Олеся Геращенко: Батьки категорично відмовлялися їхати з Маріуполя. Мама, лікарка, говорила: "Копатиму окопи, це моє місто" G

Уродженка Маріуполя, магістерка з міжнародного бізнесу і права Олеся Геращенко останніми роками працює над дослідженням природи конфліктів і ролі візуального мистецтва у їх врегулюванні. В інтерв'ю "ГОРДОН" Геращенко розповіла, чому вважає українське суспільство досить жорстким, на яких прихованих невдоволеннях у нашому суспільстві багато років паразитувала Росія, чому, попри кровопролитну війну, саме зараз важливо порушувати питання нетерпимості і нетолерантності, а також про те, наскільки ім'я її чоловіка завадило чи допомогло у створенні книжки.

– Чому ви вирішили саме зараз випустити збірку із 50 інтерв'ю із сучасними українськими художниками?

– Книжка – найлогічніший спосіб організувати інформацію, щоб вона залишилася, зокрема, як антропологічне дослідження потенціалу мистецтва в конфліктному середовищі. У мене був список художників. Моїм завданням було достукатися до кожного з них і запитати те, що мене цікавило, – їхню громадянську і художню реакцію на події в Україні.

– За яким критерієм добирали спікерів для книжки?

– По-перше, це мають бути відомі, видатні художники. По-друге, мені було дуже важливо, щоб вони висловлювалися на соціальні теми. Були визначні художники, які не висловлювалися, але яких не внести до книжки було просто неможливо. Вони навмисне заперечували свою участь у соціальних процесах: мовляв, я малюю свій світ. Проте їхні картини, написані у цей період, свідчили саме про те, що вони дуже чутливо відчувають соціальний ритм суспільства.

Тому й назва книжки – "(Не)Свідоме мистецтво". Деякі художники цього не усвідомлюють, але у своїх роботах виявляють те, що в них є, – гуманістичний темперамент, біль, яким живе сучасна Україна. Так чи інакше, це все зчитується з їхніх картин.

Фото з особистого архіву Олесі Геращенко

Третій важливий критерій щодо вибору спікерів для інтерв'ю – регіональне представництво. Для мене як медіатора, який працює з усією Україною, було дуже важливо почути голоси, наприклад, Одеси, Львова, Харкова, Чернівців, Миколаєва, тимчасово окупованих територій.

– На яку аудиторію розрахована ваша книжка, хто ваш потенційний читач?

– Мені здається, вдалося створити видання, яке знайде відгук у якнайширшого кола читачів. Книжка працює на кількох рівнях. Хто хоче, зможе гортати книжку як альбом актуального українського живопису. Якщо зацікавить якась картина – зможе відразу прочитати про художника й ознайомитися з його думками. Якщо хтось потребує глибокого аналізу – знайде у книжці роботи наших дослідників мистецтва і кураторів. Думаю, кожен, залежно від своєї глибини зануреності у тему, знайде у книжці щось цікаве. Тим паче, що це видання – зліпок епохи, фіксація нашого найважчого часу в історії України.

– Багато хто скаржиться, що за пів року війни не може здолати не те що книжку, навіть довгу статтю. Усі сидять на новинах і зведеннях із фронту. Вам не здається, що зараз не час для таких книжок-рефлексій, доки все навколо палає, вибухає і кричить від болю?

– Я тримала це у голові, коли продумувала формат книжки. Розумію, що зараз свідомість суспільства кліпова. Ми з дизайнеркою книжки Оленою Соломадіною зробили все, щоб підлаштуватися під таку свідомість. Інтерв'ю займають приблизно розворот, головну думку кожного спікера спеціально виділено великим шрифтом, щоб читач одразу звернув увагу і, якщо вона його зачепила, прочитав усі інтерв'ю. Ілюстративна частина також працює на підсвідомому рівні, передає повідомлення. Так чи інакше, ви поринете в цю книжку без особливих зусиль.

– Чому саме зараз це має бути актуально?

– Це важливо, якщо людину непокоїть питання постійної поляризації українського суспільства: Майдан – Антимайдан, Порошенко – Зеленський, "ковід" – "антиковід". Це важливо, щоб зрозуміти, чому наше суспільство гуртується лише перед реальною загрозою. І чому, тільки-но загроза відступає, ми знову поляризуємося і виявляємо таку нетерпимість одне до одного. Книжка дає відповіді на ці запитання, точніше – художники на них відповідають.

Мені здається, у нас досить жорстке суспільство. З одного боку, в Україні величезна свобода, з іншого – високий рівень нетерпимості до будь-якого інакомислення. Ця книжка – простір вільної думки. Як авторка я просто надаю спікерам майданчик для висловлювання. Саме тому, наприклад, інтерв'ю опубліковано тією мовою, якою митці відповідали. У книжці приблизно 30% тексту – російською. І в нинішніх реаліях саме ці спікери демонструють себе великими і діяльними патріотами України. Вони буквально ведуть свої мистецькі воєнні щоденники.

– Уточніть, будь ласка, що ви маєте на увазі, говорячи про жорсткість і нетерпимість українського суспільства.

– Завдання політиків – переконувати людей. Завдання інтелектуалів – навчити суспільство чути одне одного. Не просто слухати, а й чути. А в нас, у кращому разі, тебе не переб'ють, а найчастіше співрозмовник під час твоєї промови думає, як тобі відповісти. Це проблема. Окрім того, зараз будь-яка думка, яка не збігається з вектором тієї чи іншої соціальної групи, обертається на погрози. У тих самих соцмережах величезна кількість ненависті. Така нетерпимість – ознака архаїчного суспільства.

Фото з особистого архіву Олесі Геращенко

– А якщо перевести це на загальнонаціональний рівень?

– Україна обов'язково переможе у цій війні, але що ми робитимемо далі з таким рівнем наелектризованості суспільства? Адже й раніше, якщо ти казав щось, що вибивалося із загального тренду, це завжди означало добровільно підставитися під шквал жорсткої критики.

Я долучилися до діалогових процесів в Україні у березні 2014-го, коли вже анексували Крим, але Донецької і Луганської області ще не окупували. Тоді люди вільно висловлювалися про подальший розвиток України, обстоюючи найполярніші погляди. Але вже до 2015 року суспільство почало сильно поляризуватися, все стало чорно-білим, зникли півтони. Адже люди, які не розглядають світ винятково в чорно-білих барвах, як і раніше, залишаються членами нашого суспільства і впливають на суспільні процеси. Нам із ними жити, ми цієї проблеми не замовчимо.

– І який ваш рецепт пом'якшення звичаїв?

– Пам'ятати: зрозуміти – не означає погодитися. Нам справді досить зрозуміти тих, чийого світогляду не поділяємо, щоб нормально жити в одному соціумі. Але зараз суспільство категорично вимагає лише погодження зі своєю думкою.

– Мене цілком влаштовує, що з початком повномасштабного вторгнення Росії окремі українські політики і громадяни з проросійськими поглядами заткнулися і більше не повторюють "ми ж брати", "треба домовлятися" тощо. Не вважаю це нетерпимістю.

– Ні-ні, я в жодному разі не маю на увазі людей із проросійською позицією. Я кажу, наприклад, про тих, хто хоче говорити тією мовою, якою звик. Про тих, хто не хоче приймати одіозних історичних персонажів. Їх теж треба чути, а не лестити самим собі, ніби наше суспільство є монолітним. Це ненормальна ситуація, у нас же не тоталітаризм.

– Враховуючи ваш досвід, на чому люди, які перебувають на різних полюсах українського суспільства, сходяться?

– Глибоко всередині, попри всі відмінності, люди хочуть одного й того самого – жити спокійно, у добробуті й у мирі. У цьому сенсі найкраще працює особиста історія, вона докорінно змінює ставлення до людини. "Людина людині вовк" – неповна цитата, в оригіналі вона звучить: "Людина людині вовк, якщо вона її не знає". Це можна відстежити за соцмережами: щойно хтось розповідає, як нинішня ситуація вплинула на нього особисто, це часто змінює до нього ставлення співрозмовників.

Фото з особистого архіву Олесі Геращенко

Якщо ми не знаємо і не розуміємо іншої людини, це призводить до ворожості, яка, зі свого боку, забирає останнє бажання дізнатися ближче. Завдання – подивитися на іншого крізь призму регуманізації. У будь-якому конфлікті ми підсвідомо дегуманізуємо супротивника. Наприклад, було поширене переконання: він – не людина, а "ватник". Але коли цей "ватник" розповідає, що йому довелося пережити на окупованих територіях, ми починаємо бачити людину. Ми не зобов'язані з ним погоджуватися, але ми починаємо його розуміти.

– Я розумію, що у довгостроковій перспективі толерантність зміцнює суспільство. Але відбувається найжорстокіша кривава війна, зокрема тому, що в Україні ще з розпаду СРСР відсоток цих "ватників" і глибоко радянських людей, які ностальгують за совком, зашкалював. Саме на цю аудиторію спирався Путін, коли протягом останніх 20 років розгойдував Україну зсередини, а потім вторгся й убив десятки тисяч українців. Якщо раніше до умовних "ватників" я гидливо ставилася, то зараз хочеться взяти їх за загривок і тицьнути мордою в могили вбитих: "Це і твоя відповідальність теж". У чому я не маю рації?

– У будь-якого конфлікту є різні фази – гаряча, холодна, превентивна тощо. Ми свою превентивну частину недопрацювали, у підсумку вона вистрілила 2014-го. Є й постконфліктна фаза. Зараз, у гарячій фазі, немає ні сенсу, ні потреби це робити. Але коли ми переможемо, ці "ватники" і "совки", як і раніше, залишатимуться членами нашого суспільства. Що на нас чекає, якщо рівень нетерпимості знову не знизиться?

Переселенці зі сходу й півдня – нехай російськомовні або недосить патріотичні на чиюсь думку, – однаково залишаються членами нашого суспільства. Якщо ми їх почуємо у спокійній ситуації, ми станемо сильнішими. Адже саме на цьому латентному, прихованому невдоволенні в українському суспільстві Росія всі ці роки і паразитувала. Якщо проблему витягнути на світло й окреслити, із нею вже можна працювати. А коли ми постійно замовчуємо цю проблему, заперечуємо її, накопичується той грьобаний ресентимент, із яким ми вже нічого не зможемо зробити.

– Вас вразило, що після 24 лютого більшість російських культурних діячів не виступила проти війни в Україні, а навпаки – палко підтримала її? Отже, ні мистецтво, ні освіта, ні зіткнення з прекрасним не гарантує, що людина не виявиться негідником. Спілкуючись із представниками української культури, який висновок ви для себе робите: що рятує від підлої і боягузливої позиції?

– Я працювала зі студентами щодо трансформації конфліктів. Ми з ними намагалися провести експеримент Мілгрема: як людина, яка має авторитет, впливає на суспільство. Моя помічниця грала роль цього авторитета, ставала на табурет, вмикала пафосну музику на кшталт "Время, вперед!" і починала виголошувати промову. Водночас студентів поділили порівну (перша група – "вишеньки", друга – "яблука") і поставили одне навпроти одного. Моя помічниця під цю пафосну музику казала: "Дивіться, "яблука" – не люди, вони чудовиська. Штовхайте їх!" Дивно, але 99% "вишеньок" точно виконували наказ, тому що повірили в авторитет, тому що поряд інші робили те саме...

Після цього ми розбирали результати експерименту. Діти були засмучені, що так піддалися. Я їм пояснювала: тепер ми про себе знаємо, що під впливом авторитету або групи можемо піти на щось неосмислене і завдати болю людині, яка нічого поганого нам не зробила. Тепер ми можемо відстежувати фази, які нас до цього приводять, і вчасно зупинитися.

Фото з особистого архіву Олесі Геращенко

Те, що трапилося з російськими культурними діячами, жахливо і підло, але таке людині притаманне. Людина страшна і прекрасна тим, що ми ніколи не можемо передбачити її реакцію у критичній ситуації. Війна це продемонструвала дуже чітко, особливо те, як лідери думок реагують на цілком очевидну з морального погляду ситуацію.

– А що відбувається з людьми, які претендують на звання авторитета, що їх змусило зайняти таку скотинячу позицію?

– Конформність (схильність до конформізму. – "ГОРДОН"), страх. Але для мене вони зараз мало цікаві. Це їхнє особисте пекло.

– Який висновок ви для себе зробили, поспілкувавшись із такою кількістю українських художників та оформивши це у книжку?

– Дуже добре, що ми не втратили здатності розмовляти на дуже складні і болісні теми, не втратили здатності вголос промовляти ці проблеми. Це наш шанс відбутися, я вважаю. Це – показник цивілізованості суспільства і, щонайменше, художнього середовища. З огляду на відгуки, які мені надходили, полеміка на сторінках цієї книжки практично точно відображає внутрішньоукраїнську суспільну проблематику.

Деякі художники казали мені, що їм легше написати 20 полотен, ніж два абзаци тексту. Може, не всі з них можуть чітко висловити думки словами, але вони дуже точно висловлюють їх у візуальних образах. А це впливає на аудиторію набагато сильніше за слова. Усе мистецтво – це метафора, вона проникає в людину, оминаючи свідомість, і змінює нас зсередини.

– Хто добирав ілюстрації до книжки?

– Самі митці. Я просила їх дати ілюстрацію своєї картини, скульптури чи інсталяції, яка б максимально точно відображала їхні думки.

Фото з особистого архіву Олесі Геращенко

– Ваш чоловік Антон Геращенко як сприйняв книжку, зважаючи на його жорстку й однозначну громадянську позицію?

– Шанобливо. Ми працюємо у різному "змістовому полі", але це не заважає нам підтримувати одне одного. Я створювала "Український центр злагоди" – платформу для розвитку взаєморозуміння всередині громад у різних регіонах України – тоді, коли він створював сайт "Миротворець". Масштаб, звичайно, непорівнянний, але, можливо, моя робота в якомусь сенсі має компенсувати непримиренність Антона (сміється).

Усьому свій час: час боротися, час збирати каміння і дивитися, куди йти далі. У такий момент важливо чути всіх, бо ми як суспільство і країна разом будемо вирішувати, куди і як конкретно рухаємося.

– Просто у вас перед очима яскравий приклад саме нетолерантності, яка за нинішніх воєнних умов дуже ефективно працює на перемогу України.

– Напевне, в умовах війни гарними є безліч засобів, які варто обмежувати у мирний час. Часом я шкодую, що не всі у суспільстві спроможні логічно зрозуміти мотивацію вчинків Антона, він справді робить усе для перемоги України. Знаєте, бути добрим і вміти досягати доброго – це дві різні іпостасі. Друга потребує набагато більшого самозречення, як на мене.

– Хтось із наших художників відмовляв вам у розмові з мотивуванням: мовляв, це все політика, а я займаюся мистецтвом?

– Були художники, які відмовляли мені в інтерв'ю, але ніколи з таким формулюванням. Наше суспільство настільки політизоване та наелектризоване, що кожен із задоволенням висловлюється саме на політичні теми. Деякі відмовлялися, як мені потім передавали, через те, що я – дружина Антона. Мені здається некоректним оцінювати мою роботу з огляду на роботу чоловіка. З іншого боку, це неминуче. Але в мене відмов дати інтерв'ю було не більше ніж 5%, і про роботи цих художників, які я вважаю прикметними художніми висловлюваннями, я попросила розповісти кураторів, тож певну "повноту картини" у межах книжки забезпечити вдалося. Плюс я ж розумію, що впізнаваність Антона – це головне, що дало мені можливість легко вийти на перших осіб у сучасному українському мистецтві. У будь-якому випадку це завжди було про якийсь "кредит довіри" з боку учасників книжки, за що я їм дуже вдячна.

– Ви родом із Маріуполя, коли востаннє там були?

– До 2014-го. Мені боляче говорити про Маріуполь. Мої батьки з Полтави, тато закінчив вищу одеську морехідку, його розподілили у Маріуполь. Я народилася там, закінчила школу й поїхала до Києва. Мій син народився у Маріуполі, щоліта був там із бабусею та дідусем. Коли 2014-го місто вперше захопили, батьки там залишалися. Було дуже тяжко, але вони категорично відмовлялися їхати. Моя мама, лікарка, казала: "Я копатиму окопи, це моє місто". Нині вони на пенсії, повернулися у Полтаву. Але у Маріуполі залишилися мої однокласники, вчителі, друзі, рідні. Дехто звертався по допомогу, допомогти я змогла, на жаль, не всім. Я не уявляю, як тяжко це переживають мої батьки, у яких там минула більша частина життя. Що це для мене – навіть не можу висловити словами. Поки я це відклала у довгу скриньку, щоб жити далі.

Попри все, я чітко знаю, що Україна переможе. Ми вже здобули моральну перемогу, коли відмовилися здаватися і чинили спротив. Загалом перебіг світової історії доводить, що відкрите суспільство завжди перемагає закрите.

– Так, але питання, коли і якою ціною...

– Питання ціни, безумовно, головне і найболючіше. На жаль, тут у нас дуже опосередковані важелі впливу, оскільки наша перемога зараз безпосередньо залежить від зброї, яку нам постачають країни Заходу. Знаю, що це відбувається повільно і дорого коштує нашим солдатам. Ціна неймовірна – людське життя. За будь-якої змоги я закликаю громадян західних країн чинити тиск на своїх політиків, щоб вони прискорили процес та обсяг постачання зброї в Україну.

" Перебіг світової історії доводить, що відкрите суспільство завжди перемагає закрите. Фото з особистого архіву Олесі Геращенко

Знаєте, Тімоті Снайдер нещодавно писав, що Німеччина зараз стоїть на порозі наступного морального колапсу. Це теж їхнє обличчя, їхнє поняття про мораль та етику. На жаль, зараз деякі європейські країни поводяться стосовно України наче дрібні крамарі. Це сумно.

– Хто з українських художників так само, як ви, постійно звертається до західного суспільства з проханням посилити допомогу Україні?

– Здебільшого наші молоді художники. Гарний вихід на публіку у Лесі Хоменко, Миколи Рідного, Жанни Кадирової, Павла Макова. Велику роботу у сфері культури виконує Алевтина Кахідзе. Дуже багато роблять і власники галерей – Павло Гудімов, Єлизавета Герман, Марина Щербенко тощо. Вони влаштовують виставки за кордоном, щоб тримати культурний фронт. Вони – двигуни змін. Майже всі наші молоді художники докладають надзусиль, щоб популяризувати українську культуру, щоб Україна залишалася на порядку денному в Європі. Тому що у Європі, треба визнати, з'являється певна втома, зокрема емпатична, від України. Це жахливо, але можна зрозуміти.

– Що для вас особисто буде перемогою України?

– Повне повернення наших територій і розпад Росії. Радянський Союз розвалився зовсім несподівано для багатьох. Так буває із закритими системами, які багато в чому тримаються на жахливій брехливій пропаганді. Людей неможливо дурити нескінченно. Думаю, колапс РФ станеться різко і невідворотно. І це на користь самих росіян.

Зараз наша українська ідентичність під загрозою. Але наші художники у межах цієї книжки доводять, що в центрі актуального українського мистецтва все-таки людина. Не держава, ідеологія, а людина. Це найвища гуманістична цінність, яка забезпечила нам спершу моральну перемогу, а в майбутньому забезпечить і воєнну. Українці продемонстрували найвищий рівень гуманізму як нація. І митці це відчувають. Людність не просто має перемогти, впевнена, що вона переможе.