-2 Киев
Маловероятная версия, но она есть, – что Крым просто продали. Нельзя исключить этот момент
– Добрый вечер, в эфире программа "Гордон". Наш гость – первый премьер-министр независимой Украины Витольд Павлович Фокин.
Витольд Павлович, добрый вечер
– Добрый вечер.
– Я рад, что вы пришли. Вы никуда не ходите, вас нигде нельзя увидеть, а я безмерно вас уважаю и просто считал своим долгом вас пригласить. Единственное, что меня гложет сейчас, – я смотрю, вы в галстуке, а я без галстука. Простите меня.
– (Смеется). Ну, я должен объяснить, почему я в галстуке. Я знаю, что сейчас модно, и даже считается престижным, выступать как можно проще и одеваться как можно проще. Дресс-код как таковой отвергается. Но я шел сюда на встречу со своими соотечественниками и я не хотел являть пренебрежение своим видом. Мне не нравится, когда люди выступают перед людьми, и, извините, до самого пояса расстегнута рубашка. Они, вроде как, небрежно относятся к тому человеку или к тем людям, которые пришли слушать.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Витольд Павлович, три года назад отшумел Майдан, закончился страшным расстрелом Небесной сотни. Три года уже прошло, и сегодня можно уже делать выводы. Майдан – это плюс для Украины или минус?
– (Вздыхает). Ну, тут математика довольно скользкая. Не может быть плюса, минуса… Дело в том, что о Майдане еще много будет материалов, много исследований. Историки и военные историки найдут тут и положительные моменты, и отрицательные моменты. Я же буду говорить не как историк, не как политик. Я считаю, что Майдан – это был взрыв народного негодования. Я не знаю, насколько Майдан можно причислить к революциям, но если считать, что это революция, то любая революция – это глубочайшее потрясение для любого народа любой страны. И если уж стать строго на букву закона, то революция, любая, должна закончиться или привести к глубоким, радикальным качественным изменениям.
– А их нет…
– Вы ответили за меня. Действительно, если после революции меняется формация, меняются производственные отношения, меняется характер присвоения общественного труда, то в данном случае произошла только ротация…
– …кадровая…
– …только ротация. Слава богу, народ стряхнул со своих плеч проворовавшееся правительство. Но что изменилось? Кто вместо того правительства пришел? И это станет еще предметом и серьезных исследований, и разговоров.
– Вы говорите: "что изменилось?" Изменилось на самом деле многое. Хотя бы то, что Украина потеряла часть своей территории. В интервью вы сказали мне... Я вас процитирую: "Мне, старому человеку, мужчине, стыдно в этом признаться, но, когда аннексировали Крым, я плакал, как ребенок". Скажите, пожалуйста, Витольд Павлович, Крым специально сдали, на ваш взгляд?
– Дима, я не беру на себя ответственности честно и откровенно характеризовать это событие, трагическое событие. Я недостаточно осведомлен. Но существует несколько версий. Маловероятная версия, но она есть, – что Крым просто продали. Нельзя исключить этот момент. Он маловероятен. Есть другая версия, более вероятная. Царила паника, и Крым выскользнул из наших, как говорится, рук в результате паники, растерянности. Ведь не секрет – все ждали нападения немцев на Советский Союз, но когда это наконец произошло, это ж исторический факт…
– …да…
– …Сталин трое суток нигде не появлялся, нигде не показывался…
–…был в шоке…
– …он был в шоке. Точно так же я не склонен предъявлять претензии тем людям, которые в то время не были легитимными руководителями страны, и, может быть, это просто была паника, но… Есть еще одна версия, и я склонен думать, что она серьезная. Ведь почему американские авианосцы вошли в Средиземное море, прошли Дарданеллы, Босфор? Есть версия, что, если бы Россия не захватила в то время Крым, то, вполне возможно, она бы потеряла Крым навечно, потому что пришли бы сюда американцы. А Россию нужно понять – у нее там флот.
– Можно понять – простить нельзя.
– (Смеется).
Упустили момент, когда вспыхнула эта болезнь, которая потом законно была названа проявлением сепаратизма. Нужно было всем ехать на Донбасс, встречаться с людьми, надо было убеждать
– Витольд Павлович, я себе специально выписал… В 16 лет вы пошли работать на шахту. За вашими плечами – 18 лет работы на Донбассе, из них – 10 лет подземного стажа. Вы – полный кавалер знаков "Шахтерская слава" и "Шахтерская доблесть". У вас даже был случай, вы мне о нем рассказывали, как в шахте вы трое суток пролежали под трупом. Скажите, пожалуйста, что такое Донбасс? И каков он, менталитет шахтеров? Сегодня многие рассказывают о Донбассе, которые там даже ни разу не были. Вы связаны с ним пуповиной, вы знаете, что такое Донбасс и что такое донбасский – донецкий, луганский – менталитет. Что это?
– Люди Донбасса – это потомки тех любителей свободы, потомки отчаянных, мужественных, протестующих против произвола людей, которые оставляли… Это крепостные, которые оставляли помещиков, это рабочий люд, который где-то проштрафился и терпел притеснения… Это вольнолюбивый народ. Они шли в шахту, они рисковали каждый день своей жизнью, своим здоровьем, но…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Конечно, в 60-е годы, по организованному набору, очень много на шахты Донбасса приехало молодежи из западных областей Украины. Конечно, они немножко разбавили шахтерскую кровь. Некоторые из них прижились и стали своими, некоторые не прижились и вернулись к себе на историческую родину. Но в целом донбассовцы – люди, шахтеры – отличаются особым шахтерским характером. Это не красивая фраза… Я вырос в Александрии, на Кировоградщине, но человеком я стал на Донбассе – люди давно уже не дружат так, как дружат шахтеры.
Переходя к основной теме… Я понимаю, что тебя интересует то, что происходит сейчас на Донбассе… Я убежден – 90% горняков, шахтеров, по крайней мере, в начале этой войны, если можно так назвать эту анти…
– …ну, не АТО – так точно…
– …только не АТО, да. Так вот, упустили момент тогда, когда вспыхнула эта болезнь, которая потом законно была названа проявлением сепаратизма. Нужно было всем ехать на Донбасс…
– …и разговаривать…
– Надо было встречаться с людьми. Надо было убеждать. Надо было доказывать, потому что шахтеры в массе своей являются украинцами и ни в коем случае не людьми второго сорта, какими их назвал один известный тебе министр. Это было настолько обидно, и это причинило такой вред нашим отношениям…
– Вы обиделись лично?
– Лично я считал себя крайне оскорбленным. И, если бы я в тот момент встретился с этим человеком, то я не знаю, что со мной было бы, потому что…
– … ну, рука у вас тяжелая, я знаю…
– Я не горжусь этим, я стыжусь. Но у меня было два строгача за…
– …за рукоприкладство…
–…за рукоприкладство, да… (Смеется).
– Витольд Павлович, Сергей Тарута, бывший губернатор Донецкой области, сказал мне: "На Донбассе сидевших или привлекавшихся – под 800 тысяч". Это правда?
– Абсолютная истина.
– Но это огромная цифра.
– Это огромная цифра, но это правда, потому освободившиеся из мест не столь отдаленных искали себе работу, причем их нигде не встречали с распростертыми объятьями. Как посмотрят – стриженый, значит, пытаются от них отказаться. А на шахтах всегда не хватало…
– …рабочей силы…
– …рабочей силы. Все заборы, парканы были обклеены объявлениями "Требуются, требуются, требуются". И они находили себе место на шахтах Донбасса. Я знаю абсолютно точно, что 37% работающих на шахтах "Первомайскуголь", которым я управлял когда-то, имели отношения с законом.
–Тридцать семь?!
– Тридцать семь.
– Очень много.
– Но в Енакиево (смеется) – 40%.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Кстати, про Енакиево. Вы – человек, который пришли к посту премьер-министра Украины, не перескакивая ни через одну ступеньку. Вы начинали с нуля и шли, шли по этой лестнице, имея огромный опыт, подготовку, образование и так далее. Вам, государственному человеку, совестливому человеку (я вас давно знаю, много лет), не было стыдно, когда президентом Украины жители того же Крыма и Донбасса, в основном, избрали дважды судимого зека (я говорю о Януковиче)? Не случайно же кричали фанаты на стадионах "Спасибо жителям Донбасса за президента, ну, скажем, ананаса"?
– (Вздыхает). Дима, я знаю, что мой ответ пойдет вразрез с твоим убеждением. Речевку придумать и организовать публику, чтобы кричала, – большого ума не требуется. Я не ставлю Януковичу в вину то, что он по молодости лет оказался на зоне. И сколько там он ее топтал, я не знаю. Но он вырос в такой среде, где он не мог не стать подобным тем, кто его окружает. Но, вместе с тем, перерождение у него наступило значительно позже, намного позже. Когда его окружили подхалимы, люди, которые пытались за его счет, на его горбу, как говорят шахтеры, въехать в рай. Конечно, он переродился и потерял авторитет, и потерял, ну, собственно говоря, право управлять страной.
Отгородиться от Донбасса – это худшее, что можно придумать
– Витольд Павлович, но в советское время, когда вы становились постепенно премьер-министром, возможно ли было, чтобы дважды судимый человек стал президентом, руководителем страны? Вы Щербицкого знали, авторитетнейшего человека, блестяще подготовленного, опытного, человечного, в конце концов. Возможно было, чтобы на его месте был дважды судимый зек?
– (Усмехается). Значит, так. Ну, во-первых, когда меня Щербицкий пригласил на беседу, чтобы поставить во главе Госплана, он, листая мое личное дело, сначала сказал: "Ну, что мне с ним беседовать? Я его знаю прекрасно столько лет". А потом механически переворачивает страницы досье, вижу, у него глаза полезли на лоб, и он говорит: "Как, у тебя два строгача?!" Я говорю: "Владимир Васильевич, так они ж сняты". "А за что?" И когда я ему рассказал, за что…
– …за рукоприкладство по делу…
– …этот великий человек сказал мне: "Черт его знает, может, я и сам точно так же поступил бы на твоем месте".
– Уходим от Януковича. Скажите, пожалуйста… Вот мне ребята из силовых структур – из "Альфы" и из ГРУ, которые первыми во время АТО (плохое определение "АТО", но, тем не менее) зашли на Донбасс, рассказывали, как враждебно принимало их местное население. Жители не пускали к себе в хаты, проклинали: "Что б вы сдохли", "Вы едите детей", "Вы – хунта", "Вы – негодяи", "Уйдите отсюда! Мы не хотим Украину, мы ненавидим Украину!"… Скажите, пожалуйста, жители Донбасса Украину и все украинское действительно ненавидят? Или это не так?
– Я готов идти и положить голову на плаху, но буду утверждать, что это, по крайней мере в начале этих событий, было совершенно немыслимо. Все шахтеры считали себя украинцами. Я любовался журналом – русскоязычный журнал, который выпускали журналисты и назвали его "Я – украинец"…
– На Донбассе?
– На Донбассе! В Донецке. "Я – украинец". Шахтеры не мыслили себя вне Украины. Есть выражение украинское – "за шкуру сала залили"... Конечно, прилично сейчас... Но все равно, я думаю, люди понимают – они России не нужны.
– Не нужны?
– Не нужны. О Новороссии говорили руководители республик самоназванных. Шахтеры так не говорили. Среди тех немногих, к сожалению, шахтеров, которые остались… я изредка с ними разговариваю по телефону. Я знаю их настроение. Бывает между самыми близкими людьми раздор. Бывает, что и подерутся, бывает, что обидят друг друга, а потом их мама приласкает, братьев родных, и они помирятся, выпьют мировую – и на том спор закончится.
– Витольд Павлович, вы наверняка помните Олеся Гончара. Вы его лично знали, конечно же. Классик украинской литературы. В своем дневнике в начале 90-х он написал: "Донбас – це ракова пухлина. То відріжте його, киньте в пельку імперії, хай подавиться, бо метастази задушать всю Україну". Может, признать Донбасс временно оккупированной территорией и отгородиться от нее каменной стеной? Как вы считаете сейчас?
– Сначала о Гончаре. Любой человек на старости лет становится жертвой своих предубеждений. Я на своем веку видел многих очень солидных руководителей, деятелей науки, культуры, и я знаю, что нормальный человек с возрастом вдруг начинает ощущать… умопомрачение, что ли…
– …или перестает ощущать реальность…
– Короче, я Гончару, если бы была такая возможность, никогда бы не простил этой глупости. Но… простим ему, потому что он был блестящий писатель, талантливый, действительно краса и гордость нашей культуры. Но то, что он сказал, – это несусветная чушь.
А в отношении того, чтобы отгородиться от Донбасса… Ну, это худшее, что можно придумать. Худшее, что можно придумать. Потому что… я действительно знаю Донбасс. Донбасс – это уже пустой орех. Угля там нет, газа там нет…
– …заводы вывезены…
– …металлургические комплексы – они уже устаревшие по технологиям. Без коксохима, без угольных шахт, без спекающихся углей и так далее они – груда металла. Когда-то на Донбассе было прекрасное машиностроение. 97% тепловозов всего Союза изготавливалось в Луганске, на заводе ОР. Было лучшее в мире машиностроение угольное. Сейчас все это разрушено, уничтожено… Институты… ДонУГИ... Институты, которые являлись ведущими во всем Союзе и в Европе, сейчас лежат, их нет просто-напросто нет. Сейчас что осталось на Донбассе? Марганец. Но свободной ниши на мировом рынке для марганца нет. Марганца вот так вот (показывает – выше головы), достаточно. Куда мы с ним сунемся? Что еще осталось? Химия? Химия разрушена. Строительство? Ну, вот, может, строительные организации и нужны будут для…
– …для восстановления…
– …для того чтобы восстанавливать Донбасс…
После проведения выборов в Германии и во Франции состоится встреча Путина и Трампа, и там действительно может решиться судьба не только Украины, а может быть, и мира
– Хорошо – Донбасс Украине нужен?
– Нужен.
– А Украина Донбассу нужна?
– Нужна.
– Вы уверены в этом? Абсолютно?
– Абсолютно! Я даже не представляю себе другой постановки вопроса.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Что делать с так называемой АТО – антитеррористической операцией? Как выйти из этого тупика? Как сделать так, чтобы российские войска убрались с территории Украины?
– (Вздыхает). Я отвечу банальностью… Все говорят одно и то же – просто нужно выполнять Минские договоренности. И это действительно так. Но… Говорят одно и то же и руководители Украины, и российские руководители, и лидеры стран "Нормандской четверки", но никто не может договориться – кто первый, что сначала… Но если предположить, что сначала нужно… Наш президент говорит: "Треба забезпечити безпеку". Что это означает? Значит, вывести российские войска, восстановить контроль над территорией…
– …над границей…
– …над территорией всего Донбасса, а потом… Ну, кто на это согласится?
– Ну, Россия… Вот вы верите, что Россия уйдет из Крыма и с Донбасса?
– О Крыме будем говорить отдельно. А по Донбассу… Не сомневаюсь ни на йоту даже.
– …Уйдет?
– России Донбасс не нужен. Это обуза.
– Хорошо – Крым. Оставит Россия Крым Украине или нет? Или все – конец разговору?
– Я уже сказал, что сначала нужно найти причину, почему мы Крым потеряли. Отсюда потом и выстраивать метод (или способ) возвращения.
– Опыт ваш политический много-многолетний что вам, честному человеку, подсказывает? Крым – закрытый вопрос?
– Значит, во-первых, я всегда возражаю, когда называют меня политиком. Я – не политик. Я по образованию горный инженер, по опыту работы я – экономист, ну а если уж говорить по призванию, то я филолог, скорее.
– Да…
– Но если говорить о Крыме, то в любой ситуации мы теперь должны считаться с данностью. Сейчас действительно я о Донбассе говорю с полной уверенностью, что люди, конечно, обижаются, конечно, они ругаются. А ты б не ругался, если б тебе жрать… есть было бы нечего?
– Да-да-да. Понимаю… И снаряды падали бы…
– Но в Крыму ситуация другая. Совершенно недопустимые блокады, которые устраивали люди без царя в голове… Они забывали, что ни один Анисимов или ему подобные…
– …Аксенов…
– …да, Аксенов или Поклонская – они не страдают от этого.
– Страдают украинские граждане.
– Страдают украинские граждане, которые с удивлением смотрели, что их уничтожают свои же. Поэтому настроение в Крыму, я полагаю, резко отличается от настроения донбассовцев.
– Витольд Павлович, у вас же в России много друзей, как и у меня, например, и у многих… Вы поддерживаете с ними какие-то отношения?
– (Вздыхает). К сожалению, нет. Ну, единственный, с кем я перезваниваюсь, очень редко, от случая к случаю, – это Иосиф Кобзон. Ты знаешь это. Вот… Ну, больше у меня, в общем-то, и не осталось никого.
– А новоизбранный президент Соединенных Штатов Америки Трамп может заключить с Путиным своеобразную сделку, в результате которой Украину и все постсоветские государства отнесут к сфере влияния России, а остальные страны – Сирию, Иран – к сфере влияния США?
– Об этом бы ты лучше спросил политологов или экспертов, которых развелось сейчас больше, чем тараканов на грязной кухне. Но мы договорились, что я не буду уклоняться от вопросов… Да, конечно, это может быть. Более того, я считаю, что после… Сейчас делается выдержка. После проведения выборов в Германии и во Франции состоится встреча Путина и Трампа, и там действительно может решиться судьба не только Украины, а может быть, и мира.
Если в самом срочном порядке не закрыть вопрос по событиям на востоке, гражданская война вполне может случиться.
– Украина может распасться?
– (С глубоким вздохом). Ей предрекают это. Но я не хочу об этом даже говорить.
– Гражданская война может в Украине начаться?
– Если только в самом, как говорится, неотложном и срочном порядке не закрыть вопрос по событиям на востоке, гражданская война вполне может случиться. По существу, горит фитиль возле бочки, зреют гроздья гнева. Люди замучены настолько, что, не дай бог, где-то вспыхнет… А мы знаем, что Украина может загореться от конца до конца, от одной границы до другой границы…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Вы – один из шести человек, которые подписали историческое Беловежское соглашение о развале Советского Союза. Вы не жалеете о том, что этот монстр, хотя и стоящий на глиняных ногах, развалился при вашем участии?
– (Вздыхает). Я не имею достаточно времени, чтобы ответить на этот вопрос подробно.
– Попробуйте сказать "да" или "нет".
– Скажу, только коротко. Все люди, кому сейчас за тридцать, родились в Советском Союзе, учились в Советском Союзе, работали в Советском Союзе – и это не стереть из памяти. И попытки это сделать, кроме возмущения и даже ненависти, у людей ничего не вызывают. Вот если сейчас говорить о том, что делают представители так называемого… Института памяти и так далее, – это терроризм, чистейшей воды терроризм, потому что это попытка…
– … Декоммунизация, например, – что это?
– И декоммунизация – из той же ж породы. Из той же миски хлебать нужно. Все это направлено на то, чтобы из памяти людей вытравить прошлое. А это не магнитофонная пленка, что можно стереть, можно порвать, выбросить. Если сейчас не возьмутся за ум и не отменят свои предложения об… не праздновать 8 Марта, не праздновать 1 Мая…
– …да, бред собачий, правда?..
– …да, не праздновать 9 Мая… Ну, я зажигаюсь... Я сдержанно скажу…
– …зажигайтесь…
– … это преступление!
– Витольд Павлович, тем не менее… Вот я смотрю на вашу правую руку… Эта правая рука подписала Беловежское соглашение. Вы жалеете об этом или нет, скажите?
– Я жалею о том, что документ, который я подписывал, исчез. Ты видел?
– Нет.
– Кто видел? Никто не видел. Никто! Когда я в 2012 году, давая интервью, кстати, журналу "Я – украинец", сказал, что в документе, который я подписывал, были совершенно другие…
– … положения…
– …положения, аспекты развития и так далее. Имелось в виду, что аббревиатура СНГ расшифровывалась не как "содружество", а как "Союз независимых Государств". Должна была быть общая система стратегической обороны, одни тарифы, свободное перемещение грузов и пассажиропотоков…
– Витольд Павлович, а в чем заключается украинская…
– Минуточку, минуточку… Но после того как я выступил, ровно через две недели, появилось, по-моему, в "Комсомолке" сообщение о том, что этот документ исчез. Но, ты знаешь, рукописи не горят.
– Где-то всплывет.
– Где-то всплывет.
– А в чем заключается украинская национальная идея, на ваш взгляд?
– (Вздыхает). Этот вопрос мучает меня постоянно. С русской идеей все понятно…
– … духовные скрепы…
– …Бердяев дал определение. И Кончаловский, с мировым именем кинорежиссер, сказал: "Русская идея – это когда вокруг враги, и это сплачивает…"
– …сплачивает народ…
– …сплачивает народ, и народ вершит чудеса.
– Хороша идея для великого государства.
– Что касается идеи украинской… Я не знаю… Идея должна опережать и давать направление и внутренней, и внешней политике. К сожалению, к чему сводится наша внутренняя политика? К полной победе олигархического капитала. Для этого подавляется мелкий бизнес, подавляется средний бизнес, сносятся безжалостно МАФы, которые кормили какую-то часть населения Киева и в любом другом городе. Это ли внутрення политика? В этом ли должна…
– …национальная идея…
– …национальная идея воплощаться?
Я бы хотел, чтобы Гройсман, не меняя курса, вылез из той разбитой колеи, в которую втащил нас господин Яценюк
– Я вам задам грустный вопрос. При вас, когда вы были премьер-министром Украины, население Украины составляло 52 миллиона человек. Сегодня, спустя 25 лет, население Украины (вместе с Крымом и Донбассом) не дотягивает и до сорока. Где люди?
– (Вздыхает). Мы ежегодно теряем 280–300 тысяч человек. Часть из них умирает. Идет постарение населения, в том числе и не объективное постарение – смерти не все обязательны. Но, ты знаешь, исполняющая обязанности министра здравоохранения с гордостью сказала, что сэкономила 3 миллиона евро, не закупив вакцину. А в то время только в Киеве 20 тысяч украинцев болели смертельной болезнью. Были летальные…
– …исходы…
– …случаи с летальным исходом. Ну, и еще порядка шести миллионов работает за границей. Четкой и такой обоснованной статистики нет, но, по всем экспертным оценкам, за рубежом работает около шести миллионов человек. Причем это же самые-самые…
– …лучшие, лучшие…
– …лучшие.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Как вы оцениваете работу правительства Гройсмана? В частности, что вы думаете о повышении тарифов?
– Ну, о повышении тарифов не говорит, наверное, только ленивый. Когда Украина освободилась от присной памяти премьерства Яценюка, честно говоря, я сам ожидал положительных перемен.
– А Яценюк вам не нравился?
– (С усмешкой). Давай, я не буду говорить об этом. "Не нравился" – это не то слово…
– Очень не нравился?..
– Не буду говорить. Я только знаю, что в памяти остался лишь "Европейский вал" имени Яценюка. Этого достаточно. Так вот, я, помнится, обращался в своем интервью к Гройсману. И очень хотел, чтобы, сохранив общий курс (мы все хотим быть европейцами, жить по-европейски – кто этого не хочет?)…
– …конечно…
– …да. Но я хотел бы, чтобы он, не меняя курса, вылез из той разбитой колеи, в которую втащил нас господин Яценюк. К сожалению, может, он и пытался, но не сумел вырулить из этой колеи.
– Может, колея глубокая?
– Она очень глубокая, колея. И вот в этой колее увязла наша экономика. О тарифах даже говорить не буду. Они настолько несправедливы, они настолько по отношению к людям оскорбительны... Что делается! Вы посмотрите, нет страны в Европе, где были бы такие кабальные тарифы на коммунальные услуги.
– Парадокс, правда?
– В то же время зарплата у нас в десятки раз ниже, чем в той же Европе. Это действительно один из способов уничтожения народа.
– А для чего это делается? Для личного обогащения?
– Я помню выступление господина Гройсмана, который объяснил очень странно, почему нельзя направить газ собственной добычи на коммунальные потребности. Он как-то туманно (по-моему, и сам не понял, о чем он говорит) сказал, что это был "питательный бульон для коррупции", значит, все списывалось на коррупцию. Но трудно понять человека, который говорит то, чего сам не понимает. Поэтому я считаю, первый же шаг к выздоровлению нашей экономики должен сделать то ли Гройсман, то ли тот, кто придет вместо него. И надо весь газ – а его у нас 19–20 миллиардов кубов собственной добычи…
– …своего, да…
– …направить на коммунально-бытовые потребности. Сейчас объясняют, что российский газ стоил 185, сейчас – 245 долларов, потому мы еще будем повышать, так сказать… Никто не говорит о том, что газовщики или "Нафтегаз України", который возглавляет человек, чья зарплата составляет то ли 500, то ли 600 тысяч гривен в месяц… Любому человеку надо 10–15 лет работать, чтобы заработать эту сумму… Так вот, они еще фальсифицируют. Бытовые потребители получают газ не той теплотворной способности. Газ плохо готовится, низкий напор, там присутствует лишняя влага. Раньше чайник кипел за четыре минуты, а сейчас ему надо 10–12 минут. Поэтому я считаю, что правительство у нас далеко не на уровне.
Не знать язык – плохо, но это не грех. И палкой заставлять человека учить язык – это не метод
– Витольд Павлович, каким должен быть в Украине государственный язык?
– (Смеется). Даже странно отвечать. Естественно, украинский. Естественно – украинский. После того как Украина стала независимым и суверенным государством, без всякого сомнения, украинский язык должен быть единственным государственным языком. Ставим запятую и продолжаем рассуждать. Кто такие украинцы, нация украинская? Я полагаю, – это тот, кто родился, выучился, работает в Украине, независимо от национальности (еврей, поляк, татарин, белорус) он – украинец. Мне не многое нравится в Соединенных Штатах Америки, но то, что они убрали пятую графу…
– …все американцы…
– …да, все американцы. Почему не взять с них пример? И украинский язык, конечно, должен быть одним государственным языком.
– Витольд Павлович, вы…
– Минуточку, извини, Дима, я уже отвечу.
– …да…
– Не знать язык – плохо, но это не грех. И палкой заставлять человека учить язык – это не метод. Два примера. Ну, во-первых, человек не каждый может освоить язык, особенно в серьезном…
– …да, в пожилом возрасте…
– …в пожилом возрасте это сделать очень трудно. Янукович овладел украинским языком…
– …а Азаров – нет.
– А надо ли нам, чтобы украинский язык был похож на язык Азарова? Конечно, нет. Поэтому не тот метод мы избираем. Это только ид… Чуть не сказал нехорошо…
– Только нехорошие люди могут таким методом действовать?..
– (Смеется). Только "редиски" могут предложить штрафы за то, что не обслуживают на украинском языке.
– Витольд Павлович…
– …Если малоизвестная какая-то поэтесса швырнула горсть монет в лицо кассирше, которая не смогла ответить ей на украинском языке, – это преступление.
– Последний вопрос – время подходит к концу. Я знаю, что вы пишете прекрасные стихи, прекрасные, я честно это говорю. Вы написали недавно украинскую версию пушкинской поэмы "Руслан и Людмила" – замечательную. И после серьезной операции на сердце написали пронзительные стихи, которые я хочу процитировать:
Мне день не в день. Заснув без сновидений,
В холодном просыпаюсь я поту.
Со всех сторон вокруг толпятся тени,
А ближе к полночи совсем невмоготу.
Отчаянье безжалостно накатит,
И я кричу в горячечном бреду:
Доколе, господа?! Заколебали! Хватит!
Остановите Землю – я сойду!
Последний вопрос короткий – и короткий ответ. Это ваше сегодняшнее настроение?
– Да. Более того, настроение стало еще более решительное. Спасать надо Украину, потому что она уже на точке невозврата. Если сейчас принять решительные меры (а я надеюсь, что все-таки появится организация, которая сумеет сплотить народ на украинской идее), то Украину можно будет спасти.
– Витольд Павлович, я благодарю вас за честное, искреннее, прекрасное интервью. Спасибо вам.
Записала Татьяна ОРЕЛ
