+6 Киев
Канада – страна с многочисленной и влиятельной украинской общиной. Две этнические украинки – Христя Фрилянд и Мариен Михичук – являются членами действующего правительства. Как воспринимают Украину в Канаде, как диаспора влияет на внутреннюю жизнь страны и ее внешнюю политику, в интервью изданию "ГОРДОН" рассказал Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины в Канаде Андрей Шевченко.
Бывший тележурналист и народный депутат Шевченко в дипломатическом ведомстве работает с сентября прошлого года. Он постоянно общается с представителями Конгресса украинцев Канады, политиками, бизнесменами, гражданскими организациями и убежден, что диаспора – серьезная движущая сила, поддержка которой сейчас особенно важна для Украины.
Не чувствую большого ажиотажа вокруг инвестиций в Украину. Часть канадского бизнеса хорошо знает страну не с лучшей стороны. Так что контакты мы начинаем даже не с нуля, а с минуса
– Сейчас готовится визит в Украину премьер-министра Канады Джастина Трюдо. Можете рассказать, какой будет программа его пребывания?
– Мы ожидаем, что визит пройдет 11 и 12 июля. Трюдо посетит Киев и Львовскую область. Подробности разглашать не буду. Есть серьезные протокольные задачи: планируется подписание договора о зоне свободной торговли. Кроме того, и украинская, и канадская стороны хотят, чтобы Трюдо увидел Украину разной, ощутил ту энергию революции, которая так потрясла Канаду, и понял: она никуда не делась, а направилась в гражданское общество. Поэтому есть пожелание, чтобы в программе визита были не только официальные встречи с серьезными документами на столах, но и возможность пройти по улицам, пообщаться с рядовыми украинцами и ощутить их настроение. Мы ждем множество ярких селфи Трюдо с молодыми украинцами.
Поверьте, он много слышал о нашей стране от своих коллег по правительству. У него две украинки в команде – министр международной торговли Христя Фрилянд и министр труда и занятости Мариен Михичук. Также Трюдо наслышан об Украине от мощной украинской общины. В Канаде 1,3 миллиона этнических украинцев, которые горой стоят за наше государство.
Надо понимать, что Трюдо представляет абсолютно новую генерацию политиков. Он иначе говорит, действует, работает. Надеюсь, он вдохновит украинцев, а его модель станет подсказкой для украинских политиков.
– Думаете, у нас есть деятели, способные стать такими, как Трюдо?
– Мы можем радоваться, что у нас много молодых новых лиц, что власть лучше, чем была прежде, более продвинутая, владеет английским, лучше говорит и более совестливо работает. Но контакт с Трюдо покажет всем, как стремительно меняется мир.
– Недавно в Торонто прошел канадско-украинский бизнес-форум. Как думаете, наш бизнес заинтересовал канадцев?
– Это наибольшее мероприятие подобного уровня за всю историю независимости Украины и последнее подготовительное мероприятие перед подписанием договора о зоне свободной торговли между нашими странами. Мы увидели на форуме бизнес, который реально думает, как начать сотрудничество. Особенным форум сделал приезд Трюдо. Он произвел настоящий фурор. Он не просто говорил об инвестициях, а о партнерстве между государствами, помощи, безопасности, как будет содействовать Украине. То есть произнес именно те слова, которые мы хотели услышать от Канады.
Шевченко: Трюдо представляет абсолютно новую генерацию политиков. Он иначе говорит, действует, работает. Я надеюсь, он вдохновит украинцев. А его модель станет подсказкой для украинских политиков. Фото: Andriy Shevchenko / Twitter
– Вопрос с инвестициями очень болезненный. Их в Украине ждут, а инвесторы все не торопятся...
– Не чувствую большого ажиотажа вокруг инвестиций. Нам следует понять: часть канадского бизнеса хорошо знает нашу страну не с лучшей стороны. На форуме были компании, которые в 1990-е годы вложили деньги в Украину и обожглись. Либо у них бизнес отжали, либо они захлебнулись в бюрократии и коррупции. Так что контакты мы начинаем даже не с нуля, а с минуса. И нам надо доказать, что страна изменилась и ей стоит дать новый шанс.
Понятно, инвесторы не могут не думать о войне, которая идет на Донбассе, не видеть очевидных проблем, которые все еще остаются. Приходится их убеждать. Я призываю смотреть на Украину как на новую землю больших возможностей, где, несмотря на нынешние проблемы, завтра могут открыться колоссальные возможности. Канада хорошо знает, как осваивать новые территории, и в этой сфере может быть вдохновляющим примером.
Уже сейчас крупные канадские компании заказывают разработку программных продуктов в Украине. Мы думаем, таких заказов в сфере IT-технологий будет намного больше. Еще пример: Украина открывает рынок для канадской свинины и телятины, одновременно мы начинаем экспортировать индюшатину в Канаду. Словом, мы ожидаем новые интересные истории взаимодействия бизнеса.
– А что даст зона свободной торговли?
– Зона свободной торговли (ЗСТ) не для министров и депутатов, и даже не для больших корпораций – они умеют выходить на рынки в разных странах. По моим ощущениям, такой договор крайне необходим малому и среднему бизнесу, который прежде не брался за международные проекты, потому что боялся. ЗСТ даст свободный доступ на канадский рынок. 98–99% всех ограничений, которые есть сейчас, отменят. И все будет зависеть от украинского бизнеса, его инициативы. Сейчас Канада не в самом лучшем состоянии. В прошлом году было замедление экономики из-за падения цен на нефть. Тем не менее, даже в таких условиях бизнес, который ищет новые возможности, сможет найти их тут.
Работники посольства рассказывают канадскому бизнесу о возможностях, которые открываются перед ними в Украине, как страна меняется, как улучшается климат для бизнеса, насколько меньше времени требуется на таможне, меньше бумаг для оформления и не нужны взятки за разрешения. Мне кажется, канадцы нам начинают верить.
– Потому что пропаганда заработала или они хорошо осведомлены?
– Наши страны – словно сообщающиеся сосуды. Все происходящее в Украине тут прекрасно чувствуют. Когда я прихожу на встречи с украинской общественностью, слышу те же вопросы, которые задают министрам и депутатам в Киеве, Коломые, любом другом городе Украины. Люди прекрасно осознают, что происходит в стране, видят минусы. Меня постоянно спрашивают, почему реформы такие медленные. Но они видят и плюсы – активное небезразличное гражданское общество, сильное волонтерское движение, и чувствуют, как страна меняется. Однако канадский бизнес консервативный. Он просто так не помчит в Украину, сломя голову, не будучи уверенным, что его инвестиция принесет доход.
Нас с удовольствием будут принимать в Канаде и во всем мире без виз, когда мы будем богатой, успешной страной зажиточных людей, где работает закон, и страной, чей паспорт уважают
– Политический аналитик из провинции Манитоба, украинец по происхождению Николас Кравец подал петицию о безвизовом режиме для украинцев. Какова вероятность ее рассмотрения?
– По канадским законам эту петицию обязательно рассмотрят.
– Петицию рассмотрел парламент и передал правительству. У того есть время на принятие решения до 20 июля. Кравец не очень оптимистичен и считает, пока не будет безвизового режима с ЕС, не будет и с Канадой. А что вы думаете об этом?
– Я бы не связывал эти две темы. У Канады есть свои визовые отношения с Евросоюзом, и весьма непростые. Сейчас идут тяжелые переговоры с Румынией и Болгарией, которые, будучи членами НАТО и ЕС, все еще не имеют безвизового режима.
Какова наша ситуация? Я заметил, что в украинских изданиях периодически появляются сообщения: вот-вот, если не сегодня, то точно завтра нам дадут безвизовый режим. К сожалению, это не так. На самом деле безвизовый режим – очень длинный путь. Мы стараемся убедить Канаду сделать только первый шаг: провести оценку состояния дел и определить критерии. Вспомните, когда-то мы так же начинали с ЕС. Сначала определили, каким критериям соответствуем, а над какими еще надо работать. После этого составили большой план действий и начали выполнять домашнюю работу, которая растянулась фактически на 10 лет. Но на выходе мы получили согласие ЕС дать нам безвизовый режим. Надеемся, что с Канадой мы также начнем диалог.
Шевченко: В Канаде фактически отсутствуют сантименты к Путину. Тут не надо никому объяснять, что Россия – наглый нарушитель международных норм. Фото: Andriy Shevchenko / Twitter
Мы не можем быть довольны теми показателями, которые имеем. По статистике 2015 года мы имели около 30% отказов украинцам в получении визы. По самым разным причинам. Эта цифра почти в 10 раз превышает те, что мы имеем со странами Шенгена – 3,4% отказов в 2015 году. Словом, такое положение вещей не соответствует уровню отношений между двумя государствами и совсем нас не устраивает. Канадцы свободно ездят в Украину. Думаю, мы вправе рассчитывать на такое же отношение к нам.
– Что может помешать?
– Есть объективные причины. Мир напуган кризисом мигрантов. Канадцы – менее других, но и тут этот вопрос поднимается и работает против нас. Нам еще предстоит переубеждать канадских партнеров в необходимости открывать границы. Что касается украинских проблем. Нас с удовольствием будут принимать в Канаде и во всем мире без виз, когда мы будем богатой, успешной страной зажиточных людей, где работает закон, и страной, чей паспорт уважают.
– Как канадские чиновники и политики сейчас воспринимают Украину? Как видят нас со стороны?
– Здесь уважают Украину и украинцев. Наверное, пока ты не побывал в Канаде, тяжело понять, какую роль тут играет община. 125 лет назад первые украинцы приехали сюда заселять дикие территории Альберты, Манитобы, Саскачевана. Мы даже не представляем, что наши с вами соотечественники построили Канаду такой, какая она есть сейчас. Украинцы тут не маргинальное меньшинство, которое старается кому-то что-то доказать. Это системообразующая нация, которая считается основательницей государства. Это одна из наибольших и лучше организованных национальных общин Канады. И любой серьезный канадский политик обязательно ориентируется на интересы этой общины.
Второе: есть огромная симпатия к Украине, особенно после Революции достоинства. Канада – страна, которая ценит свободы, уважает закон. Это причина, по которой Канада вместе с нами. Здесь фактически отсутствуют сантименты к Путину. Тут не надо никому объяснять, что Россия – наглый нарушитель международных норм.
Трудность в том, что Канада – требовательный партнер. Если кто-то думает, что ее поддержку можно получать как данность, он ошибается. Канада хочет видеть у нас реальный прогресс.
Есть сильная эмоциональная, историческая и культурная связь между нашими государствами. Теперь надо развернуть прагматичное партнерство. Мы поддерживаем друг друга, потому что мы разделяем общие ценности и видим ценность совместного будущего, а не просто дружим, так как нравимся друг другу, в каждом канадском городе есть клуб украинского танца и люди в вышиванках. Это самый большой вызов перед всей нашей командой.
Канадцы с детства были приучены: ты реализуешь себя, но найди возможность какую-то копейку передать в Украину, там людям непросто
– Как вы общаетесь с украинской диаспорой? У вас программные встречи или они к вам приходят?
– Есть ситуации, в которых община просит нас о помощи, есть проекты, когда мы их просим о помощи. Бывает, они просто приходят в посольство, вызывают и говорят: "Пан посол, у нас есть идея, можете присоединиться?" – или конкретно: "Необходима такая-то поддержка, мы не можем достучаться до такого-то министра в Киеве, помогите".
Хочу сразу сказать, что в Украине неполное представление об украинской диаспоре. Есть мнение, что это наивное вышиванковое сообщество, которое объединяет украинские язык, танец, песня, расписывание яиц на Пасху. Второе мнение: что диаспора – собрание миллионеров, которые только и думают, как отправить деньги в Украину. И то и другое – неправда.
Украинская канадская община – полноценное объединение настоящих канадцев. Они гордятся тем, что они канадцы, и тем, что они украинцы. Это реализовавшиеся личности. Среди них – депутаты парламента, министры, бизнесмены высшего уровня, звезды национального масштаба.
Когда я был маленький, у меня были друзья, которые получали посылки из Канады. Помню, в советские времена это являлось предметом зависти. Многие думали, в Канаде деньги с неба сыплются. Сейчас понимаем, большинство отправлявших дальним родичам в Украину посылки были обычными, тяжело работавшими людьми. При этом они с детства были приучены: ты реализуешь себя, но найди возможность какую-то копейку передать в Украину, там людям непросто.
Раньше это были бандероли и посылочки. А сейчас вы не представляете, какая огромная помощь идет нашим военным, переселенцам, госпиталям. Сколько канадских врачей ездят в Украину, чтобы бесплатно поставить протезы или сделать пластику нашим военным, а порой и спасти жизни бойцам. Эта традиция и привычка помогать бесценна.
Посол Украины Андрей Шевченко (пятый слева) и представители диаспоры в Торонто. Фото: Andriy Shevchenko / Twitter
Мощный лоббист интересов Украины перед канадским правительством и парламентом – Конгресс украинцев Канады. Иногда, когда я прихожу на какую-то встречу к министру или влиятельному депутату, я вижу у него на столе тезисы, написанные Конгрессом. Это означает, что до того как встретиться со мной, они уже говорили с представителями украинской диаспоры и знают, чего ожидает от них огромная украинская община Канады. В этом смысле я привилегированный посол. На меня с большой завистью смотрят коллеги из других стран, потому что никто из них не может похвалиться такой мощной адвокацией и поддержкой, которую оказывает национальная община.
– Вы что, заранее предупреждаете Конгресс украинцев, куда на переговоры собираетесь?
– Мы на самом деле по многим направлениям координируем работу. Но надо понимать, что это двусторонняя креативная работа. Нам есть смысл прислушиваться к их советам. И не забывать, что Конгресс украинцев – это канадцы, которые всегда пекутся об интересах Канады.
Признаюсь, у нас все еще продолжается этакий “медовый месяц” с Канадой
– Вы за прошедшие девять месяцев после назначения прижились в Канаде, комфортно себя чувствуете?
– Я очень счастлив. У меня невероятно интересная работа. Всю прежнюю жизнь скептически относился к дипломатической деятельности. Мне казалось, она привлекает только серых нереализованных личностей. Теперь в корне изменил свое отношение. Эта деятельность требует интеллекта, на каждую задачу можно смотреть, как на ребус или пазл, который надо сложить. Мне повезло с командой. Посольство Украины в Канаде на хорошем счету. Это очень почетная работа. Наша команда понимает, что каждый день выходит на работу с одной задачей – улучшить ситуацию в стране.
Шевченко: Дочка Маричка в восторге от канадской школы. Жена Анна осваивает искусство работы супругой посла. Без иронии скажу: это весьма непросто. Фото: Embassy of Ukraine in Canada / Facebook
– Если вы так скептически относились к дипломатической работе, кто вас переубедил?
– Это было предложение от президента и министра иностранных дел. И честно говоря, на нашем семейном совете первая реакция была негативной. Только когда нам сказали: “Дайте этой идее второй шанс, подумайте”, – мы, взвесив все за и против, решили попробовать. Канада в иерархии ценности среди иностранных государств занимает одну из наивысших позиций. Это влиятельный член "Большой семерки" и НАТО. Страна, где ты имеешь дело с реальными процессами.
О человеческих ощущениях… Признаюсь, у нас все еще продолжается этакий “медовый месяц” с Канадой.
– А кто именно принял решение: вы или жена?
– Это действительно было общее решение.
– Наверное, дочке было совсем непросто освоиться?
– На самом деле Маричка в восторге от местной школы. 30 июня у них был последний день учебного года. Она получила первые оценки в Канаде. У них не было в этом году домашних заданий, чем школа выгодно отличалась от киевской.
Жена осваивает искусство работы супругой посла. Без иронии скажу: это весьма непросто. Протокольные мероприятия, приемы, некоторые организовываются у нас дома – все это на ее плечах. Анна активно контактирует с общиной, и уже часто приглашают на встречи именно ее, а не меня.
– А вам удалось побывать за пределами Оттавы?
– Когда есть возможность куда-то поехать и рассказать об Украине, я стараюсь это делать. Важно, чтобы слышали нас, и важно для меня, чтобы лучше понимать канадцев. Нет лучшего способа узнать страну, чем ездить и смотреть, встречаться с людьми. Но мы должны помнить, что у наc командировочний бюджет очень ограничен.
Тем не менее, у меня была возможность посетить украинские общины в местах, где больше всего украинцев – в Альберте, Саскачеване, Манитобе. Там есть города, где до 40% населения – украинцы. Недавно удалось посмотреть Север. Канадский МИД организовал тур для послов в Арктику. Это невероятные места. И думаю, не увидев их, невозможно понять Канаду.
