Шендерович: Дело не в Путине, а в самом устройстве авторитарной власти. Они все бессмертные. Пока не сдохнут G

– Виктор Шендерович с нами по Skype из Москвы. Виктор Анатольевич, добрый вечер, рада вас видеть и слышать!

– Добрый вечер!

– Хочу начать с вашего высказывания, которое часто цитирую гостям своей программы, поскольку считаю, что вы предельно точно охарактеризовали национальную идею для России: "Для начала – за собой воду спускать, в том числе в метафорическом смысле – от дерьма избавляться, а потом уже начинать учить мир духовности". Вы сформулировали это в 2014 году в интервью Дмитрию Гордону. Сегодня эта национальная идея для России актуальна?

– Она актуальна, я думаю, для всех народов и государств. У России просто с этим историческая проблема. Мы довольно тяжело и вяло выходим из своего прошлого. И настаиваем на нем. Не спускаем воду – в метафорическом смысле. Полагаю, у каждой нации и у каждого государства в истории есть объекты для острого стыда. Вопрос же не в том, что есть нации безгрешные, а есть грешные, а в том, как нация рефлексирует уроки прошлого, способна ли она на самоочищение, на исправление, на то, чтобы прошлое становилось, собственно говоря, прошлым. В этом смысле ХХ век дал пример Германии с совершенно катастрофическим эпизодом в истории и поучительным опытом выхода из прошлого. Нынешняя Германия имеет право сказать человечеству: "Мы вынесли уроки. Мы другие". А Россия, к сожалению, сказать так права не имеет. Россия по-прежнему находится внутри своего ХХ века. Она не осознала его как собственную катастрофу. Россия принесла много вреда и трагедий окружающим народам, но самая большая жертва в ее истории – это собственно российский народ, безусловно. Выход из прошлого не продолжается – он даже не начат. Это очень серьезная драма.

– Каждый писатель – всегда пророк, в большей или меньшей степени. Куда идет современная Россия?

– Я, безусловно, писатель, литератор, это моя работа. Но я ни в какой степени не пророк. Для того, чтобы пророчить в России, вообще не надо большого ума. Кто-то из великих сказал: в России все меняется за 20 лет и ничего – за столетия. Не надо быть пророком. Просто по тому, как оно идет, видно, что движение иллюзорное, что на самом деле движения нет. Содержание движения совершенно не совпадает с официальной версией. По официальной версии, мы встаем с колен и идем куда-то вперед. А по сути мы находимся в бессознательном состоянии. Как я сказал, отвечая на предыдущий вопрос, мы не отрефлексировали свое прошлое. То, как оно идет сейчас, означает, что в ближайшее время никакого эволюционного выхода не видно. По крайней мере, не видно предпосылок для нормальной эволюции. Политической и исторической. Как сказано в "Швейке", никогда не было, чтобы никак не было. Как-нибудь будет. Это означает, что выход в обозримом будущем предстоит вполне драматический. Это может быть событие нелегитимного, революционного порядка. Беспорядка. Либо стагнация.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Что способно заставить российский народ выйти на революцию?

– Революции-то не хотелось бы как раз. Революция для матушки-истории – это крайний, кровавый и очень нежелательный случай. Хотелось бы эволюции. И весь мой, с позволения сказать, пафос, все мои усилия и усилия моих товарищей по интеллекту – к тому, чтобы избежать революционного развития событий. Чтобы была эволюция, означающая выборы новой власти, разделение властей, включение населения в исторический процесс.

– Понимаю, Виктор Анатольевич, но теоретически какие события и действия способны заставить россиян выйти на площади?

– Либо некие моральные требования, либо просто изменение жизни, невыносимая жизнь. Соответственно, это совершенно разные способы. На Болотную площадь, на проспект Сахарова пять лет назад выходили люди, вполне благополучные материально. Там почти не было людей без высшего образования. Это была профессура, интеллигентные, так сказать, люди. И требования носили нравственный характер. Честные выборы, либеральные реформы и все такое. Люди, которые выйдут в результате обрушения уровня жизни до невыносимых параметров, будут совсем другие, с совсем другими требованиями, разумеется. Их совершенно не будут интересовать ни свобода слова, ни честные выборы. Их будет интересовать еда. И это будет классовый протест, социальная рознь. Россия это проходила 100 лет назад, и мы примерно знаем, чем это заканчивается. Там обойдется без (писательницы Людмилы) Улицкой, без (артиста Сергея) Юрского и без (шахматиста Гарри) Каспарова. Там появятся популисты с популистскими требованиями, наглыми, броскими. Появятся политики совершенно другого класса. И история пойдет немножко другая. Не хочется до этого доживать. С другой стороны, не знаю, к счастью или к несчастью, уровень наших потребностей довольно низкий. Болевой порог у нас своеобразный. Например, обрушение национальной валюты, санкции, изоляция страны, которые произошли в последние годы и которые бы привели к немедленной, в течение месяца, отставке любого европейского правительства, у нас приводят только к тому, что мы затягиваем пояса и ждем, что будет дальше. Трудно даже представить, какой должен быть уровень экономического несчастья, чтобы россияне вышли на улицы по этому поводу. Это должно быть очень серьезное экономическое, инфраструктурное обрушение. Опять-таки – этого бы очень не хотелось. Надежда на то, что внутри власти найдутся какие-то эволюционные силы, как нашлись на прошлом повороте нашей, тогда общей, истории, когда пришел Горбачев (генеральный секретарь ЦК КПСС в 1985–1991 годах Михаил Горбачев. – "ГОРДОН"), а не, скажем, Гришин (член Политбюро ЦК КПСС в 1971–1986 годах Виктор Гришин. – "ГОРДОН") или Романов (член Политбюро ЦК КПСС в 1976–1985 годах Григорий Романов. – "ГОРДОН"), конечно, была. Она немножечко теплится еще и сейчас. Но она очень маленькая. Похоже, на сегодня в том, что мы называем российской элитой, есть люди, которые понимают гибельность путинского курса. Но уже все лежат ничком. И силы слишком неравны у тех, кого мы называем либералами в российском правительстве, и консерваторов. Судебная коллизия "Сечин – Улюкаев" показала возможности сторон совершенно ясно. Абсолютно уголовная, консервативная, ура-патриотическая, пошлая, воровская (если не убийственная) часть российской элиты сегодня торжествует над людьми, в которых хоть как-то квартирует совесть, над людьми интеллигентными. Интеллигенты сегодня либо становятся маргиналами, либо просто исчезают с поверхности, как исчезли очень многие в эти годы…

– …либо уезжают.

– И уезжают, в том смысле, что исчезают с политической поверхности. Либо встраиваются. Тут выбор небольшой. Персональные санкции, которые на горизонте замаячили, могут, конечно, обострить конфликт внутри власти. На это есть некоторая надежда и расчет. Поэтому для россиян так желательны персональные санкции, которые столь нежелательны для руководства. Эти санкции, конечно, заставят верхушку нервничать и предпринимать какие-то усилия. Путин из гаранта их воровского благополучия превращается в серьезный фактор риска. Этого никому из них не надо.

– На какие уступки он может пойти под гнетом санкций? На какие демократические послабления?

– Демократические? Можно пойти на уступки, так сказать, либеральной общественности. Тут могла бы пойти речь о политических уступках. В случае той коллизии, которую я упомянул, конфликта внутри. Не думаю, что при Путине может что-то серьезное измениться. Он пытается проходить между струйками. Он пытался пригодиться Западу в истории с Сирией, пытался Украину разменять. Прошедшие пять лет показывают, что он очень хотел бы вернуть, в политическом смысле, 12-й год.

– Действительно хотел бы?

– Конечно! Хотел бы, чтоб Украину не то чтобы простили, но забыли. "Заиграно", как в дворовом футболе. Ну, взяли, ладно, забыли, живем дальше. Санкций не надо. Мы за это не будем нагнетать напряжение, не будет никакой Новороссии. Давайте просто забудем. Забудем малайзийский лайнер, забудем Донбасс, совсем забудем Крым. Какое вам дело, собственно говоря? Но только чтобы не было санкций! Мы готовы сотрудничать, договариваться, как-то дружить на внешнеполитическом фронте. С терроризмом боремся, ИГИЛ нам враг. Давайте вот так договоримся. Разменять явно не получилось. Запад, с одной стороны, не стал форсировать украинскую ситуацию. Никто, разумеется, не будет развязывать третью мировую войну из-за Донбасса и Крыма. Можно это назвать цинизмом, можно – рационализмом, но тем не менее… С другой стороны, Запад вполне ясно показал, что размена не будет. Что этот сирийский дар Путина, его готовность положить жизни российских солдат… "Вам же не надо, – сказал Западу Путин, – чтобы там гибли ваши солдаты? Мы можем послать своих. Чтобы гибли".

Фото: Сергей Крылатов  / Gordonua.com

– Своих не жалко!

– Да. Это у западных правительств будет избиратель спрашивать за каждый потраченный миллион долларов и за каждого погибшего. Во имя чего, как? У нас гробовое молчание по этому поводу царит. Поэтому Путин может себе позволить заплатить жизнями сотен российских граждан (уже не говорю о гражданах Украины и других стран) за свой рейтинг. Запад этих даров, как мы видим, не принимает. Путин, конечно, будет продолжать искать точки торговли. Уже ищет. Это, собственно, главное содержание его внешней политики: договориться с Западом, чтобы все оставалось так же, минус санкции.

– Вы как-то сказали, что ФСБ – это преступная организация, рядом с которой гестапо – подготовительная группа детского сада. Вы с этой организацией или с ее прародителем, КГБ, лицом к лицу сталкивались когда-нибудь?

– Лицом к лицу – нет. Ни Андропова (председатель КГБ СССР в 1967–1982 годах Юрий Андропов. – "ГОРДОН"), ни Берию (руководитель НКВД СССР в 1938–1945 годах Лаврентий Берия. – "ГОРДОН") с Ежовым (руководитель НКВД СССР в 1936–1938 годах Николай Ежов. – "ГОРДОН"), ни Бортникова (директор ФСБ РФ Александр Бортников. – "ГОРДОН"), ни Патрушева (директор ФСБ РФ в 1999–2008 годах Николай Патрушев. – "ГОРДОН") я живьем не видел.

– (Улыбаясь). А их подчиненных?

– Подчиненных видел. В излишнем количестве. Начиная с Советской армии, где первый интерес особистов к себе испытал. Это малоинтересно, потому что я же не диссидент и мой опыт в этом смысле очень скромный, бытовой.

– А сегодня ФСБ напоминает вам о своем существовании?

– Напрямую, разумеется, нет. Дело не во мне. Я ведь не жалуюсь на собственные проблемы. Речь о том, что – и это не осознано нами – в этом году будет столетие "красного террора". Совершенно беспрецедентная история с робеспьеровских, наверное, времен, со времен Французской революции. Когда государство дает прямую отмашку на насилие. Прямую, повторяю, отмашку, не прячась, на уничтожение собственного народа. Вот со времен Французской революции и расстрела Лиона трудно припомнить, чтобы государство прокламировало это. Фашисты уничтожали собственный народ в концлагерях, но это не было так масштабно, как у Ленина. "Красный террор" так и не осознан как катастрофа. То, что сегодня происходит, – это отсутствие сознания. Мы лежим без сознания как нация. И они делают то, что хотят. Сегодня демонтированы все механизмы, которые могли бы им помешать.

– Есть ли у Путина хоть какие-то слабые места? Или он Кащей Бессмертный и никто не знает, где его яйцо с иголкой?

– Понимаете, какая штука… Здесь дело не в Путине. Дело в самом устройстве авторитарной власти. Они все бессмертные. Пока не сдохнут. Или пока с ними не сделают то, что сделали с Каддафи (руководитель Ливии Муаммар Каддафи, убитый во время восстания 2011 года. – "ГОРДОН"). Или пока их не посадят по приговору Гаагского трибунала. Как Милошевича (президент Сербии в 1991–1997 годах Слободан Милошевич. – "ГОРДОН") или тирана из Сьерра-Леоне. В мягком варианте – как с Мугабе (президент Зимбабве в 1987–2017 годах Роберт Мугабе. – "ГОРДОН"), когда своим за 40 лет надоест. У демократического лидера все время проблемы. Впору пожалеть. (Усмехается). Его все грызут со всех сторон. Справа, слева, по центру, свои, чужие. Такова судьба лидера демократического государства. На нем живого места нет. Он все время теряет рейтинг. Потому что он под огнем критики, потому что он на виду, потому что инструменты ограничения работают, потому что есть Конгресс, есть избиратели, свободная пресса и так далее. Устройство авторитарной власти такое, что захвативший власть и укрепившийся практически неуязвим для любых эволюционных инструментов. Нет никакой прессы – он ее разломал. Нет никаких политических противников – он их уничтожил или выгнал из страны. Или сначала выгнал, а потом уничтожил, как Сталин с Троцким поступил. Пропаганда вместо информации, народ лежит в счастливом анабиозе. Правда, время от времени этот народ уничтожают или он умирает от голода, как в Северной Корее. Но на рейтинге это никак не отражается. Вот в Северной Корее, как оказалось, упала ракета на город в апреле прошлого года. На рейтинге Трудовой партии Кореи и товарища Ким Чен Ына это никак не отразилось. В этом смысле они неуязвимы. Только потом рушится все. Рушится одномоментно и страшно. В отличие от демократических стран, где чем ниже рейтинг главы государства, тем, рискну сказать, надежнее устройство этого государства. Трампа (президент США Дональд Трамп. – "ГОРДОН") можно завтра подвергнуть импичменту, выгнать, а с Америкой-то ничего не будет. Потому что работает инструмент. Крепость власти обратно пропорциональна качеству государства. В этом смысле у нас очень рискованное государство. Зона рискованного народовластия в России. Случиться может в любую секунду что угодно. А Путин? Да, пока не помрет, будет при власти. Теперь уже так, видимо. Какие будут обстоятельства его ухода? То ли они будут естественными, матушка-природа приберет, то ли противоестественными, в смысле будет заговор. Это не будет легитимная смена власти, уже ясно.

– По поводу рисков, кстати. Сатирик – достаточно опасная профессия, особенно в авторитарном государстве. Бывали случаи, когда Путин лично на вас сильно обижался?

– Я знаю два зафиксированных случая. Они связаны с моими телевизионными программами. Собственно, поэтому я и не на телевидении. Два раза была крепкая персональная обида. С программой "Крошка Цахес" в "Куклах" и с программой "Бесплатный сыр", вышедшей после "Норд-Оста". После нее, как и после "Крошки Цахеса", мне передали о личной ярости главы государства. Сама по себе эта ярость – нормальная вещь: никто не любит критики...

– Что именно его разозлило?

– Поскольку Владимир Владимирович учился в довольно своеобразном учебном заведении, где его обучали многому, но только не литературоведению, он не знает слова "метафора". Ему не пришло в голову просто, что "Крошка Цахес" – это политическая метафора. Он увидел в этом оскорбление. Личное биологическое оскорбление. Что его изобразили карликом. На самом деле он метр девяносто, как вы знаете. Он это воспринял как наезд. По блатным понятиям. Второй случай – это был анализ "Норд-Оста". Нам неделю рассказывали о блестящей операции спецслужб, победе над террором. Патрушев и все, кто врал и убивал, получили какие-то медали. Героев Советского Союза и так далее. Я проанализировал историю "Норд-Оста" довольно, как мне казалось, внятно, показав на пальцах и на фактах, что в планы Путина и его компании не входило спасение заложников. Задача была совершенно другая – не допустить политизации процесса. Именно ради этого пожертвовали и зрителями "Норд-Оста", и (через год) детьми Беслана. Не было задачи спасти людей. Была задача не оставить свидетелей. Когда был Беслан, уже не было никакого телевидения. Какое-то было, но меня там не было. И не было свободного телевидения.

Фото: Сергей Крылатов  / Gordonua.com

– Вы затронули тему комплексов... Но вы же на четыре сантиметра ниже Путина. Если следовать теории, что преемником Путина может стать только человек, который ниже его по росту, как мы видели с (Дмитрием) Медведевым, то у вас неплохие шансы. Как вы считаете?

– (Улыбается). У вас неправильная информация! В России действует схема "лысый – волосатый", как известно. С советских времен. Сменялись лысые и волосатые. Как оно пошло – Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев – так оно и идет. Если промежуточного Медведева считать волосатым, то парадигма продолжается. Просто один лысый два раза.

– Но вы весьма волосатый! И голова, и борода!

(Смеются).

– Думаю, к тому времени, как в России будут выборы, я уже буду совсем лысый. Если буду жив. Шутки шутками, но российская история – это замечательное основание для анекдотов и довольно слабое основание для прогнозов. Мы можем назвать предельный срок власти любого европейского лидера. Всегда известно, когда прекратится правление той или иной администрации. В случае с Путиным очевидно, что мы встали в азиатский ряд. Не в географическом смысле, а в политическом. И тут все очень предсказуемо непредсказуемо.

– Если говорить о его реальном преемнике, не на этих выборах, а на следующих, может ли им стать его дочь Катерина, как многие российские журналисты заявляют?

– Я не политолог. Но, честно говоря, не думаю, что это возможно. Хотя мыслью о монархии уже проверяют российский народ на слабину, "на вшивость". Все-таки не думаю, что до такой степени. Но мало ли чего мы не предполагали еще совсем недавно. Ментальное состояние российского народа таково, что все возможно. Замечу только, что все возможно в ситуации, когда все хорошо с экономикой. Тогда никого не волнуют ни конституция, ни демократические принципы, ни свобода слова. Но никакого экономического развития и стабильности, в общем-то, не предвидится. Очевидно, будет стагнация. В какой точке стагнации гиря до полу дойдет, говоря словами русского классика, понять нельзя. В этом и есть проклятие авторитарных режимов. Они побеждают свободную прессу, но сами выбывают из реальности. Они сами начинают верить собственной пропаганде и лишаются контроля над реальностью. Они действительно не понимают социологии. Обманывают не только нас, но и себя.

Фото: Сергей Крылатов  / Gordonua.com

– Вы бы на публичные дебаты с Владимиром Путиным вышли?

– Мне не о чем с ним разговаривать. Я не политик. Политические дебаты – это специальный жанр, на который Путин, разумеется не пойдет. Потому что он будет уничтожен в процессе политических дебатов почти с любым… Кроме поддавков, которые он завел себе в большом количестве. Он будет разгромлен любым противником, потому что он никогда не был политиком. Как только появится не подсадной народ, состоящий из лейтенантов госбезопасности… Одни и те же рыбаки, с которыми он встречается, одни и те же доярки – они все из одного взвода. Весь его российский народ вместе с ним ездит по стране. Другого народа у Путина нет, он с ним не встречается без охраны. Представить себе невозможно, что бы с ним сделал Навальный (оппозиционный политик Алексей Навальный. – "ГОРДОН"). Или тот же Жириновский (лидер ЛДПР Владимир Жириновский. – "ГОРДОН"), если бы захотел и если бы разрешили. Стерли бы в пыль.

– Порвали бы?

– Да разумеется! А что его рвать? Про него надо просто рассказать некоторое количество фактов.

– Но когда он проводит прямые линии или общается с кем-то, то любит шутить и якобы удачные экспромты выдавать.

– Эти экспромты написаны заранее спичрайтерами. Шутки – придуманы. Вопросы – согласованы. Как только он окажется в поле прямого диалога с неприятными вопросами, он поплывет немедленно. Как он плывет и начинает хамить иностранным корреспондентам, помните? Когда в прошлые годы он пускал к себе свободных корреспондентов, то начинал им просто хамить. "Отрезать, чтоб не выросло", вот это вот все. Это от полной беспомощности, потому что ответить по сути ему нечего. Не надо даже придумывать этот несуществующий жанр. У Путина никакой политической конкуренции не будет. Он не идиот, чтобы не понимать, что это гиблый для него жанр. Ведь Навальный не допущен на выборы не только потому, что представляет непосредственную опасность при подсчете голосов. Подсчет можно было бы организовать так, чтобы Навальный получил сколько надо. Подсчет голосов тоже в руках у Путина. Но вот прямые эфиры в течение трех месяцев, время, которое получает кандидат на телевидении… Чтобы те фильмы, показанные в интернете, посмотрели все. Чтобы всем была рассказана история Беслана, история обогащения родных и близких Кролика и коррупции, включая показы всех этих вилл, имений, счетов.

– Но самого Путина пока Навальный как-то бережет. По сравнению с остальными.

– Я не знаю, как выглядят внутренние договоренности. Навальный играет в игру, в которой, безусловно, участвуют и некие "башни Кремля". Конечно, Навальный участвует в этой войне. Что не делает его работу менее нужной. Меня как избирателя интересует только одно: это правда или неправда? Главный вопрос. То, о чем рассказывает Навальный, по большей части – правда. Это означает, что нами руководят уголовники. Либо просто воры, либо воры, совмещенные с убийцами. А подробности того, кто ему сливает информацию, – вторые-третьи по важности. Нас пытаются отвлечь именно на этот вопрос. Для публики пытаются сделать главным – "а кто ему сливает", "а в договоренностях ли он". Это важный вопрос, но не такой важный, как "правда ли то, о чем он рассказывает". Повторяю: если правда, то воры и убийцы.

– Три года назад в Париже террористы прямо в редакции расстреляли нескольких сотрудников французской сатирической газеты Charlie Hebdo. Это случилось вскоре после публикации карикатуры на одного из лидеров ИГИЛ. О чем вы тогда подумали?

– Почти на любое событие в моей голове откликается цитата из Станислава Ежи Леца. "У каждого века – свое Средневековье", – говорил он. Мы живем в XXI веке, в котором есть Средневековье. Нет, дело не в карикатуре. Нас пытаются, говоря обычным языком, нагнуть. Нас пытаются запугать. Никакой обиды лидеру ИГИЛ нанесено быть не могло, потому что ортодоксальные мусульмане, сторонники ИГИЛ, не читают французских сатирических еженедельников. Так же, как в случае с публикацией в Дании карикатуры на Мухаммеда. Она была распиарена самими ортодоксальными мусульманами. Это обида рукотворная. Если кто-то хочет обидеться, он найдет повод. Casus belli всегда найдется. Как Волк и Ягненок из басни крыловской. Хочет Волк обидеться, найдет на что. Будем называть вещи своими именами. Если нас удастся запугать, то мы станем рабами. Потому что у этого пути нет окончания.

– Кто именно пытается?

– Исламский фундаментализм. Нам пытаются продиктовать новые правила игры. Нам пытаются объяснить, что мы у себя дома, в Европе, должны следовать правилам ИГИЛ или правилам муллы Омара. Что они имеют право обидеться на публикацию в датской или французской газете и в связи с этим не подать в суд, а расстрелять, зарезать, взорвать. Нас пытаются приучить к мысли, что мы – заложники. Есть европейские инструменты диалога. Пожалуйста, иди в суд. Есть штрафы или даже тюремное заключение. Есть общественное мнение. Отлаженные за много веков инструменты. Нас пытаются поставить перед фактом, что применяться будут их инструменты. Автомат Калашникова. Взрывчатка. Самолет, направленный в небоскреб. Террор. Нас пытаются приучить к мысли, что они главные, что нам придется считаться с их способами диалога. "Договориться с бандитом, – писал Хемингуэй, – можно только одним способом – скрутив его". Попытка договориться с бандитом, найти компромисс? Компромисс – это счастливый удел приличных людей. Два цивилизованных человека могут найти компромисс. Компромисса с бандитом не бывает. Это уже прошло человечество в истории с Гитлером. И отрефлексировало очень хорошо в свое время. А сейчас стали забывать. Снова пытаемся договариваться с бандитами. С ними, как с животными, можно разговаривать только с позиции силы. Это просто природа.

– Виктор Анатольевич, а вам угрожают сегодня? Так, чтобы страшно становилось?

– Понимаете, пуля, которая свистит, она не убивает. А которая убивает – не свистит. Угрозы, оскорбления я получаю регулярно. Раньше я по этому поводу, соблюдая формальности, обращался в милицию, в прокуратуру, даже в ФСБ однажды. Счет угроз идет на десятки. Телефонных, таких, сяких. Потом перестал обращаться, потому что они в соседних кабинетах работают. Те, кто организовывает негодяев, пытающихся превратить мою жизнь в кошмар, и те, кто их должен ловить. Они просто на одном финансировании, в одной кассе получают деньги.

– Я часто вас читаю и слушаю и порою мне самой страшно становится за вашу безопасность. Как ваша семья реагирует? Ваши родные вас останавливают?

– (Замялся). Ну… Я не завидую членам моей семьи. Я понимаю, что есть какое-то… Но все-таки близкие мне люди потому и близкие, что понимают: никому, и им в том числе, не будет лучше, если они будут иметь дело с парализованным страхом человеком. Моей жене, конечно, хотелось бы жить чуть спокойнее, но не думаю, что ей бы понравилось жить с насмерть перепуганным, озирающимся человеком.

– Вам совсем не страшно?

– Как это не страшно?! Сижу и трясусь. И сейчас вот с вами тоже.

(Смеются).

Нет-нет, конечно, страшно. Но, понимаете, я легкомысленный человек, считаю, что это не такой важный вопрос. Я, наверно, фаталист. Есть какая-то, может, немного наивная детская вера в здравый смысл и в победу добра. Реальные угрозы тоже были, но реже. Надо их отличать от давления на психику. Пока мне везло. Один раз юноша вполне блатного, уголовного свойства, которому было заказано мое избиение, оказался моим поклонником времен "Кукол". И сообщил мне о готовящемся. Ну, повезло…

– Когда это было?

– Это было довольно давно. В середине нулевых, больше 10 лет назад.

Фото: Виктор Шендерович / Facebook

– Давайте о хорошем.

– Давайте!

– 12 февраля в Харькове и 13-го в Днепре будут играть ваш спектакль Homo Soveticus. В марте в Киев обещают привезти. Скажите зрителям, почему на него обязательно нужно пойти.

– (Смеется). Автор всегда находится в дурацком статусе человека, который рекламирует собственное произведение. Странная вещь! Но рискну сказать, что посмотреть этот спектакль надо, вы не пожалеете. Пьеса "Потерпевший Гольдинер" – это мелодрама и комедия о встрече на Брайтоне в экстравагантных обстоятельствах классического советского брайтонского старика, ненавидящего Америку, не по своей воле, а волею судеб попавшего туда, и молодой американки, которая оказывается уроженкой Харькова. Так же, как и этот старик. Встречаются две цивилизации: советская, уходящая в Атлантиду, погружающаяся на историческое дно, в виде 80-летнего старика Гольдинера, и юное поколение, для которого "совок" – заведомо нечто проклятое, отвратительное, неизвестное. Но не только "совок", а и происхождение: русский язык, память, бабушки-дедушки, о которых она ничего не знает. Вначале эти две цивилизации по понятным причинам видеть друг друга не могут. Но потом выясняется, что у них есть общий знаменатель. Та Атлантида, из которой они оба вышли. Это история и сатирическая по отношению к Советскому Союзу, и ностальгическая. По крайней мере я, автор этой пьесы, нахожусь где-то посередке между этим стариком и этой девочкой. Мы все родились там, мы все оттуда вышли. Интерес почти что археологический. Чтобы раскопать, оставить, запомнить, что это было, как это называлось, как это работало. Эти слова, понятия, правила. Они погружаются на дно вместе с нами. Уже с моим поколением – точно. Эта мелодрама-комедия очень любопытно поставлена в Харькове, на родине героя. Эту пьесу играли в Чикаго, в Одессе, в Москве, в Вашингтоне, в Киеве пробовали играть, в других городах. Я все ждал, когда двух моих харьковчан сыграют в Харькове. И вот наконец поставлен этот спектакль, очень симпатичный, я этому рад.

– Многие ваши поклонники в Украине обиделись на вас из-за Алексея Баталова. Его смерть разделила общество на тех, кто скорбел за талантливым актером, и тех, кто вспоминал, что он поддержал путинскую аннексию Крыма. Вы расстроились из-за того, что многие украинцы вас не поняли?

– Конечно, расстроился. Мне кажется, что я умею внятно излагать свои мысли. Я писал о том, что мы должны уметь видеть ситуацию в объеме. Черно-белое восприятие мира чрезвычайно опасно. Я написал, безусловно, рискованную для Украины мысль о том, что отношение к аннексии Крыма – это не единственная лакмусовая бумажка. Есть еще что-то. Я писал, что Баталов, конечно, Гоша и Гога, но ни разу не Гиви. И не надо его через запятую. Он не убийца, не уголовник. Его "Крым" – это совсем другая мотивация. Это ностальгическая мотивация русского интеллигента. Не политическая ни разу. И он никогда не поддерживал насилие на Донбассе, замечу. Баталов никогда не радовался ни одной смерти. Надо отличать. И когда я вижу людей, которые улюлюкают по поводу смерти Алексея Владимировича Баталова, потому что он был в этой коллизии на другой стороне, я их жалею. Я думаю, с ними что-то крепко не так. Такой патриотизм – очень опасная вещь. Он ослепляет. В буквальном смысле лишает зрения. Я уже не говорю – вкуса и слуха. Я упоминал и более острую ситуацию – с Юнной Мориц. В отличие от Баталова, она давно совершенно сошла с катушек, с точки зрения того, какие чудовищные вещи она пишет сегодня. Но я не могу не быть благодарным ей за то, что она сделала раньше. Надо уметь разделять. Чудовищная дама, которая пишет преступные вещи сегодня, – это состарившийся автор песни "Когда мы были молодыми".

– Вы же хорошо понимаете, что, пока идет война и каждый день гибнут люди, не всегда получается разделять?

– Понимаю. И поэтому не предаю проклятью тех, кто такое говорит. Более того, я об этом писал в этом же тексте, что прекрасно понимаю эмоции. Но давайте распутывать проводки, веревочки. Давайте не завязывать их насмерть. Давайте понимать разницу между Захаром Прилепиным (российский литератор, примкнувший к боевикам "ДНР". – "ГОРДОН") и Юнной Мориц.

Фото: Сергей Крылатов  / Gordonua.com

– Затрону еще одну непростую тему. Вы резко отреагировали на появление в Киеве проспекта Шухевича. Процитирую вас: "Дорогие украинцы, мы – таки братья. У нас – портреты Сталина, у вас – проспект Шухевича. Давайте же и дальше, не сворачивая с избранного пути, по-братски соревноваться в идиотизме и людоедстве". Как вы, с точки зрения писателя, эти процессы объясняете?

– А какие процессы?

– Появление таких проспектов.

– Понимаете, какая штука… Идет война. И в идеологической плоскости тоже. Все, что можно сделать назло России, сегодняшняя Украина делает и будет делать. Официозная Украина, имею в виду. Раньше этот проспект носил чье имя?

– Ватутина.

– Генерала Ватутина. Человека, который освобождал Киев от фашистов.

– Ценой очень многих жизней. Большие вопросы к Ватутину.

– Давайте не заниматься демагогией. Вопросы есть к Ватутину и к Жукову. Но его имя убрано не потому, что было много жертв при штурме. Да, Киев брали к дате, к 7 ноября, гибли советские солдаты. И украинцы в большом количестве. Но давайте не валять дурака. Украинская власть в военной ситуации ведет идеологическую битву. И проспект советского генерала, который освобождал Киев и воевал против фашизма, заменяют на фигуру очень сложную. Конечно, не на фашиста в буквальном смысле. Не напрямую. Не Геринг (вице-канцлер Германии, рейхсминистр авиации в годы Второй мировой войны Герман Геринг. – "ГОРДОН"), не Гиммлер (рейхсфюрер СС в 1929–1945 годах. – "ГОРДОН"). Но фигура, мягко говоря, двусмысленная. Если захотеть, совершенно свободно можно было бы найти другую. Мало ли замечательных украинцев – ученых, артистов, писателей? Сколько угодно. Эта тема примыкает к прошлому вопросу. Если лучшее, что можно сделать сегодня, – это сделать что-нибудь назло России, то эмоционально я могу это понять. Я сам бывал в ситуации конфликтов, когда хочется сказать что-нибудь обидное. Даже любой семейный конфликт – если он заострен, в какой-то момент хочется сказать не умное, а обидное. И кажется, что это есть победа. Побольнее уязвить. Потом это возвращается к тебе, разумеется. Но задача уязвить ослепляет мозг. Человек в этот момент не думает о последствиях. О том, надо ли уязвлять. Задача была выполнена. Убрали имя Ватутина. Назвали проспектом Шухевича. Что касается ума… Сомневаюсь, что это было умное решение.

– Виктор Анатольевич, буквально минута у нас остается… Что для вас сегодня Facebook? Какое место в вашей жизни он занимает?

– (Улыбается). Он занял место телевидения и радио. И есть функция личная, возможность быстро скоммутироваться. Он расширил мир. Огромное количество друзей во всех концах света, с которыми я могу перечирикнуться мгновенно, передать привет, о чем-то спросить. Огромное количество незнакомых мне людей, которые вдруг оказались очень близкими.

– Вынуждена заканчивать, Виктор Анатольевич, спасибо вам за интервью!

– Спасибо вам! Счастливо!

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ