-2 Киев
Словацкий политолог Григорий Месежников – выпускник философского факультета Московского государственного университета. С 1998 года возглавляет Институт общественных проблем (IVO). Его основная специализация – внутренняя политика Словакии, но он также пристально следит за развитием событий в Украине и политикой российского руководства в Европе.
Месежников убежден, что в происходящих в ЕС и Украине событиях есть значительная доля вины самого Запада, который оказался не в состоянии вовремя оценить ситуацию и дать решительный отпор российской агрессии. Действуй европейские и американские политики жестче, аннексия Крыма не состоялась бы. Более того, Запад не позволял Украине использовать все средства для защиты своих территорий, заявил политолог в интервью изданию "ГОРДОН".
По его мнению, это показало Путину, что Запад "все проглотит" и послужило причиной повышенной активности российских спецслужб в Европе, особенно в тех странах, которые ранее входили в так называемый социалистический лагерь. Однако, убежден Месежников, чрезмерная самонадеянность помешает россиянам достичь целей по расколу Евросоюза.
Если РФ вдруг решит раскачивать Европу, может получить серьезный ответ. Есть политические силы, которые поведением россиян крайне обеспокоены
– 2017-й – год выборов в ЕС. Крупнейшие страны-участницы – Германия, Франция, Италия – все будут заняты собой. Не сделает ли это Евросоюз более уязвимым?
– Конечно, сделает. Он и сейчас уязвим. В некоторых странах политическая система сильно расшатана на уровне партийной политики. Возникают популистские движения, которые находят поддержку. Они предлагают неосуществимые решения, которые, тем не менее, могут привлечь внимание и найти поддержку населения. В этом отношении ситуация для России благоприятная, но отнюдь не однозначная. Если РФ вдруг решит раскачивать Европу, может получить серьезный ответ. Есть политические силы, которые поведением россиян крайне обеспокоены.
Европейские страны определенным образом зависимы (скажем, в области энергетики) от России. Однако в нынешних условиях Россия больше зависит от ЕС. Посмотрите на ответные санкции. Они особенно Евросоюз не затронули. Если бы РФ действительно хотела кого-то наказать, то ввела бы санкции, например, на легковые автомобили. Словакия ведь возит в РФ машины – и никаких контрсанкций.
Кремль считает ЕС слабым объединением, но он не настолько слаб, как кажется. Россия надеется внести раскол, оказать давление на отдельных членов. У Москвы есть иллюзия, что вот сейчас мы придем и всех построим. Но это не так. Мы все-таки в НАТО, а это немаловажно.
– Но это не мешает Владимиру Путину проводить свою политику внутри Европы и беспрепятственно, так же, как россиян, зомбировать европейцев. Принятая 23 ноября резолюция о противодействии российской пропаганде – тому подтверждение.
– Конечно, российская пропаганда очевидна, она льется из разных каналов (государственных, негосударственных, это и троллинг, и распространения фейковой информации, и раскручивание теорий заговора и прочее). Надо создавать заслон. И уже есть определенные наработки в этой области. Евросоюз создал подразделение для противодействия информационной войне.
– В Чехии, к примеру, уже заработало специальное подразделение при МВД по борьбе с российской пропагандой.
– И в Словакии есть люди, которые начинают профессионально этим заниматься на правительственном уровне. Хотя довольно долго (более двух лет) правительство раскачивалось, пока не поняло, что нужно что-то делать. Кроме того, работают эксперты. Это хоть и частичный, но все же ответ.
Другое дело, что в Европе речь идет не просто о пропаганде, а о спланированной, я бы сказал, подрывной деятельности. Это стремление России насадить своих агентов влияния, сформировать политическое лобби, воспользоваться возможностью экономического давления. Все это здесь есть.
– Если вспомнить недавно предпринятую попытку покушения на главу Черногории, – то это уже даже не подрывная деятельность…
– Российский след там есть, безусловно. И россияне сами вряд ли будут это отрицать. Есть зафиксированные факты, как говорится, имена, явки, пароли. Все очень серьезно. Думаю, они просто не рассчитывали, что в конечном итоге спецоперация не удастся. Опять россиян подвела самонадеянность.
Интересно, такая же самонадеянность подвела россиян в Украине. Я сам имел возможность наблюдать, как в РФ относятся к Украине. Удивляло, насколько они просчитываются, не понимают характер украинцев. Они-то полагали, что все хорошо знают (и менталитет людей, и политические отношения, и общественные связи), что у них не просто агентура в стране, а вообще абсолютно все схвачено. Оказалось, однако, ничего они не знают и ничего особенно не “схвачено”. Они не смогли в других регионах Украины раскачать ситуацию. Они просто не знали украинское общество достаточно хорошо, чтобы на него влиять. И, судя по всему, россияне так же недооценили способности черногорского правительства и местного населения.
– Интересно, что люди, готовившие покушение на главу Черногории, оказались в Сербии и уже оттуда их выдворили в Россию. По сути, это спасло их. Но почему после этого под ударом оказалось сербское руководство? Место нахождения сербского премьер-министра определенное время держали в тайне, так как службы безопасности считали высокой вероятность покушения на него.
– Сербия попала в сложную ситуацию. У меня есть интересный аналитический материал, который выпустил Центр евроатлантических исследований. Они составили список организаций, созданных при участии России, или при ее поддержке – это более сотни объединений, в том числе реальных политических партий.
Сербия ориентируется на сотрудничество с Евросоюзом и даже подала заявку на вступление, но при этом не хотела бы и с Россией портить отношения. У Сербии сложные отношения с соседней Черногорией. Эти государства очень близки в культурном отношении и по языку (намного ближе, чем, скажем, русский и украинский). Некоторые сербы вообще считают Черногорию своей исторической частью. Но Черногория собственный выбор сделала и вряд ли от него откажется – это Евросоюз и НАТО.
Сам факт, что сербы постарались помочь Черногории, очевиден. В то же время они это сделали так, чтобы не испортить отношения с россиянами.
Трудно себе представить, что такое могло произойти в стране НАТО. Случись такое, правительство страны сразу бы раскрыло все детали подготовки путча. Но Сербия в особых отношениях с Россией, она не замяла это дело полностью, но и не озвучила всю информацию. Это определенная страховка: теперь России придется хорошенько думать, прежде чем что-то предпринимать, ведь Сербия может при случае взять и раскрыть все сведения.
Российские спецслужбы в Черногории совершенно очевидно “облажались”. Дело потерпело фиаско. Какие-то уроки они из этого извлекут. Но уже в Черногории и Сербии вряд ли будут проявлять чрезмерную активность.
Как только в Крыму появились "зеленые человечки", надо было сразу ввести самые жесткие санкции, которые можно было в тот момент себе представить
– Недавно в ОБСЕ приняли резолюцию о действиях РФ в Крыму и нарушении прав человека, после этого в Европарламенте одобрили резолюцию о противодействии российской пропаганде. По-вашему, все эти резолюции и решения способны повлиять на поведение России?
– Думаю, в любом случае создают некомфортную ситуацию для продолжения агрессивных действий. Санкции и резолюции носят превентивно-профилактический характер. Мне кажется, с этим российским руководством вряд ли что-то может измениться.
Главное – Запад никогда не признает Крым российским. Мне трудно представить, что тот же Дональд Трамп, когда взойдет на свой престол в США, признает Крым российским. Его лично я оцениваю как политика невысоко. Но вопрос не только в самой персоне Трампа. Если США пойдут на такой шаг, они получат много сюрпризов в международной политике, которые ударят и по их союзникам в том числе.
– Вы ранее говорили о том, что Запад допустил роковую ошибку, которая сделала возможной оккупацию Крыма. О чем речь?
– Запад вообще недооценил, на что способно нынешнее российское руководство. Как только в Крыму появились "зеленые человечки", надо было сразу ввести самые жесткие санкции, которые можно было в тот момент себе представить. А потом, если бы ситуация начала меняться к лучшему, постепенно их смягчать и отменять. Этого не произошло. Россия успела ввести войска, оккупировать и аннексировать полуостров. Только после этого Запад раскачался и начал что-то предпринимать. Политики просто не могли поверить, что такое возможно. Они смотрели на “референдум“ и думали: это какая-то игра, блеф.
Были даже мнения, что люди проголосуют и Путин уйдет. Не ушел. А между тем тогда Запад оказывал давление на Украину, отговаривал вводить войска, надеясь, что все решится мирным путем.
Для меня совершенно очевидно, если бы в феврале 2014 года были введены самые сильные санкции, возможно, и аннексии не было бы. Путин, все еще имея возможность не аннексировать территории, находясь с “зелеными человечками“ в Крыму, может быть, и передумал бы.
– Вы считаете, Путин прощупывал Запад и решение принимал по ходу операции?
– Конечно. С момента введения войск до референдума прошел месяц. За это время много чего случилось. Сначала появились люди в форме без знаков различия, потом они начали окружать военные базы, организовывать референдум. Время шло, Запад не реагировал, а только делал осуждающие заявления. Для Путина это был сигнал: Запад не готов реагировать и все проглотит. Если бы жесткие санкции ввели до аннексии, Путин подумал бы, идти до конца или нет.
Понимаю, с моей стороны это может и спекулятивная гипотеза, но мы уже знаем, что произошло: когда Россия всей своей мощью Крым отняла, введенные санкции уже просто не могли подействовать в направлении обратного движения. Особенно когда началась внутрироссийская эйфория, этот патриотический угар.
– Полагаете, Путин способен менять свою позицию в последний момент?
– На тот момент решения еще не было. Как раз менять решение об аннексии, когда уже все сделано, для него, судя по всему, неприемлемо. Это некий “вопрос чести”. А когда аннексия еще не произошла, но появились бы серьезные санкции, принятие окончательного решения можно было под разными предлогами отложить. Он ведь тогда не зря отрицал наличие в Крыму российских войск. Ему было бы легче все переиграть. Намного легче, чем сейчас под общемировым давлением возвращать Крым и этим демонстрировать слабость.
Словакия однозначно поддерживает Украину. Мы никогда не признаем аннексию Крыма. Это исключено, причем независимо от того, записано это в какой-то декларации или нет
– Американские эксперты опубликовали доклад “Кремлевский сценарий”, в котором шла речь о том, что в пяти странах Европы (Болгарии, Венгрии, Латвии, Сербии и Словакии) россияне ведут планомерную деятельность с целью манипуляции и дискредитации “либерально-демократической модели и максимального ослабления трансатлантических связей”. По вашим наблюдениям, американцы правы или накручивают ситуацию?
– Совершенно очевидно, нынешней целью россиян является ослабление Евросоюза и возможный его раскол, поскольку нынешнее руководство РФ считает либерально-демократический режим неприемлемым для себя. И Россия нащупывает слабые звенья в ЕС. Часть доклада, посвященная Словакии, верно отражает стремление нынешнего российского руководства оказать давление на отдельные страны Евросоюза. У нас есть определенные предпосылки, позволяющие российскому руководству считать Словакию как раз таким слабым звеном, так как в словацком обществе есть люди, играющие роль проводника российских интересов. Но я думаю, в конечном итоге россияне все равно просчитаются.
Самые отъявленные пророссийские силы в Словакии – это экстремисты, у которых есть некоторая поддержка, но нет шансов завоевать большинство. Несмотря на все проблемы, с которыми сталкивается словацкое общество, несмотря на определенные иллюзии и наличие сил, которые стремятся вместе с РФ усиливать тут свою роль, наше общество все-таки ориентировано на Запад. Страна сделала свой стратегический выбор, и он связан с членством в ЕС и НАТО. Пока ЕС существует как функционирующая структура, пока НАТО будет обеспечивать гарантии безопасности, Россия не найдет здесь той поддержки, на которую рассчитывает.
– Недавно Словакия заявила о готовности принять часть командных структур НАТО. Это попытка усилить свою защиту?
– Словакия, являясь членом Альянса, все свои обязательства выполняет. Конечно, ведутся дискуссии. Население не расположено к тому, чтобы создавались новые военные структуры, но у руководства страны превалирует реалистический подход. На фоне происходящего в соседних странах, есть понимание необходимости укрепления внешней безопасности и обороноспособности страны.
Наш президент, Андрей Киска, человек однозначно настроенный на укрепление обороноспособности. Во время саммита НАТО в Уэльсе он выступал с самых проатлантических позиций. У премьер-министра Роберта Фицо несколько иная позиция. Но даже он не позволяет себе делать заявления, касающиеся вопросов безопасности, которые бы приходили в противоречие с общей позицией НАТО. Что касается ЕС, Фицо иногда позволяет себе высказывания, противоречащие общей позиции союза. Например, касательно вопроса о санкциях, введенных против России за ее агрессивную политику в отношении Украины.
– В Польше в последнее время особенно много антиукраинских выступлений. И даже Наталья Радина, главред белорусского ресурса "Хартия 97", рассказала, как в варшавском в магазине, услышав ее акцент, молодые ребята ей крикнули: “Вали в свою Украину”... А как к украинцам относятся в Словакии?
– У нас есть определенные пророссийские и просепаратистские организации, которые понятно кем поддерживаются. Но они уже давно не проявляли открытой активности. В самом начале событий в Украине, в 2014 году, они организовывали здесь митинги. Когда Петр Порошенко приезжал в Братиславу, они выступали с протестами. Сейчас все улеглось. Только часть ангажированной пророссийской галерки позволяет себе время от времени некорректные высказывания в отношении Украины. А население нормально относится к украинцам. У нас очень много украинских врачей, они пользуются большой популярностью. Словацкие медики выезжают работать в Чехию на место тех чешских врачей, которые выехали в Германию, тем самым украинские врачи и медсестры помогают Словакии решать ее собственные медицинские проблемы. Много украинцев и среди менее квалифицированных специалистов, и отношение населения к ним хорошее.
– Словакия стала первой страной, которая не только осудила факт российской агрессии, но и закрепила это документально. Что мешает другим странам Восточной Европы поступить так же?
– Не знаю, насколько информирована общественность в Украине, но Словакия не признает аннексию Крыма. Наш президент во время посещения Киева видел российскую военную технику, захваченную украинскими военными. И наша позиция нисколько не отличается от позиции Словении и других стран ЕС в отношении Крыма и российской агрессии на Донбассе, даже если она не закреплена в каких-то особых документах. Наш премьер-министр время от времени высказывается за смягчение или даже отмену санкций в отношении России (у него есть с этим определенные личные проблемы). Но главное, что на официальном уровне Словакия полностью поддерживает режим санкций. Никаких изменений в этой позиции не предвидится.
Словакия помогает Украине обратной закачкой газа. Президент Киска, министр иностранных дел Лайчак и все наши ключевые политики однозначно на стороне Украины. Если в Украине создается впечатление, что позиция Словакии каким-то образом отличается от позиции ЕС, то могу заверить, это не так. Даже если наш премьер-министр делает иногда странные заявления. Словакия однозначно поддерживает Украину. Мы никогда не признаем аннексию Крыма. Это исключено, причем независимо от того, записано это в какой-то декларации или нет.
– А позиция соседних стран Восточной Европы настолько же однозначна?
– Нужно учитывать разные факторы. Например, Сербия, которая не поддерживает режим санкций, не входит в Евросоюз, а Венгрия и Болгария – входят. Далее, политическая сцена этих государств довольно пестрая. Там есть разные силы, но следует принимать во внимание прежде всего правительственную политику. Понятно, что премьер-министр Венгрии Виктор Орбан высказывается не совсем подобающим образом. Но эти страны не совершают поступков, которые бы нарушали общие позиции ЕС. Недавно болгарский президент очень резко высказывался о попытках России повлиять на результаты выборов и избирательный процесс в его стране.
Да, в упомянутых странах нет полного единства взглядов, но, тем не менее, ни одна страна Центральной и Восточной Европы, где есть пророссийские политики, не попыталась официально изменить общую позицию Евросоюза.
Во Франции и Германии тоже есть силы, которые, мягко говоря, не во всем выступают в соответствии с принципами поддержки демократии и свободы. А уж в наших странах, при нашем опыте и условиях, совсем не удивительно, что тоже есть такие политики. Но общая позиция ЕС, как мне представляется, не изменится. Она держится уже два с половиной года. Это редкий случай, когда ЕС удалось добиться такого единодушия. Несмотря на отдельные попытки, изменений не произошло с идеей отмены санкций. Думаю, крымские санкции вообще никогда не будут отменены. Другое дело, что они откровенно слабые. Это в основном персональные санкции. Секторальные санкции, введенные после начала агрессии и после уничтожения "Боинга", тоже будут сохраняться, как бы в Кремле ни надеялись на прогресс.
В области внешней политики и безопасности американский президент просто „царь“. От него все зависит
– Выборы в США повлияли на политику стран Восточной Европы?
– Непосредственного влияния пока еще нет. Люди, как и во всем мире, активно обсуждали, что будет дальше. Есть, конечно, большое беспокойство. И есть политики, приветствовавшие победу Трампа. Интересно, что это были именно пророссийские политические силы. К примеру, неонацистский деятель Мариан Котлеба, кстати, большой друг России. Возможно, вы слышали, что во время Майдана он написал открытое письмо Януковичу и призывал того не сдаваться “террористам, потому что они хотят приблизить Запад к российским границам и оторвать Украину от России”. Он прямо заявил, что приветствует победу Трампа и рад, что “эта сумасшедшая Хиллари Клинтон, которая хочет развязать третью мировую войну”, проиграла. Все это очень симптоматично.
– Чего следует ждать для Европы от Трампа?
– Я бы хотел ошибиться, но думаю, ничего хорошего. Для него такие ценности, о которых мы говорим, – свобода, демократия, поддержка устремлений наций к свободе, – судя по его заявлениям, ничего не значат. Вот в НАТО есть страны, которые 2% бюджета не дают на Альянс – значит, не будем их защищать. Не представляю, как такое возможно. Из трех балтийских государств только Эстония отдает 2%. И если "зеленые человечки" войдут в Литву, Латвию, Эстонию, он что, только Эстонию будет защищать? В этой связи возникает, к сожалению, не совсем понятный дискурс.
Кроме того, Трамп – изоляционист. А американский изоляционизм никогда ни к чему хорошему в Европе не приводил. И вообще, надо сказать, что Евросоюз – это проект с американской подстраховкой в области безопасности. И если вдруг Трамп попытается уменьшить роль США, для этого проекта возникнут очень неприятные последствия, может ослабеть трансатлантическая ось безопасности, выветриться солидарность союзников.
И он вообще-то ксенофоб. Причем у него ксенофобия – как экономического, так и общесоциального и этнического плана – к целым группам населения.
– У него первая жена была из Чехии, а вторая – из Словении. Может, этот факт повлияет на его внимание к Восточно-Европейскому региону?
– Вряд ли отношение к, скажем, Словении и Чехии у Трампа будет лучше только из-за того, что его жены из этих стран. Да и к женщинам у него другой подход. Чудовищно то, что он позволял себе говорить и делать в отношении женщин.
– Есть мнение, что власть в Америке сбалансирована, когда все всех контролируют, и президент единолично страной не управляет. То есть каким бы ни был президент, всегда найдется инструмент для коррекции его поведения. Почему вы не верите, что Трампу просто не позволят делать ошибки?
– Это справедливо для внутренней политики, экономического развития – там система сдержек и противовесов более сбалансирована. Но в области внешней политики и безопасности американский президент просто „царь“. От него все зависит. В качестве примера приведу случай, когда Конгресс одобрил резолюцию о поставках летального вооружения Украине. А Обама его заблокировал. Это пример, когда президент заблокировал более радикальное решение.
Но может произойти обратное – Конгресс будет проводить более мирную линию, а президент – более агрессивную. И тогда система сдержек может не сработать. Опасаюсь, что в кризисной ситуации Трамп может просто самоустраниться, ведь у него нет опыта международных дел. В этом отношении как президент он будет нуждаться в экспертной поддержке. Давайте посмотрим, кто станет госсекретарем.
– Внешнюю политику Обамы часто называли провальной. Как вам видится, Трамп справится лучше?
– При Обаме США не потеряли статус сверхдержавы, не потеряют и с Трампом. Это вопрос реального экономического веса, обороноспособности страны. Единственной мировой сверхдержавой Америка будет еще очень долго. Все зависит от того, как Трамп поведет себя.
Лично я не считаю, что международная политика Обамы была провальной, хотя она не избежала ошибок. На Ближнем Востоке США уступили инициативу России, проявили больше доверия к государству, режим которого уже несколько раз это доверие не оправдывал. Это связано с личностными характеристиками Обамы. Он в лучшем смысле этого слова джентльмен. И он так же воспринимает своих партнеров. Он считает, что всегда есть возможность заключить с оппонентами джентльменское соглашение. Конкретно по ситуации в Сирии, например, он полагал, что невмешательство будет менее накладным и приведет к меньшему количеству проблем или жертв, чем вмешательство. Но такая политика в ситуации, когда вас окружают не джентльмены, как мне кажется, не может быть успешной.
