Солонин: Обгорелый труп Гитлера выглядел гораздо хуже, нежели товарищ Сталин в мундире генералиссимуса G

– Марк Семенович, здравствуйте.

– Добрый день.

– Мы сегодня с вами встречаемся накануне 8-го и 9-го Мая (интервью записывали на прошлой неделе. – "ГОРДОН"). И поэтому говорить будем тематически: о самых актуальных, о самых болезненных историях и вопросах, связанных с историей и недавней, и современной.

– Постараюсь ответить.

– Я сразу начну с, наверное, главного вопроса. Каковы для вас самые важные итоги Второй мировой войны?

– Вы хорошо задали вопрос: "итоги" – множественное число. Их несколько, этих итогов. Начну с хорошего. Но хороший заключается в том, что один из двух тоталитарных режимов, который укрепился в Европе, то есть нацистский, гитлеровский, фашистский режим – был уничтожен полностью, бесповоротно. Была освобождена та часть Европы, которую он пытался поработить. Фактически была освобождена и сама Германия. Это огромная страна с огромной историей и культурой, с которой случилось такое, не совсем случайное, но тем не менее временное умопомрачение. Германия тоже получила возможность превратиться в цивилизованное демократическое государство. То есть зла стало гораздо меньше на планете.

Меньше стало зла, меньше у него стало возможностей. И это, конечно, огромный позитивный итог. Именно поэтому, опережая ваши, вероятно, следующие вопросы, – да, конечно, это победа. День Победы – это таки праздник.

Гораздо сложнее итоги эти для Советского Союза: той страны, в которой мы все родились и когда-то имели, вероятно, паспорт этой страны. Здесь итоги неоднозначные. Да, с одной стороны, сталинский коммунистический режим получил моральную легитимацию. Появилась возможность еще долго-долго рассказывать, что вот Сталин, значит, победа... "Без большевиков и Коммунистической партии не было бы победы"... Это имеет место. С другой стороны, нельзя не заметить, что режим... Ну, к сожалению, страна, которой управлял и распоряжался этот режим, потерпела огромный ущерб. Грустно об этом говорить. Но режим стал слабее, чем был. Амбиции этого режима точно уменьшились. Если до начала Второй мировой войны песни пелись: "Ми разжигаем пожар мировой, церкви и тюрьмы сравняем с землей", и "к 15 гербам еще добавятся гербы другие"... Амбиции были такие, что "мы дойдем до Ганга". А после войны – это я уже помню – запели другие песни: "Мы за мир. И песню эту понесем, друзья, по свету".

То есть амбиции этого режима резко уменьшились. И в конечном, большом итоге то, что этот режим рухнул... Сколько там прошло? Через 40 с небольшим лет после завершения Второй мировой войны коммунистический режим в России рухнул. И была освобождена от этого режима Восточная Европа. Я думаю, это не случайная последовательность. Все-таки этот удар режим в определенном смысле не пережил. И когда физическое существование Сталина закончилось или было закончено усилиями его товарищей по политбюро – после этого амбиции резко уменьшились, и, скажем так, страшная цена потери жертв Второй мировой войны в определенном смысле предотвратила третью. Свидетелями которой мы с вами не стали. Вот как-то так.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Меня очень поразила фраза, которую вы сказали в интервью Дмитрию Гордону: о том, что Колыма победила Освенцим. Расшифруйте, пожалуйста, ее.

– Да, действительно, такую фразу я сказал, и она запомнилась публике. Позвольте я сначала сделаю небольшое отступление. Есть поэзия, а есть техническая инструкция. Поэт [Франсуа] Вийон написал: "От жажды умираю над ручьем". Стихотворение у него есть такое. И есть ГОСТ на системы водоснабжения, в которых не может быть фразы о том, что "от жажды умираю над ручьем". Там должно быть написано, сколько воды в трубе.

Мы с вами занимаемся в настоящую минуту публицистикой. Публицистика – это уже не ГОСТ, но еще и не поэзия. Поэтому я не настаиваю и не прошу видеть в этой фразе какую-то чеканную формулировку, которая в четырех словах описывает итоги Второй мировой войны. Тем не менее я от нее совершенно не отказываюсь. Я готов и сейчас ее повторить. Для подданных товарища Сталина... Подданных. Какие там граждане? Какой там народ? Для подданных товарища Сталина, а также для тех стран, народов, территорий, которые Сталин смог захватить с 39-го по 45-й год – это большой перечень, включая те же западные области современной Украины, прибалтийские страны, ныне независимые, и так далее, – для них – да, безусловно, победа сталинского режима в этой войне была победа Освенцима. То есть одного террористического, бесчеловечного режима над другим. То есть эти люди избежали возможности оказаться под властью того режима, который устраивал Освенцим, но они остались еще на долгие десятилетия под властью того режима, который гораздо большее количество людей гнобил в лагерях, символом которых стала Колыма.

– Сколько, по вашим подсчетам, все-таки погибло советских людей тогда?

– Подсчеты не мои. Я никогда этим делом профессионально не занимался. Но я читаю и прислушиваюсь к мнению тех специалистов, которых считаю объективными. Ситуация вот какая. Вы понимаете, большой разброс цифр связан прежде всего с некорректной формулировкой вопроса. Что мы имеем в виду? Во всем мире под жертвами войны понимаются убитые. То есть люди, которые жили, жили, а потом их жизнь была насильственно в ходе войны пулями, бомбами, снарядами и танками прекращена. Вот это есть убитые. У нас, в Советском Союзе, сейчас в России и, предполагаю, в Украине – принят другой подход, очень расширительный: когда под жертвами войны понимается общая сверхнормативная убыль населения. То есть по некоторым предположениям, оценкам и расчетам демографов, должно было быть столько, а вот оказалось столько. И эту разницу мы называем "жертвами войны".

Как вы понимаете, такой подход, во-первых, неточен, а во-вторых, открывает чудовищные возможности для спекуляций. Потому что в основе лежит некая идея о том, что есть нормативная какая-то убыль, а по сравнению с ней произошла ненормативная. Поскольку эти нормативы можно рассчитывать по любому количеству демографических моделей, то можно получать любое число. Например, в Германии, главном участнике этой войны с той стороны фронта, никто не считает так. Там у них есть картотека, где буквально на каждого немца, который погиб в этой войне, есть карточка. И там: в этой картотеке, – если я не путаю, порядка 15 млн карточек. Это люди, у которых есть фамилия, имя, адрес, семья, – если есть, обстоятельства гибели. Это люди, которые были убиты на войне. Включая гражданское население...

– Марк Семенович, я как раз хотела сказать, что такой подход, наверное, в бывшем Советском Союзе использовался потому, что если те же немцы педантично ко всему подходили и считали, переписывали каждого своего убитого солдата, то в Советском Союзе – как обычно: кто же их считает? Пушечное мясо. Все же скрывалось.

– Спасибо, что вы меня перебили. Я сказал неточность и прошу прощения. 15 миллионов карточек – это не 15 миллионов убитых. Я прошу прощения, я оговорился. У них картотека всех, кого когда-либо призывали в армию, авиацию, флот, в фолькштурм и так далее, – вот 15 миллионов немцев когда-то держали в руках оружие. С именами. И чем закончилось: или он вернулся живой, или он вернулся раненый, или он уже никогда не вернулся. И там порядка 7 млн убитых. Это серьезная ошибка с моей стороны.

У нас, в Советском Союзе, людей никто не считал, а может быть, и считал. Вы понимаете, этот вопрос очень интересный. Я говорил с людьми – люди на условиях анонимности говорили: "Не морочь голову. Давно все посчитано". Посчитано было сразу после войны. Эти папочки в сейфе лежат. Сразу после войны была подсчитана реальная картина. Потому что в Советском Союзе каждая человеческая единица была учтена. Прописка – раз, хлебная карточка – два, военкомат для мужчин – три. И заметьте: нарушение паспортного режима – уголовный срок, отсутствие карточки – голодная смерть, не встал на учет в военкомат – уголовный срок. Поэтому, конечно, государство знало, сколько у него людей. Но они делают вид, что они этого не знают. Папочка эта, о которой я догадываюсь, в сейфе лежит. И те цифры, которые мы имеем, – особенно они не меняются на протяжении десятков лет, – это манипуляции, проведенные советскими демографами под руководством коммунистических пропагандистов, с результатами переписи 1959 года.

Вот после этого огромного количества слов переходим к результату. По оценочным расчетам, очень неточным, вероятно, картина такая: 12, 13, 14 – максимально 15 миллионов погибших солдат. От 12 до 15 миллионов погибших военнослужащих. Если говорить про потери вермахта на восточном фронте, то есть на нашем фронте, то это примерно в четыре раза больше, чем потери немцев на восточном фронте, включая немецких пленных, погибших в советском плену. А по вполне официальным советским данным 450 тысяч немецких пленных из советского плена не вернулось, вообще-то. Плюс к этому порядка 4–5 млн человек гражданского населения, которое было в прямом смысле этого слова убито на оккупированной немцами территории. Это прежде всего примерно 2,7 млн – геноцид еврейского населения. Плюс антипартизанские карательные акции, плюс вот эти многочисленные местные, локальные гражданские войны, как было, например, в Западной Украине. И плюс сам фронт: фронт катился туда, фронт катился оттуда, "Катюши" стреляли, пушки стреляли, бомбы падали, и гражданское население погибало в огромном количестве.

Таким образом, если говорить о нормальных цифрах, 12–15 миллионов погибших солдат (я, конечно, понимаю, безумный разброс) и что-то порядка 4–4,5 млн гражданского населения погибшего, убитого в прямом смысле этого слова на оккупированной территории. Все остальное – это манипуляции с понятием "сверхнормативная численность", которым можно манипулировать как хочешь.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Сколько из этого количества погибших украинцев и сколько россиян?

– Простите, никогда не интересовался. Интересоваться не хочу, не буду и не вижу смысла даже это обсуждать. На тот момент была единая страна, единый народ, огромное количество смешанных браков. Русские жили на территории современной Украины, украинцы жили по всей территории Советского Союза: от Казахстана до Дальнего Востока. Простите, даже как-то не вижу смысла это вычислять.

– Я вам просто следующий вопрос задам. Как вы считаете, без Украины смог бы Советский Союз победить в той войне, как нагло заявлял Владимир Путин?

– Я думаю, что данное заявление Путина было чистым троллингом. Это просто троллинг, это провокация. И я думаю, что мы сделаем с вами правильно, если не будем вестись на эту провокацию вообще. Ну с троллями не спорят. Их просто – памц! – банят. Что я делаю на своем канале. Уже где-то тысячу раз нажал кнопочку. Отлично получается.

– Хороший рецепт. Если бы так можно было сделать с Путиным, было бы вообще просто здорово.

– Об этом можно только мечтать.

– Как СССР должен был поступить, чтобы избежать этой кровопролитной войны?

– Не возникать. Не в ругательном смысле слова "возникать", а он не должен был возникнуть. Это короткий, но, на мой взгляд, абсолютно содержательный и правильный ответ. Но надо его развернуть.

Появление, возникновение, развитие, укрепление тоталитарных режимов по всей Европе... И не только Европе, а еще и Аргентину туда добавим с [Хуаном Доминго] Перроном, например. То, что это умопомешательство, эта эпидемия прокатилась по всему миру в 20-е и в начале 30-х годов – это имеет глубокие корни, оно не случайно. Тем не менее началось это все безумие в России, в Российской империи, на обломках которой был воссоздан Советский Союз. И победа чудовищного по своей жестокости, бесчеловечности и безумию своей организации тоталитарного режима, коммунистического, так называемого интернационалистского, режима – в огромной стране (Советский Союз, Российская империя – огромная страна с огромными ресурсами, огромной возможностью влиять на ситуацию в мире) – оно и было величайшей геополитической катастрофой ХХ века. Может быть, ХХ с XXI до кучи.

И с того момента, когда это здесь укрепилось – я имею в виду, что в Киеве, что в Москве, – вот с этого момента у формально их противников (коричневые формально считались противниками красных, а в общем это были два оттенка) появились большие шансы прийти к власти.

Должен вам сказать, как-то нашел я в интернете книжку "Думы о фашизме". От этого названия у меня... "Какие думы? Былинные думы о фашизме?" Скачиваю. Книжечка написана итальянским автором в начале 20-х годов. Гитлер не упомянут ни разу. Он, наверное, даже о нем не знал. А "фашизм" – это итальянский фашизм. И вся эта книга – это песнь, это былина, сказание про то, как Италия была на краю гибели, вот "красные" должны были захватить власть в Италии... Я не обсуждаю, прав он или не прав, но так это виделось какой-то части населения, народа, итальянцев: что "вот мы на краю гибели, сейчас "красные" захватят власть – и у нас в Италии будет то же самое, что у них в Москве и Петрограде. Но тут поднялись былинные богатыри во главе с Бенито Муссолини и стали на пути этой катастрофы: разгромили "красных" – спасли Италию".

Вот под эти же разговоры, под это же ощущение и пришли к власти нацисты в Германии. Не я, а многие авторы об этом писали: самых разных взглядов и подходов к делу, к жизни. Без коммунистической угрозы реальной, без реальной угрозы того, что коммунисты... Тельман – это был, понятно, фактически марионетка Москвы. Без реальной угрозы коммунистического переворота, без пропагандистского нагнетания этой угрозы никогда бы в жизни нацисты в Германии не дорвались до власти, никогда бы они не получили поддержку от армейского, генеральского корпуса, офицерского корпуса, от промышленников, от политической элиты и так далее. Не было бы победы большевиков в Российской империи, не было бы ленинско-сталинского всего этого безобразия – не было бы нацистов в Германии. И мы бы вообще не знали, что такое Вторая мировая война.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– А Сталин действительно хотел напасть первым?

– Сталин действительно хотел расширять пределы своей власти вглубь и вширь. Сначала он углубил ее у себя в стране, доведя свою власть до такого состояния, когда легкого шевеления его пальца было достаточно, чтобы любого маршала, генерала, члена политбюро просто доставали из особняка – и опускали в расстрельный подвал.

Углубив свою власть, он занялся ее расширением вширь. Это неизбежное. Его трудно объяснить, наверное, рационально, но так всегда бывает со всякими аттилами, чингисханами... Это бывает. Они не могут остановиться. И поэтому, конечно же, товарищ Сталин и коллективный Сталин не мыслили ничего другого, кроме расширения географических рамок своей власти. В рамках этого были всякие планы. В частности, когда появился в Германии Гитлер, когда стало понятно, что Гитлер может выступить – я использую прекрасную метафору Виктора Суворова – может выступить в качестве ледокола, который разрушит Европу и проложит сталинской армии путь, которым она пройдется по пепелищу разрушенной войной Европы, – да, конечно же, Сталин был очень рад этой ситуации. Он очень серьезно помог несколько раз Гитлеру вступить во Вторую мировую войну, не потерпеть поражение в первые недели и месяцы этой войны. И в дальнейшем – да, конечно, Сталин внимательно следил за ситуацией и готовился вонзить топор в спину, выражаясь фигурально, своему дружку Адольфу. Но дружок Адольф тоже оказался парень не промах. Вот и все.

– Ну а кто в итоге кого переиграл: Сталин Гитлера или Гитлер Сталина?

– Еще раз вспомним Виктора Суворова: "Обгорелый труп Гитлера выглядел гораздо хуже, чем товарищ Сталин в мундире генералиссимуса". Исчерпывающий ответ. Да, конечно, в конечном итоге переиграл Сталин. Хотя правильнее было бы сказать по-другому. Они ошиблись в выборе партнера, но ошибка Гитлера оказалась фатальной: он связался со Сталиным.

21 июня 41-го года, за день до начала войны против Советского Союза, Гитлер пишет письмо Муссолини, дружку своему закадычному. Известнейший документ. И там пишет, что "я решил разорвать эту удавку прежде, чем она меня удавит". Но до него поздно дошло, что его друг и партнер Сталин поддерживает его, как веревка поддерживает повешенного. Он ошибся. И эта ошибка оказалась неисправимой. А ошибка Сталина оказалась исправимой, потому что, кроме Гитлера и Сталина, которых мы уже двадцать раз упомянули, были еще Соединенные Штаты Америки. По промышленному производству эта экономика на тот момент была больше, чем весь остальной мир, вместе взятый. И была Британская империя. Не Англия, этот островочек, а Британская империя, 40 миллионов квадратных километров. То есть почти вдвое больше, чем гигантский Советский Союз. Ну, понятно, там Канада, Австралия, Южная Африка и так далее. Было два огромных, мощнейших игрока. И эти игроки пришли на помощь Сталину. В определенном смысле это было неизбежно, если мы говорим про 41-й год. У Черчилля не было выбора.

Дальше огромная тема для бесконечных дискуссий: почему Рузвельт с таким остервенением помогал товарищу Сталину. Но тем не менее ошибка Сталина оказалась исправимой. Он очень быстро нашел себе других союзников, и эти другие союзники снимали с себя последнюю рубашку. И вот так. Так что в конечном итоге – да, в этом соревновании двух преступников и негодяев наш усатый оказался круче.

– Вот по поводу обгоревшего мундира Гитлера. А правда ли, что Гитлеру и нескольким еще его ближайшим соратникам, в частности [Мартину] Борману, все-таки удалось выжить?

– А) А этим никогда не занимался. Б) Я очень, изо всех сил, стараюсь избегать публичного обсуждения всякого рода конспирологических теорий. Поскольку, вы понимаете, я уже лет 15 пишу всякого рода тексты, которые сугубо противоречат тому, что писала советская историческая пропаганда. Это вызывает понятную реакцию. И я не хочу втягиваться в конспирологические теории. Однако вы задали вопрос – я должен на него ответить.

На мой взгляд... Я не психолог. Это не к историку вопрос – к психологу. На мой взгляд, товарищ Гитлер был товарищ очень идейный. Уж он-то, в отличие от Иосифа Виссарионовича, был идейный. Он таки был охвачен своими бредовыми идеями. И именно эти бредовые идеи руководили его поведением, а не холодный, циничный расчет, как всегда было у товарища Сталина. Вот у товарища Сталина не было никаких идей – был холодный, циничный расчет. На всех этапах его биографии, начиная с того этапа, когда, скорее всего, он был завербован царской охранкой – и, соответственно, замечательно работал на нее. Потом на других, потом на третьих. То он боролся против церкви, то он создал себе церковь карманную и так далее. Там идей не было. А вот товарищ Гитлер был идейный. И все, что мне известно об этом персонаже, говорит о том, что он никуда не убегал. Он бы мог убежать, но этот психопат, этот маньяк погиб вместе с режимом и страной, которую он создавал. То есть это было реальное самоубийство. А оно не могло быть другим. Так мне представляется, хотя еще раз: я не психолог.

Что касается всех прочих негодяев, то очень может быть, что эти негодяи стали разбегаться, как известно. [Герман] Геринг, правда, вообще сдался в плен. Вылетела фамилия... Который СС у них руководил – он пытался убежать. По поводу [Генриха] Мюллера есть серьезные опасения, что он в последние годы своей жизни работал в Москве, и так далее... [Генрих] Гиммлер очень сильно пытался убежать, но не удалось.

– Вот вы сказали по поводу того, что Сталин не был идейным. А что же им тогда двигало?

– Я думаю, что им, как и очень многими другими политиками, двигала совершенно исходная такая, на уровне биологического инстинкта... Инстинкт доминирования. Самцы всех обезьян очень любят доминировать. Это такое у них заложено: бить себя лапой в грудь, отрывать всякие части у других самцов стаи и так далее. Это инстинкт доминирования... "Жадоба панування". Правильно произнес, да? "Жадоба панування" – прекрасно. В русском языке нет аналога. Вот эта жадоба панування ими и движет, всеми этими негодяями, на мой взгляд.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Почему немцы с таким остервенением уничтожали евреев?

– Это просто прямо продолжение нашего предыдущего вопроса. Я думаю, что ничего другого, кроме маниакальной идеи вот этого персонажа – Адольфа Гитлера – тут не было. Это просто еще один пример того, что этим преступником и негодяем руководили безумные идеи, а не холодный расчет. Холодный расчет должен был подсказать, что, устраивая не просто антисемитскую кампанию, а чудовищную кампанию геноцида, он напрочь отсек себя от поддержки каких-либо финансовых, политических, интеллигентских и прочих кругов на Западе. Что в огромной степени способствовало тому, что, например, Соединенные Штаты вступили в войну и так далее. Это была абсолютно безумная идея, которая ничего практически, прагматически режиму нацистскому не дала. И, между прочим, там были противники такого подхода к делу, которых благополучно вырезали в "ночь длинных ножей".

Это была, на мой взгляд, безумная идея одного маньяка. Но поскольку в рамках этой системы маньяк определял все, то произошло то, что произошло. Мне, конечно, тут возразят и скажут: "Че ты их отмазываешь?" Я их не отмазываю. Я пытаюсь расставить, на мой взгляд, приоритеты. Да, конечно, не один Гитлер убил 6 млн человек. Конечно, для того, чтобы убить 6 млн человек, – в этом участвовало большое количество немцев и большое количество жителей оккупированных стран, включая Украину. И тем не менее надо все-таки, на мой взгляд, раздавать всем по серьгам. Руководитель отвечает за все, а мелкие негодяи, в этом участвовавшие, может быть, в этом и не участвовали бы, если бы им не создали к тому предпосылки.

– А что им двигало? И правда ли, что у него самого были еврейские корни, и именно эта семейная травма послужила предпосылкой его такого ненавистнического отношения к евреям?

– Ваш вопрос, может быть, имеет право на существование, но я не знаю на него ответа. Это вопрос к биографам Гитлера. Вы понимаете? Что повлияло на человека? Может, до этого его какая-то девушка обидела? Чего только могло не быть... Неважно. Откуда берутся бредовые идеи – тоже явно вопрос к врачам.

– Марк Семенович, скажите: лично вы когда отмечаете День Победы? 8-го мая или 9-го мая?

– Конечно, 9-го. Нужны комментарии?

– Да, да. Я хочу, чтобы вы сказали.

– У меня день рождения 29 мая. Я не знаю, красивая это дата или не красивая, но так получилось: 29-е. Тут нету места для дискуссий. 9 мая – День Победы. Это прежде всего праздник тех, кто воевал на фронте, кто трудился в тылу. Но уж если мы с вами говорили о потерях: сверхнормативная, расчетная величина, кривая, косая – непонятно. Но сверхнормативная смертность в советском тылу – 4 млн. В советском тылу. То есть люди работали в тяжелейших условиях. Хотя все равно это нельзя сравнить с фронтом. Это праздник тех, кто воевал, кто ковал это оружие. Для этих людей, конечно же, День Победы – это 9 мая. Кто мы такие, чтобы говорить им: "Вы неправильно празднуете"?

Поэтому это праздник тех, кто воевал, их детей, тех, кто трудился в тылу. Эти люди – наши соотечественники – всегда это праздновали 9 мая. Для них это праздник 9 мая. Точка. Вопрос для меня исчерпан. Когда молодежь, там, товарищ [бывший глава Украинского института национальной памяти Владимир] Вятрович и прочие товарищи одержат какие-то свои победы, они будут праздновать свои победы и сами установят день, когда их праздновать. А туда не лезьте.

– О чем вы думаете в День Победы?

– Ну, пока был жив мой папа, я знал, о чем мне думать. Я поздравлял папу. Папа – ветеран войны. А сейчас я, конечно же, думаю (если о чем-то здесь можно думать) о том, почему до людей всегда доходит так поздно. Ведь этих негодяев можно было... Ну приехал товарищ Ленин на Финляндский вокзал. Ну можно же было на том же вокзале – наряд полиции – арестовать его там. Можно было товарища Сталина когда-то, так сказать, укоротить. Товарища Гитлера можно было не пустить к власти. Это тогда бы стоило, наверное, какой-то крови, но в сравнении с этим масштабом... Товарища Гитлера можно было остановить в конце 30-х годов, когда он начал делать только свои первые проделки: захват Чехословакии, Судетской области и так далее. Все ходили кругами. То есть большая часть людей, как всегда, ходила на работу, после работы в магазин, а по субботам – в кабачок. А политики напряженно думали – у них аж мозги кипели, – как бы на этом подзаработать: вот в этом конфликте в Европе – что тут можно хапнуть для себя, для своей партии... А в результате мы отправляем миллионы людей на фронт, превращаем их там в рваное мясо. И вот такой ценой это все заканчиваем.

И вот никак не хотят люди делать выводы. Сейчас они все ходят и смотрят на товарища Ким Чен Ына... Двигаемся дальше по карте: смотрят на тегеранских этих самых аятолл, смотрят на товарища Путина и все думают: "А что бы можно было себе на этом заработать?"

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Вот я хотела у вас спросить: а с Путиным не та же история сейчас происходит?

– Ну, бодливой корове бог рогов не дает. Если говорить хоть чуть-чуть серьезно, я не вижу ни малейших предпосылок к тому, чтобы Путин мог совершить злодейства такого масштаба или хотя бы сопоставимого масштаба. При этом надо понимать, что для тех конкретных людей, допустим, для погибших на Донбассе, это не так интересно – какой был масштаб. Это погибли близкие люди. Поэтому, конечно же, этой... Еще раз повторяю: рогов бог не дал. Но уже много сделано. И еще много они могут сделать. И да, действительно чудовищная ситуация: весь так называемый цивилизованный мир ходит и думает, что бы на этом заработать. Вместо того, чтобы перекрыть вентили на газовых трубах – и закончить вопрос.

– А почему Путин так любит празднование Дня Победы и так любит проводить пышные военные парады?

– Предельно просто. Если у страны нету будущего, то тем более-более разрастается в глазах прошлое... Ой, не то сказал. Какое ж там прошлое? Разрастается не прошлое – разрастается пропагандистская версия этого прошлого. Прошлое-то чудовищно, но пропагандистская версия его разрастается. Понятно, что это последняя скрепа времен Путина. Это самое его любимое выражение. Это его последняя идейная скрепа. И вот на этой скрепке они пытаются что-то надувать. Причем все это приобретает... Если лет пять назад я бы сказал "победобесие", то сейчас уже надо какое-то другое придумать слово, потому что это уже становится просто фарсом. Это уже какой-то площадной балаган. Они одевают детей пятилетних в какие-то формы, какие-то разыгрывают безумные вещи: штурмуют картонный Рейхстаг, построили православный храм и покрасили его в цвет хаки... То есть ребята просто идут по Войновичу. У Войновича был отец Звездоний. То есть злая сатира, которую претворяют в жизнь там всерьез.

– Ну а почему же такие нищие и заброшенные российские ветераны сегодня? Ведь в пропаганду они никак не вписываются. Что о них может пропаганда сказать?

– Ну, здесь я вам скажу, что вы в данном конкретном случае являетесь жертвой пропаганды. Ветеранов реальных осталось очень мало. Они, слава богу, не нищенствуют. Российские пенсии для ветеранов войны достаточно большие. Уж это я знаю просто точно. Поэтому если и есть в мрачной биографии Путина светлое пятнышко, то светлое пятнышко заключается в том, что с момента прихода Путина к власти по крайней мере материальная, финансовая поддержка государства этого крохотного количества оставшихся ветеранов, безусловно, выросла, и какая-то толика от 3 трлн нефтедолларов, которые упали на Россию, на пенсии, лечение ветеранов была потрачена. Этой провинности, так сказать, мы не будем приписывать Путину: ее не было. Никакие ветераны в России по свалкам не ходят.

– Марк Семенович, я сужу даже по тому, что показывают российские каналы. Даже в дни, когда они празднуют Дни Победы, как-то намарафеченных ветеранов, которых они интервьюируют, – в основном это люди без зубов, в основном это люди, которые носят одежду, купленную очень-очень много лет назад... Они живут явно не в условиях каких-то комфортабельных квартир. Очень многих показывают в таких условиях, в которых, мы понимаем, немецкие ветераны те же, побежденные, – не живут. Это первое. И второе: до сих пор огромное количество могил неизвестных солдат заброшены, когда кости лежат, гниют. И какая же это память? Какое же это уважение и почести тем людям, которые, как раздувает российская пропаганда, воевали и принесли России победу?

– Вы задали много вопросов. Давайте пойдем по пунктам. Вопрос первый предельно прост и понятен. Вы женщина хорошего достатка – у вас другие представления об одежде. Только и всего. А я прекрасно понимаю, знаю и помню, что люди в возрасте 80+ – они просто носят то, что у них было. Ты можешь им купить и принести что угодно – они это не будут надевать. Это маленький вопрос.

Второе: сравнивать с Германией... Вы задали вопрос – я отвечал на другой вопрос. Я не сравнивал уровень жизни советских ветеранов, российских ветеранов войны с Германией. Я сравнивал их жизнь с другими людьми, которые живут рядом с ними. Вот по сравнению с общим российским уровнем, уровнем российской провинции... В Москве он вообще достаточно высок, этот уровень. Они живут не хуже. Понимаете, о чем мы говорим? Сколько сейчас может быть лет ветерану? Это человек в возрасте 90+.

– Да, конечно.

– На кой ему нужна одежда? В этом возрасте не то что одежда уже не нужна... В этом возрасте нужно здоровье, а здоровье не купишь.

– Медицина хорошая, условия жизни, уход...

– Да. А поскольку их жизнь протекала и прошла так, как она прошла: в этой бесконечной каторжной работе в коммуналках и бараках, – то, ну, будем реалистами. Я категорически не хочу поддаваться на ваши усилия и навесить еще и это на Путина. Вы соберите тех людей, которых единицы, которые дожили до 90 лет, с тем, как они прожили эти 90 лет, – и поместите их в немецкий санаторий. Немецкие врачи там уже ничего не изменят. Все произошло.

Понятно, что Германия прошла совершенно другой путь. В Германии было все это 12 лет. Всего 12 лет. От 33-го года, когда он пришел к власти, до 45-го, когда он превратился в обугленный труп. Это всего 12 лет. Это мгновение в истории Германии. Да, были эти 12 лет безумия. Их очень жестко от этого безумия лечили. Очень жестко. В Германии бомбардировками был разрушен каждый третий дом. Там погибли сотни тысяч детей. По некоторым оценкам, до полумиллиона детей погибло под бомбами. Их очень жестко отучали от этого безумия. Но они выучились, и начиная с конца 40-х это уже была демократическая европейская страна, которая прошла тот путь, который прошла.

У нас, конечно же, как мы об этом с вами говорили несколько раз за наш часовой разговор, режим остался: как минимум остался, а в определенных аспектах усилился. И конечно же, совершенно другой путь и совершенно другие результаты. Да, конечно, по экономике, по социальной сфере просто не сравнима Германия с Россией, Украиной, простите, и так далее. Понятно, что там был другой бэкграунд.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Но Марк Семенович, вы согласны с тем, что побежденные живут лучше в итоге, чем победители?

– Важное уточнение. Мы с вами, и я в том числе, постоянно сбиваемся... У нас это засело в голове с советских времен: что это была война двух участников: была Германия Гитлера и был Советский Союз Сталина. Был еще один победитель. И англо-американо-канадский победитель живет замечательно. Он живет тоже хорошо.

– Ну нам-то с вами интересно о наших странах.

– Да, нам-то с вами о наших, да. Но еще раз повторяю: постольку, поскольку этот бесчеловечный, террористический и крайне неэффективный экономический режим уцелел и получил дополнительные 40 лет, то результат – разруха в головах и разруха на фабриках, заводах и колхозных полях. Это не результат войны – это результат того, что коммунистический, красный тоталитаризм прожил на 40 лет дольше по сравнению с тем, который всего-то 12 лет портил жизнь немецкому народу. Всего 12. Что такое 12?

– Ничего.

– У нас Путин уже больше 20. Да, это мгновение.

– Мгновение, конечно. Марк Семенович, спасибо вам огромное за эту беседу. Она очень интересная и очень поучительная. И особо актуальная в эти дни.

– Большое спасибо. Всего доброго.