Терехин: Сепаратист Колесниченко поучаствовал в скандале о педофилии, а это уже с Москвой связано. Целились в Тимошенко Выбор редакции G

Сергей Терехин – экс-министр экономики в правительстве Юлии Тимошенко, народный депутат Украины шести созывов – всех, кроме первого и последнего. Во власть независимой Украины попал почти сразу. Во время премьерства Леонида Кучмы молодого амбициозного специалиста с опытом работы во внешэкономведомствах пригласили на пост замминистра экономики.

Сегодня Терехин пытается изменить то, над чем трудился два десятилетия: он стоял у истоков создания экономического законодательства, которое по сей день играет на руку коррупционерам. Но кадровых предложений экс-министр сейчас не получает, он уже полтора года вне официальной политики. В новое правительство под руководством Владимира Гройсмана его также не пригласили. 

В эксклюзивном интервью изданию "ГОРДОН" Сергей Терехин рассказал, какие задачи должен решить предложенный им и поданный Юлией Тимошенко антиофшорный закон, против кого на самом деле был направлен скандал о педофилии в Артеке, какой должна быть пенсия госслужащих, кто писал условия меморандума с МФВ, а также о своих и чужих финансах и отношении к Савику Шустеру.

– Можно сказать, что политика для вас – образ жизни. Вы в ней чуть ли не с начала независимости Украины. Чем вы занимаетесь сейчас – будучи вне официальной власти?

– Для меня эта пауза полезна. И переосмыслить надо все, что было сделано, и планы построить на будущее.

– Вы чей-то консультант, помощник?

– Вам хочется песен, их есть у меня, как говорят на Привозе. Обращаются многие. Мне все-таки по жизни пришлось много законов написать, в первую очередь экономических. Обращаются за разъяснениями, просят иногда лекции почитать. Кто? И политики, и компании, и наши, и не наши. Консультирую. За деньги. Наших политиков не за деньги (смеется).

– Вы со школьных и студенческих лет старались стать финансово независимым, позже занимались бизнесом. Сегодня, как рассказывают, не являясь депутатом ВР, ходите на заседания комитетов как на работу...

– Ерунда. Последний раз перед Пасхой был на заседании налогового комитета, где презентовал антиофшорный закон. Пани Южанина (Нина Южанина – председатель комитета ВР по вопросам налоговой и таможенной политики. – "ГОРДОН") тогда возбудилась и сказала в порыве страсти дословно, что он "тупой". Что ж, мы перевели его на английский язык и послали на рецензию в ОЭСР – Организацию экономического сотрудничества и развития, юристам США, которые обслуживают лиц, попадающих под нормы FATCA (Foreign Account Tax Compliance Act – американский закон о налогообложении иностранных счетов, главная цель которого препятствовать уклонению от уплаты налогов американских граждан, работающих и проживающих на территории других государств. – "ГОРДОН").

– На что вы все-таки живете?

– Не ваше дело. Спрашивать о деньгах неприлично, как вроде с кем у вас случился секс или в какую церковь ходите. Конечно, если по закону нужно, отвечу о доходах налоговой службе.

Кстати, честно говоря, не знаю, как бы я прожил на официальную зарплату народного депутата, чтобы поддержать без коррупции минимальные затраты на семью и офис. Смотрите: Яценюк – популист и миллионер, втрое снизил депутатам зарплаты, убрал надбавки для их помощников. Думаете, это уменьшило коррупцию? Нет, это привело к обратному эффекту. Он вроде хотел деньги для бюджета сэкономить, но больше их потерял. Он вынудил депутатов заниматься коррупцией. Ведь депутату зарабатывать на стороне запрещено законом.

Сергей Терехин с дочерью Дариной в Испании. Фото: segodnya.ua

– И все же, каков должен быть годовой доход человека, чтобы он, как вы, мог позволить себе удовольствие играть в гольф на лучших площадках мира?

– Знаете, по-скромному. Я сравнивал доход моих коллег в Европе, которые занимаются приблизительно таким консалтингом и имеют приблизительно такую жизненную и профессиональную историю, как у меня. Стандартные годовые зарплаты у них минимум 120-140 тысяч евро. При консалтинге частным корпорациям зарплата может быть на порядок выше. Пока стремлюсь.

– Вы активно участвовали в разработке законопроектов, которые зарегистрировала Юлия Тимошенко – о налоговом суверенитете Украины и офшорных компаниях, а также о необходимых изменениях в Налоговый кодекс. Это же не первая ваша антиофшорная инициатива?

– Точно. Мы начали работу года четыре назад, когда начались проблемы с Кипром. Первый раз я подавал законопроект в VI созыве, он назывался "Об офшорных зонах". Но тогда работа застопорилась, поскольку у власти были Янукович и Азаров: зачем им гвоздь в одно место? После Революции достоинства, лишь в 2015 году, переговоры по Кипру возобновились уже с Яценюком, причем неуспешные, насколько вы знаете. И я предложил депутатам, которых хорошо знаю и считаю своими друзьями, реанимировать идею и сделать хороший закон.

– А что у Яценюка не получилось в переговорах с Кипром?

– А вы у него спросите. Во-первых, потому что особо Кипр не хотел. Кипр все устраивало по договору об избежании двойного налогообложения, подписанного при Азарове. А именно: условие, при котором деньги из Украины выводились на Кипр с нулевой ставкой обложения как пассивные доходы. В 2015 году ставки репатриации были изменены правительством Яценюка. Браво! После таких изменений ставки налога на репатриацию украинских капиталов на Кипр достигли от 2 до 5%. Но если вы копаете яму в Украине за легальные деньги, то ваша брутто зарплата облагается единым социальным взносом, а нетто зарплата – налогом на доходы физических лиц плюс военным налогом. Поэтому из каждой заработанной тысячи гривен вы должны отдать налогами минимум 410 грн налогов и, соответственно, получите на руки максимум 590 грн. Но если вы офшор – то заплатите максимум 5% и получите на руки 950 грн за рубежом.

Во-вторых, может Яценюку не хотелось трогать Кипр. У нас сейчас минимальный налог на зарплату – 17%, а на дивиденд – 5%. Яценюк был резко против повышения налогов на дивиденды. Вторила ему Яресько (Наталья Яресько – министр финансов Украины в правительстве Яценюка. – "ГОРДОН"). Почему? Возьмите декларацию Яценюка за прошлый год, да и любого чиновника, – и посмотрите. У них зарплата маленькая, а в позиции "дивиденды, проценты, роялти" стоят десятки миллионов. Лучше же 2–5% платить, чем 17% или, не дай бог, если в прогрессии, и до 25% доходит. В общем, это обоюдное нежелание, но процесс нужно было показать с политической точки зрения.

– Понятно. Вернемся к антиофшорным законопроектам…

– Из девяти больших украинских банков лишь банк "Аваль" был продан без использования офшорных компаний. В результате покупки "Аваля" австрийским Raiffeisen Bank бюджет Украины получил около 190 млн грн налогов. К сожалению, последующие продажи "Правэкс Банка",  банка "TAC", "Укрсоцбанка" и подобных осуществлялись путем обмена их акций на акции офшорных компаний. Понятно, что такие офшорные компании после продавались конечному покупателю, бенефициару, а налоги от продажи не поступали в украинский бюджет.

Пять лет назад СКМ Ахметова поменял свои акции на акции офшорной компании. В результате финансовый счет платежного баланса Украины упал на $5 млрд. Очевидно, что ликвидность государственных заимствований также упала. В результате возник "небольшой" налоговый скандал, который был успешно завершен правительством Азарова. Подробности такой сделки и мои пикировки с СКМ вы можете найти на сайте "Украинской правды". Тогда, чтобы поддержать курс стабильным, за год из валютного резерва на рынок было выброшено около $6 млрд. А после чиновники скупили за бесценок гособлигации на вторичном рынке и предъявили их к оплате за 100% стоимости.

В общем, после экономического хамства СКМ я собрал людей, которые занимались проблематикой офшоров и были подручными профессоров Гарвардского университета, а также украинских эконометристов в одну рабочую группу. Тогда мы сделали первый набросок антиофшорного закона. 

При Януковиче–Азарове бороться с офшорами было бессмысленно. Но после Революции достоинства проблематика офшоров перешла на первый план. Тогда мы возобновили работу с ОЭСР и вышли на контакт с коллегами из финансовых ведомств Европы и США. 

В результате набросали скелет, сделали техзадание. Подготовительный этап где-то полгода длился, активная фаза дискуссий – восемь месяцев. Нужно было разобраться в большинстве офшорных хитросплетений, которые сейчас наиболее популярны в мире. Мы перелопатили 17 международных соглашений, которые так или иначе связаны с регулированием офшоров, незаконным оттоком денег и бегством капитала. И около 40 региональных соглашений, даже таких экзотических, как между Венесуэлой, Колумбией и Перу или Саудовской Аравией и Катаром, Австралией и Новой Зеландией. Анализ занял много времени, потому что, к сожалению, единой конвенции или организации, которая бы боролась с офшорной "пошестью", в мире не существует.

И это неудивительно, потому что из 34 классических офшорных заморских территорий – 25 находятся под юрисдикцией Великобритании, а пять – под США. Может, после Панамского скандала что-то сдвинется.

Термин идиотский – деофшоризация, бессмысленный с экономической точки зрения. А ввел его знаете кто? Владимир Путин

– Подача законопроекта почти совпала с объявлением президентом деофшоризации. Это простое совпадение? Не пытается ли Петр Порошенко отвлечь внимание общественности от Панамского скандала другой громкой кампанией – деофшоризацией, даже если она ему не выгодна? Или выгодна?

– Я искренне приветствую инициативу президента побороть офшоры. Но после очередной публикации списка политиков, владеющих офшорами, отчего-то вспоминается старая детская байка "Лови вора!". Кстати, термин идиотский – "деофшоризация", бессмысленный с экономической точки зрения. А ввел его знаете кто? Владимир Путин, лет пять назад.

В офисе у Сергея Терехина – его фотография с Юлией Тимошенко. Фото: Елена Холоденко / Gordonua.com

Что касается срока регистрации законопроекта, то так совпало. Смотрите. Приблизительно год назад я рассказал Тимошенко об идее запрета или ограничения деятельности офшоров в Украине. Дал теорию. Две недели с финансистами размышляли. А после чуть ли не каждую неделю получал от нее звонок: "Сережа, ну, давай уже!". Но не хотелось "ляпов".

Знаете, каждый закон рождается под настроение. Например, декрет о валютном регулировании я написал за одну ночь и после две недели мы его обсуждали, кстати, вместе с Лешеком Бальцеровичем (организатор и идейный вдохновитель польских экономических реформ – так называемой "шоковой терапии" или Плана Бальцеровича. – "ГОРДОН"). А о либерализации внешней торговли – за неделю. А, допустим, налоговую реформу 1997 года – за четыре месяца, базовый закон "О страховании" – за полгода. А ключевой аграрный закон "О государственной поддержке сельского хозяйства" – за два месяца: мои комплименты Ивану Кириленко (экс-министр аграрной политики, депутат ВР Украины II-VIII созывов от партии "Батьківщина. – "ГОРДОН"). А о Крыме – только за две недели.

Наконец-то, ключевой "офшорный" закон и второй – об изменениях в Налоговый кодекс – были готовы. Еще до Панамского скандала. Но начались проблемы с Яценюком. С ним политики провозились до Панамского скандала. И тут, естественно, вспомнили, что в ящике Пандоры лежит такая классная штука. Вы представьте, если бы законопроект был зарегистрирован за день до Панамского скандала – это вообще была бы теория заговора (смеется). Тогда бы вы сказали, что это Тимошенко устроила Панамский скандал.

Голосование по законопроекту отложили по указу президента до 1 июня. Но проект же есть! Немедленно примите в первом чтении. А до второго – что угодно выкиньте, что желаете, дотачайте. Мне кажется, что дата намеренно установлена. Ведь по Налоговому кодексу, если налоги не были изменены до 1 июля, то на следующий год остаются старые. 

К сожалению, после событий в налоговом комитете стало ясно, что зря Тимошенко поставила свою подпись под законопроектом – с точки зрения возможности прохождения его при этой власти. Реакция на закон была негативной не из-за того, что в нем написано, а из-за того, кто его подал и подписал. 

– Вы считаете, что подпись Тимошенко под этим законопроектом не добавит очков ее политсиле?

– Наоборот, это плюс Тимошенко как откровенному политику. Все только говорят: "Офшоры, воры, коррупция!". А ее закон – вот он на ладошке. Берите и критикуйте. Скажите, а есть другой подобный закон? Правильно, нет такого.

– Юлия Тимошенко заявила, что два зарегистрированных законопроекта тотально закрывают любую возможность отмывания денег через офшоры. Это так?

– Ну, не любую. Знаете, страсть наживы всегда перебивает любовь. Пардон за высокопарность. Поэтому в Америке популярны вестерны с пистолетами, а во Франции – любовные драмы. Эти законы делают экономически бессмысленным использование офшоров. Но назавтра яйцеголовые юристы могут придумать что-нибудь новое. Тогда придется менять закон.

– Представим себе, что закон вступил в силу. Сможет ли кто-то в Украине иметь какие-либо взаимоотношения с офшорными зонами?

– Нет проблем. Но после принятия законов это станет экономически бессмысленно. В некоторых случаях участие офшоров в контролируемых операциях прямо запрещается, а правоотношения могут быть признаны ничтожными ipso jure (в переводе с латинского, "в силу закона" или "автоматически". – "ГОРДОН").

Прямо иметь отношения с офшорами будет очень сложно. Почему? Принципы офшоров были заложены еще в 18-19 веках. Но очень сильно они развились, когда доллар стал резервной мировой валютой – после Второй мировой войны. Прошло 70 лет, в течение которых огромная армия яйцеголовых юристов по всему миру трудилась над тем, чтобы сделать эти офшоры. А огромные корпорации платили огромные деньги этим яйцеголовым юристам, чтобы они придумали офшорные дела.

Не могу сказать, что все возможности использовать офшоры будут прикрыты, потому что там, где есть денежные потоки, люди всегда умнее, чем те, которые борются с нелегальным отмыванием этих денег.

– Иначе – это сигнал олигархам или просто богатым людям в Украине для поиска новых лазеек с целью использовать офшоры?

– Нет. Я мечтаю, что богачи будут рассматривать Украину как инвестиционный рай. И проблема не в налогах, они и так одни из самых низких в Европе, а в юридической защите инвестора и в свободе репатриации прибыли.  

А до тех пор каждая более мудрая лазейка – более дорогая. Когда-то наступит баланс между теоретическими доходами офшора и теоретическими затратами в Украине. Есть два абсолютно ложных тезиса, которые сейчас эксплуатируют товарищи с Банковой: "Установим налоги, как в офшорах, и тогда деньги уходить не будут". Популизм чистой воды, потому что офшоры – как правило, маленькие территории, и у них условно-постоянных затрат на оборону, инфраструктуру, социалку очень мало.

– То есть им не надо столько налогов?

– Верно! У них есть или фиксированный платеж, или как на Кипре – 4% на прибыль. С этой массы оборота иностранных доходов формируется бюджет для своих граждан. Как правило, офшорные юрисдикции маленькие. Мы же большая страна. И, к сожалению, мы не остров. Поэтому нам нужно собирать налоги на обустройство границ, таможни, дорожной инфраструктуры, школ, больниц и так далее. К сожалению, и на фактическую войну. Поэтому снизить налоги до такой степени, как в каком-то офшоре, невозможно априори. Нет, в принципе возможно, но построив парочку новых мостов, под которыми будут ютиться бездомные пенсионеры.  

Коррупция есть, а результаты ее куда деть? В офшор. В кэш вы же миллион не возьмете? Трудно. Разве что бриллиантами

– И альтернативы нет? Лидер партии "5.10" Геннадий Балашов предлагает сделать своего рода офшорную зону из Украины.

– Слушайте, я дебильные теории не обсуждаю. Эту сладкую парочку конца 90-х Черновецкий-Балашов киевляне разжевали и выплюнули. Пошел этот Балашов. В космос (Леонид Черновецкий – экс-городской голова Киева, народный депутат Украины II–IV созывов, мультимиллионер, основатель "Правэкс Банка". – "ГОРДОН").

Второй ложный тезис: "В офшорах существует система британского права, англо-саксонского права – она лучше защищает инвестиции, и поэтому туда все переводят корпоративные права". Ну, ребята, это правда. С нашими коррумпированными судами, с нашей недоделанной юридической системой – смесью римского права и советских рудиментов, конечно, англо-саксонское право – это исключительно. Особенно для защиты прав собственности.

Но вопрос: а чего вы в офшор-то идете? Давайте в Британию. Регистрируйте не ЛЛСшку или ЛЛПшку, т.е. квази-оншорные компании, но, как и офшорные, с низкими налогами или безналоговые (LLC – Limited liability company – соответствует понятию ООО, Общество с ограниченной ответственностью; LLP –  Limited Liability Partnership – Партнерство с ограниченной ответственностью всех партнеров. – "ГОРДОН"). Регистрируйте простую корпорацию, платите британские налоги – и будет вам счастье, потому что будет англо-саксонское или британское право.

Не хотят. Потому что, во-первых, открывается вся структура собственности до конечного бенефициара и связанных лиц. А что тогда нашим коррупционерам делать, прокурорам всяким бриллиантовым? А во-вторых, в Британии для юридических лиц налоги прогрессивные, на треть больше, чем в среднем по Украине. А для физлиц – больше в разы. Например, налог на наследство может быть до 60%.

То есть все эти "аргументы" приводятся властью, чтобы объяснить, что с офшорами бороться бесполезно.

В предлагаемом законе много есть запрещающих вещей. Хотя я не люблю запреты – я люблю мотивацию. Но в отношении офшоров необходим кнут и пряник. Например, офшор не может выходить на конкурс по приватизации имущества. По одной причине: мы не уверены, что председатель Фонда госимущества не стоит за этим офшором. Офшор не может участвовать в тендере, потому что мы не уверены, что он не послужит прокладкой между реальной компанией, принадлежащей, скажем, министру обороны, и тендерной комиссией, которая покупает рюкзаки для Нацгвардии, вокруг чего был скандал. Далее: офшор не может взять бюджетный кредит от Украины, потому что мы не знаем, кто в нем.

Чаще всего говорят, что с офшорами нужно бороться из-за уклонения от налогообложения. Это опять же ложный тезис. С офшорами нужно бороться, потому что происходит нелегальное бегство капитала. А это происходит в Украине по причине закрытости информации, что является коррупцией. В этом суть: коррупция есть, а результаты ее куда деть? В офшор. В кэш вы же миллион не возьмете? Трудно. Разве что бриллиантами (смеется).

Второе, почему нужно вести борьбу с офшорами, –  происходит уход от валютного контроля. В Украине ограничены капитальные операции за рубежом еще с моего декрета 1993 года "О валютном регулировании". Предполагалось, что после денежной реформы 1996 года ограничение будет снято. Не сняли. При Гонтаревой еще дурнее сделали эту систему. Чтобы не продавать 70% валютной выручки, как сейчас, – куда ее девают? Оставляют в офшоре.

И третье – это, да, уход от налогообложения. Предложенный нами закон решает целый комплекс проблем. Президент же акцентировал внимание на одной – контролируемые иностранные корпорации или компании (Controlled Foreign Corporation or Company, сокр. CFC, – иностранная компания, определенная часть акций которой принадлежит налоговым резидентам данной страны. – "ГОРДОН"). Таким образом, решается только проблема уплаты налогов. Но остаются за кадром коррупция и бегство капитала в виде ухода от валютных ограничений.

– Для многих бизнесменов, богатых людей офшоры – это инструмент надежного сохранения денег, минимизации или обнуления налогов и, в итоге, оптимизации доходов. В каком-то смысле даже Швейцария является офшорной зоной. Что плохого в том, что человек выбирает наилучший способ управления деньгами? Допустим, у кого-то есть $1 млрд. Налог даже в 1% – это $10 млн. Кто захочет потерять такую сумму? 

– Накрылись ваши швейцарские банки, включая кантон Цуг (немецкоязычный кантон в центральной Швейцарии с минимальными налогами и лояльным отношением к налоговому планированию. – "ГОРДОН"). Накрылись, уже два года прошло после того, как Швейцария была вынуждена подписать с США договор FATCA и открыть всю информацию об американских гражданах. То же самое сделали Германия и Франция. Нам тоже нужно присоединиться к этому договору. 

В прошлом году из Украины оценочно ушло $14,2 млрд. Это нелегальное бегство капитала. Из них 92-94% – в офшоры

Офшор, в первую очередь, – способ нечестной конкуренции в международной торговле. Налоги – это часть цены товара. Поэтому если вы укрываете налоги в офшоре, то ваш товар априори при прочих равных условиях будет более конкурентоспособен, чем другие товары. А это несправедливая конкуренция. Он должен качеством брать, количеством, но не за счет обязательной части цены, каковой являются налоги.

Кроме того, офшоры – это способ укрытия информации о реальном собственнике дохода. А вот это хуже. Потому что речь не только о налоговом планировании, как до недавних пор называли офшорную деятельность. Уже не называют. Два года назад 70 стран – участниц Глобального форума ОЭСР приравняли термин "налоговое планирование" к умышленному уклонению от налогообложения, то есть криминализировали его. Поэтому закрытие информации – это не только уклонение от налогов, но и такие неприятные вещи, которые подпадают под компетенцию ФАТФ – организации, созданной для борьбы с терроризмом, организованной преступностью и… коррупцией. А это уже проблемы национальной безопасности каждой страны, правда? А не только налогов.

– В 2015 году вы говорили, что среди денег частных инвесторов могут быть деньги богатых граждан Украины, которые в свое время "присвоили" народные средства, вложили их в иностранные фонды, в том числе в офшорах, потом дали взаймы Украине и возмущаются, что Украина не может обеспечить своевременный возврат долга. Будут ли с принятием этого закона проверяться источники и природа средств, которые берутся государством у частных инвесторов?

– Этот закон полностью проблему не решит – нам нужно сделать еще несколько вещей. Нужно присоединиться к американскому закону FATCA, чтобы отслеживать бегство капитала в долларах. Чтобы контролировать деньги в офшорах, в рамках Глобального форума ОЭСР необходимо присоединиться к специальному международному стандарту "открытие информации". Хотя, к сожалению, его сейчас применяют только на двусторонней основе – bilatérale. А мы не можем, допустим, заключить договор с Виргинами, потому что это не страна, у них нет полной налоговой независимости, суверенитета. Почему мы и написали блок о суверенитете – пояснить, что делать в таких случаях.

Осенью на Глобальном форуме ОЭСР будет предложена концепция международного единого соглашения по автоматическому обмену информацией. В апреле состоялось заседание у министра финансов Евросоюза – в Экофине. Они тоже планируют к осени подготовить обязательную общую конвенцию, к которой Украина может присоединиться в рамках договора об Ассоциации с ЕС. И закрыть проблемы с Кипром, например, поскольку Кипр – член Евросоюза.

Это сложный процесс, но идея нашего закона – не возврат украденных раньше денег. Мы можем это решить иным путем: например, амнистией капитала. Идея закона – это куча рогаток, поставленных для того, чтобы в будущем капитал не убегал в офшоры.

– Говорят, не менее 100 млрд долларов было выведено из Украины за период ее независимости, а сегодня ежегодно уходит 1-2 млрд долларов. Сколько из них в офшорах?

– Нет, нет, нет! По данным организации Global Financial Integrity, с 2004 года по 2015-й включительно было выведено около 142 млрд долларов. А вот что делалось в "буремні дев’яності", очень сложно оценить. Там такие гиперинфляции были! В прошлом году из Украины оценочно ушло 14,2 млрд долларов. Это нелегальное бегство капитала. Из них 92-94% – в офшоры.

– Вам легче назвать людей в ВР, у которых есть деньги в офшорах, или тех людей, у которых их нет?

– Я не знаю… (громко смеется) Я абсолютно уверен, что если у человека более или менее крупный бизнес, Cherchez la femme – "ищите женщину", как говорят. В офшоре.

– И все-таки давайте возьмем состав сегодняшней ВР…

– Я ее плохо знаю. Опять же: у людей, у которых состояние выше среднего бизнеса, абсолютно 100% или были, или есть, – я надеюсь, что не будет больше, – офшоры. В первую очередь, для сокрытия средств – не для ухода от налогообложения, потому что для этого надо внешней торговлей заниматься. А если вы занимаетесь уборкой мусора, что о-о-очень прибыльно, да? – то зачем вам пересылать деньги за рубеж – вы ж не экспортируете мусор? Но если все-таки ваша деятельность – внешняя торговля, 100% у вас есть офшоры! Если вы банками занимаетесь, 1000% у вас есть офшоры! Для того чтобы вывести свои капиталы, еще, не дай бог перед угрозой банкротства, вам необходим так называемый shell bank. Это банк-ракушка, в котором открыты ваши анонимные счета, и никто их никогда не узнает, потому что они кодированы. У вас есть номер, о котором только вы знаете. Как банковская ячейка. 

– Знаете, что интересно? Что инициатором законопроектов об офшорах стала Юлия Тимошенко, ведь она и Павел Лазаренко были одними из первых, кто вывозил деньги из Украины…

– Да ладно – первыми! Ну, во-первых, Лазаренко поймали. Тимошенко – ловили-ловили – не поймали. Это не значит, что не было офшоров – я не знаю. Не поймали – окей? Только не повторяйте эту мантру, что Лазаренко – а это 1996 год – был первым.

– Одним из первых…

– Забудьте! Как только случилась независимость, появился один из первых декретов – "О либерализации внешней торговли". Мы закрыли внешнеторговые объединения и сказали "красным директорам": "Хотите вывозить – вывозите!". И написали закон "О внешней торговле". Я тогда работал в Министерстве внешней торговли. Как только это произошло, в традиционных поставках – в металлургии, химической, угольной промышленности, в среднем и крупном машиностроении – вот там начались офшоры! Я подозреваю, что и до Павла Лазаренко "красные директора" только с офшорами и торговали. Думаю, у них, кроме офшоров, больше ничего не было. Потому что офшор легче было устроить, чем найти серьезного контрагента традиционно. Потому что они не знали, что в Украине делается. Они раньше вели разговоры только со всесоюзными внешнеторговыми организациями, а что это за заводы – понятия не имели. А Лазаренко, кстати, научен был товарищем Черномырдиным, как это делать, он пришел уже на газ. Какой он первый?!

– Сергей Анатольевич, пожалуйста, не уходите от ответа. В связи с регистрацией законопроектов Юлия Тимошенко сказала, что уже 17 лет не занимается бизнесом. А еще раньше говорила, что у нее достаточно денег, чтобы спокойно заниматься политикой и не думать о своем достатке. Наверняка деньги, на проценты с которых она, предположим, живет, лежат не в Украине?

– Слушайте, назначьте меня главой финансовой службы – я вам потом расскажу! Ну откуда я знаю? Предполагать можно все что угодно. Хорошо, допустим, – это вы сказали, а не я, окей, чтобы не звучало двусмысленно, – у нее эти деньги лежат где-то в офшоре на анонимном счету. Она полной дурой была бы, подписывая закон, по которому эта информация должна быть немедленно раскрыта и по которому она является "pep" – politically exposed person – политически значимой персоной! Исходя из чего, у Тимошенко сразу наступает административно-уголовная ответственность по закону. Я вам ответил, нет?

– Я вам еще раньше задавала вопрос насчет инициативы президента Порошенко, который, возможно, пытается погасить Панамский скандал деофшоризацией, которая ему невыгодна. Или выгодна, спросила я вас? Это что – политические маневры? Может, Юлия Владимировна тоже так действует?

– Нет, погодите. Пусть вы подозреваете, что у нее есть деньги где-то в офшоре. И, допустим, она подписывает закон, который делает возможным раскрытие информации и устанавливает очень жесткие санкции за украденные или выведенные деньги. Если из бюджета, как у Лазаренко, – то украденные, если без налогов из бизнеса – выведенные. И, предположим, думает, что этот закон не примут, а пиара на этом она получит по полной, да? Возможно, но не похоже. Я с ней разговаривал перед тем, как идти на презентацию в комитет 25 апреля. Говорю: "Мне было бы обидно, если бы этот закон превратился просто в какую-то бумагу, которой бы вы друг другу по носу лупили и говорили "Сам дурак". Для этого не нужно было писать такой закон. А сделать его на полстранички, коротко: офшоры закрыть, у кого нашли деньги, посадить-расстрелять – и все. Ходить и пиариться. "Свобода" примерно такое написала в прошлом созыве.

На что Тимошенко мне сказала: "Слушай, мы с Минфином посчитали: по 12-месячному базовому периоду при сегодняшнем оттоке капитала, даже если 10% легализировано будет, это плюс 62 млрд грн в год". Ну, нифига себе, правда? Какой там газ, какие пенсии! Насколько я понял, а я ее знаю много лет, она искренне верит, что это хороший документ, который надо дорабатывать и принимать.

А Порошенко говорит, повторюсь, что надо только иностранные контролированные компании ловить. Но проблемы коррупции, проблемы его слепых трастов не закрываются. И проблемы продажи, кстати, тоже. В частности, продажи банков через офшоры.

Сергей Терехин: Тимошенко ни одного персонального замечания в то, что мы написали, не подавала. Фото: glavcom.ua

– Мне рассказывали, до того, как Юлия Владимировна пришла в политику, у нее было 4-5 млрд долларов… Вряд ли эти деньги лежат в Украине. Может, она разместила их за границей каким-то легальным способом и поэтому не боится?

– Как это может быть, ведь она 17 лет является "pep" – политически значимой персоной? Если бы деньги лежали в открытых компаниях, за 17 лет это бы где-то вылезло. Вы видели, чтобы Тимошенко покупала виллы, самолеты, которые у кучи депутатов есть? Нет, вроде. Значит, у нее стиль жизни такой. Она тратила столько на Луи Виттона (французский дом моды, специализирующийся на производстве чемоданов и сумок, модной одежды, аксессуаров класса «люкс», а также ювелирных изделий под одноименной торговой маркой. – "ГОРДОН") – сейчас уже ничего такого не носит: задолбали "лабутенами". Сколько ей надо? И почему вы думаете, что эти деньги, если они есть, принадлежат Тимошенко?

– А кому они должны принадлежать?

– А кому угодно! Она – лидер партии. В партии, если я не ошибаюсь, около 70-80 тысяч членов. Откуда я знаю, каким образом финансируется "Батьківщина"? Партия подает отчеты о своих тратах, доходах. Правильные или неправильные они, – я не ее начфин, откуда я знаю? Почему-то все уверены, что у Тимошенко есть огромное состояние, спрятанное где-то там. Но, повторяю: она бы была последней дурой, подписывая закон, который очевидно привел бы к тому, чтобы эти все секреты открылись.

Причем, могу еще одно сказать. Тимошенко ни одного персонального замечания в то, что мы написали, не подавала. Ни од-но-го. Вообще. Но как мне призналась, я не знаю, правда или нет, что она в какие-то выходные села и очень тщательно прочитала закон.

– Если бы каждый олигарх в Украине 5-10% своих прибылей инвестировал в страну – показал пример. Но никто же такого не делает, все пытаются вывести средства, пусть не в офшоры, но вывести. Что должно произойти, чтобы Украина стала привлекательной для внутренних инвесторов?

– Юридическая система. Вы судам этим верите? Прокурорам этим верите? Милиционерам, кроме постовых с селфи, вы верите? Я не верю. Как были рейдеры и отжимы, так и остались. Только сейчас туда еще примешивается и Нацгвардия, потому что автоматы появились более или менее легально. Естественно, деньги любят тишину. И бизнес выбирает, может, менее доходные проекты, но и менее рисковые. Конечно, в таких странах, как Украина, доходы могут быть – пшш! – заоблачные. В каких-то новых отраслях, в инфраструктурных проектах, в IT-сфере.

Вот почему IT у нас – тьфу, тьфу, тьфу – развивается сумасшедшими темпами? Потому что у IT-шников деньги виртуальные, они – там, за границей. Даже если они не виртуальные, им счет в Украине не нужен. Потому что интеллектуальный продукт украинских IT-шников находится на серваке за рубежом.

– И даже если иностранный инвестор вкладывает средства в украинский IT-проект, то со временем глобализирует бизнес, и вся компания, команда с семьями переезжает в Европу или Америку…

– Какая разница? Они могут тут сидеть на Трухановом острове с большим удовольствием – пить пиво и в онлайне разговаривать с Матхэттеном.

Порошенко сделал траст в офшорном подразделении группы Ротшильд на острове Гернси

– Что же на самом деле произошло с панамской фирмой Порошенко? Есть ли какие-то основания предъявлять ему претензии? Давайте сначала возьмем первую публикацию "Панамского архива".

 – Да. В сокрытии информации об открытии компании за рубежом. В ситуации со слепым трастом Порошенко попадает под уголовную ответственность, которая не предполагает ограничения свободы. В 2011 году при Азарове и Януковиче ответственность об уклонении от уплаты налогов была переведена в административную. Она криминальная, попадает под действие уголовного кодекса, но не предполагает физического ограничения свободы. Она предполагает штрафы, конфискации...

Во-вторых. Непонятно, для чего была сделана эта офшорная компания и как она связана со слепым трастом Ротшильда – Rothschild Trust. Траст – это не организация, а договор. Слепой траст – может быть отзывный, неотзывный. Мы же не знаем условий.

Кроме того, Порошенко сделал траст в офшорном подразделении Rothschild Group на острове Гернси. Я так понимаю, созданная офшорная компания принадлежат ему на 100%, и создавалась она, чтобы поменяться акциями с "Рошеном", а потом акции этой компании передать в траст. По одной причине – налогов не платить.

Потому что по законам международной юриспруденции при передаче в траст акции попадают не в доверительное владение, как у нас, а в фидуциарное. То есть, если приравнивать норму британского права к нормам украинского гражданского кодекса, получается продажа. Если ты продаешь акции по закону Украины, в соответствии со статьей 39 НК, и здесь ты 100-процентный "Рошен" (отцу Порошенко принадлежит только маленькая доля), а там ты 100-процентный владелец, то попадаешь под правило трансфертного ценообразования. А это очень больно, так как от общей суммы ты должен заплатить 30% – сделать базу налога и заплатить его.  

Еще один вопрос: почему акции понадобилось передавать Ротшильду? Сделал бы слепой траст в Украине, ради бога. Передал бы в управление, стал бы миноритарием фондовой компании (миноритарный акционер – физическое или юридическое лицо, размер пакета акций которого не позволяет ему напрямую участвовать в управлении компанией. – "ГОРДОН"). У нас этих компаний управления активами, КУАшек, вот столько (показывает: "по горло")! Ну, а если Ротшильду, то почему не американскому, а его офшорному подразделению?.. Я бы на месте Петра Алексеевича, чтобы снять вопросы, опубликовал бы все договоренности, условия слепого траста. Между прочим, по американским правилам – а головной офис Ротшильда находится в США, – перед тем как передавать в blind trust – слепой траст – свое имущество, чиновник должен согласовать все условия передачи этого имущества с финансовой или налоговой службой! 

– Что изменит обнародование новых данных по "Панамагейту"? Среди открытых имен – 12 нынешних и бывших государственных высокопоставленных чиновников, из них двое – украинские: Порошенко и Лазаренко. О чем это говорит?

– Это все очень печально. Если Лазаренко осудили в Америке из-за того, что он использовал американские счета для отмывки денег (и там была явная отмывка, поскольку он не был бизнесменом и использовал бюджетные источники для обогащения), то с Порошенко такого не получится. Поскольку, во-первых, он бизнесмен, во-вторых, никакой связи с публичными деньгами в этом случае не было. Тут речь может идти только о политической ответственности, что немаловажно. А я вам напоминаю, что, допустим, исландский премьер пошел в отставку не из-за того, что он какие-то налоги не доплатил – он все заплатил. А из-за того, что не показал, что у него есть компании в офшорных юрисдикциях, тем самым нарушив политическую мораль.

У нас к политической морали относятся достаточно вольно. Но в другой стране, более политически моральной, извините за тавтологию, чиновнику такого ранга пришлось бы несладко.

Так вот во втором случае, о котором мы узнали вчера (9 мая. – "ГОРДОН"), где офшор действительно операционный, то есть занимается бизнесом, нет формально нарушения уголовного права, есть только моральное. И тут все очень сложно. Потому что этот офшор, насколько говорят открытые источники, был зарегистрирован на заместителя генерального директора "Рошена", но по адресу, который принадлежит "Рошену". А право на такую регистрацию может дать только "Рошен", который контролируется президентом. Связь налицо: собственник "Рошена" должен был знать, что по его адресу была зарегистрирована компания, которой владеет офшор.

Есть еще одна неприятность. Если правда, что через эту вторую офшорную компанию осуществлялись расчеты с российским "Газпромом" по закупке какого-то керосина для самолетов, возникает ответственность не только морального, политического, но и конституционного плана. Дело в том, что президент по Конституции дает присягу, в которой говорится, что защита интересов страны – превыше всего, если простыми словами. В законе "Об основах национальной безопасности" тоже рассказывается, что такое национальные интересы страны. И в ситуации фактической войны, как бы ее ни называли – АТО или как-то иначе – любая торговля с российскими наемниками, особенно через офшор, с участием, хоть и косвенным, президента может считаться основанием для смещения его с поста.

Опять же, это было бы очень просто в любой демократической стране, с демократическими процедурами импичмента или с высокой морально-политической ответственностью чиновников. Но у нас закона об импичменте не существует, а процедура, которая прописана в Конституции, практически невыполнима. Нужно три четверти состава депутатов собрать, решение Верховного Суда получить... Остается одна ответственность – морально-политическая, с которой тоже не все в порядке у наших чиновников.

То есть, вся эта история очень плоха. В английском языке очень емкое слово есть stinks – "пованивает", так можно перевести. И как из нее выходить, я, честно говоря, не знаю. С высоко поднятой головкой, как в анекдоте. По крайней мере, я думаю, что общество ожидает от президента каких-либо объяснений по этому поводу. 

Очень сложно представить себе, как можно не коррумпировать украинских чиновников, чтобы заработать большие капиталы

– Насколько тотально открытая база говорит о злоупотреблениях? А если граждане Украины, чьи имена опубликованы, брали лицензию Нацбанка на открытие офшорной компании?

– А при чем тут лицензия Нацбанка? Давайте разграничим морально-политическую ответственность и экономическую. Например, налоговую или административную ответственность за нарушение валютного законодательства. Допустим, открыли офшор без лицензии Национального банка. Кстати, я уверен, что все эти лицензии есть для всех людей, которые в списке. Если их не было на момент публикации, они уже появились задним числом. Потому что реестр выдачи таких лицензий непубличный. А что стоит главному бывшему банкиру президента Украины выписать 913-м годом – фигурально – лицензию на покупку корпоративных прав в офшоре задним числом? И кто с этим будет разбираться, если НАБУ заявило в первом случае со слепым трастом, что президент не попадает под юрисдикцию Национального антикоррупционного бюро? Кто будет с этим разбираться?

– То есть этот список в любом случае говорит о тех или иных злоупотреблениях?

– Да, либо политического, либо экономического плана. Всех, кто попал в него, можно считать, по крайней мере, политически нечистоплотными. Поскольку они, когда вступали в свои должности, не рассказали обществу, что у них есть какие-то капиталы за рубежом, особенно, которые находятся в офшорных зонах. А они трактуются как "дьявольские территории" для отмывки денег, легализации денег, полученных преступным путем, либо для того, чтобы скрывать от избирателей реальные доходы.

Между прочим, вот еще одна параллель. Сейчас в Бразилии далекой, где "много диких обезьян", политический хаос. Потому что президента Бразилии подозревают в махинациях с центральной нефтегазовой компанией страны Petrobras. И в сокрытии собственных доходов – может быть, и легальных, я не знаю – от избирателей.

В чем смысл публикации деклараций государственных чиновников и политических деятелей? В том, чтобы люди знали, кого они выбирают: богатого человека, небогатого человека. Скажем, в Америке Трамп – кандидат в президенты – говорит, что он очень богатый человек. Естественно, он будет защищать интересы тех людей, которые хотят стать очень богатыми или таковыми являются.

Пусть бы избиратели в Украине тоже знали, что, например, этот человек скромен. И тогда бы, с одной стороны, говорили: если он небогат, то стремится во власть, чтобы стать богатым. Ну, резонно, почему нет? Либо говорили: если он богат, то ему хватит, и поэтому красть не будет. Это не резонно, потому что чем человек богаче, тем больше он хочет приумножить свое богатство.

– И это не только об украинцах?

– Это везде в мире. Поэтому информация очень важна. Пусть избиратель сам решает по своей логике, кого выбирать. А вот сокрытие такой информации по любым причинам – налоговым или из боязни, что где-то в украинском селе богача не любят… Хотя какая разница: все равно миллионер – наш президент. Или из-за коррупционных причин. Я думаю, что это не относится к господину Порошенко. Это относилось к подозреваемому Януковичу. Но все равно это нечестно, нечистоплотно.

– Но в Панамском списке – не только чиновники…

– Да, в списке могут быть не чиновники и люди, которые не использовали чиновников, не коррумпировали их. Хотя очень сложно представить себе, как можно не коррумпировать украинских чиновников, для того чтобы заработать большие капиталы. Но даже если это чистый бизнес, без элементов коррупции, связанных с бюджетом, с какой-то монополией, все равно возникает проблема с налогообложением. А это уголовная проблема. Иными словами, все, кто есть в списке, тем или иным образом подлежат или политическому осуждению, или подпадают под экономические санкции. 

Офшорами пользовался, было дело. В 90-х, когда занимался бизнесом

– Вы так хорошо знаете, что такое офшоры… Может, сами их используете?

– Пользовался, было дело. В 90-х, когда занимался бизнесом. В 1996 году вышла Конституция, которая запретила, а до принятия Основного закона депутаты могли заниматься чем угодно. Я все позакрывал.

– В каких офшорах вы размещали средства?

– Науру и Кипр.

– Именно поэтому в 2009 году ваше имя связали с лотерейным скандалом? С бизнесом предприятия "Украинская национальная лотерея", 100% акций которого якобы принадлежали офшорной компании с Британских Виргинских островов?

– А-а-а-а, было такое. Меня связывали с этими лотереями… блин… это такая же басня, как "Терехин – педофил".

В 1998 году министром финансов был Митюков Игорь Александрович, я же писал все налоговые законы – вообще все. В частности, закон "О налогообложении прибыли предприятий". По просьбе Минфина мы посмотрели, как такое налогообложение происходит в разных странах. Я разговаривал с Лешеком Бальцеровичем, как в Польше было. Написали первые правила налогообложения лотерей. А именно: что такое лотерея, государственная лотерея, призовой фонд, как что облагается. Вот такой кусочек, с полстраницы. И все – и до свидания. Но я это объяснял с трибуны. И не только это. Например, я впервые говорил, что такое "дериватив", "опцион". Сейчас все знают, что это такое.

Уже УНЛ, "Украинская национальная лотерея", работала. А до этого своровали советское "Спортлото" – приватизации же там не было – и сделали "Молодьспортлото", МСЛ. Потом еще какие-то проекты были, в частности, донецкий бандитский проект. "Ощадбанк" взял себе лицензию и ни разу не торговал этой лотереей. Они ко мне ходили как к автору – я им давал советы. Я бизнесы многих людей знаю в этой стране, и многие меня знают. Каким образом меня связали с лотерейным скандалом?

В скандале с педофилией в Артеке целились в Тимошенко, а кто заказчик – непонятно

– Вы сами упомянули педофильный скандал "Артекгейт". Де юре дело по нему закрыто, а де факто? Аукается оно вам сейчас?

– А как вы думаете? В 2009 году было – прошло восемь лет. Я не думаю, что это мне здоровья добавило и какой-то уверенности в себе. Фу! – просто.

– Вы ходили тогда в суд? Пытались подать в суд на тех людей, которые выдвигали против вас обвинения? В частности, на адвоката Татьяну Монтян?

– Пытались, да. Этим, правда, не я занимался, а мой "подельник-педофил" Богдан (Руслан Богдан – народный депутат Украины VI созыва от Блока Юлии Тимошенко. – "ГОРДОН"). Знаете, в чем дело? Эти гады-прокуроры тянули дело года три-четыре. Закрывали, открывали, какие-то переквалификации делали. Приходил один генпрокурор, одна задача была, потом – другая. Некоторые процессуальные сроки для привлечения к ответственности закончились.

У нас же нет уголовной ответственности за клевету? Слава богу, кстати, иначе журналистов не было бы. А за моральный ущерб – на кого подавать? На эту Монтян, которая рассказывала, что она вообще не адвокат, она просто посоветовала – как-то выкручивалась. На эту мамашу, то есть на детей тогда, получается? Не знаю… У меня нет злости, потому что этими людьми сманипулировали, денег, наверное, немного дали мамаше или этой Монтян. Но самое жуткое – это ж дети. За кем бегать?

– А вы теперь уже знаете, чей это был шаг против вас?

– Да, нет… там непонятно… Насколько я знаю, занимался этим Сивкович (Владимир Сивкович – депутат ВР IV-VI созывов от Партии регионов, экс-вице-премьер в правительстве Азарова. – "ГОРДОН") в Администрации Президента он контролировал… Мне потом порассказывали. И, скажем так, Ющенко не препятствовал.

– Кому это было выгодно?

– Кому угодно против Тимошенко.

– Накануне очередных выборов?

– Ну да. Мы же все трое (Сергей Терехин, Виктор Уколов, Руслан Богдан проходили по делу "Артекгейта". – "ГОРДОН") были из БЮТ. Помните покойного Березовского, какие-то повылазили "рожки", а он, интриган, непонятно с кем интриговал. (Во время расследования "Артекгейта" Сергей Терехин подозревал сожителя матери якобы пострадавших детей в связях со структурами, которые финансировались, в частности, российским бизнесменом Борисом Березовским. – "ГОРДОН").

Сепаратист Колесниченко (Вадим Колесниченко – украинский и российский политик, до 31 марта 2014 г. член Партии регионов, с апреля 2014 г. – член российской партии "Родина", народный депутат Украины V-VII созывов. – "ГОРДОН") большое участие принимал в этом скандале, а это уже с Москвой как-то связано. Целились в Тимошенко, а кто заказчик – непонятно.

– Был ли какой-то положительный момент в этом скандале для вас?

– Да вы что!

– После терактов 11 сентября, как бы кощунственно это ни звучало, писали, что благодаря этой трагедии американское общество заметно консолидировалось, сплотилось… Понимаете, что я имею в виду?

– Да. Мы, три "подельника", сплотились между собой – это точно! Богдана я вообще не знал до этого, здоровался только, а потом семьями подружились. С Уколовым я давно знаком. В прошлом году, в сентябре в мой день рождения, Уколов с женой тут (в офисе Сергея Терехина. – "ГОРДОН") даже концерт устроили, с гитарой...

Нет, от таких скандалов позитива очень мало. Единственное… есть один плюс для меня. В первые месяцы, когда скандал был в активной фазе, я почувствовал, кто настоящий друг, а кто нет. Мой ближайший друг Дмитрий Сапунов пригласил меня крестным своего сына Петьки стать. А тут все орут: "Сволочь такая! На дыбу! Расстрелять! Самосуд!". Я говорю ему: "Давай я в церковь не пойду, а то у тебя ж там люди какие-то будут…" Он меня обматерил сильно. К сожалению, он умер два года назад, взбирался на гору и погиб от горной болезни. И теперь я обязан просто, я пытаюсь, как могу, конечно, занять часть его места для Петьки, которого окрестил в то время.

А другие люди, ну, понятно… Знаете, фильтр это хороший. Потом, когда все улеглось, начались возвращения, дежавю. Но для меня уже все понятно. Может, в этом плюс?

– И партия "Батьківщина", и лично Юлия Тимошенко используют программу "Шустер LIVE" как одну из важных медиа-площадок для своих политических заявлений. Если все-таки Савику Шустеру не позволят работать в Украине, для партии это будет большая потеря?

– Шустер удивительный человек. Он приглашает симпатичных и не очень симпатичных ему людей, но которые могут дать полезную для общества информацию. Иногда в рекламном перерыве Шустер просит салфетку, чтобы смыть остатки рукопожатий с несимпатичными людьми. В вашем вопросе – подвох. Мол, если "Шустер LIVE" закроется, где же дальше "Батьківщина" будет заниматься своим вроде бы популизмом? Да ради бога. Для нас неважно, как называется политическая передача. Главное, чтобы возник контакт с аудиторией. У Шустера сказал слово – и немедленно получил реакцию людей. Нужно быть откровенным и держать удар. Знаете, отчего на передачах Шустера, как правило, присутствуют депутаты от "Батьківщини"? Потому что они не боятся получить "по морде". Получают иногда, но больше сами дают…

Понятно, что, чем меньше медиа-площадок, открытых для дискуссий, тем лучше для политиков и хуже для общества. Принцип справедливых выборов – это не тогда, когда вы приходите в кабинку и самостоятельно бросаете бюллетень. А когда вы перед этим получаете справедливую информацию о людях, которых выбираете. Демократическое общество должно быть образованным. А для этого нужны такие медиа-площадки, как у Шустера.  

– Инцидент с Шустером – это первый шаг к авторитаризму через два года после Майдана? Или же, наоборот, шаг к развалу нынешней власти, к началу ее конца?

– Одновременно – и то и другое, смотрите. Эти "попытчики" – кондовые жлобы. С большой буквы. Нет никакой логики. Я говорю не о политическом контексте, а юридическом. Действительно, при судимости гражданин иной страны может быть лишен права на работу в Украине. Но суда-то как раз не было. Пока же идет налоговый спор – непонятно, кто в конце истории выиграет.

Власть как бы интеллигентно "по-кремлевски" намекает Шустеру: "Пшел вон отсюдова"! Мол, если проиграешь спор, – то посадят. А чтобы не посадили – давай, на всякий случай, до свидания! В лучших советских традициях борьбы с диссидентами. Я лично не знаю, кто в этом налоговом споре прав, кто виноват. Допустим, что Шустер налоговый спор проиграет (вполне вероятно, судя по легендарной зависимости наших судей от переменчивых настроений власти). Ну и что? Программа "Шустер LIVE" останется. Конечно, эта власть может выгнать Шустера из Украины. Но, его онлайн присутствие в студии из-за рубежа только добавит программе перца.

Власть может попытаться закрыть проект Шустера напрочь. Налоговиками, пожарными, иными ветеринарами или гражданами, внезапно организованными в пикет за приятные деньги. Но тогда исчезнет главная изюминка программы, куда приглашаются простые украинцы как срез общества для голосования по обсуждаемой проблеме.

Мне непонятно, неужели эта власть хочет, чтоб современные украинцы искали Шустера в интернете как 30 лет назад, мы ловили на транзисторах "Радио Европы" или "Голос Америки"? Хочется верить, что всю эту историю з Шустером власть признает "эксцессом исполнителя". Не дай бог по аналогии с Гией Гонгадзе.

В общем, я сильно разочарован. Очевидно, что гонения на Шустера были не спонтанными, а заранее отрежиссированными.  Вот тут хочется верить, что Президент Украины  к этому не причастен. Ну, вы наверняка знаете: "царь мудр, бояре плохи".   

– И чем, вы думаете, это все закончится?

– У меня пессимистические настроения, честно говоря. Впервые за последние 20 лет я смотрю на парламентские процессы снаружи. Очень шаткая ситуация. В парламенте внутренняя ненависть зашкаливает. Все дружат друг против друга. Более или менее стойкая коалиция априори невозможна.

Смотрите. Рада назначила нового премьер-министра Гройсмана и министров его правительства. Немедленно новое Правительство вдвое подняло плату за теплую воду и отопление, снизило тариф на газ для богатых с 7180 грн до 6800 грн за м³, но одновременно подняло плату за газ для бедных с 3200 до 6800 грн за м³. Премьер предложил интересный шажок: кто много потреблял, тот будет платить меньше. Зато кто мало потреблял и имел 1200 м³ льготы в отопительный сезон – ее уже иметь не будет. В общем, богатые станут платить за газ меньше, а для простых людей тариф поднимется минимум вдвое и сравняется с тарифом для богатых.

Теперь давайте посудим о пенсиях. Два года подряд "Батьківщина" не голосовала за законы о бюджетах. Одной из причин было налогообложение пенсий. Я немедленно подозреваю, что будет вопрос: хорошо, на пенсии налог убирается. А зачем же убирать налог с пенсий прокурорам, судьям и налоговым генералам, у которых они зашкаливают за 10 тыс. грн в месяц? Ответ прост. Для этой категории госслужащих общее правило начисления и выплаты (обложения) пенсий не должно действовать. Поэтому после объема восьми минимальных зарплат на дополнительную пенсию из Пенсионного фонда Украины должен начисляться НДФЛ (налог на доходы физических лиц. – "ГОРДОН").  

Самым большим экзаменом на стойкость конструкции "правительство–коалиция" станет принятие бюджета на 2017 год.  До 15 сентября проект должен быть внесен в парламент. Думаю, что традиционно осень, когда люди поднаберутся витаминов, не будет спокойной политически. Хотя у Гройсмана, мягко говоря, есть "иммунитет" на год, боюсь, что осенью будут большие политические события.

– Глава Одесской ОГА Михаил Саакашвили попросил президента Порошенко ввести Нацгвардию в Одессу из-за конфликта перед мэрией. Если "все дружат друг против друга", не создает ли нынешняя власть еще одну военную точку внутри страны? Может получиться так, что у нас возникнет не война против другого государства, а гражданский конфликт, как любят говорить некоторые регионалы…

– Слушайте, матушка, вы пацифистка, извините! Вот так говорили в начале 2014 года: само рассосется, войска не могут против народа идти, у нас вообще запрещено это, там только полицейские силы могут быть. Нас почему-то Путин не послушал, правда?

Я считаю, что титушки, которые вокруг Труханова (Геннадий Труханов – городской голова Одессы. – "ГОРДОН") образовались, – звоночек очень тревожный.  Надо пресекать на корню. Тут даже чрезмерная сила полезна. Нельзя этим метастазам, которые привели к "ДНР-ЛНРам", расползаться по другой территории Украины. В Николаеве было неспокойно: никто про него особо не говорит, но вы присмотритесь. А это все геополитически очень интересное направление для Кремля. Хочет Украиной проложить дорогу в Крым.

Почему эти бандиты вышли сначала к Азову, а с другой стороны, почему 2 мая 2014-го случилось это несчастье в Одессе? Между ними мостик поставить – дело техники. Правда, придется Запорожье, Николаев и Херсон пройти – да ради бога! В первую очередь раскатать ситуацию с разных сторон, а потом уже что-то там построить. Может, не за год, по принципу текущего проникновения, как Чан Кайши (Президент Китайской Республики 1946-1976 годов. – "ГОРДОН") когда-то делал – 150-е китайское предупреждение… Поэтому, я считаю, надо быстро, адекватно или даже неадекватно такие вещи пресекать, бросать в тюрьму, а потом оправдываться.

– Давайте поговорим о вашем наследии. Вы самый продуктивный автор налогового, валютного и страхового законодательства Украины. Возможно, поэтому вас называют лоббистом.

– Да…

– Кроме того, честные, скажем так, бизнесмены, наверное, не раз вас вспоминали "незлым тихим словом" в связи с процедурой возмещения НДС… Вы могли предполагать, что результаты вашей работы будут использовать в налоговых махинациях?

– Ну, мог, конечно, но... сначала давайте о лоббизме. Вы меня прямо спросите: "Терехин, тебе деньги давали за то, что ты написал че-то в законе?" Не давали! А знаете, почему? Потому что ровно за 20 лет работы в парламенте я в "позиции" был два года, а в оппозиции – восемнадцать лет. Политологически ответ понятен? Какие у меня были возможности влиять на власть, к которой я был в оппозиции?

По поводу законов. НДС вообще-то ввел Горбачев – на территории СССР и Украины тоже.

– Но вас считают крестным отцом НДС именно в Украине.

– Я – крестная мать. В 1993 году этот горбачевский НДС был скопирован в декрет Кучмы. А в 1997 году, когда мы начали движение в ВТО (Всемирную торговую организацию. – "ГОРДОН"), контакты с Евросоюзом у нас начались, появилась TACIS – программа технической помощи Содружеству Независимых Государств, мы решили НДС преобразовать, потому что он калечный был у нас.

Другими словами, с 1994 года воровали безбожно – того НДС просто не было в бюджете, потому что платили его три калеки. Мы решили перейти на правила шестой директивы Евросоюза "О принципах НДС". И написали чисто классический налог на добавленную стоимость, который должен действовать с единой ставкой, трехмесячными периодами, который должен действовать математически. То есть, двухканальный НДС, когда ты платишь в бюджет, а из бюджета, если ты переплатил, тебе возвращается что-то. Не учли одного: эффекта коррупции. Мы не ожидали, что он будет таким мощным.

В то время Азаров стал председателем налоговой службы, хотя Кучма мне говорил: "Иди". Я тогда (смеется) ему указ написал "О налоговой службе".

– Почему вы не пошли?

– Что-то не сложилось.

– Как это "не сложилось"? Такие знаковые вещи вы наверняка помните…

– Ну, окей. Мы с Кучмой поругались по поводу налоговой милиции. Я говорил, что это – монстр, его не надо создавать. Пусть милиция остается чем-то типа ОБХСС (Отдел по борьбе с хищениями социалистической собственности. – "ГОРДОН") и занимается себе налогами. Потому что налоговая служба – это аудиторы, это не карательный орган. Но… не получилось. В указе налоговая милиция появилась в другом варианте, чем тот, который я давал Кучме. Менты сами написали. Может, Кравченко (Юрий Кравченко – экс-министр внутренних дел Украины. – "ГОРДОН"), я не знаю. Ввели налоговую милицию в структуру государственной налоговой службы и назначили себе в пять раз большие зарплаты, чем они получали в ОБХСС. 

До этого налоговая служба была подразделением Минфина и называлась налоговой инспекцией. Когда она стала самостоятельной, получила министерский уровень – появилась огромная коррупция. А в странах с большой коррупцией НДС не работает, потому что он математический! Плательщик должен технически просто платить в бюджет и автоматом получать назад из бюджета.

Начались схемные вещи у бизнеса. Тогда же электронного учета не было, интернета вообще не знали. Стали подложные налоговые накладные делать, накачивать себе кредит, тем самым не платя деньги, "ямы" появились. А потом налоговики подумали: "А что, блин, мы хуже, что ли?" – и начали брать взятки за компенсации, возмещение.

В 2008 году в Сингапуре на конференции у меня была презентация законопроекта о налоге на конечное потребление. Это НДС наоборот. Вся Европа с 1 января 2016 года ввела этот принцип в интернет-бизнесе, в IT-бизнесе, в сфере интеллектуальной собственности, включая диски, чипы, компьютеры. Там нет возвратного контакта бюджета и плательщика, нет возмещений, нет НДС при импорте, нет нулевой ставки при экспорте – разведены бюрократы и бизнес.

– А вы пытались, когда это все поняли, инициировать законопроекты, которые бы внесли изменения в то, что вы уже сделали?

– Вот этот – об офшорах. И раньше мы много раз меняли: и вводили автоматическое возмещение, и пытались каким-то образом бороться с "налоговыми ямами". Но оно в законе красиво, а на практике… Когда налоговик берет взятку – какая норма закона, елки-палки!

– Почему в Украине так трудно побороть коррупцию? Потому что у власти коррупционеры? Почему ничего не делают с деньгами Януковича и "семьи"? Работает преемственность схем и потоков, на которых сидит новая власть? Добавился новый источник заработка – война на востоке Украины. Когда задаешь себе такие вопросы, не удивляют разговоры о праздновании Яценюком первого миллиарда…

– У вас по-женски звучит вопрос – много подробностей. Я по-мужски отвечу – интегрально. Я не знаю Яценюка, Януковича – не хочу разбираться. Я тоже думал: "Что за пошесть у нас с этой коррупцией в Украине?". Дело в том, что в Украине видимый коррупционный срез – самый большой среди стран бывшего Советского Союза, кроме Прибалтики, естественно. По разным причинам. Коррупция в России намного больше, но она не видна. В Беларуси, понятно, Батька. В Казахстане тоже не видно – там "семья" работает. А у нас все-таки civil society – гражданское общество начинает выкапывать коррупционные случаи. И такое впечатление, что Украина – средоточие коррупции, зла и так далее.

А мне кажется, что причина для стран бывшего СССР одна. Мы в 1991 году в одночасье все, приблизительно одинаково бедными, попали в рыночную экономику. И самые умные или проныры очень быстро разбогатели. Те, кто раньше или в комсомольских НТТМах, Центрах научно-технического творчества молодежи, состояли, или занимались кооперативным мусорным движением с 1987 года, когда Горбачев позволил, или были "красными директорами".

– А вы себя к какой категории предпринимателей относите?

– К кооперативному мусорному движению.

– И вам в те времена удалось сделать капитал?

– Он давно закончился, но я тогда, наверное, был одним из самых богатых, по крайней мере, в Киеве…

А потом огромная сумасшедшая бюрократическая машина, которая нам осталась в наследство от Советского Союза, начала сравнивать. Вот раньше у меня были номенклатурные льготы, машина "Волга", паек, однако же. А тут фактически всем этим владеет какая-то сволочь, спекулянт, который продает бананы или женские сапоги. Или "красный директор", который вчера поставлял сталь в исчезнувший Госплан, а сегодня ставит ее, как мы говорили, в соседний район через офшор. Они стали богаче настолько, что я, чиновник, чувствую себя серой мышью – мы поменялись местами. Раньше "красный директор" или кооперативщик приносили мне как к чиновнику "Киевский" торт, потому что я давал им какое-то соизволение, ресурс, кредит. А теперь все, я им не нужен!

И что началось? Когда Кучма стал президентом, в течение года еще нормально было, по накатанному шло. Но после 1994 года ужасная гиперинфляция случилась – 10 520% в год! Все обеднели вообще, включая чиновников, которые на зарплатах сидели, на купонах. Кроме тех, у кого в запасе лежало железо, бананы, сапоги и так далее. Или внешняя торговля, у которой был доступ к валюте. Они постепенно становились все богаче и богаче.

И уже с 1995 года чиновники начали искать способ вернуть себе привилегии, положение, которое было у них при Советском Союзе. Вот тогда появились лицензии, соизволения, нахлопали кучу законов, полностью коррупционных. Между прочим, в инициированном законопроекте об офшорах мы вносим изменения, которые касаются борьбы с коррупцией, в 55 законов!

– Что могла власть предпринять тогда?

– Моя концепция такая. Вся чиновничья рать, как мы называем ее сейчас, "субъекты коррупционных деяний", решила, что ей нужно на чем-то заработать, чтобы показать свою значимость. И тут, конечно, мы как законодатели допустили большую ошибку. Во-первых, нужно было очень резко сокращать количество чиновников! Когда я пришел в Министерство экономики, в центральном аппарате 2,5 тысячи людей работало. Посмотрел пустографку и нашел штук десять отделов, которые занимаются одним и тем же!

И второе – необходимо было резко-резко поднять зарплаты! Чтобы исчез искус искать возможности отыграть свое былое положение при Союзе. Пережить народное возмущение, что, мол, шахтер получает столько, а этот паразит протирает штаны, а в три раза больше имеет… После распада СССР второе поколение чиновников поменялось, но генетическая память сильна. У нас же не случилось, что старые ушли, а их место заняли новые – мы ж переползали все время.

Но, думаю, время лечит. Опять же: нужна дерегуляция, резкое поднятие доходов, введение социальных пакетов для чиновников. Я считаю, жуткий популизм, когда говорят, что пенсии госслужащих должны быть, как у всех. Фигня на постном масле! Не как у всех! Никогда в жизни! По одной причине: в отличие от не госслужащего, который может найти себе хоть 10 работ на стороне или заняться бизнесом, чиновник этого не мо-о-о-жет! Чиновники имеют ограничения по деятельности.

Я не говорю, что должна быть госпенсия. Это может быть специальный соцпакет, как его называют в Европе. Или, например, в Нацбанке есть частный пенсионный фонд. Давайте этот опыт и на других чиновников распространим.

– Поднятие зарплат чиновникам – одно из главных предложений иностранцев, приглашенных в правительство.

– Это немедленно надо делать! И плюс, естественно, – активная борьба с коррупцией. Но тут возникает другая проблема: правоохранительная система и суды, судебная система. Как с ней бороться – не в моей компетенции.

– Комментируя уход Айвараса Абромавичуса, вы отметили, что ему извне навязывался контроль назначений руководителей госпредприятий и финансовых потоков монополистов. В этом состояла главная сложность и при вашем руководстве министерством. Кто конкретно мешал вашей работе и работе Абромавичуса?

– Я с Абромавичусом не знаком, поэтому спросите у него. Единственное из его выступлений было понятно – что он системный человек, системщик. Он выстраивал логику своих решений. А когда эта логика начинает ломаться потусторонними навязчивыми просьбами, очень сложно работать. У меня было то же самое. Хотя после Оранжевой революции я имел абсолютный карт-бланш для назначения замов и начальников департаментов и снятия старых. Когда я пришел, было восемь замов, три осталось.

Но по таким вещам, как какой-то аммиакопровод, какие-то тендерные комитеты, которые под Минэконом сидели, госпредприятия, в первую очередь, администрация президента очень активной была. Некоторые профильные министры тоже. Но команда министров была более или менее сплоченной, а из администрации президента довольно часто звонили.

– Время прошло – можете назвать имена: кто вам вставлял палки в колеса? Почему у вас не получилось?

– Не могу, потому что "эти имена" сейчас при больших должностях. Не хочу я нарваться на очередной судебный процесс.

Когда поднимается ВЧ – это такой секретный телефон – и тебе в трубку говорят настоятельно, что Первый решил, что надо, чтобы там сидел этот, я говорю: "Идите вы со своим…!" Кстати, такая позиция у меня была и в момент кризиса "любих друзів". Зинченко покойный (Александр Зинченко – глава секретариата президента Ющенко. – "ГОРДОН") фыркнул, а потом Ющенко Тимошенко поставил условие: "Убирай Турчинова, Томенко, Терехина – все" (Александр Турчинов – глава СБУ во время президентства Виктора Ющенко, Николай Томенко – вице-премьер Украины по гуманитарным и социальным вопросам в первом правительстве Юлии Тимошенко. – "ГОРДОН"). Почему меня? Потому что я посылал их всех.

У меня еще был такой прием: я размывал свое личное решение решениями других – замов, начальников. Я говорил: "Вот тут есть мнение, объективно стоящее, – что будем делать?". Таким образом, вроде спасал свою шкуру. Ну, не спас, не спас.

– Действительно ли Абромавичус является реформатором? Эффектный уход с поста министра – это театр или вынужденная мера?

– Слушайте, я не знаю подоплек, но КПД у него был маленький, если оценивать в законодательных актах, которые он подготовил. Кроме изменений в электронные госзакупки и небольшой дерегуляции, за это время ничего не было сделано. Почему, я не знаю. Или некачественные акты выходили из Минэкона, или ему не хватало контактов с большинством в парламенте.

– Почему у министров нового поколения, начиная с Павла Шереметы, не получилось, что хотелось? И что бы вы сделали по-другому, если бы были сейчас министром экономики?

– Надо быть внутри процесса, чтобы понимать. Очень многое зависит от контактов внутри правительства. Там всегда есть определенные группы интересов, привязанности или наоборот. О технократах забудьте. Даже сегодняшнее правительство – это "закляті друзі", как говорят.

Почему оно так долго не назначалось? Делили портфели. Как результат, например, скандал в Минэкологии с замом Остапа Семерака. Министр пришел от "Народного фронта", а заместителем ему назначили коррупционера, который при Януковиче работал (Виктора Канцурака. – "ГОРДОН"). С другой стороны, БПП требует: "А ну-ка быстро разобраться и выгнать нафиг, если это подтвердится!". Или новый министр соцзащиты говорит: "Надо платить пенсии пенсионерам в АТО", а бывший министр против: "Только через мой труп". И это они только начали работать. Я не могу никаких ответов вам дать, я не знаю, что там внутри делается.

– Если говорить о гривне, какова ее реальная стоимость сегодня? Кто и как зарабатывает на разнице объявленного курса и реального? Например, риэлторы мне говорили, что если бы на рынке недвижимости не было коррупции, то в среднем квадратный метр жилья в Киеве стоил не 900, а меньше 600 долларов.

– Чтобы ответить на этот вопрос, я полчаса должен лекцию вам читать. Валютный курс – это абсолютно искусственная величина, которую можно поставить как высокой, так и низкой. Есть масса внешних и внутренних факторов. Скажем, состояние финансового счета платежного баланса, торгового баланса. Эмиссионная и резервная политика Нацбанка. Поведение правительства: берет займы или не берет, по сколько берет займы.

Для того чтобы понять, возьмите доллар за константу, хотя он на рынке колеблется, но с нашими колебаниями – он якорь, константа. Все, что происходит вокруг, – это совместные усилия Национального банка и правительства. И внешних, независимых от их действий факторов, очень мало. Скажем, упала конъюнктура рынка на какой-то товар, ухудшился торговый баланс, уменьшился приток валюты. Внешние факторы есть, но они незначительны в нашем случае. Поэтому – как сработает правительство.

Я как макроэкономист могу сказать, невозможно сделать прогноз, например, курсового поведения даже до конца года, потому что Нацбанк путается в прогнозах уровня инфляции. То повышает, то понижает его. Какие факторы влияют на это, не публикует. Регулятор что, собирается больше денег напечатать? Окей! А кому? Опять покупать долги правительства – это одно дело, уменьшить стоимость денег на рынке для банков – это другое дело, потому что через инвестиции эффект идет другой. Непонятно и очень закрыто, статистики нет. Нацбанк до Гонтаревой печатал данные МВФ. А теперь не печатает. Чтобы понять, что в макросфере делается, я иду на сайт Валютного фонда и нахожу цифры по Украине, которые у нас нигде не публикуются. Почему? Для политических целей. Статистика, как и генетика, – проститутка.

В меморандуме с МВФ прописано поднятие тарифов с 1 апреля до 75%, а Гройсман поднял на 100. Перевыполнил

– Все обещания МВФ по кредитам Украине были даны правительству Яценюка, во всяком случае, в тех объемах. Какой логикой, по-вашему, руководствовался президент Порошенко, когда предлагал на премьерский пост Гройсмана?

– А как это связано? Там же нет фамилий в меморандуме – Гройсман, Яценюк…

– Вы считаете, что очередной транш выплатят?

– Я не знаю! Там есть обязательные "маяки", так называемые – must. Гройсман радикально поднял цены на газ и тепло для бедных. Это "маяк" МВФ – предусловие выдачи кредита Украине. Но этот "маяк" знаете, кто написал? Вы думаете МВФ? Нет! Яценюк.

Как делается меморандум? Садятся наши товарищи с одной стороны, с другой стороны – миссия Валютного фонда, которая приезжает из Вашингтона или та, что сидит в Украине. МВФ-кредиторы, своеобразный банк, пытаются понять наши возможности возврата кредита.

Например, говорят: "У вас дефицит бюджета такой-то, у вас воруют столько-то – еще больше тратите, чем получаете. Чтобы увеличить свои доходы и вернуть долг плюс проценты, какие возможности у вас есть? Допустим, дефицит нефти и газа. Вы хотите поднимать цену на газ? А почему бы не посмотреть, сколько воруют, как говорят газовщики, "на соске", на скважине?" Написали. Украинская сторона: "Не-не-не, туда мы не будем лезть, это тяжело, и там, на этих частных газовых скважинах, свои, наверное, или "Укргаздобыча". Давайте лучше напишем "поднять цены на газ". Окей, диалог продолжается. Допустим, Пенсионный фонд, его дефицит – треть. Что будем делать? Ну как – что? Надо уменьшить количество пенсионеров. Физически не можем –  не поймут. А каким образом?

– Поднять пенсионный возраст.

– Хорошо! А, может, все-таки пойти по другому пути? Скажем, вкладные счета сделать и сказать: это ваши деньги, а не виртуальные, как сейчас. Сейчас же при солидарной системе у вас денег нет. Когда мне говорят о заработанной пенсии, на меня нападает приступ смеха. Нет заработанной пенсии! Принцип солидарной системы – когда вы доживете, дай бог, до пенсионного возраста, вам платят какие-то работники. Подают как на паперти.

МВФ предлагает: "А может, сделать заработанную пенсию? Как депозит пенсионный, плюс начисления инфляции от правительства?" "Нет, это сложно, – говорит украинская сторона, – мы уже семь лет никак не можем разобраться в этом, давайте пенсионный возраст поднимем. А потом еще обложим налогом высокие пенсии – больше пяти минимумов".

– Все эти подсказки делал Яценюк?

– А как же! А как же! Вот так пишется меморандум. Написали меморандум, подсчитали, сколько это даст. Окей! Ударили (хлопает в ладоши). Документ везется на совет директоров в Вашингтон. Они говорят: "Окей, понятно". Подпись Валютного фонда не ставится под меморандумом. Там две подписи: Нацбанк и Кабмин. Это наш меморандум! Они просто потом дают кредиты, а в кредитном соглашении ссылаются на него. То, что написано в этом меморандуме, – 100-процентные фантазии правительства Яценюка.

– Будет ли правительство Гройсмана его выполнять?

– Не знаю. Первый шаг уже сделан – знаковый шаг правительства Гройсмана. В Меморандуме прописано поднятие тарифов с 1 апреля до 75%, а Гройсман поднял на сто. Перевыполнил. Хотя МВФ был согласен растянуть увеличение оплаты до сентября.

– А возможен ли вариант, при котором МВФ не даст нам следующий транш? Как правительство будет выходить из положения? Ускорит приватизацию госпредприятий? Начнет печатать деньги? Или продавать землю?

– Печатать деньги. Деньги нужны – займы будет брать. Если МВФ не дает деньги дешевые, значит, будут дорогие брать. В долг внутри. Выкручивать опять руки банкам. Банки, вместо того, чтобы кредитовать экономику, начнут кредитовать правительство через ОВГЗ. Почему 66 банков лопнуло? Из них, правда, добрая половина нормальных была – можно было им "штаны" спасти. А потому что так правительство с Нацбанком позакачивали в пассивы депозиты от населения и предприятий по очень большим процентам, а кредиты дали правительству под очень большие проценты, а не в экономику. И поэтому номинальный ВВП в прошлом году упал на 42%. В принципе, выходит пирамида, где главным дебитором является правительство, заинтересованное в банкротстве банка – чтобы не возвращать кредит.

– А деньги на рефинансирование банков в офшоры ушли?

– Да. Это, кстати, очень хорошая корреляция к моей пояснительной записке к законопроекту. В 2013 году перед последней революцией легальное бегство капитала сильно упало – с 21 до 9 млрд долларов в год. Но чем компенсировано оно было? На $20 млрд сократился валютный резерв Нацбанка. Им не надо было нелегально выводить эти деньги – они придумали гениальную схему. Рефинансировали свои банки, печатая гривну. Потом банк продавал валютный резерв страны, а не Нацбанка, он оператор только. Они брали эту валюту по фиктивным контрактам с какими-то офшорами, пересылали как аванс, и – до свидания.

– Ожидаете ли вы досрочные выборы – президентские или парламентские?

– Президентские – нет. Парламентские. Я думаю, что правительство – проверка коалиции на стойкость. Если в парламенте не полные камикадзе, а мне кажется, что нет, при неуспехе работы правительства Гройсмана они сами развалят эту коалицию. Вот кто держится сейчас зубами? "Народный фронт", потому что их нет, даже статистически. Причем как по списку, так и мажоритарщики: "А-а-а, кандидат Яценюка? До свидания, товарищ!".

В БПП треть на данный момент останется. А такие проекты, как "Наш край", Оппоблок, я не уверен, что они очень хорошо сыграют, потому что память народная по Януковичу еще сильна. БЮТ, конечно, в выигрыше, "Самопоміч". Радикалы, по-моему, переигрывают сильно в последнее время. То есть, появится какая-то новая конструкция. Политологи говорят: "Ой, еще хуже будет, потому что придут штук 5-6-7 партий, приблизительно в одинаковом количестве…" Ну и что? Не будет двух монстров, которые сейчас, можно сказать, конструкции коррупционно-политические выстроили и родили правительство Гройсмана. Мне говорят: "Опять будем тратиться на выборы". Демократия стоит денег. Принцип демократии – это выборы. Ну, не понравились падлюки эти… Я бы в нашей стране выборы каждые два года проводил.

– Вы собираетесь возвращаться в стены ВР, где себя так уютно чувствовали?

– С такими зарплатами не хочу. Мне так сейчас хорошо!.. Во-первых, это эмпирический вопрос. Но я себя за последние два года почувствовал намного спокойнее и увереннее. Во-первых, у меня опять нет никаких начальников – и это здорово. А во-вторых, я уверенней финансово.

– Вы последние два раза баллотировались по мажоритарному округу, но были уже в "Батьківщине". Почему не по списку?

– Это мой родной округ. Я в нем два раза выигрывал до 2014-го. Да и потом Юля же сидела в тюрьме, а заправлял всем Яценюк. А я был категорически против, когда принималось решение о слиянии "Батьківщини" и "Фронту змін". И был прав, потому что туда столько шушеры набилось потом. Я просто не шел на переговоры о списке. А Яценюк – товарищ злопамятный. В 2012-м я выиграл, а в 2014-м и не хотел уже идти на выборы. Было понятно, что на фоне "однотурового" президента – любого поставь… Слишком мало времени прошло от президентских до парламентских выборов.

– А почему "разошлись" Юлия Владимировна и Яценюк-Турчинов? Что произошло на самом деле?

– В вашем вопросе лишнее звено. Яценюк – это вообще инородное тело в нашей команде. Он другой. Такой себе выскочка. И, знаете… нет, лежачих не бьют. Вот судя по нашему интервью вы – оптимист. Класс. Давайте надеяться на лучшее. Нет, давайте вместе его соорудим. Договорились?