+2 Киев
Со вторым Майданом у меня никаких надежд на лучшее связано не было
– Юрий Евгеньевич, добрый вечер, счастлив вас приветствовать.
– Добрый вечер.
– В 2004 году вы стояли на Майдане рядом с Ющенко и Тимошенко. Не пожалели об этом?
– Во-первых, там были не только Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко, там были Иван Степанович Плющ (украинский политик, дважды председатель Верховной Рады. – "ГОРДОН") и многие другие. И я не жалею. Считаю, что это была одна из лучших страниц моей биографии.
– Кто виноват в том, что у нас всегда плохая власть: правительство или, может, народ?
– (Смеется). Народ выбирает власть, поэтому и ответственность за те или иные поступки должна быть разделена пополам. На 50% виноват народ, на 50% – власть. Какой народ – такие и правители.
– В конце 2013-го – начале 2014 года у нас стоял еще один Майдан. Вы связывали с ним какие-то особые надежды?
– Нет, со вторым Майданом у меня никаких надежд на лучшее связано не было. Я сделал выводы из первого, ведь после него не были осуждены те, которые, собственно, к нему и привели. Я понимал, что и после второго Майдана ничего не будет.
– То есть вы стали умнее?
– Конечно, человек должен меняться. Как в свое время было сказано: "Дважды в одну реку не войдешь". Так и человек дважды одинаковым не бывает. Это не означает, что нужно постоянно меняться, как хамелеон, но определенные выводы из событий делать необходимо.
– Поэт – особый человек. Он всегда чувствует то, чего не воспринимают другие. Вам нравится сегодняшняя ситуация в Украине?
– Думаю, она никому не нравится. В первую очередь тем, кого ты назвал народом.
– Хочу вас процитировать. 29 января 2014 года в открытом письме, которое было опубликовано на сайте "ГОРДОН" почти за месяц до расстрела Небесной сотни, вы написали: "Мне, коренному киевлянину, очень не хочется, чтобы улице Трехсвятительской вернули ее прежнее название – Жертв революции.
– Я еще написал, что Украина напоминает мне мать, у которой один сын служит во внутренних войсках, а второй находится на баррикадах Майдана. И ей будет одинаково больно, какой бы ребенок ни погиб.
– После этого письма, которое, повторяю, было опубликовано за месяц до упомянутых событий, у меня сложилось впечатление, что вы – пророк, у вас есть некий дар.
– Нет, мне трудно так о себе говорить. Хотя однажды я был пророком: когда в Барселоне предсказал результат матча "Барселона" – "Динамо Киев" (5 ноября 1997 года команда "Динамо" одержала победу над "Барселоной" в выездном матче. – "ГОРДОН").
– 4:0.
– Да. И ты там тоже, кстати, был. И когда я сделал тот прогноз, надо мной все смеялись. А уже потом, в самолете, на меня смотрели, как на пророка. А в отношении политических событий: они сейчас настолько быстро меняются, что очень трудно что-то предсказать.
– Что вы думаете о Путине?
– Я о нем вообще никогда не думаю (смеется). Он не из моей оперы, как говорится. Я думаю, скорее, о царе Ироде, о царе Соломоне, Эдит Пиаф. Зачем мне о Путине думать?
– Вы мне как-то сказали: "Почему я должен о нем думать? Пусть он обо мне думает".
– Конечно.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Я хочу попросить, чтобы вы прочитали свое стихотворение, которое мне очень нравится, о чеченской войне. По моему мнению, оно символическое.
– Я пишу и на украинском, и на русском языках, поэтому прочитаю вам стихотворение, которое было написал во время тех событий:
Шел домой я, шел с войны, шел с Кавказа я.
Что о ней мне говорить да рассказывать?
Интересная война для истории:
Со своими на своей территории.
На той доблестной войне воевал я,
Трижды раненный, в плену побывал я,
На лице моем чеченцы безжалостно
Расписались боевыми кинжалами,
Так лицо мое они исковеркали,
Что не мог я сам узнать себя в зеркале.
Я из плена убежал, но не ведал,
Что давным-давно забвенью я предан,
Что жена моя в родимой сторонке
Получила на меня похоронку.
Шел с войны я, шел из плена из вражьего,
Шел домой я, похороненный заживо,
Шел я мертвый и живой одновременно.
Вот и дом родимый мой под сиренями.
И, волнуясь, постучался в калитку я,
Вышла женушка моя смуглоликая.
Вышла женушка моя чернобровая,
Не узнавши, как с чужим, поздоровалась.
И представился я ей от отчаянья
Сослуживцем, мужа однополчанином.
И меня она в наш дом пригласила,
Стол накрыла и вином угостила,
Показала все мои фотографии,
Рассказала мне мою биографию.
Не заметил я с ней нежной, желанною,
Как настала ночь, такая туманная.
Я хотел уйти — она не пустила.
И мне белую постель постелила.
А потом пришла ко мне, приласкала,
И всю ночь со мною мне изменяла.
И клялась, что в первый раз с ней такое
С той поры, как стала мужней вдовою.
И уснула, без вины виноватая,
Вся счастливая, сном крепким объятая.
А я встал, оделся и, не лукавствуя,
Написал на зеркалах: "Благодарствую!"
И ушел я, а куда – сам не ведаю:
В ночь безлунную и в даль беспросветную.
А жена моя проснулась – и ахнула:
Нет нигде меня, и двери распахнуты,
И на зеркале узнавши мой почерк,
Поняла вдруг, с кем спала этой ночью,
И босая побежала за мною
Проторенною тропинкой лесною,
И до самого речного причала
Все бежала и "прости" мне кричала.
И казалось мне, что это Россия
У меня за все прощенья просила.
Зачем жертвовать жизнями людей ради тех, которые никогда не станут украинцами?
– Скажите, пожалуйста, Россия когда-нибудь попросит у нас прощения, как вы думаете?
– (Задумался). Может, вся Россия до этого и не дойдет, но рано или поздно, я надеюсь, будет какой-то умный человек во главе этого государства, и он это сделает. Он должен так поступить, как немцы повели себя в отношении евреев.
– Когда вы пишете такие стихи, сердце кровью обливается?
– Конечно. Я родом из Советского Союза. Как и ты, и большинство из нас. Мы были в одном государстве, в одной коммунальной тюрьме жили, как говорится. Блага и невзгоды у нас были общие. Я дружил с Виктором Черномырдиным (российский государственный деятель, экс-председатель правительства России, бывший посол РФ в Украине. – "ГОРДОН"), бывал у него в гостях. И как только разговор заходил о возможности конфликта (между Россией и Украиной), он говорил, что это безумие, этого не может быть никогда. Я считаю, что несколько лет назад 99% из нас тоже так думали.
– Ваша мама родилась на Донбассе, в Дебальцево. Скажите, пожалуйста, что Украине делать с Донбассом?
– Я, конечно, не решаю этих вопросов, но в Крыму большинство людей не сказали "нет" (России). Если они не хотят жить в Украине – для меня Крым отрезан. Жалко терять Донбасс, но если люди, которые воюют на той стороне, нас ненавидят, то насильно мил не будешь. Зачем жертвовать жизнями людей ради тех, которые никогда не станут украинцами? Для меня Украина там, где есть украинский язык, культура, песня. Где живут люди, пусть даже разговаривают по-русски, но являются патриотами Украины. И от размера территории это не зависит. Это Россия может разбухать и считать, что она должна быть большой, словно беременная.
– То есть Крым и Донбасс, по вашему мнению, не вернутся в состав Украины?
– Может, и вернутся, но с моей точки зрения, такая раковая опухоль, как Донбасс, нам не нужна.
– Как когда-то Олесь Гончар писал.
– Тогда он даже не знал об этих событиях (в 1993 году украинский писатель Олесь Гончар написал в своем дневнике: "Донбасс – это раковая опухоль, так отрежьте его, бросьте в глотку империи, пусть подавится!". – "ГОРДОН"). Но я представляю, что начнется, если Путин вдруг всунет Донбасс обратно, и мы станем составлять списки...
– ...кто за нас, кто – против.
– ...кто воевал, кто какие преступления совершил, кто был коллаборационистом... И это вместо того, чтобы идти в Европу, строить нормальную жизнь. Это будет колоссальный тормоз для нас.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Вы сказали о языке, об украинской песне. Сегодня, да и не только, многие высказываются о том, какой должен быть государственный язык в Украине, на каком языке разговаривать на телевидении, в повседневной жизни, как должны говорить чиновники или даже персонал ресторанов и кафе. Относительно этого Олег Скрипка сказал, что для тех, кто не способен выучить украинский, надо создать гетто (как для людей с низким уровнем интеллекта).
– Такие радикальные решения работают не на украинский язык и культуру, а на нашего врага. Путин и его приспешники мечтают о таких выражениях, которые можно применить в свою пользу. Языковой вопрос, который мы сегодня должны решать, сложнее. Он формировался веками, и сабельным штурмом результата не достичь. По моему мнению, надо было с 1991 года разрабатывать стратегию, как постепенно сделать государство украиноязычным. Я, как и каждый разумный человек, понимаю, что Скрипка (лидер украинской рок-группы "ВВ". – "ГОРДОН") неправ. Если человек разговаривает по-русски, это не означает, что у него низкий IQ (количественная оценка уровня интеллекта человека. – "ГОРДОН"). Я думаю, что у Бориса Херсонского и Александра Кабанова – а это одни из лучших современных украинских русскоязычных поэтов – IQ намного выше, чем у Олега Скрипки. Понятно, что взрослые люди даже под пистолетом не смогут быстро перестроиться с одного языка на другой. Поэтому стратегия украинизации должна быть рассчитана на молодых, на новые поколения.
– Как вы написали в свое время: "Скрипка играет – сердце терзает".
– Олег очень талантливый.
– Но здесь что-то загнул.
– Да. Но каждый из нас в сердцах может сказать такое, о чем потом пожалеет.
Человек, который назвал наш украинский гимн нацистским, теряет для меня вес
– Как вы относитесь к политической деятельности вашего сына Евгения?
– Нормально. Он (Евгений Рыбчинский – народный депутат Украины, внефракционный. – "ГОРДОН") в чем-то немного радикальный.
– Молодой еще.
– Не в том дело. Он вырос в другое время. Время, в котором я живу, принадлежит ему, и ему решать. Он – амбициозный человек и чего-то достигнет в политике.
– Ваши песни поют почти все звезды российской эстрады. Какие у вас сейчас отношения?
– С разными – разные. С Кобзоном, скажем, я поставил бекар (нотный знак, отменяющий повышение или понижение звука на полтона или на целый тон. – "ГОРДОН"). Хотя мне это обидно, мы были друзьями десятки лет. Но человек, который назвал наш украинский гимн нацистским, теряет для меня вес, перечеркивает все то, что много лет существовало между нами. Я не хочу называть имен всех, с кем я перестал общаться.
– Но с кем-то общаетесь?
– Да, конечно. С Арменом Джигарханяном, Максимом Дунаевским, Игорем Крутым...
– ... с Александром Малининым.
– ... Да. С Валерием Леонтьевым.
– Недавно умер Евгений Евтушенко. Человек, который был олицетворением совести и чести...
– ...Евтушенко был для меня учителем. Он был первым, кому я в школьные годы принес свои стихи. Я дружил с ним всю жизнь. Ты об этом хорошо знаешь, он часто приезжал в Киев, и ты всегда был в нашей компании и видел наши отношения. Для меня он был поэтом мирового значения.
– Вы написали блестящую статью, которую мы опубликовали. Я знаю, что сегодня ночью вы сочинили стихотворение про Евгения Евтушенко. Можно ли его прочитать?
– Умер последний советский поэт,
Боровшийся с ложью и скверной,
Поэт, что в течение множества лет
Старался быть лучшим, быть первым.
Умер последний российский поэт,
Который был больше России,
Где зыбкой свободы мерцающий свет
Правители погасили.
Умер последний всемирный поэт,
Что с властью бороться пытался,
И столько лет между городом "Нет"
И городом "Да" метался.
Умер в Америке русский поэт,
Который с безумной отвагой
Писал "Бабий Яр", как фашистам ответ,
И "Танки идут по Праге".
Умер? Неправда. Он пошутил,
Первоапрельская шутка.
Нет у великих поэтов могил,
Это газетная утка.
Просто в заоблачные места
Ушел он, чтоб жить начать заново.
И у Пазолини сыграть Христа
И Сирано – у Рязанова.
– Умер Евгений Александрович первого апреля. В этот день вы праздновали как раз годовщину свадьбы.
– Да.
– Сколько лет вы уже живете с Александрой Ивановной?
– Страшная цифра! (Смеется).
– Ну назовите.
– 48 лет.
– У вас были еще такие примеры...
– 22 мая (1979 года), в день моего рождения, мы хоронили Володю Ивасюка (украинский поэт, композитор и исполнитель. Умер при невыясненных обстоятельствах в возрасте 30 лет. – "ГОРДОН"). И накануне смерти или, наоборот, бессмертия Евтушенко опять случился такой мистический случай: я купил в магазине книгу Ильи Фаликова "Евтушенко. LOVE STORY" (книга российского поэта и прозаика из серии "ЖЗЛ". – "ГОРДОН") и читал перед сном. А на следующий день случилось то, что случилось, к сожалению. Но его персона – это колоссальное явление. Евтушенко не просто русский или последний советский поэт, он – счастливый человек, потому что такой судьбы ни у одного поэта не было.
Историю убить невозможно. Я могу не любить маршала Жукова, но он был
– Что вы думаете об украинских певцах, которые постоянно гастролируют в России?
– То же самое, что и о гастарбайтерах, которые зарабатывают деньги за рубежом. Все разные, и здесь трудно обобщать. Что бы ни говорили, они не меньше любят Украину.
– Любят?
– Думаю, да.
– И, осознавая то, что русские напали на Украину, они ездят в Россию. Это любовь такая?
– Ну они же не ездят к тем, кто стреляет в украинцев. С моей точки зрения, не надо верить тому, что большинство россиян поддерживает Путина в войне с Украиной, аннексию Крыма. Пройдет время, и мы поймем, что большинство россиян (задумался) любит Украину.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Юрий Евгеньевич, Министерство культуры, по вашему мнению, нужно Украине?
– Здесь нужно посмотреть сквозь призму истории. В Российской империи министерства культуры не было, а культура была. Были Толстой, Гоголь, Чайковский – культура была колоссальная. И балет тоже. Во многих странах мира такого ведомства нет. С моей точки зрения, министерства, особенно гуманитарные, должны трансформироваться, избавляться от советского наследия. Если мы идем в Европу, то в этом вопросе стоит ориентироваться, например, на Польшу, Францию. А вообще культура, если она есть, не исчезнет и без министерства.
– Сейчас на эстраде не быть народным артистом как-то ...
– ...я вот народный артист, но это тоже пережиток прошлого.
– Я говорю о молодых певцах и певицах: если ты не народный артист – это некий нонсенс. Но Шарль Азнавур не является народным артистом Франции, Высоцкий не был народным артистом.
– В мире много вещей, которые где-то есть, а где-то нет, и ничего страшного. В Англии, например, участникам группы "Битлз" и другим исполнителям давали титулы, а у нас не дают.
– Я спрошу прямо: мы понимаем, что это советский пережиток. Может, оставить звания тем, у кого они уже есть, дальше ‒ все?
– Нет. Просто для присвоения звания заслуженного или народного стоит делать голосование, чтобы люди это определяли. А заслужить у власти то или иное (качает головой)...
– Вы – поистине народный поэт.
– Это тебе решать.
– И я вам это говорю. Скажите, пожалуйста, можно уже остановиться и перестать присваивать звания?
– Нужно или отменить совсем...
– ...отменить совсем и сказать: "У кого есть – ваше, а больше не будет".
– Это осталось от прошлого, от Советского Союза. В Российской империи такого не было. Пусть остается, но если у меня не будет этого звания и у остальных тоже, то и никакой обиды (улыбается).
– Нужна ли Украине декоммунизация, по вашему мнению?
– Смотря, что понимать под декоммунизацией. С моей точки зрения, а я никогда не был членом партии, а скорее даже антикоммунистом – коммунистическую идею убить невозможно. С ней даже бороться нельзя: она слишком давно возникла. Можно бороться только с воплощением этой идеи, тем варварским воплощением, которым занимались Ленин, Сталин и все их последователи.
– То есть, улицы должны быть имени Ленина, Сталина?
– Нет. Дело в том, что сам замысел, в отличие от фашистского, ‒ очень гуманный. Он очень похож, кстати, на идеи Христа.
– А воплощения нет нигде.
– Есть, почему же. Скандинавия, скажем, Дания, Австрия...
– ...социализм...
– ...у них социализм, да. Но они воспользовались работами Маркса и, в то же время, не потеряли достояний и преимуществ капитализма. Историю убить невозможно. Я могу не любить маршала Жукова, но он был. И это советские войска защищали и освобождали Киев. Прошлого не перепишешь. Можно запретить партию, но это не значит...
– Переименование улиц нужно?
– Здесь должна быть логика, с моей точки зрения.
– Улица Воровского, Киквидзе нужны Киеву?
– Нужно, прежде всего, вернуть первоначальные названия...
– ...исторические.
– Да. Улица Ленина сейчас – Богдана Хмельницкого.
– Ее историческое название – Фундуклеевская.
– Да. Но люди у нас не знают, кто такой Иван Фундуклей (киевский губернатор, историк, краевед и меценат. – "ГОРДОН"). Это гениальный был человек, очень добрый, богатый, который сделал так, чтобы в Киеве бедняки не бомжевали, не лазили по свалкам, как сейчас, а построил дома, где они могли ночевать и питаться! И переименовать улицу, которая носила имя такого человека! Не вся история должна быть сосредоточена в Киеве, необходима логика. В столице мы привыкли к абсурдам. Шевченковский бульвар...
– ...когда-то был Бибиковский.
– Да, Бибиковский бульвар (назван в честь киевского генерал-губернатора Дмитрия Бибикова. – "ГОРДОН"), но в советские времена это был бульвар Шевченко. И стоял в начале Ленин, а в конце – Щорс, а почему? Когда бульвар Шевченковский, то должен стоять памятник Шевченко. А если стоит Ленин, то он Ленинский должен быть или Щорса...
– Нужен ли Киеву проспект Бандеры?
– Не знаю... Проспект Бандеры или мост? (Степан Бандера – лидер Организации украинских националистов. – "ГОРДОН").
– Проспект. Тот, что был Московским.
– Я ничего такого в этом не вижу – может быть.
Наиболее уважаемые люди – это люди с оружием. Уже бесполезно надеяться на то, что кто-то будет нас защищать
– Что делать Украине: с кем быть, с кем идти рядом, куда идти, по вашему мнению?
– Я думаю, в первую очередь, надо идти с самими собой. Надо понять: если мы останемся такими, какими есть сегодня, никто с нами дружить и помогать не будет. Как все прогрессивное человечество, надо идти к лучшей жизни. Но не в тех условиях, которые сейчас есть. Нас обманули, значит, мы имеем право вернуть ядерное оружие. Должны возродить разрушенную армию, как в том же Израиле, где служат даже девушки. Наиболее уважаемые люди – это люди с оружием. Мы понимаем, что уже бесполезно надеяться на то, что кто-то будет нас защищать. В первую очередь мы должны стать военной державой.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Думаю, да.
– Например.
– Много людей: Лина Костенко, Мирослав Попович, Иван Драч, Дмитрий Павлычко, доктор Комаровский.
– Лина Костенко – лучший украинский поэт всех времен?
– Я думаю, что лучший.
– Лучше Шевченко и Леси Украинки?
– Сложно так рассуждать, это же не спорт. Лучше Шевченко нельзя быть априори.
– Но великая поэтесса?
– Для меня – номер один. Гениальная.
– Какой должна быть украинская национальная идея?
– Я не знаю вообще ...
– ...должна ли она быть...
– ...нет, но мы сейчас находимся в такой прострации...В первую очередь, страна должна стать украиноязычной. Это не значит, что надо забыть все остальные языки, на которых общаются в Украине, – это тоже богатство. Во-вторых, украинская идея – это мощная, сильная держава. Мы – потомки Запорожской Сечи. Мы – страна, которая имела такие военные заводы, как "Южмаш" в Днепре. У нас вообще в советские времена 75% заводов были "почтовыми ящиками" (засекреченные предприятия стратегического значения назывались по номеру почтового ящика, на который поступала корреспонденция. – "ГОРДОН"). Все это надо возродить, чтобы никого не бояться. У нас должно быть самое современное оружие, в том числе и ядерное, с которым нас обманули, нарушив Будапештский меморандум.
– Юрий Евгеньевич, я бы очень хотел, чтобы вы прочли стихотворение, которое мне очень нравятся, о купе.
– Да, это 24 глава из поэмы "Поїзд", она была опубликована еще в 2002 году.
А в сусідньому купе
Кум, підвипивши, хропе.
Вже багато зим і літ
Я – на захід,
Він – на схід,
Він – в Казань,
А я – в Берлін,
Він – у Псков,
А я – у Відень –
В різні сторони ми їдем,
Хоч у нас вагон один.
Сниться кумові Європа –
Суміш церкви і секс-шопу,
Барселона і Женева,
У ліхтариках дерева,
Автостради, автобани,
«мерседеси» і «нісани» –
То все сон, а наяву
Кум мій їде «у Москву»,
Бо не може жити, бля,
Без Кремля і без рубля,
Без лубка і хохломи,
Соловків і Колими.
Брату старшому везе він
Анекдотики дешеві,
Сало, цукор, помідори,
Білу Церкву, Чорне море
І коштовні подарунки,
Танці, співи, візерунки,
І горілочку із перцем,
І своє хохляцьке серце,
Свою дружбу непохитну
І любов свою блакитну.
І тому йому до дупи
Наші фракції і групи
З незалежністю своєю,
З боротьбою за ідею,
І з живописом модерним,
І з правописом химерним,
І з ментальністю Тараса –
Кум живе за іншим часом,
На годиннику у нього –
Час московський.
І дорогу
Вибрав він собі на схід
В поїзді, що йде на захід.
І будить його не слід.
Хай проспиться, бідолаха!
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Еще много чего в нашей истории скажет человек с оружием, когда вернется с Донбасса
– Скажите, пожалуйста, в Украине свет в конце тоннеля есть или нет, по вашему мнению?
– Еще до тоннеля надо доехать. Но я думаю, что есть. Странно жить на одной из лучших земель, что дал людям Господь, и не верить, что рано или поздно будет добро и правда. Уже сегодня мы живем в другой Украине, чем 40–50 лет назад. Я думаю, что экзаменов на право жить в самостоятельной Украине у нас еще будет много. И к этому надо готовиться и всегда быть во всеоружии (сжимает кулаки). Но свет есть. Над Украиной каждый день восходит солнце, и я верю в будущее нашей страны больше, чем в будущее России.
– Вы – оптимист, несмотря ни на что.
– Да. Но я понимаю, что будет еще много майданов.
– Да?
– Конечно! Если бы сейчас не было АТО – был бы очередной Майдан. Давно бы уже был, и не один, я думаю. Еще много чего в нашей истории скажет человек с оружием, когда вернется с Донбасса. Еще немало впереди. Ты же хочешь пророчеств от меня? Я тебе и говорю: "Много чего произойдет, но все закончится хеппи эндом".
– Cпасибо вам за оптимизм!
– Рано или поздно к власти в Украине придет человек, который будет достоин своего народа. Который не будет воровать, лгать, который сделает все для того, чтобы Украина стала лучшим государством в Европе. Придет время, и Украина станет страной, где россияне будут жить лучше, чем в России, евреи лучше, чем в Израиле, а украинцы будут жить лучше своих соотечественников в Канаде и Америке. Запомните мое предсказание. И лет через тридцать скажете, пророк я или нет.
– Спасибо вам, Юрий Евгеньевич!
Записала Виктория Добровольская
