Кравчук: Хобі Кучми – спортзал, моє – полювання й вареники, Ющенка – бджільництво й рушники, Януковича – зброя й автомобілі. А в Порошенка найважливіше хобі – влада G

– Леоніде Макаровичу, добрий вечір!

– Доброго здоров'я!

– Як першого президента України хочу запитати, які у вас емоції та думки викликає хід передвиборчої кампанії?

– Неоднозначні. Під час першого туру я розумів, що йде боротьба за визначення двох найкращих. Передчував, що буде гостро. Так і було. Коли двоє визначилися, я думав, що, зрештою, досвідчений президент (він же – кандидат у президенти), який п'ять років працював на цій посаді, запропонує для передвиборчої боротьби дуже толерантну схему. Де можна буде обмінятися думками, озвучити програми. Що він покаже приклад, як це потрібно робити. І раптом, у перший же день, він звинуватив свого візаві в тому, що той маріонетка Коломойського. Коли я це почув, то зрозумів, що вже толерантно не буде.

– Закінчилася толерантність!

– Він із першого ж дня перевів боротьбу програм у з'ясування особистих стосунків. Особиста образа не могла залишитися поза реакцією Зеленського. Підкреслю: щоб вимагати поваги або сподіватися на те, що тебе будуть поважати, треба поважати інших. У даному випадку була не просто неповага, а брутальне, недостойне ставлення до кандидата у президенти, який, до речі, набрав набагато більше голосів, ніж президент Порошенко. Звідси й відповідна моя реакція. З одного боку я сподівався, але не вийшло, як хотілося.

– Сталося не так, як гадалося.

– З іншого боку я бачу, що боротьба набула не тільки некрасивих, але й недостойних форм.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Візьмімо конкретно штаб Порошенка і штаб Зеленського. Наскільки вони чисто або брудно ведуть кампанію між першим і другим туром? Яку вони обрали стратегію? І яка вам більше подобається?

– У штабу Порошенка набагато більше можливостей, ніж у штабу Зеленського.

– Гроші, адмінресурс?

– Канали! Два канали безпосередньо йому підпорядковані, інші схиляються до нього. Він може вчиняти так, як у програмі "Право на владу" на каналі "1+1". Просто зайшов у студію, узяв мікрофон і почав закликати Зеленського з Парижа негайно приїхати на дебати. Інакше кажучи, Порошенко може діяти і як глава держави, і як власник підконтрольних каналів. Є канал, не буду його називати, щоб не було реклами...

– ...та можна, рекламуйте...

– ...який із ранку до ночі тільки й робить, що мочить, як говорив Путін...

– ...у сортирі...

– ...Зеленського. Мочив Тимошенко і Зеленського, тепер Зеленського продовжує мочити. Часто недостойно. Подає брехливі матеріали. Сидять на вигляд порядні люди і з таким важким поглядом: "Що ж це буде, якщо Зеленський стане президентом, як Україна буде розвиватися?"

– "Як же вона залишиться без Порошенка? Що робити? Осиротіє".

– І без Порошенка Україна жила, розвивалася. Почалася війна, у влади не було можливості її зупинити. Що робить народ? Створює добробати, стає на захист батьківщини, захищає її. До речі, це стало базою для того, щоб влада зуміла оговтатися. Народ захистив батьківщину, без влади, наголошую. Не можу не сказати, що, як би ми не ставилися до Коломойського, саме він зі своїми соратниками в Дніпропетровську все зробив для того, щоб вороги наші не перейшли червону лінію. Не взяли під контроль Дніпропетровськ, а потім і Харків.

– Утримали.

– У цьому заслуга Коломойського. Треба навчитися давати людям оцінку. Що добре – то добре, що погано – то погано. Хай там вони розбираються з "ПриватБанком", хай олігархи між собою знаходять спільну мову. Є суд, урешті-решт, який може і повинен знайти відповідь на будь-яке запитання. Якщо це насправді справедливий суд.

– Вам подобається передвиборча стратегія Петра Порошенка – весь час лякати Путіним? Мовляв, якщо ти проти Порошенка, отже, за Путіна, якщо не буде Порошенка, то тут буде Путін.

– Не просто вона мені не подобається, вона неправильна по суті. Нам потрібно говорити про наші внутрішні справи. Внутрішніх проблем у нас набагато більше, ніж зовнішніх. Якщо підвести баланс, що сьогодні гостріше і важливіше для суспільства – корупція, бідність, політичний, економічний і соціальний курс – то я не знаю. Переносити все у площину страху й переляку...

– Як передвиборчий хід це ефективно?

– На що це розраховано? Є люди, які не зовсім розуміються на ситуації. Зовнішньополітичні проблеми завжди складні для аналізу. Розрахунок на те, що ми залякаємо, а люди подумають: що важливіше – шматок хліба чи рабство? Багато людей схилиться до того, що рабство страшніше. Сподіваються, що можна в такий спосіб людей схилити на свій бік.

– Страхом? Примітивно.

– І не відповідає дійсності. Уже скільки лякали. Тільки що – танки збираються на кордоні, маневри відбуваються тощо. Скажу відверто: не вірю, що Путін може розв'язати проти України широкомасштабну агресію. Нас не потрібно лякати війною – війна йде.

– Так, уже п'ять років. Скажіть, хто буде наступним президентом України?

– (Усміхається). Той, за якого проголосують. Якщо взяти сьогоднішню соціологію й повністю довіритися їй, то, звичайно, шанси Зеленського набагато вищі, ніж Порошенка. Я читав соціологію компанії "Рейтинг", у Зеленського 72 відсотки із хвостиком, а у Порошенка – 27 із хвостиком. Тобто у два з половиною рази вищий рейтинг.

– А до виборів залишилося дуже мало (програма вийшла в ефір 18 квітня. – "ГОРДОН").

– Думаю, шантаж навколо дебатів... Дебати не змінять ситуацію докорінно.

– Нічого не змінять, так.

– Може, окремі відсотки.

– За кого ви будете голосувати?

– (Примружившись). Не маю права вам говорити.

– (Усміхаючись). Не скажете?

– Одне вам скажу. Я не голосував [у першому турі] ні за Порошенка, ні за Зеленського.

– Я знаю, за кого ви проголосували.

– За Тимошенко. Отже, я рівновіддалений від них, це важливо.

– У другому турі треба вибирати менше зло. Тому я вас і питаю.

– Я точно буду обирати менше зло.

– Чи є які-небудь фактори, технології, провокації, які можуть за ці лічені дні докорінно переламати ситуацію й допомогти Порошенку здобути перемогу? Чи це неможливо?

– Думаю, немає. Можна умовно припустити один фактор. Почалася широкомасштабна агресія проти України. Зупиняються всі процеси, політичні та демократичні, вибори переносяться.

– О 21.00 [18 квітня] президент Петро Порошенко скликає позачергове засідання РНБО. Що ви очікуєте там почути? Навіщо воно?

– Тільки якщо яка-небудь надзвичайна ситуація. Інакше проводити вночі засідання РНБО, поза встановленим порядком, неможливо. Можна ж наступного дня провести. Значить, є підстави надзвичайного характеру. Які? Навіть складно прогнозувати. Або щось пов'язане з дебатами...

– ...провокації...

– ...так, якийсь вплив на проведення дебатів на "Олімпійському" стадіоні. Або щось пов'язане із зовнішніми питаннями.

– Те, про що ви казали? Вторгнення?

– Можливо, є якесь перехоплення або план.

– Навіщо Путіну грати на те, щоб українські вибори розсипалися? Чи йому вигідно це? Він хотів би зірвати вибори?

– Чув заяви Володимира Зеленського, він назвав Путіна ворогом і агресором. Він чітко визначився стосовно до Володимира Путіна. Я як людина, яка часто дає інтерв'ю російським телеканалам...

– ...ми про це ще поговоримо...

– ...знаю, що там негативна оцінка Зеленського. Я активно з ними спілкувався, сказав: "Ви ж не знаєте Зеленського, а вже вішаєте на нього ярлики. Треба ж подивитися на людину".

– Був період, коли російські ЗМІ, навпаки, хвалили його. А потім...

– Я можу говорити про Порошенка, я чув його п'ять років. Знаю його справи, оцінки, плани. А Зеленський працював в іншій сфері. Я його не знаю, щоб зразу сказати щось негативне або позитивне. Людину, по-перше, треба перевірити. По-друге, не можна брати на себе відповідальність замість громадян України. Вони визначають, хто буде президентом.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Давайте змоделюємо. Якщо за кілька днів не Володимир Зеленський, а ви заходили б на Банкову, які були б ваші перші кроки? Що в першу чергу треба робити для того, щоб в Україні все було добре.

– Перше, вийти і сказати людям усю правду.

– Що це означає? Що сказати?

– Чому в нас корупція і хто в цій корупції сидить. Відверто. Зверху і до самих низів. Сказати: є ось така ситуація, ми цієї корупції маємо позбутися. Друге. Прийшовши до влади, [Франклін] Рузвельт подивився у вікно, потім сказав на радіо: "Я бачу бідних і нещасних людей у Сполучених Штатах. Я бачу їх голодними й неодягненими. Моє найвище і найважливіше завдання – дати людям інше життя". Починати треба із цього. Питання вже не в тому, які плани і програми.

– Повернути віру й надію.

– Віру, честь і совість. Це головне. Я народився в селі. Слово "совість" було поширеним. Мама мені казала: "Синку, не йди до тих людей, вони безсовісні". Треба повернути до влади такі поняття, як честь, совість і відповідальність. Щоб було поєднання духу й сили, духу й розуму людини. Розум завжди раціональний, а дух завжди світлий. Поєднати їх, сказати, що ми будемо робити разом із народом. Народ це хоче почути. Не треба високих слів, що завтра буде жити краще, що війну за два тижні закінчимо або за тиждень, що Крим повернемо. Адже всі знають, що це брехня, що не буде цього. Я також хочу, щоб усе повернулося, але ж треба бути реалістом. Сказати, що почнеться період, у якому ми будемо з народом, у якому ми будемо жити так, щоб не було соромно перед народом, і будемо робити все, що потрібно народу. Не для популізму, не для власної ікони, а для народу. Якщо із цього розпочати й уся команда це зрозуміє, а народ відчує, то все решта – порожні слова. Про об'єднання ми чуємо вже п'ять років, увесь час закликають – "давайте об'єднуватися".

– Але тільки роз'єднують технологіями.

– Чим далі, тим більше. Ці вибори, у тому числі другий тур, – це що, об'єднання?

– Усі повбивати одне одного хочуть. Стільки агресії.

– Ненависть, агресія настільки глибокі, що люди втомилися від цього. Навіть, сказав би, розгубилися. Вони чекають людяного ставлення до проблем, до життя, до України. А не вождя й учителя. Позиція нашої нинішньої влади в тому, що вона сакральна, прийшла зверху. Що вона відрізняється від народу. Народ сам по собі, а влада сама по собі. Влада оточила себе бізнес-партнерами, але не тільки ними. Хтось кум, хтось сват. Хто, власне кажучи, керує країною? Тільки під час другого туру президент Порошенко сказав, що ми пройшли великий шлях, але були помилки.

– (Іронічно). Невже?

– Під час першого туру він такого не говорив. Тобто навіть помилок не хотіли визнавати. А коли побачили, що почало пекти з усіх боків, треба ж щось говорити.

– Якщо Володимир Зеленський, ставши президентом, покличе вас до себе радником, ви погодитеся?

– Не думаю, що треба застосовувати принцип радника. Є три президенти – Кучма, Ющенко, Кравчук.

– Буде ще й Порошенко, отже, чотири.

– Є колишні прем'єри, приміром, Фокін.

– Перший прем'єр-міністр України, із яким ви працювали.

– Так. Тобто люди, які розуміють історію питання як боротьби за незалежність, так і самої незалежності.

– (Усміхаючись). Ви досить скромно це охарактеризували.

– Непогано було б мати раду. Не радників, а раду, яка могла б відверто говорити президенту все, що йому потрібно почути. Не те, що він хоче почути.

– До речі, ідуть роки, а в Україні досі не сформовано важливого інституту президентів, клубу, у який приходили б нові президенти та прем'єр-міністри і питали поради, думки тих, у кого є досвід і мудрість, хто міг би реально допомогти. Чому цього немає, чому ніхто не ініціював і не застосовує цього?

– Я не раз пропонував створити таку раду.

– Кому пропонували?

– І Ющенку, і Кучмі, і Януковичу, і Порошенку. Усім. У нас цікава ситуація. Кравчук – перший президент. Приходить Кучма, каже: усе, що робилося при Кравчукові, робилося не так, тепер буде краще. Після Кучми приходить Ющенко, каже: усе, що робилося при Кучмі, неправильно. Кожен президент уважає, що він усе починає з чистого аркуша.

– А в Україні все гірше й гірше.

– І от зараз послухайте, що часто говорить Порошенко. Що ми за чотири роки ("ми" – це влада) зробили набагато більше, ніж було зроблено за всі роки незалежності. Поставити б запитання: а що ж ви зробили більше? Кажуть, що справжня незалежність почалася зараз, не було незалежності раніше. У таких умовах створити раду неможливо. Йому треба бути одному, тому що він усе, що було до нього, відкидає. А якщо щось бере, то вже тільки тих, хто вже відійшов в інший світ, яких не можна запитати.

– Коли це все закінчиться? Коли прийде хто-небудь мудрий?

– Думаю, це стане можливим тоді, коли в нас політична культура не буде нижчою за ватерлінію.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ми вже говорили, що головна стратегія Петра Порошенка, обрана ним і його технологами на цю передвиборчу кампанію, – "якщо не він, отже, Путін". Коли Зеленський вийшов у другий тур із першого місця, порохоботи найбільше кричали про те, що він – рука Кремля, що якщо він прийде, то здасть Україну. На вашу думку, як Володимир Зеленський буде вибудовувати відносини з Росією?

– Скажу думку, яка сформулювалася в мене після прочитання програми Зеленського. Я дуже уважно її прочитав. Не знайшов у ній навіть натяку на те, що має змінитися політичний курс, як нас лякають, що має змінитися ставлення до Росії, що ми підемо до неї в рабство, що ми закінчимо війну, здавшись. Усі ці надумані формулювання – для того, щоб обдурити людей. Хто не повірить Кравчуку, нехай прочитає програму Зеленського. Там немає жодного натяку на те, що Зеленський може змінити політичний курс, віддати комусь Україну. Не знаю, звідки ті, хто лякає людей, узяли ці слова.

– Що б ви порадили Зеленському сказати Путіну, якого ви добре знаєте?

– Порадив би поставити запитання: "Володимире Володимировичу, ви знаєте, скільки людей покинуло Донбас? Зараз вони часто без роботи й зарплати, так звані переміщені особи. Він напевно знає: 1,7 млн. Тоді запитати: "А ви знаєте, скільки серед них етнічних росіян? 500 тис. Ви вважаєте, що захист "русского мира" полягає в тому, щоб ці люди страждали так само, як і українці? Це політика чи щось інше? Якщо ви хочете захистити росіян, давайте домовимося, як установити мир". І все. Не треба говорити про дружбу, братерство. Мир, злагода і нормальні стосунки. Ми живемо і будуємо свою державу, ви – свою.

– Не заважаємо одне одному?

– Так. Нічого одне одному не нав'язуємо. Їм не подобається президент Порошенко? Але його обрав український народ. Тепер їм не подобається можливий президент Зеленський. Почекайте, ми що, будемо радитися з Кремлем, кого нам обирати президентом? Просто абракадабра якась. Це не політика, це нагадує дитячу хворобу. Я б сказав Путіну відверто: "Настав час приймати рішення. Жах, кров, смерть треба припинити. Якщо ми цього не зробимо, то за нас цього ніхто не зробить". Світ теж хоче, щоб ми припинили цю безглузду війну.

– Під час цієї розмови хто має ще бути присутнім за столом, окрім президента Росії і президента України? Президенти інших країн мають бути? Чи це розмова сам на сам?

– Думаю, що спочатку треба провести розмову один з одним.

– Прямі переговори?

– (Киває).

– У третій країні?

– Думаю, не в Росії і не в Україні, можна знайти місце. У тій же Білорусі можна або в Польщі, в іншій близькій до нас кордонами та історією країні. Коли будуть напрацьовані перші покрокові плани, можна буде сісти за широке обговорення. Удвох, мабуть, до бажаного завершення розмови...

– ...важко буде...

– ...дійти буде непросто. А тоді можуть і повинні долучитися ті країни, які вершать світову політику.

– Чи зможе Володимир Зеленський достроково розпустити парламент? Щоб парламентські вибори відбулися в середині літа?

– У законі є багато нюансів, які вимагають великого часу. По-перше, дається місяць для того, щоб сказати, є більшість чи немає. Зараз ми знаємо, що списку більшості немає. Голова Верховної Ради Парубій не може нікому його показати, значить, його немає. Але дається місяць...

– ...на формування коаліції.

– Далі, після закінчення цього місяця... Вибори в нас призначено на жовтень. За шість місяців до виборів не можна розпускати Верховну Раду. Тобто є дуже серйозні формально-правові моменти, які будуть перешкоджати це зробити. Але є одна річ. Якщо, скажімо, Зеленський перемагає з такими наслідками, які ми бачимо в соціологічних дослідженнях, а парламент заважає президенту...

– ...Рівень довіри до парламенту 8%.

– 4%.

– (Здивовано). Навіть 4%?!

– Так. І от президент вносить потрібний закон, скажімо, про імпічмент або про недоторканність. Він обіцяв внести найближчим часом, якщо стане президентом. А парламент не приймає. Тоді він може звернутися до прямої демократії.

– Референдум?

– Його програма відрізняється акцентами на пряму демократію. Це дуже важливо. Як у Швейцарії.

– Так було, коли ви використали результати референдуму, щоб Україна стала незалежною.

– Абсолютно правильно. Інакше мені було б важко відстоювати українську позицію. Я спирався на референдум, на волю народу... Якщо таке станеться, що парламент почне заважати (не хотів би такого допускати, але все може бути), тоді президенту доведеться діяти рішуче. Я чогось думаю, що найвище завдання Верховної Ради, людей, які ще не до кінця втратили честь, гідність і відповідальність, згуртуватися і разом будувати Україну. Не треба об'єднуватися навколо Зеленського чи Порошенка. Треба об'єднатися навколо України. Треба, щоб кожен, хто може взяти лопату, почав копати землю. Коли всі будуть копати, то викопають гарну яму.

(Сміються).

Уже не знаю, для кого, але викопають.

– Для кого – варіантів багато!

– Треба разом працювати. Забути про ненависть і образи. Якщо цього не забути, воно буде ятрити душу, викликати в людини бажання помсти й цьому не буде кінця. Зупинитися! Усім працювати на Україну!

– Ви давно підтримуєте Юлію Тимошенко, ці вибори не стали винятком. Який у неї зараз настрій?

– Нещодавно я з нею зустрічався, уже після цих виборів. Як людина, яка її підтримувала, я став ініціатором такої зустрічі. Я поставив їй те запитання, яке ви мені ставите. У неї, мені здається, час роздумів. Я сказав їй відверто: "Юліє Володимирівно, у нас парламентсько-президентська держава. Формально й неформально, конституційно, жовтневі вибори будуть важливішими, ніж президентські". Президент без парламенту не може нічого вирішувати. Усе треба нести в парламент, кадрові питання і не тільки. Я сказав, що зараз треба думати про Україну, забути про особисті проблеми. Мені вже чимало років. Знаєте, що я 12 разів виставляв свою кандидатуру на вибори? За мене 12 разів голосували! Два рази з 12 я програв, 10 виграв. Якщо взяти мою особисту історію – хіба я весь час думав про поразку, шукав її винуватців, ходив до судів? Я поставив червону лінію, якої не можна переступити. Усе закінчилося? Буду жити в ситуації, яка склалася. А той президент, який прийшов до влади, має працювати. Я не буду йому заважати, я сказав відразу. Але якщо він буде робити дурниці, я буду їх критикувати.

– Чому вона не потрапила у другий тур? Чи був у неї шанс? Фальсифікації були?

– Були. Я їздив по багатьох областях, сам бачив ці фальсифікації. Можу один секрет видати. Стоять намети в одній з областей. Не буду називати, щоб мене випадково не вирішили перевіряти. Я одягнув кашкетик, зайшов у намет Тимошенко й у намет Порошенка.

– (Усміхаючись). Замаскувалися?

– У наметі Порошенка мені зразу запропонували заповнити анкету. Якщо я заповню, сказали, що мені дадуть тисячу гривень.

– Сподіваюся, ви заповнили й отримали свою тисячу?

– (Хитає головою). Не заповнював. Сказав, що подумаю, а потім повернуся.

– На рівному місці втратили тисячу, могли б заробити.

(Сміються).

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Леоніде Макаровичу, ми послухали виступи на позачерговому засіданні РНБО, яке скликав Петро Порошенко через те, що суд ухвалив рішення про незаконність націоналізації "ПриватБанку" (18 квітня на засіданні РНБО президент Порошенко закликав скоординувати дії влади країни заради забезпечення стабільності грошової одиниці та недопущення паніки на ринку після судового рішення про незаконність націоналізації "ПриватБанку". – "ГОРДОН"). Я щось пропустила? Українські суди вже підпорядковані Володимиру Зеленському? Він впливає на них, а не Порошенко?

– Питання, яке вони обговорювали, є гострим, сказати, що не потрібно його обговорювати, я не можу. Але є одна проста річ. Рада національної безпеки та оборони не може скасувати рішення суду. Якщо в нас правова демократична держава, то треба все перенести у правове поле, а саме – негайно звернутися до апеляційного суду з відповідними документами. І тільки він може скасувати рішення суду першої інстанції. Жодних рішень щодо цього питання РНБО не може ухвалити. Може закликати до чогось, викликати емоції... Ви правильно говорите: Зеленський тут ні до чого. У нього немає жодних повноважень.

– А Петро Порошенко каже: ось, подивіться, реванш Коломойського, це все вони.

– Не буду говорити про Коломойського, але те, що Зеленський до цього не має жодного стосунку... Що, суд уже слухається Зеленського? Не можу припустити, що Зеленський зателефонував... Може, у них є якісь документи? Нехай тоді покажуть народу. Що такий-сякий Зеленський зателефонував суду першої інстанції і сказав: "Негайно прийміть ось таке рішення". Тоді б ми могли з вами обговорити... Якби не було виборів 21 квітня, ніколи б не скликали засідання Ради нацбезпеки і оборони. Треба було показати, що, мовляв, ми, а не суд, захищаємо інтереси України. Так, інтереси України й українців треба захистити, сумнівів нема жодних. Але захистити за законом, у правовому полі, не звинувачуючи людей, які до цього не мають жодного стосунку. Воно виглядає, я б сказав, карикатурно. Натяки, треба було кинути прізвище, щоб люди подумали: "А дійсно, бачите, який у нас кандидат у президенти, хіба можна було так робити?" Це переходить усілякі допустимі межі. Я не підтримую такого підходу. Треба діяти, ще раз підкреслю, у правовому полі.

– Порошенко скликав позачергове засідання РНБО, яке показувало багато телеканалів, саме в той час, коли Володимир Зеленський у прямому ефірі презентував свою команду. Збіг?

– (Усміхається). Можливо, і не збіг. Мені важко тут говорити. Знаю одне, що було засідання РНБО, яка не ухвалює рішень. Якби суд ухвалив таке рішення, Рада безпеки зібралася б, скасувала його, сказала б, громадяни України, живіть спокійно, вони неправомочні, ми все виправили. Але вони ж не можуть цього зробити? Не можуть. Для чого розбурхувати суспільство? Треба діяти спокійно всім, кому належить. Вирішувати тільки ті питання, які входять у компетенцію Ради безпеки, не притягувати до цього людей, хто до цього не має відношення. Повторю: пан Зеленський тут ні до чого.

– Повернімося до глобальних тем. Що робити з Кримом? Уже кілька років ситуація заморожена, і складається враження, що всіх влаштовує, що всі змирилися. Прийде новий президент – що йому робити? Нехай усе так і залишається чи можна щось зробити і повернути Крим додому, в Україну?

– Мабуть, це треба розбити на кілька кроків або етапів. Перший – це загально-перманентний етап: ми ніколи не визнаємо Крим російським, українським Крим був і є. Це принципове питання. У перспективі (коли ця перспектива стане реальністю, мені зараз сказати дуже важко) Крим повернеться в Україну. У мене немає в цьому сумнівів. Другий етап. Усіма можливими кроками, через ЗМІ, через спілкування з людьми, через різні західні канали, через кримських татар, які мають канали впливу за межами України, переконувати людей, що Крим – це Україна. Не тільки переконувати, а давати людям шанси, допомагати. Наприклад, питання води, найгостріше для Криму. Маємо визначитися із цим.

– До літа треба вирішити це питання, так?

– Звичайно. Я спілкуюся з жителями Криму, мені розповідають, що багато людей перестало садити рослини на своїх городах, тому що немає води для поливу. Якщо Україна це питання вирішить розумно... Не думаю, що ми повинні безкоштовно віддавати Криму воду, канал і всі системи обходяться нам дуже дорого. Ще будучи президентом, я вивчав, скільки ж коштувало Україні вирішення господарських і політичних проблем, пов'язаних із Кримом. Будівництво доріг, запуск тролейбусів. Більше ніж $100 млрд.

– Тими грошима?

– Так. Ми ж не можемо просто почати їх обслуговувати, це великі витрати. Усе треба порахувати.

– Тобто ви за те, щоб Росія зі своєї кишені платила Україні за воду для Криму?

– Ми ж купуємо газ у Росії.

– Не відрізати?

– Відрізати воду – це вже ми перейдемо за червону лінію. Треба діяти спокійно, не обіцяти людям, що можна дуже швидко повернути Крим до України. Думаю, це перебільшення можливостей будь-кого. Процес складний. Вони включили Крим у систему Російської Федерації. Вилучити його звідти не так просто. Але миритися з анексією Криму ми не можемо й не будемо. Зараз треба спланувати ті кроки, які допоможуть людям у Криму зрозуміти, що Україна не поводитиметься як слон у посудній лавці, що вона враховує їхні інтереси і зважає на них.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Як новому президенту зупинити масову втечу людей з України?

– Тільки один шлях – дати роботу в Україні, дати людям можливість більше заробляти. Якщо цього не зробити, усе інше залишиться тільки закликами. Ви ж розумієте: зараз сів у літак – і через годину в Польщі. Кордони відкриті.

– А Польща рознарядки встановлює, щоб українців дедалі більше їхало, давай-давай. Усі умови надають, дешеві кредити...

– Скоро вони почнуть відбирати найкращих, найталановитіших і залишати у себе.

– Чому вони це розуміють, а ми втрачаємо людей?

– Замість того, щоб із самого початку серйозно займатися розвитком економіки, залучати інвестиції, створювати програму захисту цих інвестицій, ми довели до того, що інвестиції почали зменшуватися. Поки ми не зробимо кроків, щоб у країну йшли не кредити, а інвестиції, ми не зможемо швидко підняти економіку. Вони правильно кажуть, що економіка зростає. Але – на 2%, 2,5% на рік. Це не прорив. Щоб вирватися з лабет, у які ми потрапили, потрібно хоча б 7%.

– Зараз найбільше інвестицій в іноземній валюті приходить в Україну у вигляді надходжень від заробітчан, які виїхали шукати кращу долю. Від приватних осіб.

– $10 млрд, кажуть, від них надходить. Вони підтримують курс гривні. Тобто ті, хто працює за кордоном, допомагають Україні. Але я кажу про інше. Поки не будуть виписані точні кроки, як повернути гроші з офшорів...

– ...Як їх повернути?

– Тим, хто тримає там гроші, потрібно дати шанс ці гроші застосувати в Україні і щоб їх не націоналізували.

– Так, щоб не відібрали.

– Принцип "ви вкрали, тепер віддайте" ми вже проходили.

– Так ніхто не поверне.

– Не повернуть. Держава має гарантувати. Але якщо держава гарантувала, а людина не повернула коштів, тоді з нею треба розмовляти.

– Тоді – санкції.

– А зараз не можна говорити про санкції, немає для цього підстав. Є цифра, не знаю, наскільки вона точна. В офшорах зараз $130 млрд. Уявіть, що ці $130 млрд прийшли в Україну, нехай навіть половина, а люди, які мають ці гроші, інвестували їх в українську економіку.

– Була б фантастика... Ці люди мали б заплатити певний відсоток державі? Чи просто поверніть, щоб гроші в економіці запрацювали?

– Вони вкладають, економіка розвивається. Наприклад, будують завод, що випускає автомобілі. Вони платять податки, як усі.

– Я вас зрозуміла. Було б прекрасно. Робочі місця...

– Головне тут у тому, щоб людина, яка поверне гроші і зголоситься інвестувати в Україні, дати робочі місця, зарплату і таке інше, одержала гарантії, що ніхто в неї нічого не відбере.

– Перша особа має зробити так, щоб повірили в це?

– Наскільки ми знаємо, гроші в офшорах тримає і перша особа.

– Невже?!

(Сміються).

Пам'ятаєте розслідування Panama papers, так?

– Можливо, варто розпочати з першої особи?

– Показати приклад?

– Звичайно. Думаю, має бути прийнято закон Верховною Радою, який би гарантував усім, у тому числі першій особі, захист повернутих грошей, якщо вони повертаються з метою інвестування в економіку. Не для купівлі наркотиків і всяких непристойностей на кшталт казино, а в економіку.

Не всім подобається, що я спілкуюся з російськими каналами. Але мені все одно. Я використовую російські канали, щоб доносити українську точку зору

– Ви згадали, що досить часто виходите в ефір російського телебачення за допомогою Skype і там, у ворожій атмосфері, відстоюєте українську позицію, доносите українську правду. Чи дійсно зараз в Україні провалено державну інформаційну політику?

– Я спілкувався практично з усіма каналами. НТВ, "Первый канал", петербурзькі канали звертаються до мене і кажуть: "Ви сьогодні єдина людина такого рангу в Україні, яка спілкується з російськими ЗМІ". Я кажу їм правду. Не кажу, хто правий, хто не правий. Кажу: ви переконайте Путіна, що він неправий. Якщо ми десь неправі, зробили помилку, ми готові погодитися. Але ви не ставте нам умови, ми не будемо їх розглядати. Ми готові обговорювати будь-яке питання, що не стосується територіальної цілісності. Це не обговорюється. Недоторканність кордонів не обговорюється. Та інші питання, які святая святих для України. Питання економічних відносин можемо обговорювати. І вони із цим погоджуються. Нещодавно давав інтерв'ю російській газеті, скоро буду говорити з "Первым каналом" чи НТВ, не пам'ятаю вже. Я хочу доносити їм правду. Тому що багато брехні, багато надуманого. Там люди затуркані цими ж каналами.

– Наскільки це важливо й потрібно робити? Думаєте, у них у головах проясниться?

– Потрібно, обов'язково. Є в них програма "60 минут" (ток-шоу на телеканалі "Россия 1". – "ГОРДОН"). Ну такі агресивні, що аж страшно! Але коли я відверто й відкрито виступаю, ті, хто сидить у студії, аплодують. Слухають, значить.

– Чому "Мінстець" цим не займається? Узагалі не веде контрпропаганди, щоб перевербовувати російські мізки, які повністю пропагандою запливли?

– Думаю, не потрібно подавати ситуацію геройською для України, як хоче влада. "Геть від Росії", "Прощай, немытая..." Є Росія, а є Кремль. Ми ж маємо це розрізняти. Є політики, а є Росія. Не кажу, що завтра ми повинні з Росією обніматися й цілуватися. Ми повинні навчитися жити з Росією. У нас із нею 2000 км кордону (2295 км. – "ГОРДОН"). Маючи такого озброєного до зубів сусіда, у якого друга армія світу, як можна жити, не налагоджуючи з ним елементарних стосунків? Неможливо! Якщо ми їх не налагодимо, нам доведеться весь час працювати на оборону від агресії. Це колосальні витрати. Ми повинні зміцнювати армію, думати про європейські стандарти, це все потрібно. Але відносини [з Росією] повинні поступово переходити в іншу площину. Не братства чи дружби, а припинення війни й налагодження нормальних, перш за все економічних відносин. До речі, економічні відносини і зараз є.

– Це правда. Як були, так і є. Гасла інші, але як торгували, так і...

– Я чую і знаю – не всім подобається, що я спілкуюся з російськими каналами. Але мені байдуже. Я використовую російські канали.

– Майданчик для донесення думок.

– Використовую для того, щоб доносити українську точку зору.

– Та сама контрпропаганда.

– Так.

– Ви людина, яка здобула Україні незалежність. Якщо уявити, що п'ять років тому, у критичний для України час, коли вона могла втратити державність, до влади прийшов не Петро Порошенко, а Леонід Кравчук, якою сьогодні була б Україна?

– (Усміхається). Якби можна було застосувати принцип умовності в політиці, можна було б відповісти на це запитання широко. Я б спробував і, думаю, у мене б вийшло не допустити війни. Коли я був президентом, лінії були настільки гарячі, до війни залишалося...

– ...півкроку?

– Навіть менше. Пам'ятаю, мені телефонує начальник штабу армії: "Леоніде Макаровичу, у Криму на російський корабель вантажать наше майно. Що робити?" Я кажу: "Виганяйте їх". – "Як? Вони будуть чинити опір". – "Якщо вони будуть стріляти, і ви стріляйте". Таке рішення треба було прийняти.

– Тверде.

– Сказав – зробив. І ми їх вигнали. Росіяни зрозуміли, що так нічого не доб'ються, що ми будемо показувати зуби. Коли у 2014 році анексували Крим, ми там зубів не показали. Не вивчав це питання настільки глибоко, воно досить делікатне, але зубів ми не показали і навіть підкреслювали на багатьох телеканалах, точніше, відзначали і робили героями тих, хто не стріляв, коли їм плювали в обличчя.

– Так, було таке.

– Біблійна норма? Вас б'ють по лівій щоці – підставте праву? Так не можна. Кажуть, не було можливостей. Але інші стверджують, що можливості були. Думаю, час для вивчення цієї історії ще не настав. Але колись буде розставлено крапки над "i", названо прізвища. Документи в архівах не згоріли, вони є. Сьогодні ми маємо набратися терпіння, працювати, чекати. Не просто сидіти, а працювати. Відверто кажучи, у нас немає військової потуги, щоб застосувати силу. І взагалі, це не тема сьогоднішнього обговорення. Тільки дипломатичний і політичний шляхи. Силою відібрати Крим назад ми не можемо. Як не можемо силою вигнати з Донбасу сепаратистів і їхніх росіян-командирів, які прийшли на нашу землю з танками та іншим озброєнням. На жаль, не можемо. Приємно називати самих себе сильними, але є реалії. Треба чекати, працювати, зміцнювати оборону й силу нашого духу. Як писав Іван Франко, "дух, що тіло рве до бою".

– Позаду п'ять років президентства Петра Порошенка. Уже можна підбивати підсумки. Які результати його перебування на чолі України?

– Будемо підбивати підсумки після 21 квітня. Ми можемо у слова обертати наші думки, але найбільш точно висловиться народ, опустивши в урну бюлетень.

– А суб'єктивні підсумки?

– Для мене підсумки такі. Не варто все розфарбовувати чорними фарбами. Порошенку за п'ять років вдалося зробити певні кроки, щоб Україна залишилася державою. Про це треба сказати. Але є речі, яких за ці п'ять років народ не сприйняв. Наприклад, бідність. Україна – найбідніша країна у Європі. Корупція. Мовчу навіть про цей скандал, який у всіх на язиці. Коли людей запитали, що треба в першу чергу зробити новому президентові, вони сказали: завершити корупційні схеми. Навіть не війну і бідність, а корупційні схеми.

– Тому що бачать причинно-наслідковий зв'язок? Корупція, від неї витікає бідність?

– Абсолютно правильно. Це ж корупція у вищих ешелонах влади, а не просто десь у сільраді. Народ хоче, щоб було покарано тих, хто заподіяв шкоду Україні. Думаю, новий президент повинен одразу провести міжнародний аудит, щоб дізнатися, скільки державної власності або активів виведено за межі України, які втрати, хто від цього постраждав тощо. Це треба з'ясувати, щоб підвести риску і більше до цього не повертатися. Крім корупції та бідності, є питання війни і миру. Кого сьогодні не спитай, найбільше хочуть миру. Кожного дня по ТБ передають зведення з поля бою.

– Люди гинуть.

– Хтось гине, когось ховають. Молоді люди помирають. Важко збагнути навіть – молода людина ще не жила, а гине, захищаючи нашу землю. Треба шукати шляхи. Чому я говорю і про своє спілкування з російськими каналами. Я намагаюся донести, що не можна далі це терпіти. Не можна вбивати людей за те, що вони ходять не в ту церкву або говорять іншою мовою. Не можна вбивати, треба домовлятися. У нас не всі це, на жаль, розуміють.

– На 19 квітня призначено дебати кандидатів. Якби ви, пане президенте, були на місці Володимира Зеленського, що б ви найперше сказали на дебатах Петрові Олексійовичу?

– На його місці я б сказав так. Я жив усі ці п'ять років в Україні, спостерігав, як живе народ, практично щодня виступав у великих залах, дивився людям в очі, відчував їхній настрій, бачив їхню реакцію на мої виступи, дотепні й не дуже. Я знаю, що людям в Україні дуже важко жилося і живеться. І ви не доклали всіх зусиль до того, щоб змінити ситуацію на краще. Так би і сказав. Далі – корупційні речі. Чомусь журналісти їх викривають, а не правоохоронні органи. Чому так? Чому ви оточили себе бізнес-партнерами та родичами, близькими й далекими? Хто ж керує країною, поясніть людям? Багато що стосується вашої поведінки. Ви багато берете на себе, щоб показати свою владну роль. Навіть щодо мене ви вважаєте себе старшим кандидатом у президенти, учителем, весь час диктуєте, що мені робити. "Іди, не бійся, виступай". Кожен кандидат у президенти веде кампанію так, як вважає за потрібне, а не так, як нав'язує йому старший кандидат. Ви весь час відчуваєте себе президентом, але ви кандидат у президенти. Нашим суддею буде український народ. Ось і все, що я б йому сказав.

– Згадала, як ви розповідали дуже цікаву і кумедну історію про ваші дебати з Леонідом Кучмою. Розкажіть, думаю, багато хто цієї історії не знає.

– Це були перші дебати в Україні, ми їх розпочали. Виборчий процес був гострим. Коли він добігав кінця, я зателефонував Леонідові Даниловичу і сказав: "Нам пропонують дебати. Давайте спробуємо".

– Як ви готувалися? Що вдягли?

– До дебатів я готувався...

– ...як до весілля?

(Сміються).

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Це публічний виступ, мільйони людей дивляться. Треба мати охайний вигляд, одягнутися відповідно. Подумати, що і як говорити.

– Нову зачіску зробили?

– Так. Надів новенький костюм, краватку, усе як належить. А Леонід Данилович не надавав цьому такого значення. І зачіска в нього була неправильна, на мій погляд. Коли завершилися дебати, мої прибічники мені сказали: "Леоніде Макаровичу, ви перемогли, навіть порівнювати нічого". Наступного ранку я прокидаюся, мені інформація, як відреагували в країні. Донбас, шахтарі, металурги. Зовсім інша реакція. Цей, мовляв, прийшов (це про мене) виряджений, підстрижений. А другий – такий же, як ми, він наш.

– (Усміхаючись). Другий – нормальна людина. І проголосували у другому турі за Леоніда Даниловича.

– Так. Це я до чого кажу й увагу Зеленського хочу звернути. Коли йдеться про дебати, усе має бути природним. Це не шоу. Мають світитися очі, а вони світяться тоді, коли ти думаєш. Кожне слово має бути виголошено точно, з акцентом. Я в нього помічаю іноді скоромовку, людям непросто зрозуміти. Кожне слово має бути виваженим, без жодних образ і натяків. Уже все зроблено, уже підсумки. Вони мають показати культуру президента, а не просто кандидата.

– Хочу зачепити неполітичну тему. Президентські хобі, вони дуже цікаві. У Леоніда Даниловича Кучми це, наскільки я знаю, спортзал і полювання.

– Ні, полювання він не дуже любить. Я більше люблю полювання.

– А вам подобалися лазня й вареники.

– Тепер тільки вареники. Лазню трішки відсунув. Сауна вимагає великої напруги. 100 градусів температура – це навантаження. Я відчув, що моєму тілу не потрібна така температура. Уже не ходжу так часто. А що стосується вареників, то відмовитися від них я не можу.

– (Усміхаючись). Це хобі назавжди з вами.

– До кінця життя. Коли бачу глечик із варениками, втрачаю бажання думати про щось іще.

(Сміються).

– Справжній український президент! У Віктора Андрійовича Ющенка хобі бджільництво, колекціонування українських реліквій.

– Так, рушників у нього багато.

– У Віктора Януковича?

– Зброя й автомобілі.

– Ще в теніс грав.

– У теніс грав, по пеньках ходив.

– Яке хобі у Петра Порошенка?

– Знаєте, у нього, напевно, немає хобі. Скільки не стежу за ним, немає такого, щоб він чимось серйозно захоплювався. Мені розповідали, що він побудував там, де живе, каплицю. І там серед ікон є портрет самого Порошенка з родиною.

– Як ікона?

– Так. Так це чи ні, не буду стверджувати. Те, що про це говорили журналісти, факт. Вони це навіть зняли й показали в одній передачі. Але я при цьому не був присутній, не знаю, чи це правда. У будь-якому разі це не хобі. У Петра Порошенка найважливіше хобі – влада.

– Що ваше президентське коло об'єднує?

– Щойно ставало гостре питання для країни, ну, скажімо, томос, ми збиралися. Влада про це не хоче розповідати. Ми підписали документ, зустрілися із журналістами, визначили свою позицію, підтримавши томос. Ми зазначили, що процес почався не сьогодні і не з Петра Порошенка. Усе йшло з 1990 року. Найбільше для томосу зробила одна людина. Патріарх Філарет. Він із 1990-х років щоденно боровся, це стало реальним завдяки його зусиллям. Не Порошенка, не Верховної Ради, а Філарета.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Не так давно ви відсвяткували ювілей, 85 років. Хоча хто дасть?! Важко навіть повірити. Було дуже гарне свято в Національній опері. Який подарунок був для вас найціннішим і найприємнішим? І від кого?

– Книга "Промови, які змінили світ". Вона починається промовою Ісуса Христа.

– Нагірна проповідь?

– (Киває). Маленька промова, яка лягла в основу всіх книг Святого Писання. Вона змінила світ докорінно. Усім рекомендую цю книгу. Навіть виписав собі (дістає аркуш паперу з кишені піджака) фразу Ісуса Христа: "Горе вам, багаті, бо ви вже одержали своє задоволення".

– Дуже актуально!

– Я читаю не тільки християнські тексти. Читав Коран. Там є важлива для мене фраза: "Щасливий робить добру роботу, нещасний і нещасливий – погану". Я хочу, щоб ми після виборів зрозуміли, що ми всі хочемо бути щасливими. Хочемо, можемо й будемо разом робити добру роботу, а погану роботу просто відкинемо.

– Пане президенте, я вам дуже вдячна за цю дійсно важливу й цікаву розмову.

– І вам дякую! Було приємно відповісти на ваші, як завжди, цікаві запитання, часто з підтекстом і дотепними закидами. Це вимагає від співрозмовника завжди бути, як писав поет, "начеку".

– Так, у тонусі. Дякую вам!