Клуб читачів
ГОРДОН
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Невзоров: Зеленський – це Давидик, який може залимонити в лоб Голіафу Володимировичу камінчик

Що страшніше – коронавірус чи Володимир Путін, чи хочуть росіяни війни, хто в Росії є лисою Анною Кареніною, чи вірить у Бога патріарх Московський Кирило. Про це, а також про те, чому Україні потрібно виявляти байдужість до Донбасу, в авторській програмі засновника видання "ГОРДОН" Дмитра Гордона розповів російський журналіст Олександр Невзоров. "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Невзоров: Злочинець і великий державний діяч це абсолютні синоніми
Невзоров: Злочинець і великий державний діяч – це абсолютні синоніми
Фото: Александр Невзоров / Facebook
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту
Якби Путін був злодієм, це вирішило б усі проблеми

Олександре Глібовичу, добрий день!

– Привіт, любий. Радий тебе бачити.

Навзаєм. Естетично насолоджуюся – ви маєте дуже гарний вигляд.

– Це компліменти не мені, а Dolce&Gabbana.

Які молодці Дольче з Габбаною... Ви маєте гарний вигляд, а світом розгулює коронавірус. Вас це ніяк не бентежить?

– Ну, мене взагалі мало що бентежить у цьому житті. Хоча я мрію нарешті навчити себе чого-небудь боятися і стати нормальною людиною. Поки що мені не дуже вдається. Але ж ти не прикидайся, Гордоне. Я ж усе розумію – тебе цей коронавірус абсолютно не цікавить.

(Усміхаючись). Ось узагалі!

– Судячи з хитрої фізіономії, усе зрозуміло: зараз на черзі запитання, що страшніше – коронавірус чи Путін? Усе зводиться саме до цього, чи не так?

Страшніший коронавірус, я гадаю.

– Так, чудово. Тоді поговоримо на цю тему.


Фото: ЕРА
29 лютого 2020 року. Плакат на марші опозиції в Москві. Фото: ЕРА


Що сьогодні відбувається в Росії? Чим вона живе, на вашу думку?

– А хто вам сказав, що вона живе? Вона успішно революціонує. І те, що здавалося Дарвіну абсолютно неможливим, тобто повернення до якихось давніх предків, форм, обростання плакоїдною лускою, вирощування на спині шкірястих гребенів, утрата прямоходіння, – це все зараз відбувається. Але все це відбувається дуже по-російськи. Тому що ми не можемо ніколи бути впевненими в достовірності того, що ми бачимо, в автентичності процесів. Ми не розуміємо, чи це знову божевільна форма адаптації до деградантської тенденції, яка відверта й очевидна, чи це щире бажання так званого населення.

Коли востаннє ви бачили Путіна? Ви пам'ятаєте цей щасливий день?

– Пам'ятаю, звісно. Коли я був його довіреною особою на позаминулих, по-моєму... Не пам'ятаю вже, на яких виборах. І ми з ним досить довго, скажімо так, розмовляли.

Про що ви розмовляли, пам'ятаєте?

– Я, звісно, пам'ятаю, але це не означає, що я збираюся це повідомляти.

Він цікавий співрозмовник?

– Він складний співрозмовник. Розумієш, він же, на жаль, іде щораз далі шляхом самозаглиблення і закутування у свої, на мою думку, абсолютно несамовиті фантазії. Тому що, коли я бачу різних демонстрантів із транспарантами стосовно того, що Путін злодій, я розумію, що якби це було так, це було б абсолютно ідеально для всіх і це б вирішило всі проблеми. Але, на жаль, справи зовсім кепські. Тому що він дійсно дуже ідейна людина. І в ньому патологічна ідейність, яка його інфікувала приблизно 10 чи 15 років тому, прогресує. І коли мені запропонували стати знову довіреною особою на нових виборах... Я тобі розповідав, чи не так?

Так.

– Я сказав, що "три умови виконуєте – тоді я погоджуюся".

Ви були шалено популярним наприкінці 80-х. Ваша програма "600 секунд", я вважаю, була зразком телевізійного репортерства, телевізійної журналістики. Це був ковток свіжого повітря, прорив, якого радянське телебачення взагалі не знало. Путін тоді був звичайним ленінградцем. Я не сумніваюся, що він дивився ваші програми. Він був вашим фанатом? Він вам про це казав?

– Я не знаю, чи він був фанатом тоді. Ми загалом спілкувалися, але тоді він був абсолютно інакшим. Треба сказати, що він дійсно багато добра на той момент устиг для мене зробити. Він завжди працював амортизатором між мною і дуже істеричним, дуже легко навіюваним Анатолієм Олександровичем Собчаком, який...

– ...істеричним навіть?

– Собчак був абсолютним істериком. Слухай, узагалі всі люди – істерики. Бо така природа центральної нервової системи людини, інакше б цей бридкий вид не вижив. Ми ж чудово розуміємо, що ми або істерики, або ні, залежно від ситуації, залежно від того, чи можемо ми собі це дозволити. А панянки, які часто використовують цей інструмент... Для них це не стан, а засіб, яким вони просто користуються тонше, вправніше і своєчасніше, ніж ми.

Путін, як мені казали ті, хто з ним спілкується досить довго і близько, має дивовижну якість розвідника: під час зустрічі він вербує, огортає, він дуже дотепний, дуже ввічливий, напрочуд приємний співрозмовник. Він вас під час зустрічей вербував?

– Ні. А навіщо мене було вербувати, власне кажучи? Ми все один про одного знали. Він, безумовно, приваблива людина. Ленінградська школа КДБ і взагалі ця "пітерщина", яка є в нього в атомних дозах і яка дає йому змогу, не маючи акторської школи, яка є, наприклад, у вашого президента, так невимушено й водночас так переможно обійматися з бабусями, приймати пропозиції про одруження і водночас не приймати... Це все якраз "пітерщина", яку можна спостерігати не лише в нього. Зразки такої поведінки, коли приїдеш у Пітер, я тобі покажу. Вони є в усіх – від Піотровського і до вашого покірного слуги. Це стилістика. І він, як украй спостережлива людина, цю стилістику зчитав, увібрав. Ця стилістика – чи не найкраще, що взагалі в ньому є.

Чому Петербург-Ленінград не взяли? Його ніхто й не брав! Якби гітлерівські війська вирішили влаштувати штурм, імовірно, вони б його взяли

Зустрітися з Путіним сьогодні вам було б цікаво? Якщо уявити собі це, про що б ви з ним сьогодні говорили?

– Розумієш, друже мій... Чи розумієте... Давай на "ти" взагалі? Що відбувається? Я не розумію, чого раптом ти мені кажеш "ви"?

Перейдімо на "ти".

– Звісно... Розумієш, ось, на жаль, моя бісова зухвалість. Я побоююся її. І що лютіший, страшніший і вищий ворог, у нас, у команчів, негайно вмикається потреба напасти. А ті часи, коли мої витівки і словеса вважали просто ексцентрикою і коли це здавалося лише екзотикою, – вони вже минули, судячи з цифр "ютубів" та "інстаграмів". Тобто я знову повернувся у стан, скажімо так, "впливовця" з певних питань у російських медіа. Це і добре, і водночас створює певну небезпеку. Поки я був такою декоративною твариною, яка незрозуміло що виконувала на "Эхе Москвы", абсолютно чуже, вороже 99,99%, – тоді до цього можна було ставитися інакше. Зараз... Але ж я не опозиція. Я вивчаю країну, вивчаю цю життя, я тішуся можливості спостерігати зовсім небачені патологічні форми поведінки, які ніде не знайдеш більше. Але я досить відверто ділюся своїми висновками. І в мене інших висновків немає за всього бажання. Тому я боюся, що, найімовірніше, мене б не зрозуміли.

Путін – злочинець чи великий державний діяч?

– Ну, "великий державний діяч" – це абсолютно не з мого лексикону поняття. Якщо ми перейдемо на твою систему цінностей, де, імовірно, є якась велич і є великі державні діячі... Це абсолютно нормально. Не треба думати, що я безумовно маю рацію зі своєю холодною натурфілософською і природничою зледенілістю погляду на все. Я розумію, що в нормальних людей мають бути й інші, гуманітарні орієнтири. Узагалі злочинець і великий державний діяч – це абсолютні синоніми. Неможливо, не переступаючи норм, займатися політикою. Неможливо в жодний спосіб. Ми бачимо, звісно, певну кількість опосередкованих політичних адміністраторів, яку нам пропонує Захід. Вони бувають привабливішими, менш привабливими, але не забувай, що вони і представляють країни абсолютно відформовані, такі, що склалися, нудні, будьмо відвертими, говорять від імені цих країн і є дітьми того порядку. Путін – зовсім інша історія. Тому ти можеш називати його злочинцем. Його можна вважати злочинцем, його можна вважати сильним державним діячем. Тому що, безумовно, у своїй справі він уже давно професіонал, яких мало.

Для Росії він, однак, велика фігура?

– Для Росії що більшою є велика фігура, то більше лихо є наслідком цієї величі. Узагалі великих фігур не буває. Однаково кожна людина – це дитя свого часу, це концентрат тих відбитків, тих впливів середовища, соціуму, хвороб, звичок, культури... насправді індивідуальності як такої немає. Її створює середовище з кожного з нас, досить унікально кожного з нас формуючи. І він – дитя свого часу. Хоча я підозрюю, що на своєму фінальному, сьогоднішньому етапі, він уже абсолютно закостенів у своїй формі, він уже не буде, не зможе змінюватися. Він був завжди в історії Росії. Його називали різними іменами. Він міг бути Малютою Скуратовим, він міг бути Іваном IV, так званим Грозним, він міг бути Лжедмитрієм – ким завгодно. Тому що завжди правителі Росії стають правителями, нехай навіть ненадовго, тільки в тому разі, коли вони цілковито повторюють собою всі химерні, патологічні, неймовірні вигини цієї дикої конструкції – історико-міфологічної, культурологічної, фізіологічної, божевільної, із жахливими нахилами. Це правда. Тут нічого не вдієш.

Узагалі дивна історія. Коли Росія лежить (або стоїть на колінах, напівзігнута), жодних великодержавних ідей, жодних загарбницьких планів немає. Щойно вона піднімається з колін – і нафтогазові гроші, як сеча, б'ють у голову, з'являються великодержавні ідеї, захоплення інших територій. І її лідери стають одержимими якоюсь місією. Путін дійсно одержимий місією порятунку світу, умовно кажучи?

– Умовно кажучи, безумовно. Тому що це і є специфіка Росії, це і є її основне заняття. Під личиною СРСР насправді ховалися насильно приєднані, утримувані силою, вищою мірою принижені цим народи. Чому я кажу про це з упевненістю? Лише тому, з якою швидкістю ці народи скористалися можливістю покинути Росію і розлетілися на всі боки. Ми бачимо, що навіть Друга світова війна, де Росії та Радянському Союзу випала досить страждальна роль... Страждальна з різних причин, зокрема через неймовірну бездарність власного керівництва, через неймовірну щедрість на людські життя... Вони не вміли ніколи їх рахувати. Для них ніколи кров і плоть підданих не становила жодної цінності. Але навіть у цій ситуації подивися – адже справді СРСР виявився основним вигодонабувачем.

– Уся річ у ціні.

– Узяти й обплутати колючим дротом вісім європейських країн, позбавити їх на 50 років перспектив розвитку, улаштувати там внутрішній і зовнішній терор, усе в разі найменшої непокори Москві придушували кров'ю і танками... Тоді як ми чудово розуміємо, що роль СРСР була великою, але вона не була вирішальною.

Ти зараз завів мову про радянську імперію. Поставлю запитання, яке мене мучить просто. Я дуже люблю Ленінград, добре знаю це приголомшливе місто. Я служив під Лугою в Ленінградській області. Для мене це місто потрясінь. Я навіть нещодавно зробив документальний фільм про те, чому Ленінград, як Одесу, як Харків, як Київ, Мінськ, не віддали німцям під час війни для того, щоб зберегти населення, чому так бездарно розпорядилися життями 900 тисяч ленінградців, які просто померли з голоду. Були варіанти, на твою думку? Чи могла ця країна змилуватися над 900 тисячами ленінградців і щось зробити?

– Ця країна ніколи не шкодувала нікого. Це закон державного існування. Для неї немає улюблених дітей. Для неї немає нікого, крім тих, ким вона користується. Розмова про блокаду, по-моєму, безглузда. Я взагалі завжди кажу, що про це час забувати. Просто кажу як фахівець із людської фізіології. Люди, які постійно свої рани роз’ятрюють, роздирають, довбають, інфікують, підтримують в обов'язковому порядку запалення, – патологічні люди. Нормальні люди рани лікують і забувають про них, із тим, щоб далі жити без відчуття болю. Тому це те, про що час забути.

Але коли ми говоримо про блокаду, про той мільйон замерзлих і померлих, ми говоримо водночас і про тих, хто жирував і для кого блокада стала синонімом надзвичайно солодкого, успішного і дуже ситого життя. І ми говоримо передусім про вусатого параноїка Сталіна. Тому що його професія, його робота, за яку він отримував зарплату, полягала в тому, щоб не допустити такої ситуації. І щоб якісь придурки – неважливо, що вони мають на прапорах, пончики, свастику, усе що завгодно – не мали б можливості пройти тисячі кілометрів країною і влаштувати з будь-яким містом таке. Це бездарність і злочинність радянського командування. Чому Петербург-Ленінград не було взято? Його ніхто й не брав! Якби гітлерівські війська вирішили влаштувати штурм, імовірно, вони б його взяли, тому що це було не так складно.

"Левада-центр" стверджує, що рейтинг популярності Путіна по Росії 35%. А по Москві – узагалі 20%. Про що ці цифри для тебе свідчать?

– Ні про що вони, як на мене, не свідчать, як і взагалі ніколи не свідчить ні про що російська соціологія. Ну, не в питаннях надання переваги маркам пилососів. Усюди, де йдеться про політику, треба трішки знати Росію і розуміти росіян. Я давно за ними спостерігаю, хоча сам не росіянин. І навчився вираховувати їхні спонукальні мотиви. Щойно заводять мову про політику, вони вміють брехати самим собі так віртуозно, так соковито і так точно.

– Переконливо.

– І, зрозуміло, цю брехню негайно сприймають соціологи, які її пропонують. Я не кажу, що це неправдиві цифри. Я не кажу, що ці цифри правдиві. Я просто пропоную не звертати уваги на ці цифри, а просто розуміти, що вся більш-менш передова і розумна частина суспільства пішла в абсолютний відрив і заперечення стосовно Кремля. Я не знаю, скільки їх, не знаю цієї відсотковості, але те, що ті, хто ще рік тому були толерантними, а два роки тому були патріотичними, зараз радикально змінилися, – це безумовно.

Сурков – ідеолог, це його професія. Але Володимир Володимирович віднедавна теж. Двом ідеологам в одному Кремлі робити нічого

У мене таке враження, що росіяни втомилися від Путіна. А чи втомився Путін від росіян?

– Про це запитувати треба не в мене, а в Путіна – втомився він чи не втомився. Судячи з поцілуночків, з обіймів із бабусями і постійного бажання успішно гастролювати всією країною – ні. Щодо росіян – я теж не сказав би. Для них є цей магізм, адміністративна магія: коли начальник, хай який він є, утворюється і доторкається до них, вони однаково тануть, мліють, забувають про все. Він чудово розуміє, до якої міри він у цьому сенсі й аспекті сильний. І він цією зброєю вправно, повір мені, користується.

Говорити про втому не можна. Ти просто дуже любиш це слово. Але воно тут недоречне. Це інше, розумієш? Усвідомлення хибності його ідеалу, якому він так віддано служить, заради якого він, загалом, так гноїть і країну, і себе, і все можливе майбутнє, і все можливе минуле... Бо минулому теж доведеться відповісти. Його теж світ відкоригує. Якщо раніше світ легко надавав право Росії мати те минуле, яке вона хотіла, і терпів усі міфологічні прикраси на історії, то тепер, як ти знаєш, він почав з історією СРСР і Росії поводитися дуже жорстко. Тому постраждає не тільки сьогодення і майбутнє, але й минуле.

Для чого взагалі Путін задумав зміни в конституції Росії? Чи пройдуть вони? І якщо так, то що це йому дасть?

– Ти бачив коли-небудь, як борсуки мітять вхід у нору?

Ні (усміхається).

– Поцікався. Це дуже точна зоологічна аналогія. Узагалі позначення своєї території не обов'язково робити анальними залозами. Якими завгодно. Дуже багато тварин це роблять, зовсім не обов'язково піднімаючи хвостик. Є певного виду залози в ділянці вух, і слина теж підходить. Ось це бажання позначити свою конституцію, позначити свою територію своїми поглядами, позначити свою присутність не тільки у військовий спосіб, не тільки в силовий, не тільки адміністративно, але ще й ідеологічно... Певно, ти питатимеш про Суркова. Ми ще про нього поговоримо, звісно, окремо.

Та-а-к.

– Перше запитання, яке мені ставлять, – чому знесли Суркова. Друзі, невже ви не розумієте: Сурков – ідеолог, це його професія. Але Володимир Володимирович віднедавна теж. Двом ідеологам в одному Кремлі робити нічого.

Звільненого Дмитра Анатолійовича Медведєва, теж петербуржця, ленінградця, тобі не шкода?

– А чого мені, власне кажучи, за ним шкодувати? По-перше, я не годжуся у плакальниці. По-друге, жалість, як ти знаєш, це дуже не мій коник. До того ж ніщо мене з ним не пов'язує. Та й шкодувати за ним не треба. Тому що це своєчасне – називатимемо речі своїми іменами – м'яке, ніжне, але викидання із влади... Не за комір, не з винесенням за вушко та на сонечко, а гранично делікатно... Йому дають можливість, імовірно... Не можна відкидати якихось радикальних змін, і змін режимів, і настання відповідальності, тому що накоїли багато всього. Це дасть якраз йому шанси вийти сухим із води.

То взагалі чудово все в нього?

– Звісно.

Якою, на твою думку, буде після змін до конституції, після пертурбацій, які, очевидно, проведуть, конфігурація нової російської влади? Точніше, нова конфігурація старої російської влади?

– Знаєш, друже мій, вона нічим не відрізнятиметься. Ти коли-небудь тримав у руках нікелід титану?

Ні. Я й нори борсуків не бачив, не кажучи вже про таке складне (усміхається).

– Нікелід титану – це така річ... Багато металів мають пам'ять форми – за невеликого нагрівання або під час виходу із сильного охолодження негайно повертають собі свою форму. Росія в тому сенсі, у якому ми вживаємо це слово, завжди повертатиме собі цю форму. Вона не може бути інакшою. Незалежно від того, хто її очолює. Якщо її очолює послідовна російська людина, яка любить свою країну, вона завжди буде жахливою. Просто треба з цим змиритися і треба це розуміти. І я завжди кажу: а чого Росія постійно маніриться і медом маже, кажучи "хотят ли русские войны", "миру мир"? Вона має чесно сказати: "Друзі, ну ось ми такі. Так, ми нічого не можемо із собою вдіяти. Допоможіть нам". Це як клептоман, який розповідає, що він учора був у бабусі й поцупив у неї спиці, хоча йому на хрін ці спиці не потрібні, і моток старої вовни теж. Але він не може нічого із собою вдіяти. І ось ця неможливість обійтися без захоплення, без агресії, без окупації, без знущань зі свого народу... Просто треба в цьому зізнатися. Я тебе запевняю, що світ, який так критично ставиться до Росії, Україна, яка надовго – абсолютно справедливо – відчуватиме тільки біль, почувши звучання слова "Росія", – усі кинуться допомагати і прощати. Просто треба зізнатися. І все стане на свої місця.

Євген Олександрович Євтушенко поставив запитання: "Хотят ли русские войны? Спросите вы у тишины". Я в тебе уточню: чи хочуть росіяни війни?

– Постійно! Завжди буде так, треба змиритися. Ти не запитуй у мене – відкрий будь-який підручник історії, навіть шкільний, і трішечки його погортай. І ти побачиш, що більшість воєн були наслідком прямого хотіння і прямої потреби, яку Росія щоразу собі придумувала. Як це було, там, із Фінляндією або з Афганістаном, чи сьогоднішня незрозуміла, нікому не потрібна, гра з дикунами в Сирії. Якби вони придумали: "Навіщо ми в Сирії? Ми шукаємо чарівну лампу Аладдіна", – це було б хоча б якимось поясненням того, чим там зайнята Росія.

(Усміхаються).

Але поки що жодного пояснення, окрім того, що є цей дикун, у якого періодично нетримання отруйних газів. Переважно ці гази дістаються його ж власному населенню. Зрозуміло, що в мусульманському світі триває переділ складних позицій, складних впливів, до яких жодного стосунку не має Росія. Розмова про війну з тероризмом – узагалі для божевільних. Тому що боротися з тероризмом, озлоблюючи терористів і залишаючи їм усі можливості терорувати, – це навіть як смішний анекдот теж не годиться.

– З огляду на те, що я вже почув, Путін у Росії навічно?

– Ні. Узагалі "вічність" – поняття відносне. У Росії півтора року – середня тривалість "вічності". Тож він уже багато "вічностей", якщо ми говоримо конкретно про нього... Але будь-який правитель, який бажає управляти країною відповідно до історичних традицій, згідно з корінням, скріпами, із тим, чим насправді є Росія, яка склалася протягом кількох сотень років від моменту виходу з-під ординського ярма, – він завжди буде таким. Інакше не буде Росії.

Але Путін вийшов уже, по-твоєму, на фінішну пряму чи ні?

– Росія – чарівна країна. У ній завжди фініш стрімко наближається до бігуна (усміхається). Стрімко і назустріч. І коли станеться цей дотик або зіткнення, ніхто не знає. Але це зазвичай називається "драмою".

А піти сам він може? Викинути такий фортель, як Єльцин наприкінці 1999 року?

– Як усі пітерські, він надзвичайно артистичний. Зрозумій, адже він у дуже своєрідному стані. Той, у кого все є, може дозволити собі розважитися чесністю.

– Ой, як добре...

– Так. І це, мабуть, буде відповіддю на твоє запитання.

Ось це буде сюрпризом, чи не так?

– Так. Узагалі треба чекати на якийсь фортель завжди від будь-якої пітерської людини.

У мене окоп свій власний. Із моїми порядками. Та й то – у цей окоп спромагається хто-небудь залізти і надзюрити в патрони періодично

Росіяни, українці та білоруси, каже Путін, – це один народ. Це так?

– Для мене слово "народ" – радше негативне поняття. Для мене це величезна сукупність безграмотних людей, які не можуть ухвалити правильне рішення навіть стосовно власної долі, але чомусь беруться водночас вирішувати долі своєї країни, території, історії, воєн тощо. Я підозрюю, що у своїх найгірших проявах не тільки білоруси, українці та росіяни, але ще й мозамбікці, ефіопи й американці – усі люди є одним народом. У найкращих проявах – імовірно, ні.

А щодо грандіозної різниці культур, то вона настільки очевидна... Адже, дійсно, Україна не знала кріпосного права. Дійсно, Україна має зовсім іншу історію. Таку ж криваву, тому що історія – узагалі завжди річ кривава. Ми погано її знаємо і завжди маємо справу не з фактами, а з імовірностями. Але Україна завжди була місцем, де цивілізаційний вплив Заходу мав можливість ламати цю вічну ординську зігнутість і злість на весь світ, бажання самоізолюватися. Це була та межа, яка легко піддавалася впливу західної цивілізації. І цим завжди Україна відрізняється від Росії. Тому говорити навіть про якесь єдине державотвірне коріння теж не можна. Ні, ні (хитає головою).

Ну й ген рабства не так прижився, правда?

– Я не знаю. Я просто добре знаю генетику, на відміну від мого співрозмовника. Немає ніякого гена рабства.

Я образно кажу.

– Немає такої хріні. Це радше традиція – рабство. Бо ж зрозуміло, що ті росіяни, які виростають в інших умовах або у своїй країні, але в іншому майновому стані, – вони жодного цього самого рабства ніколи не демонструють.

Ми товаришували з Віктором Степановичем Черномирдіним. Я його просто обожнював. Ще на посаді прем'єр-міністра Росії він сказав чудову фразу: "Відчув збудження Буш, і дружина його відчула збудження. Вони нахилити хочуть нас, пан Буш і пан його дружина". Нахилити Лукашенка Путіну вдасться чи ні? Чи буде єдина держава, Русобелія, як кажуть, Росія і Білорусь? Чи вдасться Путіну очолити? Чи вже все?

– Зрозумій, я не вмію вирішувати рівняння з багатьма невідомими. І я не циганка. Я розумію, що зараз відбувається це зіткнення лобами між Путіним і Лукашенком. Я розумію, що за Лукашенком його неймовірна мужицька хитрість, із якою не вміє працювати Путін. А він не вміє працювати з чекістським, крижаним, інтриганським стилем Володимира Володимировича. Вони не чують і не бачать один одного. Вони проходять один крізь одного. Вони не зможуть домовитися ніколи саме тому, що вони не антиподи – вони з різних вимірів.

Я завжди кажу, що якщо на місяць додати на російські телеканали Невзорова, Шендеровича, Сорокіну, Росія за місяць стане інакшою. Що ти думаєш про російську пропаганду?

– Ну, щодо того, що "Росія стане інакшою", я не згоден. Тому що я вже протягом кількох років на фронті ідеологічної війни.

Не на федеральних каналах.

– Не забувай, що в Росії зараз будь-яка поява на федеральному каналі – це пекельний зашквар. Я кілька разів приймав пропозиції близьких мені людей, своїх друзів узяти участь у якихось передачах федеральних каналів. І можу тобі сказати, що мені це щоразу коштувало в сенсі інтернет-реальності надзвичайно дорого. Боюся, що ось ця "зашкварщина" федеральних каналів, яка зараз для російського передового суспільства є абсолютно очевидною, не може бути носієм ні протестності, ні здорового глузду, ні розуму. Навіть більше, я тобі скажу, що й серед розсудливої частини бійців же немає. Чудові люди, дуже симпатичні, дуже поважні, на мою думку, Шендерович і Сорокіна. Але вони не солдати інформаційної війни. Вони не здатні з якимось... Узагалі в Росії ніхто не здатний до скоординованих дій між собою.

Але ти ж маршал – не солдат. Ти ж можеш!

– Ніякий я не маршал. У мене просто окоп свій власний. Із моїми порядками. І більше нічого. Та й то – у цей окоп спромагається хто-небудь залізти й надзюрити в патрони періодично. Начебто союзників, друзів, які мали б розуміти і вогневу міць, і важливість позиції.

Це борсуки.

– Добре.

(Сміються).

Соловйов, який практично щодня у прайм-тайм стоїть на своїх двох (це теж непросто, зауважу) і вже протягом майже шести років поливає Україну на чому світ стоїть, – він геній пропаганди чи звичайний покидьок?

– Він не покидьок, безумовно. І він не геній. Він солдат інформаційної війни. Йому платять досить багато, але йому платять за те приниження, якого він змушений зазнавати. Повір мені, це абсолютно нормальна людина, з абсолютно нормальним європейським поглядом на Україну, на життя, на будь-яку ідеологію.


Владимир Соловьев. Фото: ЕРА
Володимир Соловйов. Фото: ЕРА


(Здивовано). Невже?

– І от уяви собі, що пристойного... Ну, не видатного, але пристойного актора, який раніше знімався у вестернах і бадьоро стріляв із "Ремінгтона 1875", добре носив "Стетсон", – що його найняли працювати в порнусі із двома африканцями водночас, а сам він до того ж змушений літній гаїтянці публічно робити кунілінгус. В одному кадрі все це відбувається. Він актор, він виконує цю роль. Але від того, що він її виконує, картинка менш бридкою не стає. Йому платять за те приниження, якого він зазнає, хоча є нормальною людиною, не дурною і не поганою...

Звісно, розумний.

– Він отримує за цю страшну співучасть у процесі гроші, які йому здалися спокусливими. Навіть більше, неможливо подолати цю гравітацію, тяжіння страшенне, яке забезпечує федеральний канал, гарантуючи славу, можливості, гарантуючи все. Але Соловйов же це все зробив і пішов на це тільки заради того, щоб добре жити у Європі. Це теж дуже важливий момент, Гордоне. Подумай на цю тему. Його покупки, його пристрасть до озера Комо, його маєточки... Адже це його видає миттєво на корені. Він пішов на все це тільки для того, щоб бути типовим успішним європейцем, який якоїсь миті зможе забути моторошне слово "Росія".

Ще трохи – і я почну плакати від жалю до Соловйова...

– Зачекай. Тих людей, які можуть покричати "покидьок!", "сволота!", багато й окрім мене. Ми ж зібралися саме для того, щоб із граничною тверезістю проаналізувати те, про що не скаже ніхто. Для цього я і знадобився. Тому я розумію, що ми трішки розчарували твого глядача.

Ні, ні. Я люблю справедливість. У мене тільки одне запитання виникає: хто в цій порнусі знімається в ролі літньої гаїтянки?

– Запитання, яке ставить мене у глухий кут (усміхається). Тому що я не можу назвати це прізвище.

– Російська газета "Собеседник" написала, що Соловйов заробляє приблизно мільйон доларів на місяць. За те, що робить кунілінгус літній гаїтянці. Вона, щоправда, не написала, за що саме, це я додав від себе. Це не цитата. Ти б за такі гроші, за мільйон доларів на місяць, робив би те, що робить зараз Соловйов на телеканалі "Россия-1"?

– По-перше, казати про такі копійки порівняно з антисанітарністю цього процесу, я вважаю некоректним. По-друге, не забувай, що в мене абсолютно інша професія. Я дослідник-спостерігач. Ти пропонуєш мені зняти білий халат, шапочку, відкласти мікроскоп і перетворитися на лабораторного щура, замкнути себе у клітці й дати собі встромити в череп та мозок електродики? Ні, я не готовий мінятися місцями з тим матеріалом, який я досліджую. До того ж я не поміщуся в їхній клітці.

Цікаво, якщо на екрані у прямому ефірі зійдуться Невзоров і Соловйов, хто візьме гору?

– Не знаю. Він дуже досвідчений боєць, дуже сильний.

Так.

– Його не можна недооцінювати. Інша річ – що зі мною страшний союзник у вигляді здорового глузду. І тільки цим, імовірно, я відрізнятимуся. Це гарний гладіатор. Це було б можливо, але, що називається, питання ціни. Оскільки це розвага – це має бути добре оплачено.

Скабєєва і Попов тобі подобаються?

– Слухай, давай не будемо вже, що називається, дотрахуватися до мишей.

А це миші?

– Звісно. Узагалі ні про що.

Соловйов вище?

– Соловйов – явище, Соловйов – боєць, Соловйов – таран, Соловйов – людина, одержима ідеєю власного добробуту. Він не розуміє: що більше він працює, то далі він від цієї мрії. Він хоче про все забути й сидіти у кріслі-гойдалці на терасі італійської вілли. Але що більше він для цього робить, то далі тераса й гниліша гойдалка.

А Дмитро Кисельов – гарний професіонал?

– Так, гарний. Сильний принаймні. Інша річ – що він іще розумніший і всюди намагається залишати для себе пожежні виходи, запасні виходи. Він швиденько вийшов із того радикального стану, у якому перебував п'ять років тому, коли збирався перетворити на ядерний попіл когось, і зрозумів, що, загалом справа тхне гасом і що в підводний човен, який буде, імовірно, коли-небудь поспіхом відвозити керівництво країни в казкову Гіперборею на 70 кілометрів углиб Землі, де, за свідченнями начальника Генштабу, є своє життя, свої річки і своя природа, – ось, найімовірніше, його у підводний човен не візьмуть. Тому він зараз стелить соломку, де тільки можна.

– Чи можна собі уявити таке, що в разі повалення Путіна Соловйов, Кисельов, Скабєєва і Попов одного вечора скажуть: "Ми завжди знали, що це злочинець. Ми завжди казали, що час його міняти. Хай живе демократія! Хай живе нова влада!"?

– Ми мали купу прецедентів. Усі диктори програми "Время", усі великі телевізійники у 90-ті роки після путчу перелицьовувалися протягом години. І це нічого, крім захоплення, не викликало. І вони це теж пам'ятають. Це всі травлені старі вовки. Вони вміють знайти формулювання. Звісно, якщо в них буде куди звалювати і куди відступати, їм не доведеться цього казати. Але, найімовірніше, їм – так, доведеться казати. І нічого в цьому страшного немає.

Нинішній Путін, загалом, ситий владою, впливом, можливостями. А Навальний – це голодний Путін

Я хотів би запитати про феномен Юрія Дудя, людини, яка сьогодні завдяки абсолютно новим підходам до журналістики збирає мільйони, десятки мільйонів людей, що дивляться не тільки його інтерв'ю, але і його, на мій погляд, чудові документальні фільми. Що ти думаєш про Дудя?

– Я завжди казав, що думаю про нього тільки добре. Думаю, що цього "добре" нам досить. Бо наш час не безрозмірний, а в нас ще багато чого не обговорено. Ні, я, правда, до нього, повір, ставлюся виключно добре. І всюди захищаю його, де можу.

Трішки поговорімо про російську опозицію. Ти назвав Навального безграмотним і безперспективним героєм учорашнього дня. Чому?

– Якщо людина заявляє про те, що є набожною, я її вже взагалі не можу сприймати серйозно. Потім заявляє, що "Крим наш". Потім дуже любить фотографуватися із трупами застрелених нею лосів. Я тобі зараз поясню. Річ навіть не в цьому, річ в іншому. Яким би не був Путін, але він, загалом, ситий. Розумієш? Він ситий владою, він ситий впливом, він ситий можливостями. Тобто нинішній Путін – це ситий Путін. А Навальний – це голодний Путін. Хочете?

Гарно. Чи є сьогодні в російської опозиції лідер?

– Ні, звісно. Тому що немає опозиції. Є щось страшніше для влади, ніж опозиція. Опозиція – це якась сила і фігура, що має своє морфологічне втілення, якесь явище, яке можна заарештувати, загнати, із ним можна розпочати роботу, із ним можна розібратися по-свійськи, його можна взяти під контроль... А зараз немає в Росії опозиції як такої. Будь-яка людина, яка доклала зусиль, щоб почати мислити, переходить у розряд протестників... Я не можу тобі всього, на жаль, розповісти і не можу тобі зачитати й показати переписку в телефоні. Але ти знаєш про існування тролів, еге ж?

Звісно.

– І мені бригадир тролів... Я просто з цією людиною давно знайомий, колись із нею працював. Бригадир тролів пише, що один із найголовніших тролів пішов до свого начальника – і в обличчя висловив те, що він думає про цю країну, про цю владу, про цю Сирію, про цей Крим, про все. Бригадир тролів, який зазвичай виводить їх на прогулянку парком, щоб вони із прапорцями ходили, просить мене куди-небудь його влаштувати на роботу. Тому що людина дуже гарна, а назад йому шляху немає. І ці ситуації трапляються на кожному кроці зараз. І це не опозиція – це щось серйозніше і страшніше: це протестність, внутрішня, виношена, яка кристалізується щодня, з кожним новим вчинком влади, з кожною дикою її витівкою на кшталт цієї історії з конституцією. Безглуздість. Зрозуміло, що конституція в Росії давно не має жодного стосунку до життя. Це просто те, що називають "афектом". Суто путінський афект, який вирішив нагадати... Ось Брежнєв написав "Малу землю", таку книжку...

А також "Відродження" і "Цілина".

– Абсолютно правильно. Ось Путін сяйнув цим. Зрозуміло, що це нікому, крім нього, не потрібно й нецікаво, але вся країна на вухах і всі це переживають.

Якщо аналогія із Брежнєвим і його книжками, які здобули Ленінську премію, то я думаю, що занепад Путіна вже близько.

– Не знаю. Я б не став нічого пророкувати... Повернімося до теми опозиції та її лідерів. Немає лідерів, тому що немає опозиції. Є ось це протестництво, засноване на дуже гарній або назрілій інтелектуальній основі. А ти знаєш, що інтелектуалів зібрати в одне стадо практично ніколи неможливо, і вони ніколи не можуть дозволити собі, щоб хто-небудь їх очолював. Є блискучі постаті, є, звісно, наприклад, маленький Жуков... Але з нього так, блін, стирчить його молодість... А молодість – це не завжди добре. Ембріон – це чудова штука, але з нього, що називається, сала не натопиш, навіть якщо це ембріон свині. Хоча це вже така молодість... тобто є якісь прояви молодості, які, на жаль, дискваліфікують. Виросте з нього щось, найімовірніше, дуже цікаве, якщо йому в Росії дадуть вирости. Але всі інші – вони ж загалом... Ти сам можеш на пальцях перерахувати всіх медійних персонажів, які могли б займати якусь серйозну нішу, відігравати якусь важливу роль. Але я думаю, що навіть якщо ти їх перебиратимеш, то будеш сам же їх і відбраковувати. Із різних причин.

Нємцова шкода.

– Мені – ні.

Мені – дуже.

– А мені – ні.

А чому?

– А такий самий брехун, як вони всі. Цей нескінченно волелюбний Нємцов, який розповідав щось усім, що право на думку, право на свободу, право на свободу слова – воно є однаковою мірою в усіх... Ось я перед тобою сиджу, якого Нємцов особисто, тоді ще прем'єр-міністр...

...віцепрем'єр-міністр.

– ...так, абсолютно правильно. Усю телекомпанію "Пятый канал" закрив на хрін, заборонив мовлення тільки через те, що зробили якийсь сюжет про його партію "Правое дело". Тож це ще та волелюбність. Абсолютно того самого розливу портвейн.

Говорячи про протестників... Може статися така історія, що однієї чудової миті просто зійдуться зірки так на небі, що щось трапиться таке легке – і раптом ці протестники вийдуть на вулицю у критичній для влади кількості?

– Не знаю, не знаю... Я думаю, що, навіть якщо це і станеться, то для того, щоб зім'яти їхню першу хвилю, яка вийде на максимальні емоції, у влади є всі технічні та мобілізаційні ресурси. Ця хвиля буде даремною. До того ж вона не потрібна, тому що це все перебудовуватимуть болісно зсередини, практично без зовнішнього процесу. Коли в останнього чинуші зникне потреба прикидатися і вдавати патріота, путінця, скріпоносця... Це відбуватиметься. Це набагато страшніший процес, ніж барикади, "коктейлі Молотова". Із барикадами і "коктейлями Молотова" можна боротися, у них можна стріляти. А коли ось це повне відторгнення нав'язаного, архаїчного, помилкового відбудеться вже практично з усіма, тоді з цим ніхто нічого не вдіє.

Повертаюся до Навального. Він співпрацює із владою?

– І гадки не маю. Так не можна взагалі говорити. Тому що мало хто співпрацює або не співпрацює? Учора співпрацює, сьогодні не співпрацює, а завтра знову. У Кремля достатньо моторні, мобільні й великодосвідчені щупальця для того, щоб то притягувати до себе людей, то відпускати. Вони відривають себе від цих присосок, намагаються піти у вільне плавання – і одразу їх захоплює інше щупальце, яке треба відпилювати... тобто будь-яка політична фігура тією чи іншою мірою пов'язана із Кремлем завжди. Інакше не буває. Але ступінь залежності і ступінь податливості цієї фігури – уже зовсім інша історія.

"Москва, по ком звонят твои колокола?" – заспівав Сергій Шнуров. Цей рингтон навіть у моєму мобільному телефоні. Що ти думаєш про його похід у велику російську політику?

– Тут узагалі трагедія. Причому трагедія моя особиста. Тому що якби він продався, ангажувався, це було б нормально, у цьому не було б нічого страшного, це можна було б цілком по-піратськи собі оформити, із притаманним нам цинізмом і з розмовою про те, що, у принципі, і цієї поганої вівці під назвою "політика" завжди приємно зняти черговий пласт вовни. Але там справи кепські. Він, бл...дь, зібрався рятувати країну...

– (Сміється).

– Ось що робити, я не розумію. Причому він зібрався рятувати її безкоштовно, у чому я йому допомагати не можу. Тому що я країни безкоштовно не рятую.

А пропонував?

– Прямо – ще ні. Але він же все вислухав від мене... Усе, що можна було зробити, щоб запобігти його походу, я, звісно, зробив. Треба сказати, що наразі він дуже складно поводиться. Щосили фанфаронує, викликає вогонь на себе, дратує владу. А вона не дратується. Вона гладить його по голівці, тому що цій владі не страшні розумні й добрі. Російська система боїться тільки тих, хто ще підліший і лихіший, ніж вона сама. Розумні та добрі для неї, як вона вважає, небезпеки не становлять. Тому вважають, що Сергійків виверт для них нічого не означає. Але взагалі я тобі скажу, що там потенціалисько людське, інтелектуальне потенціалисько колосальне. Але ось ця бісова, блін, від якої мене корчить і заводить, його щирість, абсолютно недоречна в цих питаннях...

Тобто мій герой Шнур зібрався безкоштовно рятувати неврятовне?

– Я, на жаль, змушений констатувати цей абсолютно ідіотський прецедент.

І чим усе скінчиться?

– Побачимо. Те, що називається "побачимо".

Повернеться на сцену?

– Я сподіваюся. Принаймні в нього є куди відступати. Він, імовірно, має переконатися в усьому тому, що я йому казав. Але він та людина, яка завжди сама переконуватиметься.

Тобто Шнуров – не кремлівський проєкт?

– Ні.

Ні?

– Я кажу "ні".


Фото: Александр Невзоров / Facebook
Фото: Александр Невзоров / Facebook


Мені так не віриться, тому я перепитав. Просто не віриться, що в Росії можна так встати – і щось замутити і не бути кремлівським проєктом.

– Ні, не кремлівський проєкт, відповідаю.

Добре. Ксенія Собчак – кремлівський проєкт?

– Це, знову ж, як із Навальним... Зрозумій, там є еластичний повідець. То він коротший, то він довший. Ксенія – вона мила, дуже гарна, симпатична дівчина, вона блискуча тамада, найкраща, напевно, ведуча на весіллях. Але є така жорстока річ, проти якої перти неможливо, – це імпринтинг, момент фіксації. Якщо ти будеш присутнім під час вилуплення маленької качки, то перше, що побачить качка, – це буде мила пика твоя, і ця качка вважатиме, що ти мама. І в неї назавжди збережуться твої риси. І з плином багатьох років вона теж думатиме, що ти – це теж брехня.

А насправді я тато.

– Так, абсолютно правильно. І ось "Дому-2", який є для Ксенії абсолютним прокляттям, їй ніколи не позбутися, ніколи його не змити. Стався імпринтинг, її сприйняли саме в такій якості – і вона закріпилася. Тому загалом я б сказав, що це персонаж нецікавий.

Що ти думаєш про Прилєпіна?

– Це така лисиця... Ой, вибач, будь ласка!

(Сміються).

Лисиця Анна Кареніна, яка потрапила під потяг російської літератури. Її всю порізало до бісової матері, а зібрати вже не змогли. Тому що життєво важливі органи далеко розлетілися. У контексті нашої розмови це дуже цікавий персонаж. Він жертва мрій, він дійсно жертва літератури, культури. Адже що таке художня література? Художня література – це інструкція для дурнів, підручник їхньої поведінки. Його таким зробили. А він милий хлопець, беззахисний, тому що він міліціонер. І він шалений невіглас, у нього немає ніяких знань, які могли б захистити його і застрахувати завдяки розумінню причинно-наслідкових зв'язків від усієї цієї фанаберії. Зрозуміло, що він знаковий. Йому дуже подобається бути реконструктором. І він дійсно реконструктор – реконструює шлях російського офіцера-літератора. У нас у Пітері був такий Соколов...

Так, дореконструювався.

– Він "реконструював" у підсумку одну аспірантку, а ось ці хлопці, які пішли на Донбас, – вони розчленували 10 тисяч, чи не так?

13.

– 13, так. На жаль, судять одного Соколова, а всі ті, хто влаштував це, реконструктори російської ідеї "російської весни", ідеологи і виконавці – вони чомусь не сидять в одній камері із Соколовим. А мотивація, імовірно, була дуже схожою... Він теж жертва культури. Людина, яка сприйняла як поштовх до дії дуже архаїчні, давно неробочі й безглузді нормативи та ідеали. Він сам собою не винен. Це теж треба розуміти. Він просто плід, дитя цієї культури.

А хто в цієї Анни Кареніної Вронський?

– Наскільки я знаю, обох Вронських прибили там у вас.

(Усміхаються).

Перейдімо від Прилєпіна безпосередньо до пана Суркова. Що означає його звільнення?

– Його звільнення передусім означає, що у Кремлі не місце двом ідеологам. І це найголовніше. Адже нам дуже важливо зрозуміти, що відбувається, у широкому розумінні цього слова. Це найнебезпечніший наразі момент і абсолютно великокаліберний опозиціонер.

Путіну?

– Звісно. Ти добре уявляєш собі конструкцію Сонячної системи? Планети розташовані в такому дивовижному порядку, на такій точно виміряній відстані завдяки тому, що вони взаємно гравітирують одна з одною, у них є прописані орбіти... І от уяви собі: одна із планет раптом перериває гравітаційний зв'язок з іншими. Як поводитиметься ця планета? Вона поводитиметься жахливо! Не тому що вона цього хоче, а тому що в неї більше немає орбіти і немає гравітаційного зв'язку з іншими планетами. Приблизно в такій самій ситуації зараз опинився Сурков, який приречений стати опозиціонером і ворогом і який приречений поводитися надзвичайно небезпечно. Буравчик у дупі в нього працює зі страшенною швидкістю і силою. Він не може сидіти просто так. Йому треба створювати ідеологеми. У людини, яка не інтригувала й не ідеологізувала протягом цілої години, починаються процеси обміну речовин, вона починає свербіти і покриватися пухирями. І він був, звісно, генератором усіх донбаських ідей, головним автором цієї драми. Безумовно, він писав цю картину. "Російська весна" – це його пензель.

Новоросія.

– Так. Він романтик-імперець. Але досвід і час демонстрували, що жодного сенсу, жодного навару для держави і для апарату з цього немає. А він однаково вимагав грошей, ресурсів. Він прогризав лисину. Росія давно визначилася: їй не потрібен Донбас. Тому Славко став недоречним. Гравітаційний зв'язок вимкнули. І він перетворився на серйозного противника.

Зі звільненням Суркова, головного ідеолога Новоросії і взагалі цих імперських усіх віянь, позиція Путіна стосовно України зазнає змін чи ні?

– Я боюся, що вона стане тільки гіршою. Тому що Славко все-таки реально великий художник. Він умів гарно забезпечувати, принаймні гарно для себе і для своїх інтересантів, якісь процеси. Володимир Володимирович не має такого досвіду. Я підозрюю, що буде якось жорсткіше, грубіше і примітивніше.


Путин и Сурков в 2007 году. Фото: ЕРА
Путін і Сурков у 2007 році. Фото: ЕРА


Чи потрібно зараз Україні в такому стані забирати Донбас? Я про це говорив президенту Зеленському, що потрібно вивезти всіх, хто хоче жити в Україні, з Донбасу і з Криму й забезпечити роботою та житлом – і будувати своє життя, щоб Донбас, подивившись на наше успішне життя, сам прийшов. У тебе яка думка?

– Я цю думку висловлював ще три роки тому: щойно Донбас перестане бути потрібним Україні, він одразу ж перестане бути потрібним Росії. Тому що все, що робить із ним Росія, – це виключно від бажання розлютити, подраконити, подражнити в якийсь спосіб, намутити, що називається... Але ви не зможете цього зробити. Тому що Зеленський – він же ранимий. І він, можливо, це розуміє, але йому ніколи не дозволять опустити руки ті сили, які теж в Україні достатньо впливові та значущі. Вони від нього постійно вимагатимуть дій щодо Донбасу.

Він може провести референдум і, найімовірніше, проведе. І найімовірніше, люди так і скажуть: "Поки що ні".

– Побачимо, як він вчинить... Розумієш, для того, щоб нічого не робити, потрібен такий грандіозний політичний досвід, потрібна така мужність, така мудрість і така витримка, якої не може бути в політика настільки юного. Ми ж бачимо сліди молока на вустах. І ми до цього ставимося із симпатією і розумінням. Ми розуміємо, що нічого іншого історія на цей момент не могла запропонувати Україні, це те, що треба. Але молоко ж помітне. Потрібно було б виявити з Донбасом небачену, неймовірну витримку. І щойно її б виявили, Росія негайно б цю іграшку, цих злочинців забула б, наплювала б і викинула.

А доля Донбасу зрозуміла: це Придністров'я-2, депресивний, розорений, розгромлений регіон, у якого був якийсь романтичний період для одних, для інших він був періодом приниження, болю і крові. Доля Придністров'я... Ми чуємо дзвін їхній пластмасових грошей, які вони використовують для внутрішніх платежів. Ми розуміємо, що в людей, які там живуть, ні надій, ні перспектив немає. І що вони однаково підуть назад до Молдови. Це кажу тобі я, герой Придністровської війни.

Я оцінив (усміхається). У Європи накопичилася велика втома від України і українських проблем. У тебе вона є чи ні?

– Я, відверто кажучи, і в Європи цієї втоми не бачив. Якщо мається на увазі небажання постійно витирати Україні сльози, то Україна, я помітив, значно менше плаче. Значно менше. По-друге, з'явилася, імовірно, віра і розуміння того, що так, їй тяжко, їй непросто, але вона на правильному шляху і, загалом, навіть коригувати не треба. Незалежно від персоналій. Зрозуміло, що шахраїв і придурків у вас не менше, ніж у Росії. Але шахраї і придурки за цього вектора розвитку теж переробляються, вони теж починають вправно лицемірити, вони теж беруть іншу фразеологію. Тому немає втоми ні в мене, ні в Європи. А Зеленському скажи, нехай Кличка не ображає.

Він його вже не ображає.

– Нехай мого Кличка не ображає!

Уже все. Що б із висоти свого політичного досвіду ти б порадив сьогодні Україні?

– А я нічого не можу порадити. Тому що в мене жодного політичного досвіду немає. Я солдат інформаційного фронту, і я займаюся вивченням, я діагностую. Єдина сфера, у якій я вважаю, що маю право радити і відповідати за свою пораду, – це нескінченна витримка щодо Донбасу, нескінченна байдужість. І ще я б, звісно, наполегливо рекомендував і навіть просив би шановну Україну закінчити справу з моїм другом Гунею. Я маю на увазі Гундяєва. І те, що так блискуче почав Порошенко і так гарно це зробив, – усе-таки цю справу довести до логічного, нормального кінця. І сформувати повністю власну, незалежну релігійну структуру, яка не є щупальцями Москви.

Ми трішки сьогодні говорили вже про Зеленського. Що ти про нього думаєш?

– А я нічого не можу думати. Тому що ми не знайомі. А я не маю звички...

– Як дослідник?

– Як дослідник... Розумієш, він однаково такий Давидик, маленький Давидик, який може за сприятливих умов залимонити в лоб будь-якому Голіафу той чи інший камінчик. Голіафів у сусідній країні до хріна, включно із найголовнішим, Голіафом Володимировичем, або Володимиром Голіафовичем... Але мені здається, що він недостатньо добре володіє собою періодично, що він емоційний, що він, знову ж, не розуміє, що чесність – це абсолютно недоречна річ у політиці. Головної особливості ремесла – уміння не брехати і не бути чесним – поки що я в ньому не помічав жодного разу.

Чи здатний Зеленський переграти Путіна?

– Маленький Давидик свого часу переграв великого і дуже досвідченого бійця Голіафа. Залежно від того, як ляже карта, у якому стані буде старий і досвідчений боєць. Звісно, ось так прямо, за єдиних рівних і в чесному бою – ні.

Серйозну роль СРСР у Другій світовій війні істотно скоригують. Через витівки онуків відлупцюють дідів

Чи згоден ти із Зеленським, який офіційно заявив, що Другу світову війну розв'язали Сталін і Гітлер?

– Блін, а до чого тут Зеленський? Це загальносвітовий тренд. Ми тут мимоволі повертаємося до початку нашої розмови, що Росії доведеться заплатити своєю історією за свою поведінку. Тому що її історія однаково світом переписана, і вона змушена буде погодитися з цим перелицюванням. У неї ж немає нічого свого. Вона однаково всі схеми, ідеологічні, наукові, соціальні, бере тільки з Європи і цивілізації. Більше нізвідки. Якщо ми подивимося по сторонах що у твоїй студії, що в моїй, що у студії самого Соловйова, ми не побачимо нічого російського.

Окрім Соловйова.

– Окрім єврея Соловйова, так. Абсолютно правильно. Тому не сприймай моїх слів неправильно. Для мене, людини без національності... У мене немає взагалі жодної. Для мене розмова про національності можлива тільки в режимі веселого стьобу. Я взагалі цьому не надавав, не надаю і не надаватиму ніколи жодного значення... Зеленський усього-на-всього повторив за цивілізацією ці страшні слова, які є, найімовірніше, правдою, про те, що так, дійсно, сталінці й гітлерівці дуже мало відрізнялися одне від одного. І ми розуміємо, що Друга світова війна була б малоймовірною, якби не вся колосальна економічна, нехай тупа й бездарна, але допомога повстю, жирами, сталлю, вугіллям... Адже протягом дуже багатьох років СРСР постачав Німеччину. І неможливим було б це стрімке розростання гітлерівської військової машини без радянського ресурсу. Зрозуміло, що це було так, і з Польщею було так. Але ось чого це спливло? Яка різниця? У нас який рік? Ми не живемо в 1943-му...

Немає про що говорити сьогодні, немає досягнень сьогоднішніх. Тому намагаються в Росії їх шукати в минулому.

– Так, але зараз же ми говорили про Зеленського, який чомусь багато приділяє уваги тому, хто почав війну. Зрозуміло, що сталінська армія і гітлерівська армія були, загалом, періодично в різних ролях і в різній ситуації, але дуже схожими за структурами. І за кількістю зґвалтувань, які вони скоювали на території супротивника, і за звірствами. Як і будь-яка інша армія. Але сталінську армію ще вирізняла виняткова бездарність керівництва.

Так... Зараз я дивлюся російські федеральні канали. Наближається ж 9 Травня, 75-річчя Перемоги. І вже починається передсвяткова істерія. Забувають про те, що ще залишилися ветерани тієї війни – та вже не ветерани, а учасники, які, беззубі, доживають свого віку у глушині російських губерній... Хочу запитати: чи довго ще Велика Вітчизняна війна буде в російських пропагандистів священною коровою?

– "Коровавірусом", так... Я не знаю. Я тільки розумію, що серйозну роль СРСР у Другій світовій війні істотно скоригують. Через витівки онуків відлупцюють дідів. Я розумію, що до такої міри ідеологія "перемоголюбства" зрослася з путінщиною, що разом із путінщиною, імовірно, забудуть і про роль СРСР у Другій світовій війні. У мене своєрідне уявлення: я вважаю, що Другу світову війну виграли восьмеро норвезьких диверсантів, і ніхто більше.

Сто відсотків!

– І що їм належала головна роль. Усі інші – так, вклалися приголомшливо багато, але це був увесь світ і це було відповіддю цивілізації на неандертальщину. І це було природно... Зараз усе, що буде пов'язано з "перемоголюбством", тільки викликатиме дуже жорстку реакцію протестного населення. А його щораз більшає.

Я дивлюся на керівників, і нинішніх, і колишніх, низки європейських країн. На того самого Гергарда Шредера дивлюся. Узагалі приголомшливі метаморфози з канцлером великої Німеччини відбуваються. Російської агентури в керівництві західних країн багато?

– Уявлення не маю. І чесно кажучи, ніколи цим не цікавився. А мені що до того? От на що це впливає? У Росії немає отрути, яка могла б отруїти Європу. У неї немає своєї ідеї. Коли комунізм і соціалізм були ще токсичними, коли зіткнення з ним призводило до виразок і фурункулів навіть у дуже цивілізованих суспільств, тоді можна було б за це побоюватися. А чим зараз російський розвідник може заразити адміністратора?

Американським доларом і європейським євро.

– Так, і мрією про нерухомість на першій береговій лінії в Марбельї. Ця вся ідеологія, яка в них наразі є, щойно вони трохи віддаляються, на п'ять-шість кроків, від свого начальства, і дістають можливість говорити те, що вони хочуть.

Чому ти так не любиш православ'я?

– Блін, та хто ж сказав, що я його не люблю? Чому? Я досліджую. Дослідник-ентомолог не може не любити жуків, з якими він працює. Для нього все, що відбувається у світі жуків, у спеціальних контейнерах або на волі, – усе становить величезну цікавість і величезне значення. Я вивчаю й ділюся своїми міркуваннями і знаннями. Повір, далеко не всіма, далеко не найрадикальнішими і далеко не найглузливішими. Я однаково зберігаю це для серйозніших праць.

Я тобі можу сказати, що більшого захисника, ніж я, у Гундяєва немає. Тому що він ідеальний для мене, як ідеальним для мене був Чаплін, як ідеальний для мене сьогоднішній Смирнов. Але мене постійно розчаровує Росія. Тому що зверни увагу: варто одному попу, у цьому випадку Смирнову, Чапліну, щось зморозити – і негайно на нього кидаються всі. Насамперед свої ж церковники. А людина насправді говорить те, що насправді вона зобов'язана сказати як християнин. І тут з'ясовується, що ніхто уявлення не має з так званих вірян про те, у чому полягає його віра. Тому що і Чаплін, і Смирнов дійсно транслюють справжній, чистий християнський погляд на це життя, на те, яким воно має бути. І це викликає бажання перепросити за них у московської патріархії. Але це ж анекдот! І ті, хто називає себе вірянами, одразу ж обурюються і полощуть цих нещасних.

Я у своєму житті ніколи жодного вірянина не бачив, я тобі точно можу сказати. Віра – це абсолютно особливий стан, який неможливий у сьогоднішніх реаліях, навіть із мінімумом знань. Це те, чим жила середньовічна Європа, це те, що було в пізній античності. Сьогоднішній стиль, спосіб життя, накопичені знання не дають для цього змоги... До того ж, коли мені кажуть "я вірянин", я відповідаю: "Слухай, це не я навигадував, не я, лихий атеїст. Для тебе твоя книжка "Євангеліє" – авторитетна? Авторитет. Ваш Ісус Йосипович, головний герой, екзальтований рабин цієї фентезі – він для тебе авторитет? Авторитет. Добре". Там усе написано: "Той, хто має віру хоча б як гірчичне зерно, каже горі: "Пересунься" – і вона пересувається". Гірчичне зерно – це найменша міра античного світу. Тобто, за ідеєю, він сам запропонував тест. І якщо той, хто називає себе вірянином, не в змозі його виконати, розмова взагалі ні про що. Тому для мене це люди, які жорстко ідеологізовані. Я їх не вважаю вірянами. Ні Гундяєва, ні Чапліна, ні Смирнова. Але – так, вони більш-менш відповідають уявленням про християнство.

І я думаю, що Гундяєв не є вірянином.

– Ні, вірян узагалі немає зараз. Вірянин – це людина, яка передусім демонструє іншу стилістику поведінки. Слова – це ні про що. Участь у театралізованих виставах – це ні про що. Носіння смішного одягу – це ні про що. А ось те, що нам пропонують як зразки поведінки так званих святих... Коли людину ставлять на кам'яний стовп на 40 років і вона розводить черв'яків у виразках тіла свого, маститься калом, інша свята припікає собі піхву поліном, що палає, щоб позбутися блудних помислів, – так, це патологічно, безумовно. І немає сумніву, що практично будь-якого з так званих християнських святих, імовірно, було б негайно поміщено у психіатричну клініку, якби він виявився нашим сучасником. Просто змушені були б люди з оточення вжити заходів, щоб він не знищив себе. І тому зараз ми говоримо тільки про ідеологію християнську. Вона є, вона існує, люди мають право її сповідати.


Фото: Александр Невзоров / Facebook
Фото: Александр Невзоров / Facebook


Що ти думаєш про ситуацію, коли жителі Єкатеринбурга не дали побудувати на місці скверу храм?

– Ну а який сенс про неї зараз думати? Вона вже переможно минула. Уперше РПЦ дістала по зубах і вперше вона зрозуміла, що бізнес загалом треба вести акуратніше. Тобто лізти пальцями, повторюючи братків 90-х, у кожну ятку не треба. Треба подивитися, хто в цій ятці і чи не лежить у нього поруч із касою рушниця.

"Ретельнішими треба бути, хлопці".

– Так. Ось вони тут зрозуміли, що в бізнесу є свої закони. І це дуже добре.

Торкнуся сумної теми. Як ти пережив смерть Чапліна? Може, досі сумуєш?

– Ні, я пережив, природно, без сліз. Але мені бракує... Бо таких яскравих, знакових фігур, які озвучували б усю дикість християнських уявлень... Залишився тільки Смирнов. Я дуже б хотів, щоб цей поважний протоієрей прожив якнайдовше і сказав би якнайбільше.

Оголошення повісь: "Самотня Росія бажає познайомитися". І хто ж відірве цей аркушик із телефоном, хто зателефонує цій самотній Росії?

Є ще одна дівчина, яка іноді видає цікаві сентенції, це Наталія Поклонська, колишня прокурорка Криму. Тобі вона видається цікавою?

– Вона мені видається, безумовно, цікавою. Але я підозрюю, що просто сталося чудо – і найняли їй доволі грамотного піарника, який пояснив, що, якщо ви хочете пропагувати християнську ідеологію і державність, це треба робити зовсім інакше. Не треба верещати, не треба розривати на собі одяг, не треба підпалювати кінотеатри і пускати піну з рота, як у тріслого вогнегасника. Не треба. Треба все робити з милою усмішкою, розповідати про терпимість, любов і дружбу. Але насправді підсовувати все те саме. Я ж це все бачу. Але, звісно, дивно, що, незважаючи на свою місію, вона все-таки не спромоглася вивчити матчастину. І коли той самий Смирнов або той самий Чаплін виступає з якимись радикальними, справжніми християнськими заявами, у спокусниці Поклонської це викликає чомусь сум'яття й обурення. Вона мала б знати, що ці попи говорять абсолютно відповідно до священного переказу і Священного Писання, і не треба за них перепрошувати й засуджувати їх.

"Спокусниця Поклонська" – депутатка Державної думи Росії. Ти чотири скликання був депутатом Державної думи Росії. І що символічно – з'явився в ній чотири рази на засіданнях. Скажи, будь ласка, знову стати депутатом Держдуми тобі не хочеться?

– Ніколи. Жодне казначейство світу ще не надрукувало такої кількості грошей, яка б мене могла переконати у зворотному. Ні. Нехай туди сходить Сергійко.

І заспіває.

– І заспіває там. Але я сподіваюся, що навіть до цього не дійде. Я сподіваюся, що участь у партійному житті викличе у нього той набір блювотних рефлексів, який, власне, і має бути в кожної людини під час зіткнення з будь-якою партійністю.

Чи правда, що є своєрідні тести на вошивість для кандидатів у Держдуму?

– Це я хочу запропонувати. Адже це така симпатична насправді історія. Треба обирати людей, які тією чи іншою мірою вирішуватимуть долю Росії і визначатимуть, буде в неї майбутнє чи ні. Ти, до речі, теж можеш користуватися цим. Запевняю, ти поставиш у жахливе становище практично кожного. Зрозуміло, що основою і головним подразливим чинником для світу, цивілізації та Європи є Крим. Це знакова річ. У нас немає своєї позиції. Мені абсолютно однаково. Я просто пропоную тест. Припустімо, від вас залежить, який вибір буде зроблено: або ви повертаєте країну до технологій, науки, світу, передових уявлень, дружби, справжніх цивілізованих відносин, можливості розвиватися, бути сучасною, передовою, зручною для людей країною, або ви залишаєте за собою "Крим наш". Ваш вибір який? Добре, нехай вони лиходії на цьому Заході. Нехай вони рептилоїди, наволоч, дуже погані, але в їхніх руках розвиток вашої країни, і вони вважають, що Крим є умовою. Що ви обираєте? От став, будь ласка, це запитання – і ти подивишся, як багровітимуть пики твоїх співрозмовників із Росії. І подивимося, що вони скажуть.

Жодних надій у Росії на одиночне, сольне життя немає. Тому що немає ні Росії, ні Америки, ні України, ні Франції, ні Англії – нічого. Є єдиний світ, у якого просто є різні назви різних органів. Це як людська анатомія. Єдиний організм. І ми чудово розуміємо, що ні технологічно, ні науково, ні соціально ніхто не може бути вільним одне від одного. А ключі від цієї бісової цивілізації не в нас. І чи пустять нас назад, чи з'явиться в Росії хоча б найменша надія повернутися? Оголошення повісь: "Самотня Росія бажає познайомитися". І хто ж відірве цей аркушик із телефоном, хто зателефонує цій самотній Росії?

Китайці.

– Китайці? А теж ні. Ми знаємо позицію китайців щодо Криму, між іншим.

Вони прийдуть без дзвінка.

– Можливо. І принесуть багато нового гарного коронавірусу.

Добірного.

– Тож став своїх співрозмовників... Нехай вони власноруч ідуть у дупу. Їм більше нікуди.

(Сміються).

Тобі не хочеться нікуди виїхати із сьогоднішньої Росії?

– Сьогоднішня Росія пропонує настільки унікальні, настільки приголомшливі форми і політичного, і соціального, і всього іншого життя, що місце справжнього дослідника тільки в ній. Точно так само, як місце справжнього зоолога тільки, наприклад, в Австралії або в найглухіших і найстрашніших джунглях.

Як писав Євтушенко, "кто в клетке зачат, тот по клетке плачет". Так?

– Ні фіга. Із чим у мене все гаразд, то це зі свободою. Я кажу тільки про те, що жоден інший континент ніколи мені не дасть таких можливостей для вивчення людської природи, мозку, особливостей поведінки, як те, що я бачу зараз у Росії. Як в Австралії є єхидна, є качконіс, є вомбат, є неймовірні абсолютно витівки еволюції, застиглі в якійсь небаченій формі, якої ти не знайдеш ні у Греції, ні в Африці, ні в Ісландії.

А в Росії – борсуки.

– Далися тобі... Ось я тобі розповів про те, як борсук мітить нору, і порівняв іще з Володимиром Володимировичем, який це зробив способом внесення поправок у конституцію, – і підозрюю, що борсук у тебе буде тотемною твариною.

"Тихо в лесу, только не спит барсук" – пісня з дитинства.

– "Яйца свои он повесил на сук. Вот и не спит барсук".

(Усміхаються).

У тебе були чудові фільми, ти знімав чудове кіно. Ти щось зніматимеш?

– По-перше, воно було далеко не чудове. Не буває навіть задовільного або нормального кіно з тими кошторисами, із якими я працював... Це мені абсолютно не цікаво. Я більше зайнятий медійною війною. Я розумію, що я, найімовірніше, єдиний боєць. І всі труднощі, із цим пов'язані, я витримую. Плюс у мене є контракти на книжки, на статті, на лекції, здебільшого приватні лекції. І я живу, як білка в колесі, жахливо. Якби не від тебе йшла пропозиція поговорити, я б послав на хрін.


Фото: Александр Невзоров / Facebook
Фото: Александр Невзоров / Facebook


Чи віриш ти в те, що під час спілкування з інтелектуалом частина інтелекту інтелектуала переноситься на того, хто з ним спілкується?

– Є така стара даоська притча. Коли молодий монах приходить до старого настоятеля і просить чаю. І настоятель йому каже: "Я б тобі дав чаю, але в тебе немає чашки. Якщо я тобі наллю чай у долоні, ти закричиш від болю – і розхлюпаєш чай". Усе залежить від того, чи хоче і чи ставить собі за мету людина сприйняти інтелектуалізм, який їй пропонують. Тому що ми всі вторинні, ми всі не є індивідуумами й унікальностями. І те, що я знаю і розумію, я теж дізнався від когось. Мене теж робили. Я складаюся трішки з Івана Петровича Павлова, трішечки з Рассела, із тисяч і тисяч прізвищ, знання та уявлення яких, грубо кажучи, склалися і сконцентрувалися в одного Невзорова. Я готовий це транслювати, чудово розуміючи, що мого власного тут насправді немає.

Я став кращим після цієї розмови, зізнаюся чесно. В усякому разі трохи розумнішим.

– Думаю, що все залишилося на своїх місцях. Ти ж дуже складний насправді. Незважаючи на твої усмішки, дуже жорсткий і непростий, ти сам знаєш, що тобі треба і чого тобі не треба.

– Усе, що мені треба було, – стати трішки розумнішим. Я став трішки розумнішим. І я вдячний за це. Хочу наостанок, Олександре, запросити тебе в Київ.

– Ну от якщо для мене поїздка в Київ матиме достатній матеріальний ефект, тоді поїду.

У нас у травні розквітнуть каштани. Ти ж пам'ятаєш пісню Розенбаума "Расцвели каштаны в Киеве весной"?

– Ти мені пропонуєш торгувати каштанами? Чорт забирай, а я вже вирішив, що в тебе щось путнє на думці.

(Сміються).

Там і з'явиться щось путнє. Розенбаум цю пісню написав у Києві, між іншим. Тому я думаю, що в Києві у тебе з'явиться багато гарних ідей.

– Я сподіваюся, так, що розквітнуть. Що у вас будуть розквітати тільки каштани, не впереміш із великими волохатими коронавірусами.

Дуже дякую.

– Щасти.

ВІДЕО
Відео: Дмитрий Гордон / YouTube

Записав Микола ПІДДУБНИЙ

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook


 
 
Більше матеріалів
 

Публікації

 
усі публікації