Невзоров: Зеленский – это Давидик, который может залимонить в лоб Голиафу Владимировичу камушек G

– Александр Глебович, добрый день!

– Привет, дорогой. Рад тебя видеть.

– Взаимно. Получаю эстетическое удовольствие – вы очень хорошо выглядите.

– Это комплименты не мне, а Dolce&Gabbana.

– Какие молодцы Дольче с Габбаной... Вы хорошо выглядите, а по миру гуляет коронавирус. Вас это не смущает никоим образом?

– Ну, меня вообще мало что смущает в этой жизни. Хотя я мечтаю наконец научить себя чего-нибудь бояться и стать нормальным человеком. Пока у меня не очень получается. Но ты ведь не прикидывайся, Гордон. Я же все понимаю – тебя этот коронавирус абсолютно не интересует.

– (Улыбаясь). Вот вообще!

– Судя по хитрой физиономии, все понятно: сейчас последует вопрос, что страшнее, коронавирус или Путин? Все ведется именно к этому, да?

– Страшнее коронавирус, я думаю.

– Так, отлично. Тогда поговорим на эту тему.

29 февраля 2020 года. Плакат на марше оппозиции в Москве. Фото: ЕРА

– Что сегодня происходит в России? Чем она живет, на ваш взгляд?

– А кто вам сказал, что она живет? Она успешно реэволюционирует. И то, что казалось Дарвину абсолютно невозможным, то есть возвращение к каким-то давним предкам, формам, обрастание плакоидной чешуей, выращивание на спине кожистых гребней, утрата прямохождения, – это все сейчас происходит. Но все это происходит очень по-российски. Потому что мы не можем никогда быть уверены в подлинности того, что мы видим, в подлинности процессов. Мы не понимаем, то ли это опять сумасшедшая форма адаптации к деградантской тенденции, которая откровенна и очевидна, то ли это искреннее желание так называемого населения.

– Когда последний раз вы видели Путина? Вы помните этот счастливый день?

– Помню, конечно. Когда я был его доверенным лицом на позапрошлых, по-моему... Не помню даже уже, на каких выборах. И мы с ним довольно долго, скажем так, беседовали.

– О чем вы разговаривали, помните?

– Я, разумеется, помню, но это не значит, что я собираюсь это сообщать.

– Он интересный собеседник?

– Он сложный собеседник. Понимаешь, он ведь, к сожалению, идет все дальше и дальше по пути самоуглубления и закутывания в свои, с моей точки зрения, абсолютно бредовые фантазии. Потому что когда я вижу всяких демонстрантов с транспарантами по поводу того, что Путин вор, я понимаю, что если бы это было так, это было бы совершенно идеально для всех и это бы решило все проблемы. Но, к сожалению, дело обстоит гораздо хуже. Потому что он действительно очень идейный человек. И в нем патологическая идейность, которая его инфицировала примерно 10 или 15 лет тому назад, прогрессирует. И когда мне предложили стать снова доверенным лицом на новых выборах... Я тебе рассказывал, да?

– Да.

– Я сказал, что "три условия выполняете – тогда я соглашаюсь".

– Вы были безумно популярны в конце 80-х. Ваша программа "600 секунд", я считаю, была образцом телевизионного репортерства, телевизионной журналистики. Это был глоток свежего воздуха, прорыв, которого советское телевидение вообще не знало. Путин тогда был обычным ленинградцем. Я не сомневаюсь, что он смотрел ваши программы. Он был вашим фанатом? Он вам об этом говорил?

– Я не знаю, был ли он фанатом тогда. Мы, в общем, общались, но тогда он был абсолютно другим. Надо сказать, что он действительно много хорошего на тот момент успел для меня сделать. Он всегда работал амортизатором между мной и очень истеричным, очень легко внушаемым Анатолием Александровичем Собчаком, который...

– ...истеричным даже?

– Собчак был абсолютным истериком. Слушай, вообще все люди – истерики. Потому что такова природа центральной нервной системы человека, иначе бы этот гадкий вид не выжил. Мы же прекрасно понимаем, что мы либо истерики, либо нет в зависимости от ситуации, в зависимости от того, можем мы себе это позволить или нет. А дамы, которые часто употребляют этот инструмент... Для них это не состояние, а средство, которым они просто пользуются более тонко, умело и своевременно, чем мы.

– Путин, как мне говорили те, кто с ним общается довольно долго и близко, обладает удивительным качеством разведчика: при встрече он вербует, обволакивает, он очень остроумный, очень вежливый, приятнейший собеседник. Он вас при встречах вербовал?

– Нет. А чего меня было вербовать, собственно говоря? Мы все друг про друга знали. Он, безусловно, обаятельный человек. Ленинградская школа КГБ и вообще эта "питерщина", которая есть в нем в атомных дозах и которая позволяет ему, не имея актерской школы, которая есть, например, у вашего президента, так непринужденно и вместе с тем так победоносно тискаться со старушками, принимать предложения о женитьбе и одновременно не принимать... Это все как раз "питерщина", которую можно наблюдать не только у него. Образчики такого поведения, когда приедешь в Питер, я тебе покажу. Они есть у всех – от Пиотровского и до вашего покорного слуги. Это стилистика. И он, просто будучи крайне наблюдательным человеком, эту стилистику считал, впитал. Эта стилистика – едва ли не лучшее, что вообще в нем есть.

– Встретиться с Путиным сегодня вам было бы интересно? Если представить себе это, о чем бы вы с ним сегодня говорили?

– Понимаешь, друг мой... Или понимаете... Давай на "ты" вообще? Что происходит? Я не понимаю, с чего вдруг ты мне говоришь "вы"?

– Переходим на "ты".

– Конечно... Понимаешь, вот, к сожалению, моя чертова дерзость. Я побаиваюсь ее. И чем свирепее, страшнее и выше враг, у нас, у команчей, немедленно включается потребность напасть. А те времена, когда мои выходки и словеса считались просто эксцентрикой и когда это казалось только экзотикой, – они уже прошли, судя по цифрам "ютубов" и "инстаграмов". То есть я снова вернулся в состояние, скажем так, "влиятеля" в определенных вопросах в российских медиа. Это и хорошо, и вместе с тем генерирует определенного рода опасность. Пока я был таким декоративным животным, которое непонятно что исполняло на "Эхе Москвы", абсолютно чуждое, враждебное 99.99%, – тогда к этому можно было относиться иначе. Сейчас... Ведь я же не оппозиция. Я изучаю страну, изучаю эту жизнь, я радуюсь возможности наблюдать совершенно невиданные патологические формы поведения, которые нигде не найдешь больше. Но я довольно честно делюсь своими выводами. И у меня других выводов нет при всем желании. Поэтому я боюсь, что, скорее всего, был бы не понят.

– Путин – преступник или великий государственный деятель?

– Ну, "великий государственный деятель" – это абсолютно не из моего лексикона понятие. Если мы перейдем на твою систему ценностей, где, вероятно, есть какое-то величие и есть великие государственные деятели... Это нормально абсолютно. Не надо думать, что я безусловно прав со своей холодной натурфилософской и естествоиспытательской леденоватостью взгляда на все. Я понимаю, что у нормальных людей должны быть и другие, гуманитарные ориентиры. Вообще преступник и великий государственный деятель – это абсолютные синонимы. Невозможно, не переступая норм, заниматься политикой. Невозможно никак. Мы видим, конечно, определенное количество усредненных политических администраторов, которое нам предлагает Запад. Они бывают более обаятельными, менее обаятельными, но не забывай, что они и представляют страны абсолютно отформованные, сложившиеся, скучные, будем откровенны, говорят от имени этих стран и являются детьми того порядка. Путин – совершенно другая история. Поэтому ты можешь называть его преступником. Его можно считать преступником, его можно считать сильным государственным деятелем. Потому что, безусловно, в своем деле он уже давно профессионал, каких мало.

– Для России он тем не менее великая фигура?

– Для России чем более великая фигура, тем большая беда является следствием этого величия. Вообще великих фигур не бывает. Все равно каждый человек – это дитя своего времени, это концентрат тех отпечатков, тех воздействий среды, социума, болезней, привычек, культуры... На самом деле индивидуальности как таковой нет. Ее создает среда из каждого из нас, достаточно уникально каждого из нас формируя. И он дитя своего времени. Хотя я подозреваю, что на своем финальном, сегодняшнем этапе, он уже абсолютно закостенел в своей форме, он уже не будет, не сможет меняться. Он был всегда в истории России. Он назывался разными именами. Он мог быть Малютой Скуратовым, он мог быть Иваном IV, так называемым Грозным, он мог быть Лжедмитрием – кем угодно. Потому что всегда правители России становятся правителями, пусть даже ненадолго, только в том случае, когда они полностью повторяют собой все причудливые, патологические, невероятные изгибы этой дикой конструкции – историко-мифологической, культурологической, физиологической, безумной, с ужасными наклонностями. Это правда. Тут ничего не поделаешь.

– Вообще удивительная история. Когда Россия лежит (или стоит на коленях, полусогнувшись), никаких великодержавных идей, никаких захватнических планов нет. Как только она приподнимается с колен и нефтегазовые деньги, как моча, бьют в голову, появляются великодержавные идеи, захват других территорий. И ее лидеры становятся одержимы какой-то миссией. Путин действительно одержим миссией спасения мира, условно говоря?

– Условно говоря, безусловно. Потому что это и есть специфика России, это и есть ее основное занятие. Под личиной СССР на самом деле скрывались насильственно присоединенные, удерживаемые силой, в высшей степени униженные этим народы. Почему я говорю об этом с уверенностью? Исключительно потому, с какой скоростью эти народы воспользовались возможностью покинуть Россию и разлетелись во все стороны. Мы видим, что даже Вторая мировая война, где России и Советскому Союзу выпала достаточно страдальческая роль... Страдальческая по разным причинам, в том числе из-за невероятной бездарности собственного руководства, из-за невероятной щедрости на человеческие жизни... Они не умели никогда их считать. Для них никогда кровь и плоть подданных не представляла никакой ценности. Но даже в этой ситуации посмотри – ведь действительно СССР оказался основным выгодоприобретателем.

– Все дело в цене.

– Взять и опутать колючей проволокой восемь европейских стран, лишить их на 50 лет перспектив развития, устроить там внутренний и внешний террор, все в случае малейшего несогласия с Москвой подавлялось кровью и танками... При том, что мы прекрасно понимаем, что роль СССР была велика, но она не была решающей.

– Ты сейчас заговорил о советской империи. Задам вопрос, который меня мучит просто. Я очень люблю Ленинград, хорошо знаю этот потрясающий город. Я служил под Лугой в Ленинградской области. Для меня это город потрясений. Я даже недавно сделал документальный фильм о том, почему Ленинград, как Одессу, как Харьков, как Киев, как Минск, не отдали немцам во время войны для того, чтобы сохранить население, почему так бездарно распорядились жизнями 900 тысяч ленинградцев, которые просто умерли от голода. Были ли варианты, на твой взгляд? Могла ли эта страна пожалеть 900 тысяч ленинградцев и что-то сделать?

– Эта страна никогда не жалела никого. Это закон государственного существования. Для нее нет любимых детей. Для нее нет никого, кроме тех, кем она пользуется. Разговор о блокаде, с моей точки зрения, бессмысленный. Я вообще всегда говорю, что об этом пора забывать. Просто говорю как специалист по человеческой физиологии. Люди, которые постоянно свои раны раскурочивают, раздирают, расковыривают, инфицируют, поддерживают в обязательном порядке воспаление, – патологические люди. Нормальные люди раны лечат и забывают о них, с тем чтобы жить дальше без ощущения боли. Поэтому это то, о чем пора забыть.

Но когда мы говорим о блокаде, о том миллионе замерзших и умерших, мы говорим одновременно и о тех, кто жировал и для кого блокада стала синонимом необычайно сладкой, успешной и очень сытой жизни. И мы говорим прежде всего об усатом параноике Сталине. Потому что его профессия, его работа, за которую он получал зарплату, заключалась в том, чтобы не допустить подобной ситуации. И чтобы какие-то полудурки – неважно, что они имеют на знаменах, пончики, свастику, все что угодно – не имели бы возможности пройти тысячи километров по стране и устроить с любым городом такое. Это бездарность и преступность советского командования. Почему Петербург-Ленинград не был взят? Его никто и не брал! Если бы гитлеровские войска решили устроить штурм, вероятно, они бы его взяли, потому что это было не так сложно.

– "Левада-центр" утверждает, что рейтинг популярности Путина по России 35%. А по Москве – вообще 20%. Что эти цифры тебе говорят?

– Ничего они мне не говорят, как мне вообще никогда не говорит ничего российская социология. Ну, не в вопросах предпочтения марки пылесосов. Всюду, где речь идет о политике, надо немножко знать Россию и понимать русских. Я давно за ними наблюдаю, хотя сам не русский. И научился вычислять их побудительные мотивы. Как только речь заходит о политике, они умеют лгать самим себе так виртуозно, так сочно и так точно.

– Убедительно.

– И, разумеется, эту ложь немедленно воспринимают социологи, которые ее предлагают. Я не говорю, что это цифры ложные. Я не говорю, что эти цифры правдивы. Я просто предлагаю не обращать внимания на эти цифры, а просто понимать, что вся более-менее передовая и разумная часть общества ушла в абсолютный отрыв и отрицалово по отношению к Кремлю. Я не знаю, сколько их, не знаю этой процентовки, но то, что те, кто еще год назад были терпимые, а два года назад были патриотичные, сейчас радикально изменились, – это безусловно.

– У меня есть ощущение, что россияне устали от Путина. А устал ли Путин от россиян?

– Насчет этого надо спрашивать не меня, а Путина – устал он или не устал. Судя по поцелуйчикам, по тисканьям со старушками и по постоянному желанию успешно гастролировать по всей стране, – нет. Что касается россиян – я тоже не говорил бы. Для них есть этот магизм, административная магия: когда начальник, какой бы он ни был, образовывается и соприкасается с ними, они все равно тают, млеют, забывают все. Он прекрасно понимает, до какой степени он в этом смысле и плане силен. И он этим оружием умело, поверь мне, пользуется.

Говорить об усталости нельзя. Ты просто очень любишь это слово. Но оно здесь не подходит. Это другое, понимаешь? Осознание ложности его идеала, которому он так преданно служит, ради которого он, в общем, так гноит и страну, и себя, и все возможное будущее, и все возможное прошлое... Потому что прошлому тоже придется ответить. Его тоже мир откорректирует. Если раньше мир легко предоставлял России право иметь то прошлое, которое она хотела, и терпел все мифологические украшения на истории, то теперь, как ты знаешь, он начал с историей СССР и России обходиться очень жестко. Поэтому пострадает не только настоящее и будущее, но еще и прошлое.

– Для чего вообще Путин задумал изменения в конституции России? Пройдут ли они? И если да, то что это ему даст?

– Ты видел когда-нибудь, как барсуки метят вход в нору?

– Нет (усмехается).

– Поинтересуйся. Это очень точная зоологическая аналогия. Вообще метка своей территории делается не обязательно анальными железами. Какими угодно. Очень многие животные это делают, совсем не обязательно поднимая хвостик. Есть определенного вида железы в районе ушей, и слюна тоже годится. Вот это желание пометить свою конституцию, пометить свою территорию своими взглядами, обозначить свое присутствие не только военно, не только силово, не только административно, но еще и идеологически... Вероятно,ты будешь спрашивать про Суркова. Мы еще про него поговорим, конечно, отдельно.

– Да-а.

– Первый вопрос, который мне задают, – почему снесли Суркова. Ребята, неужели вы не понимаете: Сурков – идеолог, это его профессия. Но Владимир Владимирович с недавних пор тоже. Двум идеологам в одном Кремле делать нечего.

– Уволенного Дмитрия Анатольевича Медведева, тоже петербуржца, ленинградца, тебе не жаль?

– А чего мне, собственно говоря, его жалеть? Во-первых, я не гожусь в плакальщицы. Во-вторых, жалость, как ты знаешь, это сильно не мой конек. К тому же ничто меня с ним не связывает. Да и жалеть его не надо. Потому что это своевременное – будем называть вещи своими именами – мягкое, нежное, но вышвыривание из власти... Не за воротник, не с вынесением за ушко да на солнышко, а предельно деликатно... Ему дают возможность, вероятно... Нельзя же исключать каких-то радикальных перемен, и смен режимов, и наступления ответственности, потому что натворили-то много всего. Это даст как раз ему шансы выйти сухим из воды.

– Так вообще прекрасно все у него?

– Конечно.

– Какой, на твой взгляд, будет после изменений в конституцию, после пертурбаций, которые, очевидно, пройдут, конфигурация новой российской власти? Вернее, новая конфигурация старой российской власти?

– Знаешь, друг мой, она не будет ничем отличаться. Ты когда-нибудь держал в руках никелид титана?

– Нет. Я и нору барсуков не видел, не говоря уже о таком сложном (улыбается).

– Никелид титана – это такая штука... Многие металлы обладают памятью формы – при небольшом нагревании или при выходе из сильного охлаждения возвращают немедленно себе свою форму. Россия в том смысле, в котором мы употребляем это слово, всегда будет возвращать себе эту форму. Она не может быть другой. Вне зависимости от того, кто ее возглавляет. Если ее возглавляет последовательный русский любящий свою страну человек, она всегда будет чудовищной. Просто надо с этим смириться и надо это понимать. И я всегда говорю: а чего Россия все время жеманничает и миндальничает, говоря "хотят ли русские войны", "миру мир"? Она должна честно сказать: "Ребята, ну вот мы такие. Да, мы ничего не можем с собой поделать. Помогите нам". Это как клептоман, который рассказывает, что он вчера был у бабушки и украл у нее спицы, хотя ему на хрен эти спицы не нужны, и моток старой шерсти тоже. Но он не может ничего с собой поделать. И вот эта невозможность обойтись без захвата, без агрессии, без оккупации, без издевательств над своим народом... Просто надо в этом признаться. Я тебя уверяю, что мир, который так критично относится к России, Украина, которая надолго – справедливо абсолютно – будет испытывать только боль при звуках слова "Россия", – все кинутся помогать и прощать. Просто надо сознаться. И все встанет на свои места.

– Евгений Александрович Евтушенко задал вопрос: "Хотят ли русские войны? Спросите вы у тишины". Я у тебя уточню: хотят ли русские войны?

– Постоянно! Всегда будет так, надо смириться. Ты не у меня спрашивай – открой любой учебник истории, даже школьный, и немножечко его прошерсти. И ты увидишь, что большинство войн были следствием прямой хотелки и прямой необходимости, которую Россия каждый раз себе придумывала. Как это было, там, с Финляндией или с Афганистаном, или сегодняшняя непонятная, никому не нужная, игра с дикарями в Сирии. Если бы они придумали: "Зачем мы в Сирии? Мы ищем волшебную лампу Аладдина", – это было бы хотя бы каким-то объяснением того, чем там занята Россия.

(Улыбаются).

Но пока никакого объяснения, кроме того, что есть этот дикарь, у которого периодически недержание отравляющих газов. В основном эти газы достаются его же собственному населению. Понятно, что идет в мусульманском мире переделка сложных позиций, сложных влияний, к которым никакого отношения не имеет Россия. Разговор о войне с терроризмом – вообще для умалишенных. Потому что бороться с терроризмом, озлобляя террористов и оставляя им все возможности террорничать, – это даже в качестве смешного анекдота тоже не годится.

– Исходя из того, что я уже услышал, Путин в России навечно?

– Нет. Вообще "вечность" – понятие относительное. В России полтора года – средняя продолжительность "вечности". Так что он уже много "вечностей", если мы говорим конкретно о нем... Но любой правитель, который желает управлять страной в соответствии с историческими традициями, в соответствии с корнями, скрепами, с тем, чем в действительности является Россия, сложившаяся за несколько сотен лет с момента выхода из-под ордынского ига, – он всегда будет таким. Иначе не будет России.

– Но Путин вышел уже, на твой взгляд, на финишную прямую или нет?

– Россия – волшебная страна. В ней всегда финиш стремительно двигается к бегущему (улыбается). Стремительно и навстречу. И когда произойдет это соприкосновение или столкновение, никто не знает. Но это обычно называется "драмой".

– А уйти сам он может? Выкинуть такой фортель, как Ельцин в конце 1999 года?

– Как все питерские, он чрезвычайно артистичен. Пойми, он ведь в очень своеобразном состоянии. Тот, у кого все есть, может позволить себе развлечься честностью.

– Ух, как хорошо...

– Да. И это, пожалуй, будет ответом на твой вопрос.

– Вот это будет сюрпризом, да?

– Да. Вообще надо ожидать какого-то фортеля всегда от любого питерского человека.

– Россияне, украинцы и белорусы, говорит Путин, это один народ. Это так?

– Для меня слово "народ" – скорее отрицательное понятие. Для меня это огромная совокупность безграмотных людей, которые не могут принять правильное решение даже в отношении собственной судьбы, но почему-то берутся при этом решать судьбы своей страны, территории, истории, войн и так далее, и так далее. Я подозреваю, что в своих худших проявлениях не только белорусы, украинцы и русские, но еще и мозамбикцы, эфиопы и американцы – все люди являются одним народом. В лучших проявлениях – вероятно, нет.

А что касается грандиозной разницы культур, то она настолько очевидна... Ведь, действительно, Украина не знала крепостного права. Действительно, Украина имеет совершенно другую историю. Такую же кровавую, потому что история – вообще всегда штука кровавая. Мы плохо ее знаем и всегда имеем дело не с фактами, а с вероятностями. Но Украина всегда была местом, где цивилизационное влияние Запада имело возможность ломать эту вечную ордынскую согнутость и злобу на весь мир, желание самоизолироваться. Это была та граница, которая легко поддавалась на воздействия западной цивилизации. И этим всегда была Украина отлична от России. Поэтому говорить даже о каких-то единых государствообразующих корнях тоже нельзя. Нет, нет (качает головой).

– Ну и ген рабства не так прижился, правда?

– Я не знаю. Я просто хорошо знаю генетику, в отличие от моего собеседника. Не существует никакого гена рабства.

– Я образно говорю.

– Не имеется такой фигни. Это традиция скорее – рабство. Потому что ведь понятно, что те русские, которые вырастают в иных условиях либо в своей стране, но в ином сословном состоянии, – они никакого этого самого рабства никогда не демонстрируют.

– Мы дружили с Виктором Степановичем Черномырдиным. Я его просто обожал. Еще будучи на посту премьер-министра России, он сказал дивную фразу: "Возбу̀дился Буш и жена его возбу̀дилась. Они наклонить хотят нас, господин Буш и господин его жена". Наклонить Лукашенко Путину удастся или нет? Будет ли единое государство, Русобелия, как говорят, Россия и Беларусь? Удастся ли Путину его возглавить? Или уже все?

– Пойми, я не умею решать уравнения с десятью неизвестными. И я не цыганка. Я понимаю, что сейчас происходит эта долбежка лбами между Путиным и Лукашенко. Я понимаю, что за Лукашенко его невероятная мужицкая хитрость, с которой не умеет работать Путин. А он не умеет работать с чекистским, ледяным, интрижистым стилем Владимира Владимировича. Они не слышат и не видят друг друга. Они проходят друг сквозь друга. Они не смогут договориться никогда именно потому, что они не антиподы – они из разных измерений.

– Я всегда говорю, что если на месяц включить в российские телеканалы Невзорова, Шендеровича, Сорокину, Россия за месяц станет другой. Что ты думаешь о российской пропаганде?

– Ну, насчет того, что "Россия станет другой", я не согласен. Потому что ведь я уже несколько лет на фронте идеологической войны.

– Не на федеральных каналах.

– Не забывай, что в России сейчас любое появление на федеральном канале – это адский зашквар. Я несколько раз принимал предложения близких мне людей, своих друзей поучаствовать в каких-то передачах федеральных каналов. И могу тебе сказать, что мне это каждый раз стоило в смысле интернет-реальности чрезвычайно дорого. Боюсь, что вот эта "зашкварщина" федеральных каналов, которая сейчас для российского передового общества является абсолютно очевидной, не может быть носителем ни протестности, ни здравого смысла, ни разума. Более того, я тебе скажу, что и среди здравомыслящей части бойцов-то нету. Замечательные люди, очень симпатичные, очень почтенные, с моей точки зрения, Шендерович и Сорокина. Но они не солдаты информационной войны. Они не способны к каким бы то ни было... Вообще в России никто не способен к скоординированным действиям между собой.

– Но ты-то маршал – не солдат. Ты же можешь!

– Никакой я не маршал. У меня просто окоп свой собственный. С моими порядками. И больше ничего. И то – в этот окоп ухитряется кто-нибудь забраться и нассать в патроны периодически. Вроде бы из союзников, друзей, которые должны были бы понимать и огневую мощь, и важность позиции.

– Это барсуки.

– Хорошо.

(Смеются).

– Соловьев, который практически каждый день в прайм-тайм стоит на своих двух (это тоже непросто, замечу) и уже практически шесть лет поливает Украину на чем свет стоит, – он гений пропаганды или обычный подонок?

– Он не подонок, безусловно. И он не гений. Он солдат информационной войны. Ему платят достаточно много, но ему платят за то унижение, которое он вынужден переживать. Поверь мне, это совершенно нормальный человек, с совершенно нормальным европейским взглядом на Украину, на жизнь, на любую идеологию.

Владимир Соловьев. Фото: ЕРА

– (Удивленно). Да?

– И вот представь себе, что приличного... Ну, не выдающегося, но приличного актера, который до этого снимался в вестернах и бодро палил из "Ремингтона 1875", хорошо носил "Стетсон", – что его наняли работать в порнухе с двумя африканцами одновременно, а сам он при этом еще вынужден пожилой гаитянке публично делать куннилингус. В одном кадре все это происходит. Он актер, он исполняет эту роль. Но от того, что он ее исполняет, картинка менее гадкой не становится. Ему платят за то унижение, которое он переживает, будучи нормальным человеком, не глупым и не плохим...

– Конечно, умный.

– Он получает за это страшное соучастие в процессе деньги, которые ему показались соблазнительными. Более того, невозможно преодолеть эту гравитацию, притяжение страшное, которое обеспечивает федеральный канал, гарантируя славу, возможности, гарантируя все. Но Соловьев-то это все сделал и пошел на это только ради того, чтобы хорошо жить в Европе. Это тоже очень важный момент, Гордон. Подумай на эту тему. Его приобретения, его страсть к озеру Комо, его особнячки... Ведь это же его выдает мгновенно на корню. Он пошел на все это только для того, чтобы быть типичным успешным европейцем, который в какую-то минуту сможет забыть жуткое слово "Россия".

– Еще чуть-чуть – и я начну плакать от жалости к Соловьеву...

– Подожди. Тех людей, которые могут покричать "подонок!", "сволочь!", много и помимо меня. Мы же собрались именно для того, чтобы с предельной трезвостью проанализировать то, о чем не скажет больше никто. Для этого я и понадобился. Поэтому я понимаю, что мы немножко разочаровали твоего зрителя.

– Нет, нет. Я люблю справедливость. У меня при этом только один вопрос возникает: кто в этой порнухе снимается в роли пожилой гаитянки?

– Вопрос, который ставит меня в тупик (усмехается). Потому что я не могу назвать эту фамилию.

– Российская газета "Собеседник" написала, что Соловьев зарабатывает около миллиона долларов в месяц. За то, что делает куннилингус пожилой гаитянке. Она, правда, не написала, за что именно, это я добавил от себя. Это не цитата. Ты бы за такие деньги, за миллион долларов в месяц, делал бы то, что делает сейчас Соловьев на телеканале "Россия 1"?

– Во-первых, говорить о таких копейках сопоставительно с антисанитарностью этого процесса, я считаю некорректным. Во-вторых, не забывай, что у меня абсолютно другая профессия. Я исследователь-наблюдатель. Ты предлагаешь мне снять белый халат, шапочку, отложить микроскоп и превратиться в лабораторную крысу, запереть себя в клеточке и дать себе воткнуть в череп и мозги электродики? Нет, я не готов меняться местами с тем материалом, который я исследую. К тому же я не помещусь в их клеточки.

– Интересно, если на экране в прямом эфире сойдутся Невзоров и Соловьев, чья возьмет?

– Не знаю. Он очень опытный боец, очень сильный.

– Да.

– Его нельзя недооценивать. Другое дело – что со мной страшный союзник в виде здравого смысла. И только этим, вероятно, я буду отличаться. Это хороший гладиатор. Это было бы возможно, но, что называется, вопрос цены. Поскольку это развлекуха – это должно быть хорошо оплачено.

– Скабеева и Попов тебе нравятся?

– Слушай, давай не будем уж, что называется, дотрахиваться до мышей.

– А это мыши?

– Конечно. Вообще ни о чем.

– Соловьев выше?

– Соловьев – явление, Соловьев – боец, Соловьев – таран, Соловьев – человек, одержимый идеей собственного благополучия. Он не понимает, что чем больше он работает, тем дальше он от этой мечты. Он хочет обо всем забыть и сидеть в кресле-качалке на террасе итальянской виллы. Но чем больше он для этого делает, тем дальше терраса и тем гнилее качалка.

– А Дмитрий Киселев – хороший профессионал?

– Да, хороший. Сильный по крайней мере. Другое дело – что он еще умнее и всюду старается оставлять для себя пожарные выходы, запасные выходы. Он быстренько вышел из того радикального состояния, в котором пребывал пять лет назад, когда собирался превратить в ядерный пепел кого-то, и понял, что, в общем, дело-то пахнет керосином и что в подводную лодку, которая будет, возможно, когда-нибудь спешно увозить руководство страны в сказочную Гиперборею на 70 километров вглубь Земли, где, по свидетельствам замначальника Генштаба, есть своя жизнь, свои реки и своя природа, – вот, скорее всего, его в подводную лодку не возьмут. Поэтому он сейчас стелет соломку где только можно.

– Можно себе представить такое, что в случае низвержения Путина Соловьев, Киселев, Скабеева и Попов в тот же вечер скажут: "Мы всегда знали, что это преступник. Мы всегда говорили, что пора его менять. Да здравствует демократия! Да здравствует новая власть!"?

– Мы имели массу прецедентов. Все дикторы программы "Время", все крупные телевизионщики в 90-е годы после путча перелицовывались в течение часа. И это ничего, кроме восторга, не вызывало. И они это тоже помнят. Это все травленые старые волки. Они умеют найти формулировки. Конечно, если у них будет куда сваливать и куда отступать, им не придется этого говорить. Но скорее всего, им – да, придется говорить. И ничего в этом страшного нет.

– Я хотел бы спросить о феномене Юрия Дудя, человека, который сегодня благодаря совершенно новым подходам к журналистике собирает миллионы, десятки миллионов людей, смотрящих не только его интервью, но и его, на мой взгляд, прекрасные документальные фильмы. Что ты думаешь о Дуде?

– Я всегда говорил, что о нем думаю только хорошо. Думаю, что этого "хорошо" нам достаточно. Потому что наше время не безразмерно, а у нас еще много чего не обсуждено. Нет, я, правда, к нему, поверь, отношусь исключительно хорошо. И всюду защищаю его, где могу.

– Немножко поговорим о российской оппозиции. Ты назвал Навального безграмотным и бесперспективным героем вчерашнего дня. Почему?

– Если человек заявляет о том, что он верующий, я его уже вообще не могу воспринимать всерьез. Затем он заявляет, что "Крым наш". Затем он очень любит фотографироваться с трупами застреленных им лосей. Я тебе сейчас объясню. Дело даже не в этом, дело в другом. Каким бы ни был Путин, но он, в общем, сыт. Понимаешь? Он сыт властью, он сыт влиянием, он сыт возможностями. То есть нынешний Путин – это сытый Путин. А Навальный – это голодный Путин. Хотите?

– Красиво. Есть ли сегодня у российской оппозиции лидер?

– Нет, конечно. Потому что нет оппозиции. Есть нечто более страшное для власти, чем оппозиция. Оппозиция – это некая имеющая свое морфологическое воплощение сила и фигура, некое явление, которое можно арестовать, загнать, с ним можно начать работу, с ним можно разобраться по-свойски, его можно взять под контроль... А сейчас нет в России оппозиции как таковой. Любой человек, который потрудился чуть-чуть мыслить, переходит в разряд протестников... Я не могу тебе всего, к сожалению, рассказать и не могу тебе зачитать и показать переписку в телефоне. Но ты знаешь о существовании троллей, да?

– Конечно.

– И мне бригадир троллей... Я просто с этим человеком давно знаком, когда-то с ним работал. Бригадир троллей пишет, что один из самых главных троллей пошел к своему начальнику – и в лицо высказал то, что он думает об этой стране, об этой власти, об этой Сирии, об этом Крыме, обо всем. Бригадир троллей, который обычно выводит их на прогулку по парку, чтобы они с флажками ходили, просит меня куда-нибудь его устроить на работу. Потому что человек очень хороший, а обратно ему пути нет. И эти ситуации случаются на каждом шагу сейчас. И это не оппозиция – это нечто более серьезное и страшное: это протестность, внутренняя, выношенная, кристаллизующаяся с каждым днем, с каждым новым поступком власти, с каждой дикой ее выходкой типа этой истории с конституцией. Бессмысленность. Понятно, что конституция в России давно не имеет никакого отношения к жизни. Это просто то, что называется "аффект". Чисто путинский аффект, который решил напомнить... Вот Брежнев написал "Малую землю", книжку такую...

– А также "Возрождение" и "Целина".

– Совершенно верно. Вот Путин блеснул этим. Понятно, что это никому, кроме него, не нужно и не интересно, но вся страна на ушах и все это переживают.

– Если аналогия с Брежневым и его книжками, которые получили Ленинскую премию, то я думаю, что закат Путина уже близок.

– Не знаю. Я бы не стал ничего предрекать... Давай вернемся к теме оппозиции и ее лидеров. Нет лидеров, потому что нет оппозиции. Есть вот это протестничество, которое основано на очень хорошей либо зреющей интеллектуальной основе. А ты знаешь, что интеллектуалов собрать во едино стадо практически никогда невозможно, и они никогда не могут позволить себе, чтобы кто-нибудь их возглавлял. Есть блестящие фигуры, есть, конечно, например, маленький Жуков... Но из него так, блин, торчит его молодость... А молодость – это не всегда хорошо. Эмбрион – это чудесная штука, но из него, что называется, сала не натопишь, даже если это эмбрион свиньи. Хотя это уж такая молодость... То есть есть некие проявления молодости, которые, увы, дисквалифицируют. Вырастет из него что-то, скорее всего, очень интересное, если ему в России позволят вырасти. Но все остальные – они же, в общем... Ты сам можешь по пальцам перечислить всех медийных персонажей, которые могли бы занимать какую-то серьезную нишу, играть какую-то важную роль. Но я думаю, что даже если ты будешь их перебирать, то будешь сам же их и отбраковывать. По разным причинам.

– Немцова жалко.

– Мне – нет.

– Мне – очень.

– А мне – нет.

– А почему?

– А такой же лгун, как они все. Этот бесконечно свободолюбивый Немцов, который рассказывал что-то всем, что право на мнение, право на свободу, право на свободу слова – оно есть в равной степени у всех... Вот я перед тобой сижу, которого Немцов лично, будучи тогда премьер-министром... 

– ...вице-премьер-министром.

– ...да, совершенно верно. Всю телекомпанию "Пятый канал" закрыл на фиг, запретил вещание только из-за того, что сделали какой-то сюжет о его партии "Правое дело". Так что это еще то свободолюбие. Абсолютно того же разлива портвейн.

– Говоря о протестниках... Может ли приключиться такая история, что в один прекрасный момент просто сойдутся звезды так на небе, что-то произойдет легкое такое – и вдруг эти протестники вывалят на улицу в критическом для власти количестве?

– Не знаю, не знаю... Я думаю, что даже если это и произойдет, то для того, чтобы смять их первую волну, которая выйдет на максимальные эмоции, у власти есть все технические и мобилизационные ресурсы. Эта волна будет впустую. К тому же она не нужна, потому что это все будет перестраиваться мучительно изнутри, практически без внешнего процесса. Когда у последнего чинуши исчезнет необходимость притворяться и изображать из себя патриота, путинца, скрепоносца... Это будет происходить. Это гораздо страшнее процесс, чем баррикады, коктейли Молотова. С баррикадами и коктейлями Молотова можно бороться, в них можно стрелять. А когда вот это полное отторжение навязанного, архаичного, ложного произойдет уже практически со всеми, тогда с этим никто ничего не поделает.

– Возвращаюсь к Навальному. Он с властью сотрудничает?

– Понятия не имею. Так нельзя вообще говорить. Потому что мало ли кто сотрудничает или не сотрудничает? Вчера сотрудничает, сегодня не сотрудничает, а завтра опять. У Кремля достаточно проворные, мобильные и многоопытные щупальца для того, чтобы то притягивать к себе людей, то отпускать. Они отдирают себя от этих присосок, пытаются уйти в свободное плавание – и тут же их захлестывает другое щупальце, которое надо отпиливать... То есть любая политическая фигура в той или иной степени связана с Кремлем всегда. Иначе не бывает. Но степень зависимости и степень податливости этой фигуры – уже совершенно другая история.

– "Москва, по ком звонят твои колокола?" – спел Сергей Шнуров. Этот рингтон даже в моем мобильном телефоне. Что ты думаешь о его походе в большую российскую политику?

– Тут вообще трагедия. Причем трагедия моя личная. Потому что если бы он продался, ангажировался, это было бы нормально, в этом не было бы ничего страшного, это можно было бы вполне по-пиратски себе оформить, с присущим нам цинизмом и с разговором о том, что, в принципе, с этой поганой овцы под названием "политика" всегда приятно снять очередной пласт шерсти. Но там дело плохо. Он, бл...дь, собрался спасать страну...

– (Смеется).

– Вот че делать, я не понимаю. Причем он собрался спасать ее бесплатно, в чем я ему помогать не могу. Потому что я страны бесплатно не спасаю.

– А предлагал?

– Напрямую – еще нет. Но он же все выслушал от меня... Все, что можно было сделать, чтобы предотвратить его поход, я, конечно, сделал. Надо сказать, что на данный момент он очень сложно себя ведет. Изо всех сил фанфаронничает, вызывает огонь на себя, дразнит власть. А она не дразнится. Она гладит его по головке, потому что этой власти не страшны умные и добрые. Русская система боится только тех, кто еще подлее и злее, чем она сама. Умные и добрые для нее, как она полагает, опасности не представляют. Поэтому считают, что Сережин выверт для них ничего не значит. Но вообще я тебе скажу, что там потенциалище человеческий, интеллектуальный потенциалище колоссальный. Но вот эта чертова, блин, от которой меня коробит и заводит, его искренность, абсолютно неуместная в этих вопросах...

– То есть мой герой Шнур собрался бесплатно спасать неспасаемое?

– Я, к сожалению, вынужден констатировать этот совершенно идиотский прецедент.

– И чем все закончится?

– Посмотрим. То, что называется "посмотрим".

– Вернется на сцену?

– Я надеюсь. По крайней мере у него есть куда отступать. Он, вероятно, должен убедиться во всем том, что я ему говорил. Но он тот человек, который всегда будет сам убеждаться.

– То есть Шнуров – не кремлевский проект?

– Нет.

– Нет?

– Я говорю "нет".

Фото: Александр Невзоров / Facebook

– Мне так не верится, поэтому я переспросил. Просто не верится, что в России можно так встать – и что-то замутить, не будучи кремлевским проектом.

– Нет, не кремлевский проект, отвечаю.

– Хорошо. Ксения Собчак – кремлевский проект?

– Это, опять-таки, как с Навальным... Пойми, там есть эластичный поводок. То он короче, то он длиннее. Ксения – она милая, очень хорошая, симпатичная девушка, она блестящая тамада, лучший, наверное, ведущий свадеб. Но есть такая жесточайшая вещь, против которой переть невозможно – это импринтинг, момент запечатления. Если ты будешь присутствовать при вылуплении маленькой утки, то первое, что увидит утка, – это будет милая физиономия твоя, и эта утка сочтет, что ты мама. И у нее навсегда сохранятся твои черты. И через много лет она тоже будет думать, что ты – это тоже утка.

– А на самом деле я папа.

– Да, совершенно верно. И вот от "Дома-2", который является для Ксении абсолютным проклятьем, ей никогда не избавиться, никогда его не смыть. Произошел импринтинг, ее восприняли именно в таком качестве – и она закрепилась. Поэтому, в общем, я бы сказал, что это персонаж неинтересный.

– Что ты думаешь о Прилепине?

– Это такая лысая... Ой, прости, пожалуйста!

(Смеются).

Лысая Анна Каренина, которая когда-то попала под поезд русской литературы. Ее всю порезало к чертовой матери, а собрать уже не смогли. Потому что жизненно важные органы далеко разлетелись. В контексте нашей беседы это очень любопытный персонаж. Он жертва грез, он действительно жертва литературы, культуры. Ведь что такое художественная литература? Художественная литература – это инструкция для дураков, учебник их поведения. Его таким сделали. А он милый парень, беззащитный, потому что он милиционер. И он дико невежественен, у него нет никаких знаний, которые могли бы его защитить и застраховать за счет понимания причинно-следственных связей от всей этой фанаберии. Понятное дело, что он знаковый. Ему очень нравится быть реконструктором. И он действительно реконструктор – реконструирует путь русского офицера-литератора. У нас в Питере был такой Соколов...

– Да, дореконструировался.

– Он "реконструировал" в результате одну аспирантку, а вот эти ребята, которые пошли на Донбасс, – они расчленили 10 тысяч, да?

– 13.

– 13, да. К сожалению, судят одного Соколова, а все те, кто устроили это, реконструкторы русской идеи, "русской весны", идеологи и исполнители – они почему-то не сидят в одной камере с Соколовым. А мотивация, вероятно, была очень схожей... Он тоже жертва культуры. Человек, который воспринял как руководство к действию очень архаичные, давным-давно не работающие и бессмысленные нормативы и идеалы. Он сам по себе не виноват. Это тоже надо понимать. Он просто плод, дитя этой культуры.

– А кто у этой Анны Карениной Вронский?

– Насколько я знаю, обоих Вронских грохнули там у вас.

(Улыбаются).

– Переходим от Прилепина непосредственно к господину Суркову. Что означает его уход?

– Его уход прежде всего означает, что в Кремле не место двум идеологам. И это самое главное. Нам ведь очень важно понять, что происходит, в большом смысле этого слова. Это опаснейший на данный момент и абсолютно крупнокалиберный оппозиционер.

– Путину?

– Конечно. Ты легко представляешь себе конструкцию Солнечной системы? Планеты находятся в таком удивительном порядке, на таком точно вымеренном расстоянии за счет того, что они взаимно гравитируют друг другу, у них есть прописанные орбиты... И вот представь себе: одна из планет вдруг прерывает гравитационную связь с остальными. Как будет вести себя эта планета? Она будет вести себя чудовищно! Не потому что она этого хочет, а потому что у нее больше нет орбиты и нет гравитационной связи с остальными планетами. Примерно в такой же ситуации сейчас оказался Сурков, который обречен стать оппозиционером и врагом и который обречен вести себя в высшей степени опасно. Буравчик в заднице у него работает со страшной скоростью и силой. Он не может сидеть просто так. Ему надо создавать идеологемы. У человека, который не интриговал и не идеологизировал целый час, начинаются процессы обмена веществ, он начинает чесаться и покрываться волдырями. И он был, конечно, генератором всех донбасских идей, главным автором этой драмы. Безусловно, он писал эту картину. "Русская весна" – это его кисть.

– Новороссия.

– Да. Он романтик-имперец. Но опыт и время показывали, что никакого смысла, никакого навара для государства и для аппарата с этого нету. А он все равно требовал денег, ресурсов. Он проедал плешь. Россия давно определилась: ей не нужен Донбасс. Поэтому Слава стал неуместен. Гравитационная связь была отключена. И он превратился в серьезного противника.

– С уходом Суркова, главного идеолога Новороссии и вообще этих имперских всех веяний, позиция Путина по Украине претерпит изменения или нет?

– Я боюсь, что она станет только хуже. Потому что Слава все-таки реально большой художник. Он умел красиво обеспечивать – по крайней мере красиво для себя и для своих интересантов – какие-то процессы. Владимир Владимирович не обладает таким опытом. Я подозреваю, что будет как-нибудь жестче, грубее и примитивнее.

Путин и Сурков в 2007 году. Фото: ЕРА

– Нужно ли сейчас Украине в таком состоянии забирать Донбасс? Я об этом говорил президенту Зеленскому, что нужно вывезти всех, кто хочет жить в Украине, из Донбасса, из Крыма, обеспечить работой и жильем – и строить свою жизнь, чтобы Донбасс, посмотрев на нашу удавшуюся жизнь, сам пришел. У тебя какое мнение?

– Я это мнение высказывал еще три года тому назад: как только Донбасс перестанет быть нужным Украине, он тут же перестанет быть нужным России. Потому что все, что делает с ним Россия, – это исключительно от желания позлить, подраконить, подразнить каким-то образом, намутить, что называется... Но вы не сможете этого сделать. Потому что Зеленский – он ведь ранимый. И он, может быть, это понимает, но ему никогда не позволят опустить руки те силы, которые тоже в Украине достаточно влиятельны и значимы. Они от него будут все время требовать действий в отношении Донбасса.

– Он может провести референдум и, скорее всего, проведет. И скорее всего, люди так и скажут: "Пока – нет".

– Посмотрим, как он себя поведет... Понимаешь, для того, чтобы ничего не делать, требуется такой грандиозный политический опыт, требуется такое мужество, такая мудрость и такая выдержка, которой не может быть еще у политика столь юного. Мы же видим следы молока на устах. И мы к этому относимся с симпатией и пониманием. Мы понимаем, что ничего другого история на этот момент не могла предложить Украине, это то, что надо. Но молоко-то заметно. Нужно было бы проявить с Донбассом невиданную, невероятную выдержку. И как только она была бы проявлена, Россия немедленно бы эту игрушку, этих уголовников забыла бы, наплевала бы и выкинула.

А судьба Донбасса понятна: это Приднестровье-2, депрессивный, разоренный, разгромленный регион, у которого был какой-то романтический период для одних, для вторых он был периодом унижения, боли и крови. Судьба Приднестровья... Мы слышим звон их пластмассовых денег, которые они используют для внутренних платежей. Мы понимаем, что у людей, которые там живут, ни надежд, ни перспектив нет. И что они все равно уйдут обратно в Молдавию. Это говорю тебе я, герой Приднестровской войны.

– Я оценил (улыбается). У Европы накопилась большая усталость от Украины и украинских проблем. У тебя она есть или нет?

– Я, честно говоря, и у Европы этой усталости не видел. Если имеется в виду нежелание все время утирать Украине слезы, то Украина, я заметил, значительно меньше плачет. Значительно меньше. Во-вторых, появилась, вероятно, вера и понимание того, что да, ей тяжко, ей непросто, но она на верном пути и, в общем, даже корректировать не надо. Вне зависимости от персоналий. Понятно, что жуликов и полудурков у вас не меньше, чем в России. Но жулики и полудурки при этом векторе развития тоже перерабатываются, они тоже начинают умело лицемерить, они тоже берут другую фразеологию. Поэтому нет усталости ни у меня, ни у Европы. А Зеленскому скажи, пусть Кличко не обижает.

– Он его уже не обижает.

– Пусть моего Кличко не обижает!

– Уже все. Что с высоты своего политического опыта ты бы посоветовал сегодня Украине?

– А ничего я не могу посоветовать. Потому что у меня никакого политического опыта нет. Я солдат информационного фронта и я занимаюсь изучением, я диагностирую. Единственная область, в которой я считаю себя вправе советовать и отвечать за свой совет, – это бесконечная выдержка в отношении Донбасса, бесконечное равнодушие. И еще я бы, конечно, рекомендовал настоятельно и даже просил бы уважаемую Украину закончить дело с моим другом Гуней. Я имею в виду Гундяева. И то, что так блистательно начал Порошенко и так красиво это сделал, – все-таки это дело довести до логического, нормального конца. И приобрести полностью собственную, независимую религиозную структуру, которая не является щупальцами Москвы.

– Мы немножко сегодня говорили уже о Зеленском. Что ты в целом о нем думаешь?

– А ничего я не могу думать. Потому что мы не знакомы. А я не имею обыкновения...

– Как исследователь?

– Как исследователь... Понимаешь, он все равно такой Давидик, маленький Давидик, который может при благоприятных условиях залимонить в лоб любому Голиафу тот или иной камешек. Голиафов в соседней стране до фига, включая самого главного, Голиафа Владимировича, или Владимира Голиафовича... Но мне кажется, что он недостаточно хорошо владеет собой периодически, что он эмоционален, что он, опять-таки, не понимает, что честность – это абсолютно неуместная вещь в политике. Главной особенности ремесла, умения не лгать и не быть честным, пока я в нем не замечал ни разу.

– Способен ли Зеленский переиграть Путина?

– Маленький Давидик в свое время переиграл большого и очень опытного бойца Голиафа. В зависимости от того, как ляжет карта, в каком состоянии будет старый и опытный боец. Конечно, вот так напрямую, при единых равных и в честном бою – нет.

– Согласен ли ты с Зеленским, который официально заявил, что Вторую мировую войну развязали Сталин и Гитлер?

– Блин, а при чем тут Зеленский? Это общемировой тренд. Мы здесь поневоле возвращаемся к началу нашего разговора, что России придется заплатить своей историей за свое сегодняшнее поведение. Потому что ее история будет все равно миром переписана, и она вынуждена будет согласиться с этой перелицовкой. У нее же нет ничего своего. Она все равно все схемы, идеологические, научные, социальные, берет только из Европы и из цивилизации. Больше неоткуда. Если мы посмотрим по сторонам что в твоей студии, что в моей, что в студии самого Соловьева, мы не увидим ничего русского.

– Кроме Соловьева.

– Кроме еврея Соловьева, да. Совершенно верно. Поэтому не воспринимай мои слова неправильно. Для меня, человека без национальности... У меня нет вообще никакой. Для меня разговор о национальностях возможен только в режиме веселого стеба. Я вообще этому не придавал, не придаю и не буду придавать никогда никакого значения... Зеленский всего-навсего повторил за цивилизацией эти страшные слова, которые являются, скорее всего, правдой, о том, что да, действительно, сталинцы и гитлеровцы очень мало отличались друг от друга. И мы понимаем, что Вторая мировая война была бы мало возможна, если бы не вся колоссальная экономическая, пусть тупая и бездарная, но помощь войлоком, жирами, сталью, углем... Ведь на протяжении очень многих лет СССР снабжал Германию. И невозможно было бы это стремительное разрастание гитлеровской военной машины без советского ресурса. Понятно, что это было так, и с Польшей было так. Но вот чего это всплыло? Какая разница? У нас какой год? Мы не живем в 1943-м...

– Не о чем говорить сегодня, нет достижений сегодняшних. Поэтому пытаются в России их искать в прошлом.

– Да, но сейчас-то мы говорили о Зеленском, который почему-то много уделяет внимания тому, кто начал войну. Понятно, что сталинская армия и гитлеровская армия были, в общем, периодически в разных ролях и в разной ситуации, но очень схожими структурами. И по количеству изнасилований, которые они совершали на территории противника, и по зверствам. Как и любая другая армия. Но сталинскую армию еще отличала исключительная бездарность руководства.

– Да... Сейчас я смотрю российские федеральные каналы. Приближается же 9 Мая, 75-летие Победы. И уже начинается предпраздничная истерия. Забывают о том, что еще остались ветераны той войны – да уже не ветераны, а участники, которые, беззубые, доживают свой век в глуши российских губерний... Хочу спросить: долго ли еще Великая Отечественная война будет у российских пропагандистов священной коровой?

– "Коровавирусом", да... Я не знаю. Я только понимаю, что серьезная роль СССР во Второй мировой войне будет существенно скорректирована. Из-за проделки внуков выпорют дедов. Я понимаю, что до такой степени идеология победобесия срослась с путинщиной, что вместе с путинщиной, вероятно, будет забыта и роль СССР во Второй мировой войне. У меня своеобразное представление: я считаю, что Вторую мировую войну выиграли восемь норвежских диверсантов и никто больше.

– Сто процентов!

– И что им принадлежала самая главная роль. Все остальные – да, вложились потрясающе много, но это был весь мир и это было ответом цивилизации на неандертальщину. И это было естественно... Сейчас все, что будет связано с победобесием, будет только вызывать очень жесткую реакцию протестного населения. А его с каждым днем все больше и больше.

– Я смотрю на руководителей, и нынешних, и бывших, ряда европейских стран. На того же Герхарда Шредера смотрю. Вообще потрясающие метаморфозы с канцлером великой Германии происходят. Российской агентуры в руководстве западных стран много?

– Понятия не имею. И, честно говоря, никогда этим не интересовался. А мое-то какое дело? Вот на что это влияет? У России нет яда, который мог бы отравить Европу. У нее нет своей идеи. Когда коммунизм и социализм был еще токсичен, когда соприкосновение с ним приводило к язвам и фурункулам даже у очень цивилизованных обществ, тогда можно было бы за это опасаться. А чем сейчас российский разведчик может заразить администратора?

– Американским долларом и европейским евро.

– Да, и мечтой о недвижимости на первой береговой линии в Марбелье. Это вся идеология, которая у них на данный момент есть, как только они чуть-чуть отдаляются, на пять-шесть шагов, от своего начальства и получают возможность говорить то, что они хотят.

– Почему ты так не любишь православие?

– Блин, да кто ж сказал, что я его не люблю? Почему? Я исследую. Исследователь-энтомолог не может не любить жуков, которыми он занимается. Для него все, что происходит в жучьем мире, в специальных контейнерах или на свободе, – все представляет огромный интерес и огромную важность. Я изучаю и делюсь своими соображениями и знаниями. Поверь, далеко не всеми, далеко не самыми радикальными и далеко не самыми насмешливыми. Я все равно приберегаю это для более серьезных трудов.

Я тебе могу сказать, что большего защитника, чем я, у Гундяева нету. Потому что он идеален для меня, как идеален для меня был Чаплин, как идеален для меня сегодняшний Смирнов. Но меня постоянно разочаровывает Россия. Потому что обрати внимание: стоит одному попу, в данном случае Смирнову, Чаплину, что-нибудь сморозить – и немедленно на него бросаются все. Прежде всего свои же церковники. А человек на самом деле говорит то, что в действительности он обязан сказать как христианин. И тут выясняется, что никто понятия не имеет из так называемых верующих о том, в чем заключается его вера. Потому что и Чаплин, и Смирнов действительно транслируют подлинный, чистый христианский взгляд на эту жизнь, на то, какой она должна быть. И это вызывает желание извиниться за них у московской патриархии. Но это же анекдот! И те, кто называют себя верующими, тут же возмущаются и полощут этих несчастных.

Я в своей жизни никогда ни одного верующего не видел, я тебе точно могу сказать. Вера – это совершенно особое состояние, которое невозможно в сегодняшних реалиях, даже с самым минимумом знаний. Это то, чем жила средневековая Европа, это то, что было в поздней античности. Сегодняшний стиль, образ жизни, накопленные знания не позволяют этому... К тому же, когда мне говорят "я верующий", я отвечаю: "Слушай, это не я напридумал, не я, злой атеист. Для тебя твоя книжка "Евангелие" – авторитетна? Авторитет. Ваш Иисус Иосифович, главный герой, экзальтированный раввин этой фэнтези – он для тебя авторитет? Авторитет. Хорошо". Там все написано: "Тот, кто имеет веру хотя бы с горчичное зерно, говорит горе "передвинься" – и она передвигается". Горчичное зерно – это наименьшая мера античного мира. То есть, по идее, он сам предложил тест. И если тот, кто называет себя верующим, не в состоянии его выполнить, разговор вообще ни о чем. Поэтому для меня это люди, которые жестко идеологизированы. Я их не считаю верующими. Ни Гундяева, ни Чаплина, ни Смирнова. Но – да, они более-менее соответствуют представлениям о христианстве.

– И я думаю, что Гундяев не является верующим.

– Нет, верующих вообще нет сейчас. Верующий – это человек, который прежде всего демонстрирует другую стилистику поведения. Слова – это ни о чем. Участие в театрализованных представлениях – это ни о чем. Ношение смешных одежд – это ни о чем. А вот то, что нам предлагается в качестве образчиков поведения так называемых святых... Когда человек водружается на каменный столб на 40 лет и разводит червей в язвах тела своего, мажется калом, другая святая прижигает себе влагалище горящим поленом, чтобы избавиться от блудных помыслов, – да, это патологично, безусловно. И нет сомнения, что практически любой из так называемых христианских святых, вероятно, был бы немедленно помещен в психиатрическую клинику, если бы он оказался нашим современником. Просто вынуждены были бы окружающие люди принять меры, чтобы он не уничтожил себя. И поэтому сейчас мы говорим только об идеологии христианской. Она есть, она существует, люди имеют право ее исповедовать.

Фото: Александр Невзоров / Facebook

– Что ты думаешь о ситуации, когда жители Екатеринбурга не дали построить на месте сквера храм?

– Ну а чего толку о ней сейчас думать? Она уже победоносно прошла. Первый раз РПЦ получила по зубам и первый раз она поняла, что бизнес, в общем, надо вести аккуратнее. То есть лезть пальцами, повторяя братков 90-х, в каждый ларек не надо. Надо посмотреть, кто в этом ларьке и не лежит ли у него рядом с кассой ствол.

– "Тщательнее надо быть, ребята".

– Да. Вот они тут поняли, что у бизнеса есть свои законы. И это очень хорошо.

– Коснусь грустной темы. Как ты пережил смерть Чаплина? Может, до сих пор скорбишь?

– Нет, я пережил, естественно, без слез. Но мне не хватает... Потому что таких ярких, знаковых фигур, которые озвучивали бы всю дикость христианских представлений... Остался только Смирнов. Я очень бы хотел, чтобы этот почтенный протоиерей прожил бы как можно дольше и сказал бы как можно больше.

– Есть еще одна девушка, которая иногда выдает интересные сентенции, это Наталья Поклонская, бывший "прокурор" Крыма. Тебе интересной она кажется?

– Она мне кажется, безусловно, интересной. Но я подозреваю, что просто случилось чудо – и был нанят ей достаточно грамотный пиарщик, который объяснил, что если вы хотите пропагандировать христианскую идеологию и державность, это надо делать совершенно по-другому. Не надо визжать, не надо разрывать на себе одежды, не надо поджигать кинотеатры и пускать пену изо рта, как у треснувшего огнетушителя. Не надо. Надо все делать с милой улыбкой, рассказывать про терпимость, любовь и дружбу. Но на самом деле подпихивать все то же самое. Я же это все вижу. Но, конечно, удивительно, что, несмотря на свою миссию, она все-таки не удосужилась изучить матчасть. И когда тот же самый Смирнов или тот же самый Чаплин выступает с какими-то радикальными, подлинными христианскими заявлениями, у прелестницы Поклонской это вызывает почему-то оторопь и возмущение. Она должна была бы знать, что эти попы говорят в полном соответствии со священным преданием и Священным Писанием, и не надо за них извиняться и осуждать их.

– "Прелестница Поклонская" – депутат Государственной думы России. Ты четыре созыва был депутатом Государственной думы России. И что символично – появился в ней четыре раза на заседаниях. Скажи, пожалуйста, снова стать депутатом Госдумы тебе не хочется?

– Никогда. Ни одно казначейство мира еще не отпечатало такого количества денег, которое бы меня могло убедить в обратном. Нет. Пусть туда сходит Сережа.

– И споет.

– И споет там. Но я надеюсь, что даже до этого не дойдет. Я надеюсь, что участие в партийной жизни вызовет у него тот набор рвотных рефлексов, который, собственно говоря, и должен быть у всякого человека при соприкосновении с любой партийностью.

– Правда ли, что существуют своеобразные тесты на вшивость для кандидатов в Госдуму?

– Это я хочу предложить. Ведь это такая симпатичная на самом деле история. Предстоит выбирать людей, которые в той или иной степени будут решать судьбу России и определять, будет у нее будущее или нет. Ты, кстати, тоже можешь пользоваться этим. Уверяю, ты поставишь в чудовищное положение практически всякого. Понятно, что основой и главным раздражительным фактором для мира, цивилизации и Европы является Крым. Это знаковая вещь. У нас нет своей позиции. Мне совершенно все равно. Я просто предлагаю тест. Предположим, от вас зависит, какой выбор будет сделан: либо вы возвращаете страну к технологиям, науке, миру, передовым понятиям, дружбе, настоящим цивилизованным отношениям, возможности развиваться, быть современной, передовой, удобной для людей страной, либо вы оставляете за собой "Крым наш". Ваш выбор какой? Хорошо, пусть они злодеи на этом Западе. Пусть они рептилоиды, сволочи, очень плохие, но в их руках развитие вашей страны и они считают, что этот Крым является условием. Что вы выбираете? Вот задавай, пожалуйста, этот вопрос – и ты посмотришь, как будут багроветь рожи твоих собеседников из России. И посмотрим, что они ответят.

Никаких надежд у России на одиночную, сольную жизнь нет. Потому что нет ни России, ни Америки, ни Украины, ни Франции, ни Англии – ничего. Есть единый мир, у которого просто есть разные названия разных органов. Это как человеческая анатомия. Единый организм. И мы прекрасно понимаем, что ни технологически, ни научно, ни социально никто не может быть свободен друг от друга. А ключи от этой чертовой цивилизации не у нас. И пустят ли нас обратно, возникнет ли у России хоть малейшая надежда вернуться? Объявление повесь: "Одинокая Россия желает познакомиться". И кто же оторвет этот листочек с телефоном, кто позвонит этой одинокой России?

– Китайцы.

– Китайцы? А тоже нет. Мы знаем позицию китайцев по Крыму, между прочим.

– Они придут без звонка.

– Может быть. И принесут много нового хорошего коронавируса.

– Отборного.

– Поэтому ставь своих собеседников... Пусть они собственноручно идут в жопу. Им больше будет некуда.

(Смеются).

– Тебе не хочется никуда уехать из сегодняшней России?

– Сегодняшняя Россия предлагает настолько уникальные, настолько потрясающие формы и политической, и социальной, и всей прочей жизни, что место настоящего исследователя только в ней. Точно так же, как место настоящего зоолога только, например, в Австралии или в самых глухих и страшных джунглях.

– Как писал Евтушенко, "кто в клетке зачат, тот по клетке плачет". Да?

– Ни фига. С чем у меня все в порядке, так это со свободой. Я говорю только о том, что ни один другой континент никогда мне не даст таких возможностей для изучения человеческой природы, мозга, особенностей поведения, как то, что я вижу сейчас в России. Как в Австралии есть ехидна, есть утконос, есть вомбат, есть невероятные совершенно выходки эволюции, застывшие в какой-то невиданной форме, которую ты не найдешь ни в Греции, ни в Африке, ни в Исландии.

– А в России – барсуки.

– Дались тебе... Вот я тебе рассказал про то, как барсук метит нору, и сравнил еще с Владимиром Владимировичем, который это сделал способом внесения поправок в конституцию, – и подозреваю, что барсук у тебя будет тотемным животным.

– "Тихо в лесу, только не спит барсук" – песня из детства.

– "Яйца свои он повесил на сук. Вот и не спит барсук".

(Улыбаются).

– У тебя были прекрасные фильмы, ты снимал прекрасное кино. Ты будешь что-то снимать?

– Во-первых, оно было далеко не прекрасное. Не бывает даже удовлетворительного или нормального кино с теми сметами, с которыми я работал... Это мне совершенно не интересно. Я больше занят медийной войной. Я понимаю, что я, скорее всего, единственный боец. И все тяготы, с этим связанные, я выношу. Плюс у меня есть контракты на книжки, на статьи, на лекции, большей частью приватные лекции. И я живу как белка в колесе, ужасно. Если бы не от тебя исходило предложение побеседовать, я бы послал на фиг.

Фото: Александр Невзоров / Facebook

– Веришь ли ты в то, что при общении с интеллектуалом часть интеллекта интеллектуала переносится на того, кто с ним общается?

– Есть такая старая даосская притча. Когда молодой монах приходит к старому настоятелю и просит чая. И настоятель ему говорит: "Я бы тебе дал чая, но у тебя нет чашки. Если я тебе налью чай в ладони, ты закричишь от боли – и расплескаешь чай". Все зависит от того, хочет ли и ставит ли своей целью человек воспринять интеллектуализм, который ему предлагается. Потому что мы все вторичны, мы все не являемся индивидуумами и уникальностями. И то, что я знаю и понимаю, я тоже узнал от кого-то. Меня тоже делали. Я состою немножко из Ивана Петровича Павлова, немножечко из Рассела, из тысяч и тысяч фамилий, знания и представления которых, грубо говоря, сложились и сконцентрировались в одного Невзорова. Я готов это транслировать, прекрасно понимая, что моего собственного здесь на самом деле нет.

– Я стал лучше после этой беседы, признаюсь честно. Во всяком случае немножко умнее.

– Думаю, что все осталось на своих местах. Ты же очень сложный на самом деле. Несмотря на твои улыбочки, очень жесткий и непростой, сам представляющий, что тебе надо и что тебе не надо.

– Все, что мне надо было, – стать немножко умнее. Я стал немножко умнее. И я благодарен за это. Хочу напоследок, Александр, пригласить тебя в Киев.

– Ну вот как только для меня поездка в Киев будет иметь достаточный материальный эффект, тогда поеду.

– У нас в мае расцветут каштаны. Ты же помнишь песню Розенбаума "Расцвели каштаны в Киеве весной"?

– Ты мне предлагаешь торговать каштанами? Черт возьми, а я-то уже решил, что у тебя что-нибудь дельное на уме.

(Смеются).

– Там и появится что-то дельное. Розенбаум эту песню написал в Киеве, между прочим. Поэтому я думаю, что в Киеве у тебя появится много хороших идей.

– Я надеюсь, да, что расцветут. Что у вас будут расцветать только каштаны, не вперемешку с большими, мохнатыми коронавирусами.

– Спасибо большое.

– Счастливо.

 Записал Николай ПОДДУБНЫЙ