-1 Київ
Реєстраційна служба, яка входила до Мін'юсту, – один із найбільш корумпованих органів. Усе, що реєстрували в цій країні, від квартири до цеху або заводу, проходило через корупційний складник – $5 за квадратний метр
– Павле Дмитровичу, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Незабаром буде чотири роки, як ви працюєте міністром. Ви – один із небагатьох довгожителів у Кабміні, на яких (напевно, разом із Аваковим) і тримається коаліція. У вас протягом цього часу було двоє начальників: Арсеній Яценюк і Володимир Гройсман. Із ким із них вам працювати комфортніше і легше?
– Почну з того, що бути довгожителем у Кабміні – це не великий плюс. Думаю, ці чотири роки можна порівняти роками з 20-ма у приватному бізнесі або реальному секторі економіки.
– Молоко за шкідливість дають?
– Не дають. Тільки лають і критикують. І це нормально для суспільства в демократичній країні. Щодо роботи у трьох Кабмінах, на жаль, така в нас політична культура, що будь-який Кабмін за роки незалежності проживав рік-півтора, два роки – стеля.
З обома прем'єр-міністрами в мене були і залишаються чудові робочі й абсолютно нормальні людські взаємини. Не важливо, від якої партії тебе висунуто, якщо ти приходиш у виконавчу владу – ти маєш: а) бути професіоналом; б) повністю віддаватися своїй роботі і в) мати здоровий оптимізм. А в наш час оптимізму має бути ще більше, тому що по-іншому мотивувати себе, навіщо тобі потрібно йти на роботу, боротися із системою, щось кардинально змінювати, дуже складно.
– І Арсеній Яценюк, і Володимир Гройсман досить емоційні люди, ми це бачимо навіть в ефірах. Хто з них більш запальний?
– Ми ж усі живі люди, у кожного є свої емоції. І реакція на складні ситуації – зокрема емоційна – це нормально. Вони досить різні з погляду емоцій: Арсеній Петрович дуже стриманий, але іноді може емоційно відреагувати на якісь ситуації. І це чудово. Він щиро радіє, коли щось вдається. Я пам'ятаю, що причин радіти в перші півроку (а то й рік) роботи першого Кабміну взагалі не було. Ми прийшли у повністю розвалену систему, на рахунку було 100 тисяч гривень, усі думали, що тому Кабміну буде життя два тижні, але ми вистояли. Завдяки, насамперед, його оптимізму, вірі в те, що потрібно рухатися далі. Він дуже багатьох людей мотивував. Адже люди різні, люди прийшли не з держслужби, дехто ламався, дехто боявся. І мотивація керівника дуже важлива. Володимир Гройсман дуже оптимістичний. Якщо він бачить мету, то команда: "Уперед! Ми переможемо".
– У вас протягом цих майже чотирьох років були ситуації, коли ви хотіли залишити посаду?
– Досить часто. Я ніколи за цю посаду не тримався. Іноді були ситуації, коли розумієш, що робиш правильні речі, але йде шалений спротив, необґрунтована брехня і виливання відер бруду... Особливо в часи, коли йдуть виборчі кампанії (ми ж за ці чотири роки пережили кілька виборчих кампаній), очікувати конструктиву або чесних оцінок не доводиться. І я в один момент перед виборами 14-го року, коли ми почали робити перші речі з реформування системи Міністерства юстиції... Це було дуже бюрократичне, проблемне, складне міністерство з величезним елементом корупції. Щоб ви розуміли: була реєстраційна служба, яка входила до Мін'юсту, – один із найбільш корумпованих органів. Усе, що реєстрували в цій країні (я думаю, представники бізнесу і звичайні громадяни це ще пам'ятають, а якщо забули, то слава Богу), від квартири до цеху або заводу, проходило через корупційний складник, який було збудовано з Києва донизу, – $5 за квадратний метр. Мільйон договорів оренди землі, які стояли в черзі просто для того, щоб зареєструватися...
– То коли хотілося піти?
– Ми почали ламати цю систему зверху: прибрали корупцію щодо так званих роялті – заощадили протягом перших чотирьох місяців 800 мільйонів гривень. І тут приходить до мене жінка на звичайний прийом громадян, я запитую: "Які у вас запитання щодо міністерства?" Вона каже: "Запитань немає, хочу вам в очі подивитися". – "А що трапилося?" – "Я з Черкаської області, поховала чоловіка три тижні тому, прийшла по свідоцтво про смерть – із мене попросили 500 грн хабара. І сказали, що це збирають централізовано". Я став перед нею, перехрестився: "Вибачте, але це повна неправда". Я тоді розпустив ціле районне управління юстиції, і такий осад залишився... дійсно в мене було бажання... ну, думаю, ти тут усе робиш, живеш на цій роботі, ламаєш цю систему, а якісь...
Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com
– Ви хочете сказати, що до міністра юстиції Петренка може потрапити будь-який звичайний громадянин?
– Я їжджу по всій країні і в кожному обласному, районному центрі, куди приїжджаю, проводжу прийом громадян. У нашій системі безоплатної правової допомоги – це офіси, куди громадяни приходять по консультацію, – ми робимо анонси... А як ти по-іншому можеш відчувати суспільство, якщо ти з ними не спілкуєшся?
– У студентські роки ви дружили з Арсенієм Петровичем? Ви ж були однокурсниками?
– Розвінчую чергові міфи: я не був ні однокласником, ні однокурсником Арсенія Петровича. У нас різниця у віці чотири роки. Тобто я мав або дуже добре вчитися, щоб перестрибнути чотири роки у школі, або він мав дуже погано вчитися. А все було абсолютно по-іншому.
У нас деякі правоохоронні органи працюють за принципом телешоу: зловили рибу, показали, поміряли її, зважили і відпустили. Навіть не засмажили
– Не виключена ні одна, ні друга ситуації (сміється).
– Так, ми вчилися в одній школі, тільки з різницею в чотири роки. Він закінчив цю школу із золотою медаллю, а потім університет із червоним дипломом, і я закінчив школу із золотою медаллю. Ту саму школу і той самий університет, але ми з ним ніколи не перетиналися.
– Та годі!
– Серйозно вам кажу.
– Просто-таки ніколи.
– Я почав спілкуватися і познайомився з Арсенієм Петровичем пізніше. Перший раз була коротка зустріч (це навіть не знайомство): я працював в "Ощадбанку України" в юридичному департаменті...
– Це в Києві?
– Так, уже в Києві. А Арсеній Петрович був виконувачем обов'язків голови Нацбанку, він заїхав до глави "Ощадбанку", і ми випадково перетнулися у приймальні. А по-справжньому ми познайомилися на президентській кампанії 2009 року, коли я, будучи досить успішним адвокатом, у якого була велика адвокатська компанія, прийшов – навіть не до Арсенія Петровича, я прийшов у штаб, – і запропонував: "Ми готові допомагати у цій виборчій кампанії pro bono" (від латинського pro bono publico: "заради суспільного блага". – "ГОРДОН"). Тому що я чітко розумів: якщо прийде Янукович, то буде дуже погано.
– І в школі, і в університеті завжди є люди, про яких говорять, тому що вони виділяються вчинками або діями. Школяр і студент Яценюк потрапляв у ситуації, щоб про нього говорили: "Далеко піде". Або навпаки? Ви про нього говорили чи знали?
– Я потім уже спілкувався з його однокурсниками. Так, він був дуже яскравим студентом, активним.
– Але ви про нього не знали нічого?
– Він закінчував юрфак, а я пішов тільки на перший курс. Потім він почав викладати, але ми з ним не перетиналися як викладач і студент в університеті. Але він був дуже активним, про нього говорили, що "з цього хлопця буде діло".
– Я це запитання дуже часто ставлю своїм гостям, але досі не можу знайти на нього адекватної відповіді. Хочу запитати у вас як міністра юстиції: чому в нас у країні не сидить жоден – я наголошую, жоден! – великий корупціонер? Показують, називають прізвища, розповідають про мільйони порушень, хабарів, потім ідуть суди, потім ідуть мітинги, у Facebook побузували – і чим це закінчується? Тим, що фігурант або відлітає в якісь приємні країни, або повертається на робоче місце. Вам як міністру юстиції така ситуація подобається?
– Мені як громадянину ситуація, коли немає справедливості і коли ті, хто винен, не несуть відповідальності, у принципі не подобається. Не важливо, міністр юстиції ти, телеведучий, робітник чи підприємець. Закон має бути один для всіх. Якщо ми говоримо про справедливість, про переслідування тих, хто скоїв будь-які злочини, починаючи від корупційних, закінчуючи вбивствами, тероризмом або шахрайством, ми як суспільство вимагаємо, щоб був результат у вигляді покарання винного. Так, так складається, що в нас деякі правоохоронні органи працюють за принципом телешоу: зловили рибу, показали, поміряли її, зважили і відпустили. Навіть не засмажили.
Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com
Наша судова і правоохоронна система – найрепресивніша в Європі. 98% усіх вироків – обвинувальні
– Гарне порівняння.
– Я вважаю, що будь-яке розслідування, до того ж кримінальне, до того ж пов'язане з можливістю публічної дискусії щодо тієї чи іншої особи, має проходити в повній тиші. Результатом має бути вирок: обвинувальний або виправдувальний. Це стосується будь-якої людини. Ви говорите, що нікого не садять, а я наведу інший приклад: наша судова і правоохоронна система – найрепресивніша в Європі...
– За мішок картоплі садять, у цьому якраз немає сумнівів, а за велику корупцію...
– Не тільки... 98% усіх вироків – обвинувальні.
– А який відсоток обвинувальних вироків у справах проти посадовців? Дивилися?
– Дивився. Фактично той самий відсоток.
– Та годі!
– Так працює судова система. Якщо ти потрапив до лап (по-іншому я це не можу назвати) правоохоронної системи, вона ніколи не визнає, що помилилася: доведуть справу до вироку і все одно посадять або дадуть якесь інше покарання, не пов'язане з перебуванням у в′язниці.
– Чому ж механізм не працює, коли йдеться про високопосадовців?
– Зараз чотири тисячі кримінальних справ, які провадять органи прокуратури щодо корупції, у всій країні, із різними фігурантами. Якщо мова йде про публічних осіб, то, як я вже казав, потрібно проводити розслідування без піару: доводити справу до кінця, а потім уже показувати результати. А коли показують процес обшуку (або в посадовця, або на якомусь підприємстві), описують це у прес-релізах, а потім правоохоронні органи не доводять справи до обвинувального вироку, у суспільства виникає підозра, що є повна безкарність. З іншого боку, вдумайтеся, кількість обшуків у бізнесу збільшилася вдвічі. У 2014 році їх було 40 тисяч, цього року – вже 70 тисяч, торік – 100 тисяч обшуків.
– І це саме собою вже перетворюється на бізнес: відкупився – не сидиш...
– Тобто щодня, щогодини, поки ми з вами перебуваємо у студії, проходить 10–15 обшуків. Вдумайтеся! При тому що в нас 98% вироків – обвинувальні, притому що суди фактично стають філіями правоохоронних органів... Будь-яка людина, будь-який наш громадянин вимагає справедливості: якщо він скоїв правопорушення, має нести відповідальність; якщо ні, він не може бути дрібнотою у статистиці тих чи інших правоохоронних органів.
– Сто відсотків!
– Так у нас залишилося, на жаль, із часів Радянського Союзу. Ми дістали у спадок радянські суди, радянські правоохоронні органи, які потім навчилися заробляти на цьому процесі гроші.
Топ-корупція у цій країні протягом 20 років, така годівниця для вищих ешелонів влади, була в газі та в енергетиці. "Нафтогаз", який завжди був збитковим, зараз має профіцит 100 млрд гривень. Це ті 100 млрд, які раніше фактично розкрадали
– Ви ж не будете заперечувати, що проблема корупції в Україні є, і вона глобальна. Узяти хоча б нещодавній рейтинг легкості ведення бізнесу, у якому Україна із третього–четвертого місця за роки після Майдану піднялася на перше і стала лідером щодо корупції у всьому євразійському регіоні. Ми ж розуміємо, що мова йде про корупцію у вищих ешелонах влади, яка цьому бізнесу, що приходить в Україну, не дає жити і працювати, і, власне кажучи, не дає нам інвестицій і розвитку. Тому повторюю запитання: чому не сидять великі корупціонери?
– Великі корупціонери повинні сидіти, але будьмо об'єктивними: корупція не має меж і оцінок. Якщо корупцією займається директор державного або комунального підприємства і вкрав кілька мільйонів – він забрав ці гроші в пенсіонерів, інвалідів, студентів, тих, хто має отримати ці гроші від суспільства... чи це міністр, чи будь-який інший високопосадовець – немає різниці, чи бере хабар патрульний поліцейський, прокурор або високопосадовець. Будемо говорити об'єктивно про те, де були найбільші можливості для корупції. Передусім це енергетична сфера: топ-корупція у цій країні протягом 20 років, така годівниця для вищих ешелонів влади, була в газі та в енергетиці. Контракти з Росією, $500 за тисячу кубічних метрів, відкати... Країна переплачувала у середньому до $10 млрд на рік за імпортний газ. Що вдалося зробити за ці три роки? Ми відмовилися від російського газу, витрачаємо на 7–10 млрд менше. Цей процес запустив уряд Яценюка, реформу продовжує уряд Гройсмана. Якщо десь хтось перестав отримувати відкати, ці гроші надходять до бюджету. Той самий "Нафтогаз", який завжди був збитковим, зараз має профіцит 100 млрд грн. Це ті 100 млрд, які раніше фактично розкрадали.
Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com
Другий приклад: яка сфера найчутливіша для громадян? Це побутова корупція, коли громадяни стикаються з посадовцями. Я ще раз вам кажу: для мене була найбільша мотивація... я розумів, що потрібно повністю поламати систему, тому що її косметично ніколи не відремонтуєш. Ти не перевчиш того реєстратора, який бере 500 грн за свідоцтво про смерть, якщо у нього це в голові! Його треба тільки звільнити або зловити і посадити. Припустимо, із тим самим Мін'юстом: у нас було 20 мільйонів контактів із громадянами щорічно, починаючи від свідоцтва про народження, закінчуючи свідоцтвом про смерть, шлюб, реєстрацію бізнесу. Я розумів, що перевчити 20 тис. реєстраторів, які звикли жити на нетрудові доходи, неможливо. Тому ми ліквідували інститут Державної реєстраційної служби, передали ці повноваження нотаріусам, які незалежні і зацікавлені в тому, щоб дати вам нормальний сервіс. Ви ж ніколи не давали хабара нотаріусу? Був у вас такий досвід?
(Заперечно хитає головою)
Наприклад, коли довіреність на автомобіль оформляли, у вас нотаріус не просив хабара? Ви заплатили 200 грн, випили філіжанку кави, отримали свій документ і пішли. Ми передали ці функції нотаріусам і місцевим органам влади – і проблема корупції як така зникла, тому що немає поля для цього.
Третій блок – правоохоронна система. Ще одна велика проблема – на держпідприємствах. У міністерствах грошей немає. Міністр зараз, після реформи держслужби, не підписує жодного фінансового документа, немає у нього такої можливості, навіть кадрових рішень не ухвалює. Ми провели таку реформу, щоб відокремити політичну посаду від управлінської, операційної функції. Але на держпідприємствах, які ніхто не хоче приватизувати, – величезні бюджети і величезні ресурси, які точно крадуть. Правоохоронна система – та сама проблема. Наприклад, із обшуками. Коли ми ухвалили закон "Маски-шоу стоп", я був на засіданні Європейської бізнес-асоціації, там зібралися представники 500 підприємств – усі плескали. "Спасибі велике, революційний закон!" Я попросив у них пробачення, кажу: "Вибачте, у нас така країна, що на рівні закону доводиться зупиняти маски-шоу". Я б хотів, щоб ментальність наших правоохоронців була іншою...
Я б не хотів жити у країні, де винних призначають
– Павле Дмитровичу, я хочу згадати ще один приклад. Напевно, поки найгучніша корупційна справа – це справа Романа Насірова. Ми всі пам'ятаємо його в картатому пледі, коли він не дуже добре почувався в залі суду. Востаннє, коли ми могли його спостерігати, – це весілля вашого заступника Наталії Севостьянової. Він, судячи з усього, уже був у чудовій формі, гарному костюмі. Ви теж там були. Нещодавно у Transparency International заявили, що Насіров продовжує ходити на роботу, попри те, що офіційно відсторонений від посади. Як ви вважаєте, чи не вплинуть такі особисті стосунки на перебіг і неупередженість розслідування справи Насірова та чи не дискредитує це Мін'юст?
– Почну з того, що крім цієї публічної справи є й інші. Наприклад, справа, яку розслідує Генеральна прокуратура, стосовно так званої схеми Клименка – Януковича щодо крадіжки 100 млрд грн. Це "справа податківців", коли в усій країні заарештували десятки людей, конфіскували приблизно півмільярда гривень тільки кешу. Чому ви не вважаєте, що це резонансна справа? Тут слід віддати належне і генеральному прокурору, і військовому прокурору, які доводять справу до суду. Та ж справа Януковича, яка є не менш резонансною...
– Розумієте, у цих справах немає нічого дивного: фігуранти – "злочинна влада"... Але Насіров, Севостьянова – це люди, які прийшли після Революції гідності!
– У злочину не може бути партійних прапорів. Якщо людина скоїла злочин, її має бути покарано. Покарання має визначити суд. Якби ми могли призначати винних, то нам не потрібна ні держава, ні правова система. Я б не хотів жити у країні, де винних призначають.
– Ні-ні, Павле Дмитровичу. Я вас запитую про тонкий етичний момент: ви можете, наприклад, уявити собі таку ситуацію в Америці? Ви не відчуваєте, що це трохи делікатна ситуація?
– І в Америці, і в Україні діє презумпція невинуватості.
– Так.
– Поки немає вироку, людина апріорі не є винною. Я не даватиму оцінки фабулі справи Насірова. Буде вирок, і, якщо його визнають винним, він зазнає покарання. Якщо його визнають невинним (наприклад, за браком доказів), отже, у нього треба буде перепросити. Давати оцінки особистим якостям людини...
Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com
– Ні, йдеться про захід із вашим заступником і, власне, про ситуацію, яка там сталася.
– Це весілля – приватний захід. Наскільки я знаю, Роман Насіров на держслужбі пропрацював півтора року, а до цього був у приватному бізнесі, працював в іноземній інвестиційній компанії одним із керівників, тому його контакти і знайомства, із ким він дружить у цьому місті, – його особиста справа. Наведу вам одну цифру, вона може бути і не дуже яскравою, але стосується тисяч людей: за один рік – щороку! – приблизно 700–800 осіб, проти яких було порушено кримінальні справи, яких кинули до СІЗО, у суді їх визнають повністю невинними. І це тільки в системі Міністерства юстиції: коли ми надаємо безкоштовних адвокатів підсудним.
Я хотів би, щоб у нас було побільше реальних вироків і поменше шоу
– Мова ж не про те, щоб ви обвинувачували або ухвалювали вирок. Чи не вколола вас ця ситуація з вашим заступником міністра?
– Як юрист, як громадянин я вважаю, що закон один для всіх. Людину буде покарано, коли буде вирок. Тому я б перегорнув сторінку. Порпатися в чужій білизні завжди добре, але треба об'єктивно дивитися на будь-яку ситуацію: нікого не виправдовувати, нікого не звинувачувати. Будь-які шоу, пов'язані із розслідуваннями, – це погано. Це шкодить насамперед слідству й об'єктивності суду. Я хотів би, щоб у нас було якнайбільше реальних вироків і якнайменше шоу.
– Добре. У ЗМІ нещодавно з'явилася інформація, і стосувалася вона якраз Наталії Севостьянової, яку ми вже сьогодні згадували: нібито НАБУ збирається їй вручити повістку. Про що взагалі мова, чи буде повістку вручено і за що?
– У нас чергове осіннє загострення, а напередодні виборів це загострення посилюється. Я перестав реагувати на будь-які провокації, будь-які дії, будь-які негативні інформкампанії, яких було дуже багато проти Мін'юсту... Тому що, вибачте, коли ти запускаєш люстрацію, звільняєш багатьох людей із посад, ліквідовуєш реєстраційну службу і люди втрачають сотні мільйонів гривень доходу, – тебе ніхто не любить. Коли ти запускаєш електронне декларування, коли судді тебе просто ненавидять і звільняються через це... Я до цього звик.
– Хто конкретно замовив це вкидання? Ви знаєте?
– У цій ситуації наше міністерство відкрите для розслідувань будь-якого типу з будь-яких питань, які можуть бути в будь-якого правоохоронного органу. Мін'юст – це величезна система, де працює багато людей, і святих людей не буває, я це чудово розумію. Якщо хтось зі співробітників скоїв правопорушення, він буде відповідати.
– У НАБУ є запитання до Севостьянової?
– Наша позиція дуже проста: якщо є запитання до Міністерства юстиції, ми готові на них відповісти. Поки ми бачимо багато різноманітних укидань і маніпулятивних заяв, на які я не бачу сенсу реагувати. Якщо ці інформаційні атаки потрібні для того, щоб дискредитувати Міністерство юстиції, – у них не вийде.
Коли минулого року ми запустили систему електронного декларування, дві тисячі суддів звільнилися. Мені передавали, що, м'яко кажучи, "вас не люблять, пане міністре"
– Хто це робить?
– Бог його знає. Думаю, тих, хто підтримує [Міністерство юстиції], більше. Але тих, хто не підтримує, теж вистачає. Простий приклад: коли минулого року ми запустили систему електронного декларування, дві тисячі суддів звільнилися. Мені передавали, що, м'яко кажучи, "вас не люблять, пане міністре".
– Були якісь погрози?
– Я не хочу коментувати погроз... Я народився ще в Радянському Союзі, пережив кілька революцій у 90-ті роки, тому мені погрожувати марно.
Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com
– Але погрози були?
– ... за цей час усяке було.
– Це цікаво. Розкажіть, що було. Реально були ситуації, коли ваше життя було в небезпеці?
– Наведу приклад. 2014 рік, була така величезна система – система продажу арештованого майна, ринок – приблизно 80 млрд ще за курсом 8 [грн за долар].
– Це ласий шматок для людей, які знають, про що йде мова.
– Так, обізнані фахівці чудово розуміють, що це за бізнес. Коли я прийшов у Міністерство юстиції, одна приватна компанія була монополістом із продажу всього арештованого майна в Україні!
– Клас!
– Так. Компанія "Нива", здається, називалася, була наближена до сина Януковича та ще низки колишніх депутатів від Партії регіонів. І ми ухвалили рішення, що так не буде. Умовно кажучи, можна було продати від будинку до заводу або автомобіль десь у підвалі, розігравши це між своїми учасниками. Ми скасували той порядок і запровадили електронну систему продажу арештованого майна. Місяців зо три були жорсткі інформаційні атаки на мене, мені передавали привіти від різних товаришів із тим, що "ти дивись, тобі ж ходити містом і жити". Кажу: "Я готовий спокійно ходити містом і жити, тому що знаю, що роблю правильну справу". А ті, хто думає, що мене можна в такий спосіб залякати, побачать, що все буде навпаки. І так вийшло.
– Скільки у вас охоронців?
– До останнього часу охорони в мене не було. Зараз зі мною одна людина.
– Це вам не заважає? Навчилися з цим жити?
– Із цим неможливо навчитися жити. Головне – якщо всередині відчуваєш, що робиш правильні речі, ти не боїшся. Більше переживань завжди за близьких. Це тільки один приклад. А коли ми перекривали схему виплати роялті: виявилося, Мін'юст платив щороку 300 млн грн трьом офшорним компаніям за їхній "величезний інтелектуальний внесок" у розроблення реєстрів. Три офшорні компанії отримували кілька десятків мільйонів доларів багато років. Ми скасували рішення уряду.
– Вони засмутилися? (Усміхається)
– Засмутилися. Порушили кілька кримінальних справ проти мене і команди. Я звернувся до генерального прокурора: "Слухайте, ну якщо так, добре, давайте публічний процес. Якщо ви вважаєте злочином, що ми перекриваємо виведення з країни 300 млн на рік, – розслідуйте публічно. Я хочу бачити, як ви мене будете притягати до відповідальності".
– Ці справи закрили?
– Так, на щастя. У нас ще така специфіка правоохоронної системи: справи кладуть під сукно. Наскільки я знаю, справи було закрито, але вони завжди можуть бути реанімовані. Тому потрібно бути готовим до будь-яких провокацій. Був такий гарний американський серіал "Держсекретар": в одному епізоді головну героїню обвинуватили в убивстві депутата з іншої країни. З'ясували, що його отруїв мафіозі, але кілька тижнів країна жила з упевненістю, що вона справді вбивця. Потім, коли знайшли вбивцю, дали інформацію у ЗМІ, усе одно залишилося 12% людей, які вірили, що головна героїня – вбивця. Так працює система маніпуляцій... До цього неможливо звикнути, але з цим можна жити. Головне – самому не чинити щодо інших людей так само.
Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com
Було досить багато хакерських атак, зокрема з боку Російської Федерації, але наші реєстри повністю захищені, жодної успішної хакерської атаки не зафіксовано
– Сьогодні в мене до вас багато конкретних, наболілих питань. Одне з таких питань стосується електронних реєстрів власності. Раніше, коли ти щось купував, отримував на руки документ із печаткою, із підписом. Зараз же інформацію заносять до електронного реєстру, можна взяти лише виписку з реєстру. Але, зважаючи на те, наскільки зараз розвинені хакери, чи можуть громадяни відчувати себе захищеними? Грубо кажучи, якщо вони щось придбали, може так статися, що наступного ранку в реєстрі буде вказано вже іншого власника? Адже документа, по суті, у них на руках немає. Як ви захищаєтеся?
– Дуже коротко. По-перше, зараз можна отримувати документ із печаткою і підписом реєстратора, за давнім звичаєм, на бланку.
– Тобто краще так перестрахуватися?
– За бажання можна отримати. Друге: було досить багато хакерських атак, зокрема з боку Російської Федерації, але наші реєстри повністю захищені, жодної успішної хакерської атаки не зафіксовано. Навіть більше, із наступного року систему реєстрів нерухомості та бізнесу буде переведено на блокчейн – передову технологію захисту баз даних у світі. Тому будьте спокійними щодо вашої інформації в реєстрах.
– Спіть спокійно, товариші (усміхається).
– Так. Відпочивайте. За бажання – отримуйте виписку, вона є офіційним документом. Але за реєстри не переймайтеся – із ними все гаразд.
– Коли я готувалася до програми, мені кілька нотаріусів заявило, що, виявляється, дуже часто всеукраїнська база власності зависає. На годину, на дві, на п'ять, на шість, а за часів Майдану вона висіла цілих п'ять діб. Що можна зробити в цей час: наприклад, якщо раптом якогось великого посадовця затримали, за час, поки висить база, можна спокійно провести якісь маніпуляції, перереєструвати його власність на інших осіб. І, отже, держава не зможе накласти арешт на його власність. Що, власне кажучи, за часів Майдану "злочинна влада" напевно й робила. Я б хотіла, щоб ви розповіли і про ті часи, про ті п'ять днів – що ми тоді втратили як країна, – і про те, чому це відбувається досі.
– Треба розвіяти міфи: будь-які перереєстрації проводить конкретна людина, у якої є конкретний електронний ключ, і це відслідкувати дуже легко хоч трохи досвідченому кіберполіцейському або експерту. Тобто сказати, що база підвисла на годину, і за цей час зробили перекидання нерухомості, – неможливо. Нелітаюча конструкція. Підтвердження цьому – арештоване майно в межах кримінальних справ, які веде Генеральна прокуратура (і Луценко про це розповідав): вони заарештували десятки, сотні квартир людей із оточення Клименка та Арбузова і передали в управління державі.
Що стосується підвисань системи. Так, на початку року, коли в систему реєстрації перейшли нотаріуси та місцеві органи влади, були проблеми, тому що кількість реєстраторів збільшилася. Ми дали доступ шістьом тисячам нотаріусів і місцевим органам влади. Зараз такої проблеми немає, є проблема з якістю інтернету в деяких населених пунктах, на жаль. Якщо інтернет не швидкісний, то, сорі, база та її інтерфейс досить складні, у реєстратора може підвисати.
– Я говорила з київськими нотаріусами. У столиці дуже добрий інтернет.
– Дивно. Нехай не економлять на інтернеті. Окрім того, у вихідні проходять технічні роботи щодо оновлення баз даних, тому що ми зараз обмінюємося інформацією і з Держгеокадастром, і з місцевим бізнесом. Наприклад, реєстрація компанії. Ти можеш зареєструвати компанію через інтернет, тобі не треба йти в податкову і Пенсійний фонд. Кожні три години наш реєстр синхронізує інформацію з Пенсійним фондом і податковою.
Є такі нотаріуси, які тихо вишивають хрестиком вечорами, дуже щільно працюють уночі... по 100 реєстраційних дій із 00.00 до 5.00... треба ж спати у цей час, а не сидіти в офісі...
– Тобто те, що нотаріуси кажуть, це все...
– Нехай читають нормативні акти і якісно готуються (сміється). Я жартую.
– Добре. Про п'ять діб під час Майдану, коли висіла база, ви знаєте?
– Я про це не знаю. Знаю, що підвисання було кілька днів, якщо не помиляюся, у січні [2014 року]. Щодо цього теж є низка кримінальних справ, які розслідують правоохоронні органи, але найголовніше в контексті активів, що належали Януковичу, Арбузову, Клименку та іншим товаришам з оточення: усю інформацію щодо цих активів було одержано прокуратурою досить просто. Ще раз кажу: неможливо приховати якісь об'єкти нерухомості, їх нікуди не забереш і не перенесеш.
Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com
– Можна просто на іншу людину оформити.
– Це не працює. Таку операцію дуже швидко і просто відстежити, визнати недійсною і нікчемною.
– Є ще одна проблема, на яку скаржиться принаймні кілька людей: останнім часом люди, які перевіряють нотаріусів, виявляють порушення і явні, і неявні, і якісь надумані, через ці порушення вони відключають нотаріусів від бази і, власне кажучи, позбавляють їх роботи. А за підключення до бази є такса щодо хабарів: 10–15, до $25 тис. Кому як пощастить, і, я так розумію, це залежить від того, у якому місті працює нотаріус. Ви про цю проблему знаєте? І як із цим боротися?
– Якщо десь озвучують такі такси, пропоную зробити спецоперацію разом із НАБУ, іншими профільними органами і зафіксувати тих шахраїв, які цим займаються. Яка проблема з нотаріусами виникла? У 2015 році, коли ми провели реформу системи реєстрації, ми дали нотаріусам можливість чесно заробляти на новій послузі (раніше нотаріуси не реєстрували нерухомості). Для того щоб створити конкуренцію (ми розуміємо, що можна було спустити реєстрацію органам місцевої влади і зробити корупцію на місцях: коли є монополія, завжди є і корупція), я зібрав тоді чотири тисячі нотаріусів у Києві і сказав: "Ми даємо вам можливість легально заробити – згідно із законом, ви отримуєте відсоток від адміністративного збору. Тільки я вас прошу: цінуйте своє свідоцтво, не ведіться на спокуси, коли хтось пропонує кілька тисяч доларів за незаконну угоду". Абсолютна більшість нотаріусів працює чесно, але є (точніше, було) кілька десятків, які стали займатися "чорним нотаріатом". І тоді бізнес і громадяни звернулися до нас: "Давайте їх перевіряти", – тому що є такі нотаріуси, які тихо вишивають хрестиком вечорами, дуже щільно працюють уночі... по 100 реєстраційних дій із 00.00 до 5.00... треба ж спати у цей час, а не сидіти в офісі...
– Може, вони трудоголіки? (Усміхається)
– Тому ми запровадили систему спеціальних камеральних перевірок (не виїзних), тобто немає права і можливості в посадовця Мін'юсту комунікувати з нотаріусом. Він заходить до реєстру: якщо є підозрілі операції, наприклад, уночі, він далі дивиться в реєстрі документи, і якщо документів немає, тоді нотаріуса відключають. Що стосується можливих маніпуляцій щодо підключень: якщо такі факти є, давайте реагувати.
Виконавча служба завжди була проблемним органом, тому що лише 5% усіх [судових] рішень протягом останніх 20 років виконували. Це катастрофа!
– Адресне запитання від Дмитра Гордона, який особисто зіткнувся із ситуацією, знайомою великій кількості українців. Мова йде про виконавчу службу, яка будь-яке рішення суду може перетворити на туалетний папір. Так було з начальником управління виконавчої служби в Київській області Світланою Білан та її заступником Олександром Вольфом. Ці двоє, порушивши закон, заблокували судове рішення. І незважаючи на публічний скандал, Вольф, замість кримінальної відповідальності, дістає підвищення. Ви розумієте, що виконавча служба перетворилася на корупційного монстра, що це – держава в державі? За допомогою хабарів чи зв'язків виконавча служба здатна перебити рішення будь-якого суду. І скажіть, чи правда, що вас де-факто позбавили впливу на виконавчу службу України, хоча де-юре вона у вашому підпорядкуванні?
– Почну з того, що виконавча служба завжди була проблемним органом, тому що лише 5% усіх [судових] рішень протягом останніх 20 років виконували. Це катастрофа! Причин цьому дуже багато: низькі зарплати, відсутність мотивації, побутова корупція... Виконавцю було простіше не виконати рішення суду й отримати за це хабар, аніж іти виконувати і ризикувати. Ми розпочали реформу цієї служби, непросту реформу. Зараз у міністра немає можливостей щодо ухвалення кадрових рішень, на жаль. Для цього є дисциплінарна комісія, Нацдержслужби, держсекретар. Але міністр несе політичну відповідальність за всіх.
– Тобто служба у вашому підпорядкуванні, під вашою відповідальністю, але ви не можете вплинути на ситуацію? Як же тоді вирішувати проблеми?
– Якщо в системі є особи, які порушили закон, потрібно звертатися в Мін'юст і ставити питання перед дисциплінарною комісією, щоб вона ухвалювала рішення щодо цих конкретних посадових осіб. На жаль, міністр не може ухвалити рішення щодо однієї посадової особи, окрім своїх заступників. Я не скаржуся, питання не в цьому. Питання в іншому: за дев'ять місяців цього року, коли ми запустили інститут приватних виконавців (я дуже розраховую, що наступного року почне повноцінно працювати кілька сотень, а то й тисяч приватних виконавців), дали їм мотивацію, рівень виконання зріс утричі – до 18%. Ті "яскраві" кадри, про які ви говорите, треба вичищати із системи. На жаль, виконавчу службу не можна було ліквідувати як реєстраційну. Але я вірю, що ми отримаємо приватних виконавців (вже 100 з лишком приватних виконавців почало працювати), і ми вже бачимо за базою, що приватний виконавець виконує рішення за два–три тижні. Це унікальна швидкість. Жодного державного виконавця, навіть із високою зарплатою, на жаль, поки не можна змусити так швидко працювати. Це велика проблема, але ми її виправимо. Я впевнений, що за рік–півтора ми побачимо іншу картину з виконанням. Я в це вірю.
– Ідемо далі. Справа Саакашвілі. Чи буде Україна екстрадувати його до Грузії?
– Є юридичні процедури. Для мене це не політична справа, тому що я – міністр юстиції. До мене надійшли ці матеріали, і я маю діяти за законом, подобається мені людина чи не подобається.
– Щодо "подобається – не подобається" я процитую Саакашвілі. Він називав вас "байстрюком", "мерзотником", тому справа все-таки перетворюється на політичну.
– Я вищий за це. Я прощаю всіх людей, яких іноді ловить блуд...
Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com
Питання екстрадиції Саакашвілі – виключно юридичне. Зараз прокуратура проводить екстрадиційну перевірку, коли до нас надійдуть матеріали, я як міністр юстиції буду винятково згідно із законом, без будь-яких емоцій ухвалювати остаточне рішення
– Чому він так казав?
– Для мене це теж було дивно. У нас була дворічна історія стосунків, ми завжди допомагали йому, коли він був губернатором Одеської області. Наприклад, відкриття Будинку юстиції в Одесі (у принципі, це ми дали йому повноваження і можливості)... Я на людину не ображаюся. Якщо йому потрібно було зробити п'ять хвилин шоу, він його зробив. Щодо екстрадиції: це виключно юридичний механізм. Зараз прокуратура проводить екстрадиційну перевірку, коли до нас надійдуть матеріали, я як міністр юстиції буду винятково згідно із законом, без будь-яких емоцій, ухвалювати остаточне рішення. Зараз я не можу сказати, яке воно буде.
– В інтерв'ю мені екс-розвідник КДБ, американський фінансовий аналітик Юрій Швець сказав: "Мені кажуть дивні речі. Що нікому в цій державі не спало на думку, що треба знайти юридично доведений зв'язок між Москвою і сепаратистами. Для мене це було як холодний душ. Як це?! Я питаю: а де докази? Факти? А мені відповідають: указівок начебто не надходило на їх збирання". Чи є сьогодні в України задокументовані факти фінансування Москвою сепаратистів, бойовиків?
– Звісно, є. Я не знаю, яку інформацію має цей колега, але цих доказів дуже багато. Я обмежений в озвучуванні деяких фактів...
– Назвіть найяскравіші. Які суми там проходять?
– Можу назвати один із фактів, який ми описували: це були показання свідка і документи стосовно другої справи "Україна проти Росії" в ЄСПЛ щодо Донбасу. Це стосується перших півтора року війни, [опитано] понад 100 свідків, [вивчено] величезну кількість документів, відео. Наприклад, чітко підтверджено, що луганський аеропорт було знищено ракетною установкою "Точка У" з території Росії. Чітко підтверджено, що озброєння і боєприпаси під виглядом "гумконвоїв" завозили з території Росії. Є підтвердження, що бойовикам на території Донбасу видавали російські рублі. Ці всі речі зафіксовано.
– Тобто це фінансові транзакції, правильно? Кеш?
– І фінансові транзакції, і кеш, і майно, і боєприпаси, і продукти харчування, й інші речі, які передавали для підтримки бандформувань терористів, – таких доказів дуже багато.
– Де ці докази? Вони вже увійшли до позову, який Україна ініціювала проти Росії?
– Вони були зібрані по крихтах нашими юристами... хочу окремо сказати: міністр юстиції, заступник міністра, це, знаєте, таке... є конкретні люди, яких я вважаю героями, – вони воюють на юридичному фронті. Це молоді, 30–35-річні хлопці, які працюють у Міністерстві юстиції. Я хотів би сказати їм спасибі. На жаль, їх не знає суспільство, але вони щодня опитують десятки свідків, збирають докази, їздять у зону АТО, беруть свідчення в наших військових. Вони зібрали докази докупи з десятків кримінальних справ, які розслідували різні правоохоронні органи, оформили їх для Європейського суду з прав людини, переклали, виклали тією мовою, яка зрозуміла суддям міжнародного суду, і ми вже подали і щодо Криму, щодо першої справи стосовно Донбасу нашу юридичну позицію з величезною кількістю доказів.
– Україна виграє в міжнародному суді?
– Я у цьому переконаний.
– Сьогодні відбулася яскрава подія: обрали нового главу супероргану із суперповноваженнями – Державного бюро розслідувань. Це той орган, який може розслідувати справи проти президента, проти високопосадовців, міністрів тощо. Його керівником став Роман Труба. Борислав Береза вже заявив, що Труба – кум Сергія Пашинського. Як це вплине на його роботу і на роботу нового органу?
– У мене таких фактів немає, я не знаю, чий він кум. Я би побажав новому керівництву ДБР керуватися тільки законом. Ні шоу, ні піаром, ні якимись іншими, не дай Боже, поганими думками, – винятково законом, який має бути один для всіх. Неупереджено проводити розслідування, тому що кримінальні справи – це точно не риболовля, а серйозна робота, у результаті якої має бути покарано винних.
– Павле Дмитровичу, я вам дякую за інтерв'ю.
– І вам спасибі.
Записав Дмитро НЕЙМИРОК
