Петренко: Четко подтверждено, что вооружение под видом "гумконвоев" завозилось с территории России, а боевикам выдавались рубли G

– Павел Дмитриевич, добрый вечер.

– Добрый вечер.

– Скоро будет четыре года, как вы работаете министром. Вы – один из немногих долгожителей в Кабмине, на которых (наверное, наряду с Аваковым) и держится коалиция. У вас за это время было два начальника: Арсений Яценюк и Владимир Гройсман. С кем из них вам работается комфортнее и легче?

– Начну с того, что быть долгожителем в Кабмине – это не большой плюс. Думаю, эти четыре года можно сравнить годами с 20-ю в частном бизнесе или реальном секторе экономики.

– Молоко за вредность дают?

– Не дают. Только ругают и критикуют. И это нормально для общества в демократической стране. Что касается работы в трех Кабминах, к сожалению, такая у нас политическая культура, что любой Кабмин за годы независимости проживал год–полтора, два года – потолок.

С обоими премьер-министрами у меня были и остаются прекрасные рабочие и абсолютно нормальные человеческие отношения. Не важно, от какой партии ты выдвигаешься, если ты приходишь в исполнительную власть, – ты должен: а) быть профессионалом; б) полностью отдаваться своей работе и в) иметь здоровый оптимизм. А в наше время оптимизма должно быть еще больше, потому что по-другому мотивировать себя, зачем тебе нужно идти на работу, бороться с системой, что-то кардинально менять, очень сложно.

– И Арсений Яценюк, и Владимир Гройсман достаточно эмоциональные люди, мы это видим даже в эфирах. Кто из них более вспыльчивый?

– Мы же все живые люди, у каждого есть свои эмоции. И реакция на сложные ситуации – в том числе, эмоциональная – это нормально. Они достаточно разные с точки зрения эмоций: Арсений Петрович очень сдержанный, но иногда может эмоционально отреагировать на какие-то ситуации. И это прекрасно. Он искренне радуется, когда что-то получается. Я помню, что причин радоваться в первые полгода (а то и год) работы первого Кабмина вообще не было. Мы пришли в полностью разваленную систему, на счету было 100 тысяч гривен, все думали, что тому Кабмину будет жизни недели две, но мы как-то выстояли. Благодаря, в первую очередь, его оптимизму, вере в то, что нужно двигаться дальше. Он очень многих людей мотивировал. Люди ведь разные, люди пришли не из госслужбы, некоторые ломались, некоторые боялись. И мотивация руководителя очень важна. Владимир Гройсман очень оптимистичный. Если он видит цель, то команда: "Вперед! Мы победим".

– У вас за эти почти четыре года были ситуации, когда вы хотели уйти с должности?

– Достаточно часто. Я никогда за эту должность не держался. Иногда были ситуации, когда понимаешь, что делаешь правильные вещи, но идет сумасшедшее сопротивление, необоснованное вранье и выливание ведер грязи… Особенно во время, когда идут избирательные кампании (мы же за эти четыре года пережили несколько избирательных кампаний), ожидать конструктива или честных оценок не приходится. И я в один момент перед выборами 14-го года, когда мы начали делать первые вещи по реформированию системы Министерства юстиции... Это было очень бюрократическое, проблемное, сложное министерство с огромным элементом коррупции. Чтобы вы понимали: была регистрационная служба, которая входила в Минюст, – один из самых коррумпированных органов. Все, что регистрировалось в этой стране (я думаю, представители бизнеса и обычные граждане это еще помнят, а если забыли, то слава Богу), от квартиры до цеха или завода, проходило через коррупционную составляющую, которая была выстроена из Киева вниз, – 5 долларов за квадратный метр. Миллион договоров аренды земли, которые стояли в очереди просто для того, чтобы зарегистрироваться…

– Так когда уйти хотелось?

– Мы начали ломать эту систему сверху: убрали коррупцию в части так называемых роялти – сэкономили за первые четыре месяца 800 миллионов гривен. И тут приходит ко мне женщина на обычный прием граждан, я спрашиваю: "Какие у вас вопросы по министерству?" Она говорит: "Вопросов нет, хочу вам в глаза посмотреть". – "А что случилось?" – "Я из Черкасской области, похоронила мужа три недели назад, пришла за свидетельством о смерти – с меня попросили 500 гривен взятки. И сказали, что это собирают централизованно". Я встал перед ней, перекрестился: "Извините, но это полная неправда". Я тогда распустил целое районное управление юстиции, и такой осадок остался… действительно у меня было желание… ну, думаю, ты тут все делаешь, живешь на этой работе, ломаешь эту систему, а какие-то…

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Вы хотите сказать, что к министру юстиции Петренко может попасть любой обычный гражданин?

– Я езжу по всей стране и в каждом областном, районном центре, куда приезжаю, провожу прием граждан. В нашей системе бесплатной правовой помощи – это офисы, куда граждане приходят за консультацией, – мы делаем анонсы… А как ты по-другому можешь чувствовать общество, если ты с ними не общаешься?

– В студенческие годы вы дружили с Арсением Петровичем? Вы же были однокурсниками?

– Развенчиваю очередные мифы: я не был ни одноклассником, ни однокурсником Арсения Петровича. У нас разница в возрасте четыре года. То есть я должен был или очень хорошо учиться, чтобы перепрыгнуть четыре года в школе, или он должен был очень плохо учиться. А все было абсолютно по-другому.

– Не исключена ни одна, ни вторая ситуация (смеется).

– Да, мы учились в одной школе, только с разницей в четыре года. Он закончил эту школу с золотой медалью, а потом университет с красным дипломом, и я закончил школу с золотой медалью. Ту же школу и тот же университет, но мы с ним никогда не пересекались.

– Да ладно!

– Серьезно вам говорю.

– Прямо-таки никогда.

– Я начал общаться и познакомился с Арсением Петровичем позже. Первый раз была короткая встреча (это даже не знакомство): я работал в "Ощадбанке Украины" в юридическом департаменте…

– Это в Киеве?

– Да, уже в Киеве. А Арсений Петрович был исполняющим обязанности председателя Нацбанка, он заехал к главе "Ощадбанка", и мы случайно пересеклись в приемной. А по-настоящему мы познакомились на президентской кампании 2009 года, когда я, будучи достаточно успешным адвокатом, у которого была большая адвокатская компания, пришел – даже не к Арсению Петровичу, я пришел в штаб – и предложил: "Мы готовы помогать в этой избирательной кампании pro bono" (от латинского pro bono publico: "ради общественного блага". – "ГОРДОН"). Потому что я четко понимал: если придет Янукович, то будет очень плохо.

– И в школе, и в университете всегда есть люди, о которых говорят, потому что они выделяются поступками или действиями. Школьник и студент Яценюк попадал в ситуации, чтобы о нем говорили: "Далеко пойдет". Или наоборот? Вы о нем говорили или знали?

­– Я потом уже общался с его однокурсниками. Да, он был очень ярким студентом, активным.

– Но вы о нем не знали ничего?

– Он заканчивал юрфак, а я пошел только на первый курс. Потом он начал преподавать, но мы с ним не пересекались как преподаватель и студент в университете. Но он был очень активным, о нем говорили, что "з цього хлопця буде справа".

– Я этот вопрос очень часто задаю своим гостям, но до сих пор не могу найти на него адекватного ответа. Хочу спросить у вас как министра юстиции: почему у нас в стране не сидит ни один – я подчеркиваю, ни один! – большой коррупционер? Показывают, называют фамилии, рассказывают о миллионах нарушений, взяток, потом идут суды, потом идут митинги, в Facebook побузили – и чем это заканчивается? Тем, что фигурант или улетает в какие-то приятные страны, или возвращается на рабочее место. Вам как министру юстиции такая ситуация нравится?

– Мне как гражданину ситуация, когда нет справедливости, и когда те, кто виновен, не несут ответственности, в принципе не нравится. Не важно, министр юстиции ты, телеведущий, рабочий или предприниматель. Закон должен быть один для всех. Если мы говорим о справедливости, о преследовании тех, кто учинил любые преступления, начиная от коррупционных, заканчивая убийствами, терроризмом или мошенничеством, мы как общество требуем, чтобы был результат в виде наказания виновного. Да, так складывается, что у нас некоторые правоохранительные органы работают по принципу телешоу: словили рыбу, показали, померили ее, взвесили и отпустили. Даже не пожарили.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Хорошее сравнение.

– Я считаю, что любое расследование, тем более уголовное, тем более связанное с возможностью публичной дискуссии по тому или иному лицу, должно проходить в полной тишине. Результатом должен быть приговор: обвинительный или оправдательный. Это касается любого человека. Вы говорите, что никого не сажают, а я приведу другой пример: наша судебная и правоохранительная система – самая репрессивная в Европе…

– За мешок картошки сажают, в этом как раз нет сомнений, а за большую коррупцию…

– Не только… 98% всех приговоров – обвинительные.

– А какой процент обвинительных приговоров по делам против чиновников? Смотрели?

– Смотрел. Фактически тот же процент.

– Да ладно!

– Так работает судебная система. Если ты попал в лапы (по-другому я это не могу назвать) правоохранительной системы, она никогда не признается, что ошиблась: доведут дело до приговора и все равно посадят или дадут какое-то другое наказание, не связанное с пребыванием в тюрьме.

– Почему же механизм не работает, когда речь идет о высших чинах?

– Сейчас 4 тысячи уголовных дел, которые ведут органы прокуратуры по коррупции, по всей стране, с разными фигурантами. Если речь идет о публичных личностях, то, как я уже говорил, нужно проводить расследование без пиара: доводить дело до конца, а потом уже предъявлять результаты. А когда показывают процесс обыска (или у чиновника, или на каком-то предприятии), описывают это в пресс-релизах, а потом правоохранительные органы не доводят дело до обвинительного приговора, у общества возникает подозрение, что есть полная безнаказанность. С другой стороны, вдумайтесь, количество обысков у бизнеса увеличилось в два раза. В 2014 году их было 40 тысяч, в этом году – уже 70 тысяч, в прошлом – 100 тысяч обысков.

– И это само по себе уже превращается в бизнес: откупился – не сидишь…

– То есть каждый день, каждый час, пока мы с вами находимся в студии, проходит 10–15 обысков. Вдумайтесь! При том что у нас 98% приговоров – обвинительные, при том что суды фактически становятся филиалами правоохранительных органов… Любой человек, любой наш гражданин требует справедливости: если он учинил правонарушение, должен нести ответственность; если нет, он не может быть мелкой сошкой в статистике тех или иных правоохранительных органов.

– Сто процентов!

– Так у нас осталось, к сожалению, со времен Советского Союза. Мы получили в наследство советские суды, советские правоохранительные органы, которые потом научились зарабатывать на этом процессе деньги.

– Вы же не будете отрицать, что проблема коррупции в Украине есть, и она глобальная. Взять хотя бы недавний рейтинг легкости ведения бизнеса, в котором Украина с 3–4 места за годы после Майдана поднялась на 1-е и стала лидером по коррупции во всем евразийском регионе. Мы же понимаем, что речь идет о коррупции в высших эшелонах власти, которая этому бизнесу, приходящему в Украину, не дает жить и работать, и, собственно говоря, не дает нам инвестиции и развитие. Поэтому повторяю вопрос: почему не сидят большие коррупционеры?

– Большие коррупционеры должны сидеть, но давайте будем объективными: коррупция не имеет границ и оценок. Если коррупцией занимается директор государственного или коммунального предприятия и украл пару миллионов – он забрал эти деньги у пенсионеров, у инвалидов, у студентов, у тех, кто должен получить эти деньги от общества... или это министр, или любой другой высший чиновник – не имеет разницы, или берет взятку патрульный полицейский, прокурор или высокопоставленный чиновник. Давайте говорить объективно о том, где были самые большие возможности для коррупции. В первую очередь это энергетическая сфера: топ-коррупция в этой стране на протяжении 20 лет, такая кормушка для высших эшелонов власти была в газе и в энергетике. Контракты с Россией, 500 долларов за тысячу кубических метров, откаты… Страна переплачивала в среднем до 10 миллиардов долларов в год за импортный газ. Что получилось сделать за эти три года? Мы отказались от российского газа, тратим на 7–10 миллиардов меньше. Этот процесс запустило правительство Яценюка, реформа продолжается правительством Гройсмана. Если где-то кто-то перестал получать откаты, эти деньги поступают в бюджет. Тот же "Нафтогаз", который всегда был убыточным, сейчас имеет профицит в 100 миллиардов гривен. Это те 100 миллиардов, которые раньше фактически воровались.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

Второй пример: какая сфера наиболее чувствительна для граждан? Это бытовая коррупция, когда граждане сталкиваются с чиновниками. Я еще раз вам говорю: для меня была самая большая мотивация… я понимал, что нужно полностью поломать систему, потому что ее косметически никогда не отремонтируешь. Ты не переучишь того регистратора, который берет 500 гривен за свидетельство о смерти, если у него это в голове! Его нужно только уволить или словить и посадить. Допустим, с тем же Минюстом: у нас было 20 миллионов контактов с гражданами ежегодно, начиная от свидетельства о рождении, заканчивая свидетельством о смерти, браке, регистрации бизнеса. Я понимал, что переучить 20 тысяч регистраторов, которые привыкли жить на нетрудовые доходы, невозможно. Поэтому мы ликвидировали институт Государственной регистрационной службы, передали эти полномочия нотариусам, которые независимы и заинтересованы в том, чтобы дать вам нормальный сервис. Вы же никогда не давали взятки нотариусу? Был у вас такой опыт?

(Отрицательно качает головой.)

Например, когда доверенность на автомобиль оформляли, у вас нотариус не просил взятку? Вы заплатили 200 гривен, выпили чашку кофе, получили свой документ и ушли. Мы передали эти функции нотариусам и местным органам власти – и проблема коррупции как таковая исчезла, потому что нет поля для этого.

Третий блок – правоохранительная система. Еще одна большая проблема – на госпредприятиях. В министерствах денег нет. Министр сейчас, после реформы госслужбы, не подписывает ни одного финансового документа, нет у него такой возможности, даже кадровые решения не принимает. Мы провели такую реформу, чтобы отделить политическую должность от управленческой, операционной функции. Но на госпредприятиях, которые никто не хочет приватизировать, – огромные бюджеты и огромные ресурсы, которые точно воруются. Правоохранительная система – та же проблема. Например, с обысками. Когда мы приняли закон "Маски-шоу стоп", я был на заседании Европейской бизнес-ассоциации, там собрались представители 500 предприятий – все хлопали. "Спасибо большое, революционный закон!" Я перед ними извинился, говорю: "Извините, у нас такая страна, что на уровне закона приходится останавливать маски-шоу". Я бы хотел, чтобы ментальность наших правоохранителей была другая...

– Павел Дмитриевич, я хочу вспомнить еще один пример. Наверное, пока самое громкое коррупционное дело – это дело Романа Насирова. Мы все помним его в клетчатом пледе, когда он не очень хорошо себя чувствовал в зале суда. Последний раз, когда мы могли его наблюдать, – это свадьба вашего заместителя Натальи Севостьяновой. Он, судя по всему, уже был в прекрасной форме, прекрасном костюме. Вы тоже там были. Недавно в Transparency International заявили, что Насиров продолжает ходить на работу, несмотря на то что официально отстранен от должности. Как вы считаете, не повлияют ли такие личные отношения на ход и непредвзятость расследования дела Насирова и не дискредитирует ли это Минюст?

– Начну с того, что кроме этого публичного дела есть и другие. Например, дело, которое расследуется Генеральной прокуратурой, по поводу так называемой схемы Клименко – Януковича по воровству 100 миллиардов гривен. Это "дело налоговиков", когда по всей стране арестовали десятки людей, конфисковали около полумиллиарда гривен только кэша. Почему вы не считаете, что это резонансное дело? Тут надо отдать должное и генеральному прокурору, и военному прокурору, которые доводят дело до суда. То же дело Януковича, которое является не менее резонансным…

– Понимаете, в этих делах нет ничего удивительного: фигуранты – "злочинна влада"… Но Насиров, Севостьянова – это люди, которые пришли после Революции достоинства!

– У преступления не может быть партийных флагов. Если человек учинил преступление, он должен понести наказание. Наказание должен определить суд. Если бы мы могли назначать виновных, то нам не нужно ни государство, ни правовая система. Я бы не хотел жить в стране, где виновные назначаются.

– Нет-нет, Павел Дмитриевич. Я вас спрашиваю о тонком этическом моменте: вы можете, например, себе представить такую ситуацию в Америке? Вы не чувствуете, что это немного щекотливая ситуация?

– И в Америке, и в Украине действует презумпция невиновности.

– Да.

– Пока нет приговора, человек априори не является виновным. Я не буду давать оценки фабуле дела Насирова. Будет приговор, и, если он будет признан виновным, он будет нести наказание. Если он будет признан невиновным (например, за недостаточностью доказательств), значит, перед ним нужно будет извиниться. Давать оценки личным качествам человека…

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Нет, речь идет о мероприятии с вашим заместителем и, собственно, о ситуации, которая там произошла.

– Эта свадьба – частное мероприятие. Насколько я знаю, Роман Насиров на госслужбе проработал полтора года, а до этого был в частном бизнесе, работал в иностранной инвестиционной компании одним из руководителей, поэтому его контакты и знакомства, с кем он дружит в этом городе, – его личное дело. Приведу вам одну цифру, она может быть и не сильно яркая, но касается тысяч людей: за один год – каждый год! – около 700–800 человек, против которых были возбуждены уголовные дела, которых бросили в СИЗО, в суде признаются полностью невиновными. И это только по системе Министерства юстиции: когда мы предоставляем бесплатных адвокатов подсудимым.

– Речь же не о том, чтобы вы обвиняли или выносили приговор. Не уколола ли вас эта ситуация с вашим замом как министра?

– Как юрист, как гражданин я считаю, что закон один для всех. Человек будет нести наказание, когда будет приговор. Поэтому я бы перевернул страницу. Копаться в чужом белье всегда хорошо, но нужно объективно смотреть на любую ситуацию: никого не оправдывать, никого не обвинять. Любые шоу, связанные с расследованиями, – это плохо. Это вредит в первую очередь следствию и объективности суда. Я хотел бы, чтобы у нас было побольше реальных приговоров и поменьше шоу.

– Хорошо. В СМИ недавно появилась информация, и касалась она как раз Натальи Севостьяновой, которую мы уже сегодня вспоминали: якобы НАБУ собирается ей вручить повестку. О чем вообще речь, будет ли повестка вручена и за что?

– У нас очередное осеннее обострение, а в преддверии выборов это обострение усугубляется. Я перестал реагировать на любые провокации, любые вбросы, любые негативные информкампании, которых было очень много против Минюста… Потому что, извините, когда ты запускаешь люстрацию, увольняешь многих людей с должностей, ликвидируешь регистрационную службу, и у людей теряются сотни миллионов гривен дохода, – тебя никто не любит. Когда ты запускаешь электронное декларирование, когда судьи тебя просто ненавидят и увольняются из-за этого… Я к этому привык.

– Кто конкретно заказал этот вброс? Вы знаете?

– В этой ситуации наше министерство открыто для любого рода расследований по любым вопросам, которые могут быть у любого правоохранительного органа. Минюст – это огромная система, где работает много людей, и святых людей не бывает, я это прекрасно понимаю. Если кто-то из сотрудников совершил правонарушение, он будет нести ответственность.

– У НАБУ есть вопросы к Севостьяновой?

– Наша позиция очень проста: если есть вопросы к Министерству юстиции, мы готовы на них ответить. Пока мы видим много разного рода вбросов и манипулятивных заявлений, на которые я не вижу смысла реагировать. Если эти информационные атаки нужны для того, чтобы дискредитировать Министерство юстиции, – у них не получится.

– Кто это делает?

– Бог его знает. Думаю, тех, кто поддерживает [Министерство юстиции], больше. Но тех, кто не поддерживает, тоже хватает. Простой пример: когда в прошлом году мы запустили систему электронного декларирования, две тысячи судей уволились. Мне передавали, что, мягко говоря, "вас не любят, господин министр".

– Были какие-то угрозы?

– Я не хочу комментировать угрозы… Я родился еще в Советском Союзе, пережил несколько революций в 90-е годы, поэтому мне угрожать бесполезно.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Но угрозы были?

– … за это время всякое было.

– Это интересно. Расскажите, что было. Реально были ситуации, когда ваша жизнь была в опасности?

– Приведу пример. 2014 год, была такая огромная система – система продажи арестованного имущества, рынок – около 80 миллиардов еще по курсу 8 [гривен за доллар].

– Это лакомый кусок для людей, которые знают, о чем идет речь.

– Да, знающие специалисты прекрасно понимают, что это за бизнес. Когда я пришел в Министерство юстиции, одна частная компания была монополистом по продаже всего арестованного имущества в Украине!

– Класс!

– Да. Компания "Нива", кажется, называлась, была близка к сыну Януковича и еще ряду бывших депутатов от Партии регионов. И мы приняли решение, что так не будет. Условно говоря, можно было продать от дома до завода или автомобиль где-то в подвале, разыграв это между своими участниками. Мы отменили тот порядок и ввели электронную систему продажи арестованного имущества. Месяца три были жесткие информационные атаки на меня, мне передавали приветы от разного рода товарищей с тем, что "ты смотри, тебе же ходить по городу и жить". Говорю: "Я готов спокойно ходить по городу и жить, потому что знаю, что делаю правильное дело". А те, кто думают, что меня можно таким образом запугать, увидят, что все будет наоборот. И так получилось.

– Сколько у вас охранников?

– До последнего времени охраны у меня не было. Сейчас со мной один человек.

– Это вам не мешает? Научились с этим жить?

– С этим невозможно научиться жить. Главное – если внутри чувствуешь, что делаешь правильные вещи, ты не боишься. Больше переживаний всегда за близких. Это только один пример. А когда мы перекрывали схему выплаты роялти: оказывается, Минюст платил каждый год 300 миллионов гривен трем офшорным компаниям за их "огромный интеллектуальный взнос" в разработку реестров. Три офшорных компании получали пару десятков миллионов долларов многие годы. Мы отменили решение правительства.

– Они расстроились? (Улыбается.)

– Расстроились. Возбудили пару уголовных дел против меня и команды. Я обратился к генеральному прокурору: "Слушайте, ну если так, хорошо, давайте публичный процесс. Если вы считаете преступлением, что мы перекрываем вывод из страны 300 миллионов в год, – расследуйте публично. Я хочу видеть, как вы меня будете привлекать к ответственности".

– Эти дела закрыли?

– Да, к счастью. У нас еще такая специфика правоохранительной системы: дела кладут под сукно. Насколько я знаю, дела были закрыты, но они всегда могут быть реанимированы. Поэтому нужно быть готовым к любым провокациям. Был такой хороший американский сериал "Госсекретарь": в одном эпизоде главную героиню обвинили в убийстве депутата из другой страны. Оказалось, что его отравил мафиози, но пару недель страна жила с уверенностью, что она действительно убийца. Потом, когда нашли убийцу, дали информацию в СМИ, все равно осталось 12% людей, которые верили, что главная героиня – убийца. Так работает система манипуляций… К этому невозможно привыкнуть, но с этим можно жить. Главное, самому не поступать по отношению к другим людям так же.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Сегодня у меня к вам много конкретных, наболевших вопросов. Один из таких вопросов касается электронных реестров собственности. Раньше, когда ты что-то покупал, получал на руки документ с печатью, с подписью. Сейчас же информация заносится в электронный реестр, можно взять лишь выписку из реестра. Но, учитывая, насколько сейчас развиты хакеры, могут ли граждане чувствовать себя защищенными? Грубо говоря, если они что-то купили, может ли так произойти, что на следующее утро в реестре будет указан уже другой собственник? Ведь документа, по сути, у них на руках нет. Как вы защищаетесь?

– Очень коротко. Во-первых, сейчас можно получать документ с печатью и подписью регистратора, по старинке, на бланке.

– То есть лучше так перестраховаться?

– При желании можно получить. Второе: было достаточно много хакерских атак, в том числе со стороны Российской Федерации, но наши реестры полностью защищены, ни одной успешной хакерской атаки не зафиксировано. Более того, со следующего года система реестров недвижимости и бизнеса будет переведена на блокчейн – самую передовую технологию защиты баз данных в мире. Поэтому будьте спокойны по поводу вашей информации в реестрах.

– Спите спокойно, товарищи (улыбается).

– Да. Отдыхайте. При желании – получайте выписку, она является официальным документом. Но за реестры не переживайте – с ними все в порядке.

– Когда я готовилась к программе, мне несколько нотариусов заявили, что, оказывается, очень часто всеукраинская база собственности зависает. На час, на два, на пять, на шесть, а во времена Майдана она висела целых пять суток. Что можно сделать в это время: например, если вдруг какого-то большого чиновника задержали, за время, пока висит база, можно спокойно провести какие-то манипуляции, перерегистрировать его собственность на других лиц. И, таким образом, государство не сможет наложить арест на его собственность. Что, собственно говоря, во времена Майдана "злочинна влада" наверняка и делала. Я бы хотела, чтобы вы рассказали и о том времени, о тех пяти днях – что мы тогда потеряли как страна, – и о том, почему это происходит до сих пор.

– Нужно развеять мифы: любые перерегистрации проводятся конкретным человеком, у которого есть конкретный электронный ключ, и это отслеживается очень легко мало-мальски опытным киберполицейским или экспертом. То есть сказать, что база подвисла на час, и за это время сделали перекидки недвижимости – невозможно. Нелетающая конструкция. Тому подтверждение – арестованное имущество в рамках уголовных дел, которые ведет Генеральная прокуратура (и Луценко об этом рассказывал): они арестовали десятки, сотни квартир людей из окружения Клименко и Арбузова и передали в управление государству.

Что касается подвисаний системы. Да, в начале года, когда в систему регистрации перешли нотариусы и местные органы власти, были проблемы, потому что количество регистраторов увеличилось. Мы дали доступ шести тысячам нотариусов и местным органам власти. Сейчас такой проблемы нет, есть проблема с качеством интернета в некоторых населенных пунктах, к сожалению. Если интернет не скоростной, то, сорри, база и ее интерфейс достаточно сложные, у регистратора может подвисать.

– Я говорила с киевскими нотариусами. В столице очень хороший интернет.

– Странно. Пусть не экономят на интернете. Кроме того, на выходных проходят технические работы по обновлению баз данных, потому что мы сейчас обмениваемся информацией и с Земгеокадастром, и с местным бизнесом. Например, регистрация компании. Ты можешь зарегистрировать компанию через интернет, тебе не нужно идти в налоговую и Пенсионный фонд. Каждые три часа наш реестр синхронизирует информацию с Пенсионным фондом и налоговой.

Есть такие нотариусы, которые тихо вышивают крестиком вечерами, очень плотно работают ночью… по 100 регистрационных действий с 00.00 до 5.00… нужно же спать в это время, а не сидеть в офисе…

– То есть то, что говорят нотариусы, это все…

– Пусть читают нормативные акты и качественно готовятся (смеется). Я шучу.

– Хорошо. Про пять суток во время Майдана, когда висела база, вы знаете?

– Я об этом не знаю. Знаю, что подвисание было несколько дней, если не ошибаюсь, в январе [2014 года]. По этому поводу тоже есть ряд уголовных дел, которые расследуются правоохранительными органами, но самое основное в контексте активов, принадлежавших Януковичу, Арбузову, Клименко и другим товарищам из окружения: вся информация по этим активам была получена прокуратурой достаточно просто. Еще раз говорю: невозможно скрыть какие-то объекты недвижимости, их никуда не заберешь и не перенесешь.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Можно просто на другого человека оформить.

– Это не работает. Такая сделка очень быстро и просто отслеживается, признается недействительной и никчемной.

– Есть еще одна проблема, на которую жалуется по крайней мере несколько человек: в последнее время люди, проверяющие нотариусов, находят нарушения и явные, и неявные, и какие-то надуманные, из-за этих нарушений они отключают нотариусов от базы и, собственно говоря, лишают их работы. А за подключение к базе есть такса по взяткам: 10–15, до 25 тысяч долларов. Кому как повезет, и, я так понимаю, это зависит от того, в каком городе работает нотариус. Вы об этой проблеме знаете? И как с этим бороться?

– Если где-то озвучиваются такие таксы, предлагаю сделать спецоперацию вместе с НАБУ, другими профильными органами и зафиксировать тех мошенников, которые этим занимаются. Какая проблема по нотариусам возникла? В 2015 году, когда мы провели реформу системы регистрации, мы дали нотариусам возможность честно зарабатывать на новой услуге (раньше нотариусы не регистрировали недвижимость). Для того чтобы создать конкуренцию (мы понимаем, что можно было спустить регистрацию органам местной власти и сделать коррупцию на местах: когда есть монополия, всегда есть и коррупция), я собрал тогда 4 тысячи нотариусов в Киеве и сказал: "Мы даем вам возможность легально заработать – согласно закону, вы получаете процент от административного сбора. Только я вас прошу: дорожите своим свидетельством, не ведитесь на соблазны, когда кто-то предлагает несколько тысяч долларов за незаконную сделку". Абсолютное большинство нотариусов работает честно, но есть (точнее были) пара десятков, которые стали заниматься "черным нотариатом". И тогда бизнес и граждане обратились к нам: "Давайте их проверять", – потому что есть такие нотариусы, которые тихо вышивают крестиком вечерами, очень плотно работают ночью… по 100 регистрационных действий с 00.00 до 5.00… нужно же спать в это время, а не сидеть в офисе…

– Может они трудоголики? (Улыбается.)

– Поэтому мы ввели систему специальных камеральных проверок (не выездных), то есть нет права и возможности у чиновника Минюста коммуницировать с нотариусом. Он заходит в реестр: если есть подозрительные операции, например, ночью, он дальше смотрит в реестре документы, и если документов нет, тогда нотариуса отключают. Что касается возможных манипуляций по поводу подключений: если такие факты есть, давайте реагировать.

– Адресный вопрос от Дмитрия Гордона, который лично столкнулся с ситуацией, знакомой большому количеству украинцев. Речь идет об исполнительной службе, которая любое решение суда может превратить в туалетную бумагу. Так было с начальником управления исполнительной службы в Киевской области Светланой Билан и ее заместителем Александром Вольфом. Эти двое, нарушив закон, заблокировали судебное решение. И несмотря на публичный скандал, Вольф вместо уголовной ответственности получает повышение. Вы понимаете, что исполнительная служба превратилась в коррупционного монстра, что это – государство в государстве? С помощью взяток или связей исполнительная служба способна перебить решение любого суда. И скажите, правда ли, что вас де-факто лишили влияния на исполнительную службу Украины, хотя де-юре она в вашем подчинении?

– Начну с того, что исполнительная служба всегда была проблемным органом, потому что всего лишь 5% всех [судебных] решений на протяжении последних 20 лет исполнялись. Это катастрофа! Причин этому очень много: низкие зарплаты, отсутствие мотивации, бытовая коррупция... Исполнителю было проще не выполнить решение суда и получить за это взятку, чем идти выполнять и рисковать. Мы начали реформу этой службы, непростую реформу. Сейчас у министра нет возможностей по принятию кадровых решений, к сожалению. Для этого есть дисциплинарная комиссия, Нацгосслужбы, госсекретарь. Но политическую ответственность министр несет за всех.

– То есть служба в вашем подчинении, под вашей ответственностью, но вы не можете повлиять на ситуацию? Как же тогда решать проблемы?

– Если в системе есть лица, которые нарушили закон, нужно обращаться в Минюст и ставить вопрос перед дисциплинарной комиссией, чтобы она принимала решение по этим конкретным должностным лицам. К сожалению, министр не может принять решение ни по одному должностному лицу, кроме своих замов. Я не жалуюсь, вопрос не в этом. Вопрос в другом: за девять месяцев этого года, когда мы запустили институт частных исполнителей (я очень рассчитываю, что в следующем году начнут полноценно работать пару сотен, а то и тысяч частных исполнителей), дали им мотивацию, уровень исполнения увеличился в три раза – до 18%. Те "яркие" кадры, о которых вы говорите, нужно вычищать из системы. К сожалению, исполнительную службу нельзя было ликвидировать как регистрационную. Но я верю, что мы получим частных исполнителей (уже 100 с чем-то частных исполнителей начали работать), и мы уже видим по базе, что частный исполнитель выполняет решение за две–три недели. Это уникальная скорость. Ни одного государственного исполнителя, даже с высокой зарплатой, к сожалению, пока нельзя заставить так быстро работать. Это большая проблема, но мы ее исправляем. Я уверен, что через год–полтора мы увидим другую картину по исполнению. Я в это верю.

– Идем дальше. Дело Саакашвили. Будет ли Украина экстрадировать его в Грузию?

– Есть юридические процедуры. Для меня это не политическое дело, потому что я – министр юстиции. Ко мне поступили эти материалы, и я должен действовать по закону, нравится мне человек или не нравится.

– По поводу "нравится – не нравится" я процитирую Саакашвили. Он называл вас "ублюдком", "мерзавцем", поэтому дело все же превращается в политическое.

– Я выше этого. Я прощаю всех людей, которых иногда ловит блуд…

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Почему он так говорил?

– Для меня это тоже было странно. У нас была двухлетняя история отношений, мы всегда помогали ему, когда он был губернатором Одесской области. Например, открытие Дома юстиции в Одессе (в принципе, это мы дали ему полномочия и возможности)... Я на человека не обижаюсь. Если ему нужно было сделать пять минут шоу, он его сделал. По экстрадиции: это исключительно юридический механизм. Сейчас прокуратура проводит экстрадиционную проверку, когда к нам поступят материалы, я как министр юстиции буду исключительно по закону, без каких-либо эмоций, принимать окончательное решение. Сейчас я не могу сказать, какое оно будет.

– В интервью мне экс-разведчик КГБ, американский финансовый аналитик Юрий Швец сказал: "Мне говорят странные вещи. Что никому в этом государстве не пришло в голову, что надо найти юридически доказуемую связь между Москвой и сепаратистами. Для меня это как холодный душ был. Как это?! Я спрашиваю: а где доказательства? Факты? А мне отвечают: указаний вроде не поступало на сбор оных". Есть ли сегодня у Украины задокументированные факты финансирования Москвой сепаратистов, боевиков?

– Конечно есть. Я не знаю, какой информацией владеет этот коллега, но этих доказательств очень много. Я ограничен в озвучивании некоторых фактов…

– Назовите самые яркие. Какие суммы там проходят?

– Могу назвать один из фактов, который мы описывали: это были показания свидетеля и документы по второму делу "Украина против России" в ЕСПЧ по Донбассу. Это касается первых полутора лет войны, [опрошено] более 100 свидетелей, [изучено] огромное количество документов, видео. Например, четко подтверждено, что луганский аэропорт был уничтожен ракетной установкой "Точка У" с территории России. Четко подтверждено, что вооружение и боеприпасы под видом "гумконвоев" завозились с территории России. Есть подтверждения, что боевикам на территории Донбасса выдавались российские рубли. Эти все вещи зафиксированы.

– То есть это финансовые транзакции, правильно? Кэш?

– И финансовые транзакции, и кэш, и имущество, и боеприпасы, и продукты питания, и другие вещи, которые передавались для поддержки бандформирований террористов, – таких доказательств очень много.

– Где эти доказательства? Они уже вошли в иск, который Украина инициировала против России?

– Они были собраны по крупицам нашими юристами… хочу отдельно сказать: министр юстиции, замминистра, это, знаете, такое… есть конкретные люди, которых я считаю героями, – они воюют на юридическом фронте. Это молодые, 30–35-летние ребята, которые работают в Министерстве юстиции. Я хотел бы сказать им спасибо. К сожалению, их не знает общество, но они ежедневно опрашивают десятки свидетелей, собирают доказательства, ездят в зону АТО, берут показания у наших военных. Они собрали доказательства в кучу из десятков уголовных дел, которые расследовались разными правоохранительными органами, оформили их для Европейского суда по правам человека, перевели, изложили тем языком, который понятен судьям международного суда, и мы уже направили и по Крыму, и по первому делу по Донбассу нашу юридическую позицию с огромным количеством доказательств.

– Украина выиграет в международном суде?

– Я в этом убежден.

– Сегодня произошло яркое событие: выбрали главу нового супероргана с суперполномочиями – Государственного бюро расследований. Это тот орган, который может расследовать дела против президента, против высших чиновников, министров и так далее. Его руководителем стал Роман Труба. Борислав Береза уже заявил, что Труба – кум Сергея Пашинского. Как это повлияет на его работу и на работу нового органа?

– У меня таких фактов нет, я не знаю, чей он кум. Я бы пожелал новому руководству ГБР руководствоваться только законом. Ни шоу, ни пиаром, ни какими-то другими, не дай Бог, плохими мыслями – исключительно законом, который должен быть один для всех. Беспристрастно проводить расследования, потому что уголовные дела – это точно не рыбалка, а серьезная работа, которая должна приводить к наказанию виновных.

– Павел Дмитриевич, я вас благодарю за интервью.

– И вам спасибо.

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК