+14 Київ
Карантин закінчиться, коли президент, уряд і народ України будуть упевнені, що нам удалося зупинити епідемію коронавірусу
– Антоне, привіт.
– Привіт.
– Я хочу тобі поставити запитання, яке сьогодні цікавить абсолютно всіх. Коли в Україні закінчиться карантин? Тому що ми чуємо різні дати: є офіційна – 24 квітня; Арсен Борисович Аваков говорив про 12 травня; Київська ОДА сказала, що карантин узагалі може бути продовжено до осені. То коли карантин закінчиться?
– Карантин закінчиться тоді, коли президент, уряд і народ України будуть упевнені в тому, що нам удалося завдяки карантину зупинити епідемію коронавірусу. І я думаю, що це, найімовірніше, буде перша декада травня. Такі оцінки пов'язані з оцінками провідних експертів-вірусологів. Можу сказати, що зараз і Всесвітня організація охорони здоров'я, і епідеміологи позитивно оцінюють результати карантину, який було введено 11 березня. І якщо ми порівняємо перебіг захворюваності в Україні та в інших країнах, то нам здається, що вдалося завдяки карантину стримати розвиток вірусу.
– А комендантську годину в західних областях України буде введено? І якщо так, то як це буде?
– Інформація про комендантську годину виходить від місцевої влади у західних областях України – у Чернівецькій, Тернопільській та Івано-Франківській, де значна кількість хворих. Це не є ініціативою Міністерства охорони здоров'я або Міністерства внутрішніх справ. Мери деяких міст – Івано-Франківська, Чернівців, Тернополя – дуже різко налаштовані, щоб ще більше обмежити кількість спілкування громадян. Але поки що таких рішень не ухвалювали.
– У нас поки що одна з найслабших узагалі по світу статистика захворюваності. Але не тільки щодо захворюваності. Я дивилася й порівнювала ще й щодо тестування. Бо в нас, наскільки я розумію, буквально тисячі три лише було зроблено тестів на коронавірус. Але ж лікарі сьогодні в усіх провідних світових медицинах сходяться до того, що найголовніше в боротьбі з коронавірусом – це масове тестування. На сьогодні, наскільки я розумію, у нас дефіциту тестів немає. Тому що, крім того, що Україна як держава завозить, ми ще бачимо, скільки всього завозять за допомогою людей, бізнесу, який за свої гроші ввозить, зокрема, і системи тестування. Скажи, чому ж сьогодні так мало роблять тестів? І чи не є це ознакою того, як уже починають у соцмережах розганяти, що влада приховує реальні масштаби захворювання?
– Наразі тестів дійсно досить... 1200 тестів зроблено на день. Тоді як раніше, тиждень тому, робили 200–300 тестів на день. Але є абсолютний показник, який неможливо приховати: це смертність. Тобто кількість реально померлих людей від коронавірусу, вона дійсно порівняно невелика. Кожен випадок – це людська трагедія, але, дійсно, на сьогодні в нас трохи більше ніж 60 осіб померло від коронавірусу. І це те, чого нікуди не сховаєш. Це офіційні дані реєстрації актів цивільного стану. Тому ми оцінюємо, звичайно, що захворіло більше: їх, напевно, 6–7 тис. У значної частини людей коронавірус має досить легку форму, тобто не спричиняючи важкої пневмонії. Але ми бачимо, що на сьогодні наша медична система може впоратися з важкими випадками.
Хоча теж хочу звернути увагу тих, хто нас бачить, що вмирають від коронавірусу не тільки люди віком за 60. Днями в Олександрівській лікарні помер 30-річний чоловік, котрий займався спортом і мав гарне здоров'я. Але вірус у нього спричинив таку важку пневмонію, що просто вірус з'їв легені, можна так сказати, – і він не вижив. Тому заходи карантину будуть щонайменше до 24 квітня. І ми весь цей час відстежуємо статистику епідемії. На сьогодні є таке поняття як "епідемічна крива". Якщо вона різко злітає вгору, це погано, і хворіють десятки, сотні, тисячі людей. От Америка зараз стала лідером – ти знаєш – за захворюванням. Чому? Та тому, що там [президент США Дональд] Трамп і місцева влада Штатів думали, що це їх омине, що в американців імунітет кращий, ніж у китайців. Вони не зупиняли до останнього часу авіаційного сполучення. І вірус розносився по всій Америці. Вони не зупиняли громадського транспорту. Тому ці жорсткі заходи карантину, які багатьом були неприємними, вони були просто необхідними. От завдяки тому, що не працює метро, не працюють у звичайному режимі громадський транспорт, ресторани, кафе, бари, кінотеатри, сьогодні ми маємо кілька тисяч хворих, а не кілька сотень тисяч хворих.
– От ти сказав стосовно рівня смертності в Україні від коронавірусу. А хіба в нас уже всіх, хто помирає від запалення легенів, тестують на коронавірус, навіть посмертно? І якщо так, то з якого числа це розпочалося?
– Це відбувається від початку березня місяця. Абсолютно всіх, хто помирає від пневмонії, тестують на коронавірус. Щороку, дійсно, кілька тисяч людей в Україні помирало від запалення легенів, оскільки це саме собою важке захворювання. Коронавірус, він спричиняє, ініціює також запалення легенів у вигляді важкої пневмонії. На сьогодні статистика досить точна. Ніхто нічого не приховує. Є засоби масової інформації, є сарафанне радіо, є соціальні мережі. Тому повірте: якби хтось спробував у Тернополі, там, чи в Києві приховати якусь смерть, це б було винесено на всі телеканали України.
– Коли в Україні, за прогнозами, прогнозують пік захворюваності?
– Ми прогнозуємо його на 20-те число. Зараз ми бачимо: та хвиля епідемії, яка є, – це результат того, що приїхали в березні місяці наші українці з Європи, повернулися з різних турпоїздок. І фактично ці два тижні зараз закінчуються щодо тих, хто приїхав у середині й наприкінці березня. І найголовніше, щоб ці люди не заразили інших людей. Але завдяки величезній інформаційній кампанії, зокрема тій, яку проводили ти й Діма (журналіст Дмитро Гордон. – "ГОРДОН"), і телеканали, і радіо, і сайти, ми домоглися того, що 90% громадян, за соціологічними опитуваннями, сьогодні усвідомлюють небезпеку коронавірусу і понад 90% визнають необхідність заходів щодо карантину. Я вважаю, що це успіх. Тому що, звичайно, такий карантин, якого не бачило вже три покоління українців, – це стрес. І в усьому світі людям не подобається змінювати свій звичайний спосіб життя. Але це необхідно. Тому що ця хвороба мине, карантин закінчиться – і попереду буде ще багато прекрасних смажень шашликів у парках та ресторанах. Усе буде. Треба трохи потерпіти.
– От ти зараз згадав щодо українців, які в'їхали у країну протягом останнього часу. Я тобі хочу поставити запитання, яке мене реально мучить. Тому що я обома руками за карантин, я розумію прекрасно, що з рівнем української медицини тільки цей захід може нам допомогти реально мінімізувати кількість смертей від коронавірусу. І я завжди кажу публічно, що потрібно дотримуватися карантину. Але от мені абсолютно незрозуміла ситуація, коли за кілька днів українська влада говорить: "Українці, повертайтеся". Окей. Але водночас, за найскромнішими оцінками, повернулося 200 тис. українців, які приїхали з осередків коронавірусної інфекції у Європі. Цих людей не ізолювали, і ми розуміємо, що більшість із них не дотримується режиму самоізоляції. До того ж їх ще й не протестували, що хоч якось могло б стримати чи обмежити поширення коронавірусу. І виходить, що ми однією рукою вводимо жорсткий карантин, робимо правильно, але водночас гробимо економіку, а іншою – завозимо людей, які потенційно можуть просто стати біологічною зброєю, і вони гуляють країною. От скажи: за такої ситуації потрібно було вводити карантин чи ні?
– По-перше, є Конституція України, де прямо сказано, що українець завжди має право повернутися в Україну. Ми не могли ніяк зробити так, щоб не пускати українців назад додому. Це було б жорстоко. Друге: ми ввели відповідальність за порушення правил самоізоляції. Ми ввели правило про те, що всі, хто повертається, мали перебувати 14 днів на самоізоляції. Чи всі цього дотримувалися? Звичайно ж, не всі. Тому що українці, як і європейці, теж хочуть гуляти, спілкуватися з іншими людьми. Ми робили вибіркові перевірки. Прикордонна служба передавала дані в поліцію про всіх, хто в'їхав, передавала підписки – спеціальний документ, у якому людина вказувала, за якою адресою вона перебуває, який у неї телефон. Поліція телефонувала і здійснювала виїзди на місця. Кілька сотень людей ми оштрафували. Звичайно, я припускаю, що були порушники карантину. Але завдяки, зокрема, активній позиції засобів масової інформації, справді, величезна кількість людей зрозуміла, що краще не порушувати принципу карантину. І мало того, багато хто, хто знав, що з ним хоче зустрітися людина, яка повернулася з Європи, просто відмовлявся від таких зустрічей. І так усе разом це зіграло на позитив.
– Скажи, будь ласка, чому їх не протестували на в'їзді?
– Річ у тім, що на той момент, на середину березня, не було такої кількості тестів. А по-друге, тести, які використовують для коронавірусу, вони себе виявляють тільки тоді, коли вірус уже в активній фазі, тобто коли є температура, коли є кашель тощо. Інакше це просто була б марна трата часу і сил. Відомий ПЛР-тест – полімеразна ланцюгова реакція, він потребує приблизно п'яти-шести годин. Займається спеціальний апарат, який перевіряє мокротиння людини на те, є вірус чи ні. Тому в усьому світі тестують тих, у кого є підозра, тобто з'явилася температура, з'явилися якісь ознаки, за якими можна відрізнити коронавірус від грипу та інших ГРВІ. Тому що відразу це неможливо відрізнити без молекулярного тесту.
Чоловік, який заявив на кордоні, що не дотримуватиметься карантину, зазнав такого хейтингу в соцмережах і на телебаченні, що потім сам написав, що все зрозумів і сидить удома
– Ось я тобі навіть приклад наведу конкретний, ми його обговорювали в інтерв'ю з лікарем Євгеном Комаровським. Коли було масове повернення українців, телеканал ZIK знімав сюжет на кордоні з Польщею. І там один юнак на камеру, не соромлячись, казав журналістам: "А я не збираюся дотримуватися карантину. А чого мені сидіти вдома? Я знаю, що ця хвороба страшна лише для людей похилого віку. Мені вона не страшна. Я піду гуляти". Так от, лікар Комаровський мені сказав: "Ця людина має сидіти у в'язниці після цієї заяви". У принципі, я теж так вважаю.
– А знаєте, що було далі?
– Ні.
– А далі було таке. Цей юнак зазнав такого хейтингу в соціальних мережах і на телебаченні, що він потім уже написав у своїй соціальній мережі, що він усе зрозумів і він сидить удома. І він залишився сидіти вдома. Плюс, наскільки мені відомо, поліція мала з ним провести роз'яснювальну бесіду. І тому ще раз скажу: дуже важливий фактор відіграв – те, що більшість українців позитивно сприйняла карантин. І той, хто приїхав із Європи: "О, хлопці, друзі, я приїхав з Іспанії, Італії. Давайте спілкуватися", – йому казали: "А ми не хочемо з тобою спілкуватися. Ми не хочемо захворіти". Тому що загалом українське суспільство, виявилося, дозріло для того, щоб розуміти, що це небезпечно. І я скажу чому. Тому що все-таки Україна стала не першою європейською країною, у яку прийшов вірус. І багато українців дивилося й бачило, що відбувається в Італії. На сьогодні, коли ми записуємо інтерв'ю, в Італії більше ніж 17 тис. померлих, а в Іспанії більше ніж 15 тис. померлих, а у Сполучених Штатах вірус викошує вже по 3 тис. осіб на добу. І це не межа.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ну, ми не США в тому плані, що вони можуть собі дозволити ввімкнути верстат, надрукувати $2 трлн і влити їх в економіку, щоб уникнути голодних бунтів, роздати американцям. У нас такої можливості, на жаль, немає. Реально Україна сидить на карантині, і в багатьох людей якщо гроші не закінчилися, то ось-ось закінчаться. Тому моє запитання до тебе – не як до людини, яка займається зараз, зокрема, медичними питаннями, а як до людини, яка представляє Міністерство внутрішніх справ. Скажи, ви розумієте, прораховуєте, де та гранична дата, коли потрібно знімати карантин, інакше це може вплинути на те, що люди, у яких не буде грошей, можуть зайнятися, зокрема, розбоями і чим завгодно?
– Це запитання я б переформулював. Що важливіше: життя, здоров'я чи гроші? Економіку можна відновити, гроші можна заробити, але ось цій молодій людині 30-річній, яка померла позавчора в Олександрівській лікарні, їй та її сім'ї гроші вже... Ну, їй точно не потрібні. Тому карантин може бути знято лише тоді, коли ми побачимо, що нам удалося побороти епідемію. Це будуть показувати цифри статистики. У Китаї знадобилося приблизно два місяці для цього. У них у розпал епідемії в Ухані хворіло під 100 тис. осіб. Зараз уже ті європейські країни, які вчасно ввели карантин, такі як Австрія, вони, до речі, постраждали, якщо порівняти із сьогоднішньою Україною, більше. В Австрії 300 осіб загинуло. То вони вже починають карантин поступово знімати. В Україні зняття карантину теж буде поступовим. Спочатку, напевно, дозволять роботу невеликих магазинів, де всі будуть у масках. Можливо, у травні місяці буде дозволено роботу літніх кав'ярень, де люди будуть сидіти на певній відстані одне від одного, і буде тривати робота кав'ярень на винос. Тобто поступово, поступово, поступово. Промисловості карантин безпосередньо не зачіпав. Хоча зрозуміло, що коли торговельні мережі зупинилися, то багато промислових підприємств не змогло реалізовувати свою продукцію, яка раніше йшла через роздрібну торгівлю, крім харчових продуктів та аптек. Тому це буде поступовий процес.
Позиція міністра внутрішніх справ Арсена Авакова – він її виклав публічно – що держава має, як і на Заході, узяти на себе відповідальність і стимулювати тепер економічні заходи. Це видавання кредитів малому і середньому бізнесу. І тільки тим, хто довів, що він працює, а не займається махінаціями. Тобто якщо в людини був бізнес: ресторанчик, який вона була змушена зачинити, я вважаю, що такій людині потрібно, щоб держава дала невеликий кредит, там, 100, 200, 500, мільйон гривень, але щоб вона могла заново перезапустити свій бізнес, заново найняти людей. Тому що найважливіше насправді – це кадри. Тому що зараз багато підприємців просить своїх співробітників: "Будь ласка, зачекайте. Ми не можемо вам платити зарплату". Якщо це ресторан, він не заробляє нічого. Тобто важливо не розгубити цих кадрів. Тому важливе питання, щоб у травні держава почала давати гроші такому бізнесу. Зараз готують пакет стимулювальних заходів у бюджеті – це стабілізаційний фонд. І наша позиція – робити все можливе, щоб бізнес не розгубив кадрів і зміг м'яко запуститися.
– А де взяти ці гроші державі? Якщо МВФ не дасть – і то, навіть якщо дасть, цього ж мало.
– По-перше, це обов'язково дефіцит бюджету. Потрібно буде робити нові запозичення. Цього не потрібно боятися. Це той випадок, коли в борг потрібно брати у власного народу і випускати облігації внутрішньої державної позики. І робити так, щоб багаті дійсно ділилися з бідними. Тобто без державної участі неможливо буде запустити економіку заново.
Олігархи, які раніше любили відпочивати у Європі, лікуватися в Європі і купувати там квартири й будинки за сотні мільйонів доларів, сьогодні опинилися замкненими у своїй рідній Україні
– А от якби ти був на місці президента і за твоїм круглим столом зібралися найбагатші люди країни – їх називають "олігархи", їх називають "найбільшим бізнесом" – що б ти їм сказав? І як би ти їх долучив сьогодні до порятунку країни й економіки?
– Я б сказав, що олігархи, які раніше любили відпочивати у Європі, лікуватися у Європі й купувати там квартири й будинки за сотні мільйонів доларів, сьогодні опинилися замкненими у своїй рідній Україні. І насправді своя земля є найголовнішим захистом для кожного з них. Тому що ніхто з наших олігархів не є своїм на Заході. Це все-таки наша країна. І мені здається, що історія з карантином навчила багатьох великих бізнесменів любити свою країну. До речі, можу спрогнозувати, що в найближчі пів року – рік Європа буде закритою – і весь світ – для туризму. І це, до речі, буде великим стимулом для того, щоб українці по-новому відкрили нашу країну. Тому я закликаю тих, хто займався туризмом раніше закордонним: стимулюйте розвиток внутрішніх туристичних маршрутів – Карпати, там, прогулянки Дніпром... Тому що, повірте, Європа буде дуже довго закривати свої кордони й увесь світ теж, для того щоб не було повторного завезення вірусу з інших країн, як ми це бачимо з прикладу Китаю. Тож любімо свою країну. І я ще одну річ скажу. Із цієї історії з епідемією, я думаю, багато громадян різних країн оцінюватиме роботу влади щодо того, наскільки ефективно вона зберегла життя людей. Просто буде простий символ: скільки було хворих і скільки померлих. І я можу сказати, що дай боже, щоб нам удалося стримати епідемію в Україні. І тоді громадяни будуть більше довіряти владі. Головна проблема українців – недовіра до влади. От у цьому разі карантин став гарним прикладом, коли і народ, і влада діють разом. І люди зрозуміли, що це важливо, і влада схаменулася і ввела карантин. Ну бувають, звісно, якісь недоліки, якісь скандальні ситуації, але це все дрібниці на тлі важливості тих подій, які відбуваються.
– Тобто ти вважаєш, що найближчі пів року – рік ми ще не зможемо поїхати ні в Італію, ні в Іспанію, ні у Францію, ні в Німеччину? І ці країни, якщо й будуть приймати, то дуже обмежено? Чи як це буде?
– Спеціальними тестуваннями, документами, там... Тобто вільних поїздок у Європу так, як це було раніше, протягом найближчих пів року чекати не варто. До того ж я вивчаю світові ЗМІ та дивлюся: іспанці чудово розуміють, що після того, що вони ціною втрати десятків тисяч життів переборють вірус, якщо вони дозволять знову заїзд у свою країну будь-кого, а в них на рік бувало до 60 млн туристів, то в них ця епідемія буде повторюватися. І взагалі за історією розвитку епідемій, звичайні епідемії тривали від року до двох років. Тобто вони йшли хвилями. Придушили епідемію карантином – потім вона знову почалася. Потім знову придушили карантином. Тобто це насправді за останнє тисячоліття людської історії давно вивчене питання. Просто такого масштабу епідемії не було 100 років. І тепер це буде прекрасна наука всьому людству, що насправді наш світ дуже крихкий. Багато хто любив дивитися фільми-жахливчики, там, про цунамі, про астероїди... Ось "астероїд", виявляється, був поруч. Тільки він мікроскопічний – його ніхто не міг побачити.
– Ти ж дивився фільм "Зараження"?
– Так. 2011 року, звісно. І нещодавно переглядав. Він тепер дуже популярний. Фактично там передбачено повністю всю історію, яка була і яка зараз розвивається у нас.
– Нещодавно Україна доправила допомогу в Італію – цілий літак із дезінфекційними засобами. Добра справа. Але знову ж таки дуже багато я бачила коментарів на цю тему в соцмережах, що "як це так? У нас у самих санітайзерів у магазинах та аптеках не вистачає, а ми надсилаємо те, що нам самим треба".
– Це неправильна інформація. Перший тиждень, коли почався карантин, дійсно був дефіцит санітайзерів. На сьогоднішній момент я бачу, що в нас немає дефіциту із санітайзерами. Вони, звісно, коштують дорожче, ніж до кризи, тому що їх не так часто вживали. А "Укрспирт" може виробляти десятки тисяч тонн спирту на місяць – і залити ним повністю всю Європу. Тому для Італії це був символічний жест: 5 тис. літрів дезінфекційних засобів, 14 чи 15 наших медиків, які туди поїхали. Це було зроблено за указом президента Володимира Зеленського. Це серйозний крок міждержавної дружби. На тлі того, що Італії відмовляли європейські країни в підтримці, Україна показала, що італійцям готові допомагати. І коли італійці подолають епідемію і нам знадобиться їхня допомога, то я впевнений, що вони нам теж не відмовлять.
– Соцмережі зробили купу мемів на тему голого плавця, якого під конвоєм вело приблизно 10, напевно, поліцейських. Що це було?
– Історія була такою. Є відома "качалка" у Гідропарку, спортзал просто неба. Там любило на день займатися, як мені розповідали, до 300 осіб. І коли ухвалили рішення закрити парки, то завдання було – якраз закрити їх для таких, масових, заходів. Якщо людина хвора на коронавірус, а сама ще про це не знає, вона прийшла би на такий спортивний майданчик, її слина, її піт, інші виділення її тіла залишалися б на снарядах спортивних і на них же займалися б інші люди, то могли заражатися десятки людей на день. Тому наше завдання було – якраз зберегти здоров'я, зокрема цього юнака, який перепливав через Дніпро. Мине місяць, карантин закінчиться, і всі знову будуть займатися спортом і ще багато десятиліть бути здоровими. Але зараз треба зберегти життя всіх молодих людей. Зокрема й тих, хто займається спортом. Тому, можливо, поліцейських дійсно було більше на той момент, але в нас була інформація, що може бути групове, масове порушення громадського порядку, що десятки людей намагатимуться прорвати ланцюг поліцейських. Тому не скажу, що це було надмірно.
Історію із супроводом плавця в Гідропарку активно обговорювали в соцмережах. Скріншот: BBC News Україна / YouTube
– Кілька днів тому мережу облетіло відео, де в Полтаві чоловік у супермаркеті кинув жменю монет в обличчя касирці. Що з цим чоловіком зараз?
– Це грубіянське відео дійсно подивилися мільйони українців – і були обурені. Цю людину затримали. Чоловіку висунули обвинувачення в хуліганстві, йому загрожує до пів року позбавлення волі або ж значний штраф. У поліції після свідчень він добровільно записав відеозапис, де він попросив вибачення в жінки, якій кинув у обличчя жменю монет. І ми вважаємо, що поліція має працювати так само в будь-якому випадку, не тільки резонансному – поліцейські мають бути небайдужими і захищати всіх, кому потрібна допомога. Звичайно, у нас не всі співробітники поліції ідеальні, але поступово методом проб і помилок, добору найкращих кадрів ми отримаємо поліцію, найкращу у Європі. Але на це знадобиться ще чимало років.
– Ти нещодавно викладав відео у себе у Facebook із дівчиною, яка ганяла у п'яному вигляді за кермом. Ви її затримали. Яке їй покарання загрожує?
– Звуть цю дівчину Ганна Краснова. Я не соромлюся згадувати її прізвище прямо. Ця дівчина має більше ніж 300 тис. підписників у Instagram. Вона регулярно знімала себе за кермом, як вона їде 200 кілометрів на годину вулицями Києва. Фактично її приклад показує, що досвід Олени Зайцевої – харків'янки, яка збила на смерть шістьох осіб і дістала 10 років позбавлення [волі], – вчить не всіх. Краснову затримали співробітники поліції, коли вона порушила правила дорожнього руху, і виявилося, що в неї є алкоголь у крові. І це відео є повчальним для того, щоб інші не наслідували її. Ніхто не проти, якщо ти, там, молода, симпатична тощо, їздиш на машині. Їдь за правилами, добивайся успіху в іншому. Не треба створювати зі своєї машини знаряддя вбивства. Це диво, що вона, так би мовити, нікого не збила на таких швидкостях, нікого не вбила. Тому я сподіваюся, що публікація відео – її порушення та її затримання – стане для багатьох людей, яких люблять називати "мажорами", щоб вони зрозуміли, що поліція рано чи пізно вас знайде, затримає, і ви за це відповідатимете. Попереду в неї суд. За законом, вона може заплатити штраф 10 200 грн і на рік її можуть позбавити прав водіння машини.
– А ти не думаєш, що треба посилювати покарання за таке?
– Я є співавтором ідеї, яку вже оформлено у законопроєкт, котрий наразі у Верховній Раді, що за повторність водіння у п'яному вигляді вже не просто штраф, а позбавлення волі строком до 15 днів. Тому що для деяких молодих людей не проблема заплатити 10 тис. грн і навіть 20 тис. грн штрафу, який зараз є за повторність. А от уже, напевно, 10–15 днів під арештом або ж громадських робіт, коли довелося б ганчіркою мити, наприклад, лікарню чи школу, я думаю, це було б суттєвішим покаранням.
– Ось ти згадував про 30-річного киянина, який нещодавно помер теж із підозрою на коронавірус. Я бачила, його дружина написала пронизливий абсолютно пост, що п'ять днів у нього була температура 40, страшний кашель, вони кілька разів викликали "швидку", вони просили, щоб його госпіталізували, щоб йому зробили тест на коронавірус, але їм відмовляли ці "швидкі" в госпіталізації... І, по суті, запустили захворювання. І ось ми маємо результат, який маємо. Я тобі більше скажу. Я кілька разів стикалася зі схожими історіями, коли родичі загиблих, у яких уже після смерті підтверджували коронавірус, теж писали такі речі – що не хочуть госпіталізувати і потрібно просити, щоб зробили тест, тому що їм казали: "Ні-ні, це не коронавірус". Я зараз не з медичної точки зору тебе питаю, а з правової: чи ведуть розслідування таких випадків? І якщо так, то які це випадки і скільки їх по Україні?
– Конкретно щодо цього випадку. Якщо родичі загиблого звернуться в поліцію, то в таких випадках завжди розпочинають кримінальне розслідування за статтею "Несвоєчасне або ненадання допомоги особі, що потрапила в біду". Також є ще стаття, яка свідчить про порушення медичними працівниками протоколів лікування, які можуть призвести до загибелі людини. У цьому разі в режимі, скажімо так, телепередачі ми не можемо знати заздалегідь, як воно було насправді. Рідні втратили свою близьку людину, вони божеволіють від горя, і, звісно ж, вони мають право на те, щоб було перевірено факти, які вони викладуть. Тому, якщо треба, я знайду цих рідних або вони можуть на мене вийти – і ми перевіримо цю інформацію. Але я знаю, що лікарі, уже коли його було госпіталізовано, робили все можливе для його порятунку, під'єднували до всіх можливих апаратів. Але це той випадок, коли імунітет людини повністю відмовив. Найголовніший захист узагалі від будь-якої хвороби – це наш імунітет. Усе інше – ліки, апарати штучної вентиляції легенів – це лише доповнення.
– Так. Його дружина писала, що коли вони потрапили до лікарні, лікарі діяли дуже професійно. Вона була дуже їм вдячна. Просто вона написала передісторію: що кілька днів вона не могла його госпіталізувати через те, що були відмови. Твою відповідь на запитання я почула.
Скажи, будь ласка, а що зараз із власником кав'ярні, яка працювала на набережній в Одесі, незважаючи на карантин? Поліцейські повалили власника на землю, заламали йому руки... Це все облетіло інтернет, й історія стала гучною. Що з ним зараз?
– Йому висунуто адміністративний протокол про порушення правил карантину. Історія була така: господар кафетерію не хотів зачинити свою кав'ярню. Вона у прохідному місці в Одесі. Це якраз той випадок, коли саме потрібно закривати кав'ярню, тому що якби хтось із його працівників захворів, то кожен, хто зайшов купити чашечку кави, теж міг заразитися. Але тільки в цьому відео є маленька маніпуляція. На відео, яке поширювали в інтернеті, є тільки момент, коли цій людині заламують руки, валять її поліцейські на землю тощо. Але є повний відеозапис. Я, напевно, його опублікую. 15 хвилин перед цим поліцейські його вмовляли зачинити кав'ярню тихенько та любенько, розповідали йому про вимоги закону, розповідали, що він є порушником карантину. Я не завжди все встигаю, але я думаю, що після нашої передачі я це відео опублікую.
Організатор убивства сина Соболєва перебуває за межами України
– Хоча в нас сьогодні магістральна тема – карантин, ми хотіли зробити з тобою таке інтерв'ю, яке відповідатиме на найважливіші та найоперативніші запити. Я не можу тебе не запитати про одну дуже резонансну історію, яка сталася чотири місяці тому, коли в центрі Києва серед білого дня було застрелено трирічного хлопчика – сина [депутата Київської облради] В'ячеслава Соболєва. Абсолютно моторошний злочин. Тоді відразу ж затримали виконавців, але ні замовників, ні організаторів досі не знайшли. Я хочу тебе запитати: коли буде результат?
– Я особисто знайомий із В'ячеславом Соболєвим, який утратив свою дитину. Навіть неможливо уявити, що він та його дружина відчули в цей момент. Нікому такого не побажаєш. Я одразу ж зателефонував В'ячеславові того вечора і допоміг йому, так би мовити, морально в цій ситуації. А поліція зробила свою справу. Ми справді затримали протягом доби двох виконавців: того, хто стріляв, юнака, і того, хто був навідником. Також визначили людину, яка, за даними поліції, є організатором цього злочину. Він посередник. Ми ще поки не знаємо, хто замовник, але, повірте, у цій справі і далі працюють найкращі співробітники поліції. Організатор перебуває за межами України. Він знає і робить публічні заяви, що він до цього не причетний, але я думаю, що це вбивство буде обов'язково розкрито повністю. І ніхто цього не збирається пробачати. Найкращі слідчі й оперативники працюють над [розслідуванням] цього вбивства. І я впевнений, що ми здобудемо результат.
– Ти кажеш, що організатор за межами країни і робить заяви. Ти можеш назвати прізвище?
– У нього складне прізвище кавказького характеру. Воно широко представлено у ЗМІ. Просто я його не пам'ятаю на сьогоднішній момент. Але його прізвище широко відоме.
– За даними ООН, у зв'язку з карантином у світі пройшла хвиля домашнього насильства. І якщо брати американську статистику, то вона свідчить, що на 50% зросла кількість випадків, коли чоловік б'є дружину, коли є яскраві, конкретні випадки і психологічного, і фізичного домашнього насильства. Я так розумію, що в Україні статистика не змінюється, але це ж не означає, що в нас немає цієї проблеми. Тому що в нас, як завжди, чи погано фіксують, чи взагалі не фіксують, оскільки ще й говорити про це не заведено. У тій самій Америці, наприклад, є кілька гарячих ліній, куди жінка може зателефонувати і прямо кодами, називаючи тарабарщину, насправді подати знак, що їй потрібна допомога. Що в Україні з цим?
– Ми опублікували сьогодні статистику. Спасибі, до речі, за інформаційну підтримку в цьому питанні. І можливо, Україна є нетиповою країною. У нас українці під час карантину, можливо, багато хто згадав молодість, згадав любов. У нас рівень злочинів, пов'язаних із сімейним насильством, залишається на тому самому рівні, який був у березні 2019 року. Ми порівняли березень минулого року і березень цього року. А щодо багатьох злочинів насильницького характеру – убивств, розбоїв, грабежів – у нас відбувається спад на 20–30%. Із чим це пов'язано? Насамперед самі злочинці теж вирішили бути на карантині, розуміючи, що можна заразитися і теж, напевно, загинути або тяжко перехворіти. Другий момент: квартирні крадіжки зменшилися, тому що об'єктивно люди сидять удома, і тому порожніх квартир практично немає. Кишенькові крадіжки зменшилися, тому що громадський транспорт або не працює зовсім, або там люди тільки на сидячих місцях. У нас тепер нульова злочинність на Південному вокзалі Києва. Раніше це було одне з кубел злочинності. А тепер там нуль за статистикою. Бо не ходять поїзди, електрички тощо. Тому це, звісно, не є для нас радістю. Злочинність є особливістю будь-якого суспільства. Але в цьому разі можу сказати, що в нас зростання злочинності немає. Я очікую, що після скасування карантину може бути певний сплеск злочинності, оскільки в багатьох свербітимуть руки знову йти грабувати когось. Але я думаю, що ми з цим упораємося.
– Тобто українські злочинці злякалися коронавірусу?
– Злочинці й злочинність в Україні теж, вважайте, що на карантині. На 30% приблизно.
– Президент Зеленський закликав українців використовувати карантин, щоб народжувати нових українців, народжувати дітей. Скажи, а ти не вважаєш, що, зважаючи на житлові умови більшості людей (це або однокімнатна квартира, або двокімнатна квартира) і фактично цілодобове перебування поруч одне з одним, збільшиться не народжуваність, а кількість розлучень?
– Ну, знаєте, це ми побачимо після закінчення карантину, коли РАЦСи запрацюють на повну силу. Але я сподіваюся, що буде по-іншому. Насправді багато людей часто жило за принципом "прокинувся о 6.00, пішов на роботу о 7.00, повернувся о 7.00–8.00, повечеряв, так би мовити, подивився серіал – і заснув". Тому сьогодні якраз у людей є більше можливостей, щоб згадати молодість, заглибитися в душу свого члена сім'ї, як говорять. Тому я розцінюю це дуже позитивно.
– Незабаром Великдень (інтерв'ю було записано до Великодня. – "ГОРДОН"). Що ти можеш сказати українцям?
– Я хочу сказати, що цей Великдень, звісно, буде не схожим на сотні інших. І я із вдячністю ставлюся до тих церковних ієрархів, які дослухалися до вимог карантину. Ми жодним способом не забороняємо церковних богослужінь, вони всі будуть відбуватися. Ми домовилися з радою церков, що в церквах буде не більше ніж 10 осіб, що будуть вести трансляцію. Звичайно, церковні ієрархи не мають морального права закликати не приходити до храмів, і ми їх у цьому чудово розуміємо. Але я думаю, що завдяки спільному розумінню, яке склалося у суспільстві, що будь-які скупчення людей можуть призвести до заражень – і потім смерті чи тяжкого розладу здоров'я, то багато людей на Великдень не прийде. За соціологічними опитуваннями, 90% залишаться вдома і будуть дивитися богослужіння по телевізору. Але це треба, щоб ми зберегли життя і здоров'я людей. Тому що життя триватиме – і за рік, за два, за три ми знову будемо ходити в церкву, ми знову будемо на всеношній.
– У вашому останньому інтерв'ю з Дмитром Гордоном ти через [президента Білорусі Олександра] Лукашенка програв Дмитрові коньяк (Геращенко говорив, що найближчими днями в Білорусі введуть "жорсткий карантин". – "ГОРДОН").
– Це правда. Лукашенко – негарна людина. Він вирішив піти іншим шляхом. Він насправді у себе робить карантин, тільки він його карантином не називає. Так само, як у Росії намагалися заявляти, що "у нас це просто вихідні дні, а не карантин". Ну, це його підхід. Після закінчення карантину ми цю пляшку коньяку розіп'ємо разом, як зазвичай, нашими сім'ями.
– Ну, знаєш, я тоді хочу побажати всім нам здоров'я і щоб карантин швидше закінчився з об'єктивних причин, щоб захворюваність була найнижчою і можна було, зокрема, розпити цей коньяк.
– Із задоволенням. І здоров'я всім, хто нас дивиться. 36,6.
– Дякую, Антоне.
