+9 Київ
Коли Медведчука усунули від української політики і він втратив телеканали – увесь російський політичний проєкт в Україні перестав існувати. Це стало тригером для початку вторгнення РФ
– Валерію Віталійовичу, добрий вечір.
– Добрий вечір, Дмитре Іллічу. Слава Україні.
– Героям слава. Ви знаєте, для наших чудових глядачів я, напевно, почну з того, що відрекомендую вас. Я скажу, що ви є одним із найобізнаніших людей в Україні. Ви обіймали три головні посади в українській розвідці. Ви були керівником департаменту контррозвідки Служби безпеки України. Якщо врахувати, що головне в СБУ – це саме контррозвідка, а решта взагалі, на мою думку, особливого значення не має, то, звісно, це головна посада у СБУ. Ви були керівником служби військової розвідки Міністерства оборони України та головою Служби зовнішньої розвідки України. Я думаю, для вас таємниць в українській політиці – і не лише українській – практично немає. Скажіть, про те, що росіяни повномасштабно нападуть на Україну 24 лютого минулого року, ви знали? У вас не було сумніву, що це відбудеться?
– Дмитре Іллічу, буду відвертим: сумнівів не було. Були, напевно, як і в усіх людей, сподівання, що західна дипломатія зможе вплинути на Путіна і зупинити його рішення. Скажу однозначно: розуміння того, що буде війна, буде напад, прийшло відразу ж, напевно, десь із розумінням того, що підготовку тривалий час проводили, перекидали сили, влаштовували навчання постійно навколо України, але всі сприймали це як спосіб тиску: насамперед на Захід і на Україну. Але об'єктивно насправді ситуація була дуже небезпечною. Тому що в розвідці й контррозвідці завжди навчають передбачати найгірший сценарій. І якщо в Путіна було, припустімо, кілька сценаріїв: найкращий, середній або гірший – і він міг ухвалювати рішення, то ми могли розглядати лише найгірший сценарій. І найгірший сценарій – це було, безумовно, широкомасштабне військове вторгнення. І здійснювали величезну роботу для того, щоб і в Заходу було це розуміння.
Кількість моїх зустрічей, які проводили на останній посаді – голови Служби зовнішньої розвідки, – вона давала змогу контактувати з головними не лише керівниками спецслужб, а й західними політиками, включно з відомим міністром оборони Беном Воллесом. І я хочу сказати, що коли він із візитом був в Україні у травні 2021 року, саме перед війною, – це був, по суті, для нього дуже важливий візит. Моя особиста зустріч із ним передбачала годину, а тривала приблизно три години. І він спеціально відклав свій виліт на зустріч міністрів оборони країн НАТО до Німеччини, бо вирішив, що наша зустріч є досить інформативною для нього. І ми саме обговорили з ним і поділилися тією інформацією, яка в нас була. Я не думаю, знаєте, що вона була якоюсь новою, але ті аргументи й ті факти, і ті документи, які ми, загалом, із ним обговорювали, демонстрували, що Росія готова.
І тригерами для цього стало надалі те, що Медведчука усунули від можливості впливати на українську політику. І також забрали в нього змогу впливати на телеканали. Тобто, по суті, увесь російський політичний проєкт в Україні одночасно або за короткий період просто перестав існувати. Якщо до цього в Путіна були надії врятувати Крим, а Крим опинився на межі гуманітарної катастрофи через відсутність води: ми постійно спостерігали, як рівень запасу води в усіх озерах на території Криму... І от за цей час: по суті, за сім років – цей рівень упав зі 100% до 15%. І об'єктивно всі їхні спроби відновити, виявити воду, опріснення морської води, буріння свердловин... Усе це призводило до того, що було неможливо. По-перше, не було вдосталь енергії. А друге – та вода, яка була у Чорному морі, – вона була дуже важкою для опріснення. Це все свідчило про те, що Росії буде потрібен або кримський коридор, або домовлятися.
І оскільки політичний проєкт якраз передбачав, що була можливість, вони планували, що якщо вони здобудуть політичну владу, то це буде один із варіантів: або концесія у приватні руки, там, Північнокримського каналу, і це будуть постачати воду у Крим, як, – пам'ятаєте? – за часів попередньої політичної влади була спроба угоди – що електроенергію не продавали у Крим, а передавали в компанії нібито з українською назвою – і в такий спосіб це питання було заховано від очей громадськості.
І ось коли Росія втратила ці можливості, це був великий емоційний удар по Путіну. Це стало поштовхом, після якого він дав команду готувати остаточно воєнну операцію. І ось під виглядом навчань "Захід" стягнули війська, які перебували вздовж нашого кордону. І, загалом, чекали на політичне рішення Путіна.
І ось це якраз період, коли західна дипломатія докладала відчайдушних зусиль для того, щоб зупинити його ментально. І ви пам'ятаєте візит директора ЦРУ в Москву перед війною.
– І в Київ.
– Насправді Вільям Бернс – це не просто сьогодні політик. Директор ЦРУ – це політик, який тривалий час працював у Москві послом. І під час своєї роботи в Москві він здобув професійну, скажімо так, повагу з боку російських політиків. І, використовуючи свій вплив, він хотів в особистому контакті з ними обговорити і досягти розуміння, наскільки все-таки Путін уже чітко стоїть на цьому рішенні. І після того, як він повернувся з Москви, він, по суті, сказав, що війна неминуча, Путін ухвалив рішення. Будь-які спроби його зупинити – немає.
І відтоді починається для нас найскладніший період. Тому що західна розвідка під керівництвом того самого Бернса й інших спецслужб зробила величезну помилку. Так само, як і росіяни, вони недооцінили нас. Але якщо для росіян це призвело до того, що вони не дістали того, на що очікували, то для нас недооцінювання західної розвідки призвело до того, що ми теж недоотримали того, що нам так було необхідно: західної зброї. Ми отримали її з відтермінуванням майже на рік.
– Скажіть, будь ласка... 23-го ввечері ви вже чітко знали, що війна почнеться?
– Так, мені вже надійшло підтвердження того, що російські підрозділи повністю готові до першого завдання ракетних ударів. І це буде найближчим часом: буквально за кілька годин, які відділяли від цього. Тобто це вже було остаточне рішення. Так само, як і загалом політичне керівництво країни, військово-політичне керівництво країни мало цю інформацію. Що дало змогу буквально за добу перемістити наші позиції протиповітряної оборони – і в такий спосіб зберегти можливості для нас для того, щоб знищувати, збивати їхні ракети й літаки, і так не дати їм досягти цього, першого ефекту: не тільки раптовості, а й швидкого знищення наших сил і засобів для того, щоб досягти своєї мети, як вони планували – "Київ за три дні".
Чому ми не рили траншей, коли Захід попереджав, що війна неминуча? У мене лише одне пояснення: політичне керівництво України до останнього сподівалося, що Путін блефує або його вдасться зупинити
– Валерію Віталійовичу, міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба сказав мені, що наприкінці вересня він та Андрій Єрмак були у Вашингтоні, і найвпливовіший співробітник Держдепартаменту... Я не називаю його прізвища, я знаю, хто це. Сказав їм: "Друзі, рийте траншеї. Війна неминуча". І далі називали конкретні строки, карти вже показували в New York Times, попереджав Байден, Джонсон, Бернс. Керівник МІ6. Усі попереджали. П'ять місяців попереджень. Чому ми фактично не попередили свій народ про те, що буде війна, і не були настільки готовими, щоб уникнути таких жертв? Тому що подивіться: поки ми отримували зброю для контрнаступу, росіяни стільки траншей накопали і стільки мінних полів зробили й загороджень... Ми ж могли за п'ять місяців зробити те саме.
– Це запитання абсолютно правильне, заслужене. Я поки знаходжу лише одне пояснення: що до останнього в політичного керівництва країни була надія й очікування, що вдасться у якийсь дипломатичний спосіб знайти рішення та зупинити Путіна. Або, можливо, це частково також указувало на те, що це таки блеф, який більше розрахований на Захід.
Зі свого боку хочу сказати як колишній керівник департаменту контррозвідки СБУ. Безумовно, такі операції із широкомасштабного вторгнення супроводжують дії спецслужб. Й один із таких виявів, які вся країна побачила й відчула на початку війни, – це велика кількість тієї диверсійної агентури, яка, по суті, була майже біля всіх стратегічних об'єктів України. І це велика кількість міток і сигнальних маяків для ракетних ударів, для ударів авіації... Усе це залучили і воно було.
І ось у мене запитання. Це тисячі людей. Переважно це агентура, яку завербували на окупованих територіях, яку було маршрутовано на територію України. Із цих тисяч людей, які перебували тривалий час, уже отримали роботу, – жодного з них не було встановлено, жодного не взяли. І якби таке сталося, ми дістали б практичний доказ або свідчення того, що Путін не жартує. Тому що всі прилади, які там, маячки – його розповідь тільки підтвердила б, що тільки на слушний час він чекає, коли йому все це вмикати. І це було б сигналом, підтвердженням цього.
Але Служба безпеки у цій ситуації не спрацювала. Ось такого підтвердження не дістало політичне керівництво країни. Доповіді, які надходили за лінією Служби безпеки, – вони не були тими доповідями, які справді розглядали найгірший сценарій. Я знаю, що військова розвідка України одержувала – і одержала – необхідні матеріали, які ще доповідали на комітеті з питань розвідки, десь за, напевно, більше ніж пів року: про те, що Росія готує наступальну широкомасштабну операцію. І ця операція зокрема передбачала, як потім підтвердили безпосередньо бойові дії, наступ не лише з боку Чорнобиля, а й наступ із боку Харківської області. Це повідомляв Кирило Буданов.
Але ви знаєте, хто в нас був керівником комітету з питань розвідки [при президенті], тому я впевнений, що ці доповіді також не сприйняли досить, скажімо так, серйозно, щоб щодо них ухвалили свого часу рішення, які б дали нам змогу створити запас міцності.
– Як ви вважаєте, повномасштабна війна проти України – це особиста ідея фікс Путіна чи це колективне рішення кремлівського керівництва?
– На мою думку, це особисте рішення Путіна, яке протиснули через усе керівництво. По суті, він розділив свою особисту відповідальність за ухвалення рішення через колективне рішення, через Раду національної безпеки, свідком якої став увесь світ. Тобто він, по суті, усіх, говорячи російським жаргоном, пов'язав. Знаєте, як кажуть? Ніщо так не поєднує, як один спільний злочин. Ця ситуація дуже схожа на це.
– Ви говорили про Службу безпеки України. Виправте мене, якщо я не маю рації. Я вважаю, що Служба безпеки України має займатися здебільшого контррозвідкою. Ось ви керували департаментом контррозвідки. Це і є робота Служби безпеки. А ці економічні всі функції, боротьба з економікою – це фактично моменти, де можна наживатися, брати хабарі з бізнесменів. Це не має жодного стосунку до СБУ. СБУ виявилася не готовою до війни? Вони профукали агентуру взагалі, вони були начинені агентурою. Ми дивимося, [підозрюваний у держзраді ексгенерал СБУ Андрій] Наумов, там, цей [підозрюваний у держзраді ексначальник СБУ в АР Крим Олег] Кулініч – це жах. Ці роздруківки переговорів... Це жах. Тобто фактично біля керма головної української спецслужби стояла російська агентура. Це так чи ні?
– Тут уже, знаєте, як то кажуть, немає сумнівів. Це вже не тільки, як то кажуть, припущення. Це вже й підтверджено фактом аж до того, що висунуто кримінальне обвинувачення Кулінічу. І це вже дійсно задокументовано – це зрозумілі речі. Один вам хочу сказати приклад, Дмитре, з моєї практики роботи в СБУ. Як просувалася кар'єра українського, проукраїнського офіцера в СБУ? Тому що тривалий час узагалі ніколи не ставив завдань з очищення самої СБУ від проросійських елементів. Ніколи. І навіть коли з'являлися, скажімо так, проукраїнські офіцери, їхнє просування всіляко блокували і гальмували. На моєму власному прикладі хочу сказати.
Я бачив одного офіцера, якого вперше в історії скерували вчитися за кордон у вищий навчальний військово-стратегічний заклад Америки – Інститут національної оборони. Це не лише там навчають військових – там навчають стратегічного управління державою у кризові моменти. Спочатку був сумнів, чи може Служба безпеки скеровувати своїх людей – і цим розшифровувати їх. Після того, як ухвалили рішення, що цей офіцер і так працював щодо спільних операцій з американською лінією, з огляду на те, що це стратегічний рівень, було рішення його скерувати. Ця людина працювала раніше в контррозвідці. Після повернення з інституту вже його колеги, які були з ним у контррозвідці, сказали, що велика ймовірність того, що він уже позбавлений довіри: що він уже може бути завербований. І його вже назад в оперативний підрозділ не повернули. І ця людина працювала вже у якихось інших: там, аналітичних – підрозділах, але в жодному разі його не було допущено до, скажімо, продовження кар'єри в контррозвідці.
І лише у 2014 році, коли ми, по суті, після Революції гідності повернулися в контррозвідку – знаєте, от саме із цього періоду, по суті, і почалося відродження української контррозвідки. Навіть, може, не відродження, а може, становлення. Ми дуже багато уваги приділяли, знаєте, якимось таким речам, дуже важливим на той момент, ідеологічним. Особисто я ініціював створення емблеми контррозвідки СБУ. Ви, мабуть, її бачили. Ось цей орел, який у пазурах тримає двоголову змію, і змія в російських коронах, і напис латиною. Знаєте, який? Aquila non captat muscas: "Орел мух не ловить".
Тобто контррозвідка справді не займається дурницями, а займається великими речами. Другий момент, який ми тоді вважали за необхідне зробити, – це пам'ятник, котрий ми поставили біля СБУ. Я сам особисто був, по суті, не лише автором, а і, там, людиною, яка це все організувала. Ось. Це козак-переможець. Тобто прообраз Георгія Переможця: символ війни добра і зла. І козак списом пробиває двоголового дракона, який теж у російських коронах, одна нога якого стоїть на півострові Крим, а друга – на сході України. Тобто це вже були зрозумілі речі у 2014 році.
І те, що ми тоді робили, – це взагалі було неймовірно. Мені іноді навіть здавалося, що... Чому ось нам вдалося і щодо Boeing так швидко зреагувати. Росіяни стверджували, що це саме Кондратюк збив Boeing. Тому що не можна було за три години організувати брифінг для всієї міжнародної громадськості з доказами, хто за цим стоїть: не лише російські сепаратисти, а й зайшла техніка з Росії, хто давав команду... Для мене тоді просто було просте пояснення: просто Бог любить Україну. Тобто ми насправді перебували тоді в такому цейтноті часу.
Ну, і, по суті, 24 лютого 2022 року спрацював колективний розум. Рішення, ухвалене колективно, набагато ефективніше, ніж ухвалене кожним окремо. Ми повернули багатьох хлопців, яких за часів Януковича усунули. Тому що 2004 року, після Помаранчевої революції, багато зусиль докладали для того, щоб справді створити й українську контррозвідку, і частково нам почали десь довіряти партнери. Але постійні політичні відкочування, припливи та відливи, які повертали, скажімо так, проросійське керівництво до влади, – вони, по суті, постійно обривали можливість довіри до нас. Тому що будь-які операції, які ми розпочинали та проводили, – потім, коли поверталося проросійське керівництво, – вони ставали відомими Росії.
І потім знову починали роботу з нуля. Тобто це до того: чому не було довіри між Заходом і нами? З огляду на цю нестабільність. Через те, що навіть ті люди, які приходили із проукраїнською позицією, – просто обмежені в часі: лише на короткий період. І, безумовно, за цей час багато чого досягти не вдавалося. Щойно починали щось робити – і після цього відбувалися відкочування назад.
Частина плівок Медведчука стосувалася розмов Демченка з кураторами з Росії. Він виконував поставлені ними завдання
– Ви заговорили про керівників комітету з питань розвідки при президенті України. Це головна посада. Це був Руслан Демченко. Зважаючи на те, що мені говорили ваші колеги: високопосадовці, керівники спецслужб, – це не просто агент Росії, а це головна постать Росії на верхівці української влади. Я вам скажу більше. Ваші колеги намагаються привселюдно цього не заявляти. Арсеній Яценюк не побоявся мені в інтерв'ю сказати, що коли він прийшов прем'єр-міністром після Революції гідності, Руслан Демченко був заступником міністра закордонних справ. І всі знали, що це головний російський агент. І Яценюк висунув вимогу його звільнити. Після цього йому одразу зателефонував заступник міністра закордонних справ Росії Лаврова Карасін і сказав: "Тільки спробуйте. Це наша людина". І Яценюк мені сказав: "Я його миттєво звільнив". Але потім з'явився. Порошенко його підібрав, потім і Зеленський його підібрав. Тобто людина стала головою комітету з питань розвідки при президенті України. Головна посада. Людина, про яку всі говорять, що він агент Росії. Що це таке взагалі?
– Мені здається, на той період, коли в нас з'явився новий президент, не виникало питання боротися з російськими агентами, а виникало питання знайти якісь можливості для діалогу або дипломатичного розв'язання конфлікту на Донбасі. І якраз, мені здається, цей Демченко не лише запропонував свої послуги, а й був корисним для досягнення якихось домовленостей. І, можливо, був гарантом саме ось таких відносин, на що сподівалося тоді політичне керівництво України: вирішити цей конфлікт. Тому що була глибока помилка, що це, можливо, особистий конфлікт між Порошенком і Путіним, а не, скажімо так, розуміння того, що насправді це в жодному разі не особисті стосунки, і будь-які мирні або дипломатичні зусилля мали починати лише з одного запитання: "Коли ви повернете наші території?"
– Але ви знали, що Демченко – агент Росії?
– Ви знаєте, одна річ – знати, а інша – довести. І я знаю, що ця людина ніколи не виявляла своєї, знаєте, патріотичної позиції ні в чому. Безперечно, він був професійним у плані як дипломат. Але я хочу сказати: ті плівки Медведчука, які звучали, – я знаю, що певна їхня частина стосувалася Демченка і його розмов, скажімо так, із кураторами з Росії саме щодо досягнення певних політичних цілей. Тобто вони ставили йому завдання, які він виконував.
– Ви знаєте, Євгена Кириловича Марчука вже немає, і я можу про це говорити. Дуже багато, подовгу – по шість годин бувало – ми з ним розмовляли й у нас удома, і в інших місцях. Євген Кирилович дуже багато розповідав. Він був людиною, безумовно, українською, проукраїнською, і він знав, звісно, практично все. І ваші колеги – керівники українських спецслужб, які зараз живі-здорові, теж українськоспрямовані, – розповідали мені багато, із чого я зробив просто висновок: українська влада протягом практично всіх 32 років незалежності, українські спецслужби, Міністерство оборони, головні відомства й міністерства були не наповнені, а наводнені російською агентурою.
– Я б уточнив: нафаршировані.
– Нафаршировані. Бачите: у вас точніше слово. Нафаршировані російською агентурою. Тобто страшно говорити це вголос, але треба це говорити. Особливо під час такої кривавої війни. 32 роки нами керували російські агенти. Ви підтверджуєте це?
– Дмитре, я б трохи переформулював. Я б так сказав: усі наші президенти, окрім Ющенка... Точніше, до Ющенка. Їх обирав електорат центральної і південно-східної України. Це був саме проросійський електорат. І тому більшість людей, які були при владі, – це були люди саме із цих регіонів, які були ментально пов'язані...
– І фінансово.
– І фінансово – з Росією. Безумовно, які заробляли в Росії. Усі їхні перші капітали тощо – це було пов'язано з російськими не тільки нафтою й газом, а й іншими можливостями. Ба більше: усі їхні гроші завжди були припарковані в Росії. Тому що боялися Заходу, вони його не розуміли. І ментально Захід завжди був для них ворогом. Із радянських часів. Я вам скажу більше. Безумовно, ці політики добирали в силових органах людей, які їм надавали не лише послуги, а які разом із ними заробляли і які так само паркували свої гроші в Росії. І я знаю, що багато колишніх керівників не лише правоохоронних органів, а й силових органів України, тримали свої гроші на рахунках у Росії. Навіть до широкомасштабного військового наступу. Маю на увазі колишніх, звісно.
Російські олігархи купували в Україні активи, родовища. І в комплект обов'язково купували та призначали губернатора, керівників поліції, СБУ, податкової
– Я вважаю, що те, про що ми зараз говоримо, – це взагалі головна трагедія України на сьогодні в підсумку. Що ви про це думаєте?
– Ви знаєте, мабуть, настав час нам прокинутися від свого летаргічного сну і справді зайнятися будівництвом не лише справедливої держави, але й сильної держави. Ми запитуємо, чи були нафаршировані... Я відповім: а що ми робили для того, щоб не були? У нас ніколи жодного разу не проводили жодних чисток ні в самій СБУ, ні в органах державної влади від проросійських елементів, від проросійських політиків. Ба більше, присутність цих людей у владі – так званих наглядачів – якраз і була гарантією гарних, скажімо, добросусідських відносин із боку Росії для того, щоб спільно там заробляли.
Погляньте. Олігархи, зокрема російські, купували якісь активи в Україні, якісь родовища. І в комплект обов'язково купували й призначали губернатора, керівника поліції, керівника СБУ, керівника податкової. І це був повний комплект, який, по суті, не стояв на державних інтересах, а той, що вже було продано, той, якого було призначено й він повністю працював за ці гроші. Тобто загалом жодного разу ні в кого не виникало жодних запитань щодо захисту держави. До чого це може призвести? І до оцінок імовірних загроз із боку Росії...
Коли мене призначили от на контррозвідку, і пройшовши цей шлях... Усі мої посади, на жаль, випали на найскладніший період. Згадайте 14-й і 15-й рік. Це була контррозвідка, коли ми, по суті, почали з нуля. І зупинити на той момент, не розуміючи самі, що відбувається, і знайти якісь рішення – це було дуже важливо й дуже складно. Нам це вдалося. Тоді було зірвано російські плани також зробити "Одеську народну республіку", "Миколаївську народну республіку" та "Херсонську народну республіку".
Сьогодні вже можна говорити про певні моменти: як російська агентура зробила помилки. Наприклад, вони намагалися в одній з областей дістати в БТІ документи щодо схем або технічного плану головних будівель державної влади, які, зазвичай, і захоплювали. І зачепившись за цю вудку, нам удалося в самій Одесі безпосередньо заарештувати 10 груп по 10 осіб буквально за кілька тижнів до початку цього плану зі схронами зброї, яку переправляли із Криму. Це були унікальні операції. Але, знову-таки, на той момент це була не так системна робота, як просто десь нам тоді щастило. Чому? Бо, повторюся, Бог любить Україну.
– Як вам здається, ми побачимо те, що в один прекрасний момент українським громадянам – після вже нашої перемоги, напевно, – скажуть: "Любі українці, Служба безпеки України хоче повідомити вам, що такі от президенти, такі от прем'єр-міністри, такі от голови СБУ, такі от міністри, народні депутати були агентами Росії"? Буде це чи ні?
– Це має бути, Дмитре. Буде чи не буде – це залежатиме не лише від професійних якостей самої СБУ, а й також від її можливостей нарешті позбутися політичного контролю. Чому? Тому що ви знаєте, як тривалий час СБУ, як, мабуть, КДБ або ФСБ, була озброєним загоном партії. І це було завжди на шкоду.
Порівнюючи досвід західних колег... Наприклад, якщо брати досвід Америки, у них директора ФБР призначають на 10 років. А строк обрання американського президента – чотири роки. Його строк перебування на посаді перекриває два з половиною строки перебування президента. Тобто якщо навіть один президент залишається на другий строк, то в нього потім іще є додатково два роки за іншого президента. Це якраз дає змогу системі та службі залишатися поза політикою і справді займатися державними питаннями. От це те, що не дає втягувати політику.
Згадайте нашу історію: політики приходять до влади – і тут Служба безпеки пропонує свої послуги. Перше – контроль над конкурентами. Можливість зібрати досьє, компромат на ці самі... І також організувати якесь поповнення політичних партій: фінансове забезпечення. Тому що це і контроль, і забезпечення контролю над митницею, а також над іншими економічними питаннями, які мали схеми, зокрема щодо повернення ПДВ тощо, які на той час існували в Україні.
– Валерію Віталійовичу, про роботу розвідки Росії в Україні все зрозуміло. А чи є на верхніх поверхах російської влади наші, українські агенти?
– Я б сказав, це не агенти. Це люди, у яких – через їхнє походження, навчання, зв'язки з Україною й розуміння того, що насправді відбувається сьогодні, – нарешті настає прозріння. І вони нам, скажімо так, надають певні послуги. Навіть із ризиком для свого власного життя. Найчастіше використовують різні способи передавання. Іноді це разова інформація. Але ви знаєте, що найцінніші агенти завжди – це люди-ініціативники. Тому що ті, котрі перебувають усередині влади, – навколо них організовано досить сильне контррозвідувальне забезпечення. І російський департамент контррозвідувальних операцій є одним із сильних. І, безумовно, там – більшість підстав. Для того, щоб пробитися, ти більше нарвешся на якісь підстави, на сигнальну агентуру ФСБ, перш ніж ти дістанеш доступ до такої людини. Але коли це відбувається ініціативно, то, безперечно, це дуже цінно. Але розуміючи, що Україна сьогодні не може бути гарантом його безпеки або збереження якогось життя тощо... Тобто всі ці речі відбувалися зазвичай на нерегулярній основі.
Я наведу такий приклад, класичний, з історії спецслужб: знаменитий кейс [агента ФБР Роберта] Гансена. Це людина, яка передавала російським спецслужбам імена агентів, яких так само, як Еймса Олдріча, завербували американці серед росіян. І він щоразу виходив на російську розвідку під різним ім'ям, залишав інформацію й описував місце таємних операцій, куди потрібно покласти гроші або те, що він просив. Зазвичай йому давали діаманти. Тому що вони займали мало місця й мали досить велику вартість. І як російська розвідка врешті-решт його викрила? Тільки з однієї простої причини: що він усі ці документи загортав у пакети для сміття, і на цих пакетах залишалися відбитки. І як потім американській розвідці вдалося дізнатися зі свого боку про цього "крота", котрий був російським "кротом" уже безпосередньо в їхній контррозвідці, який працював на російському напрямі. Російський такий самий архіваріус Митрохін, який працював в органах, сидів упродовж усієї своєї кар'єри в архівах КДБ і зовнішньої розвідки, – він, по суті, копіював і виносив потихеньку ці матеріали все своє життя.
Потім він звільнився на пенсію – і з цим матеріалом спокійно виїхав на Захід, де одразу почали пошук цієї людини. І була велика проблема. Тому що ФБР ніколи не проводило (до цього часу був директором Луїс Фрі), вважало з якихось психологічних і морально-етичних проблем не проводити поліграфи серед співробітників. І тому людина жодного разу під час підвищення, пересування там не проходила поліграфа. І їм знадобився приблизно рік для того, щоб за відбитками пальців знайти й визначити, хто ця людина.
Це я до того, що гарантій ніхто дати не може. І коли дійсно виникали якісь такі ситуації – ми зверталися по допомогу до наших партнерів. Тому що ці люди, які допомагали, – вони дійсно потребували безпеки в разі евакуації й західних гарантій безпеки. Так само, як і у фінансах. Тому наші партнери, західні спецслужби, були вже гарантами, коли виникали такі ситуації.
Помилка Обами запустила процеси, які призвели до широкомасштабного вторгнення Росії в Україну
– Володимир Путін вам зрозумілий чи залишається загадкою?
– Ви знаєте, мені здається, що він досі не зрозумілий Заходу. А в нас із ним усе зрозуміло. Ми розуміємо, що всі спроби Заходу зупинити його ментально не привели до жодного успіху. Україна зрозуміла, що зупинити його можна лише фізично. А Захід чомусь не може це прийняти й усвідомити.
– А що для нього Україна? Якась родова травма? От що це?
– Мені здається, він узагалі у своєму розвитку ніколи цього нічого не розумів. Але, заробивши великі гроші разом зі своїм оточенням, вони стали, знаєте, займатися реваншизмом. І мені здається, що цей вакуум міжнародної безпеки дала тоді політика американського президента Обами, який сказав, що світ більше не двополярний і Америка має зосередитися на своїх внутрішніх проблемах. І от тоді вони скористалися цією ситуацією – і почали, по суті, політику реваншизму. Не тільки накачування м'язів тощо, але вони вже вирішили: якщо є вакуум – отже, його можна заповнити. І це, на жаль, та помилка, яка, по суті, і запустила ті процеси, що призвели до широкомасштабного вторгнення Росії в Україну.
Зараз чудовий момент для російських еліт дистанціюватися від Путіна і знайти консенсус щодо його заміни. Це позбавило б РФ неконтрольованого передавання влади – революції чи громадянської війни
– З огляду на інформацію, яку ви маєте, і досвіду, який у вас, безумовно, є, як і чим Путін закінчить?
– Ви знаєте, як – тут очевидно. Це не як Путін закінчить, а як закінчить Росія. Перший варіант – це путінізм без Путіна. Вони проведуть холодне передання влади. Знайдуть такого самого [губернатора Тульської області Олексія] Дюміна або [прем'єр-міністра РФ Михайла] Мішустіна, який влаштовує Китай і який більше їм годиться. Тому що Путін – не лише воєнний злочинець, але він воюватиме з Україною до останнього свого військовослужбовця, до останнього росіянина.
І якщо російські еліти, заробивши з ним сотні мільярдів доларів, розуміють, що вони не готові воювати до останнього [із] сотні мільярдів доларів, на відміну від нього, який готовий до останнього росіянина, то зараз якраз для них чудовий момент дистанціюватися і знайти якийсь консенсус щодо його заміни.
Це б позбавило Росію багатьох моментів. Перше – це гарячого передавання влади, коли процес може бути неконтрольованим. Це революція або громадянська війна. Перший етап, по суті, підготовку – показав [засновник визнаної у світі злочинною організацією ПВК "Вагнер" Євген] Пригожин. Ну, а другий етап – це вже розуміння того, що навіть не ліберальна опозиція, яку може він очолити, а ось ці всі "чмобіки", як ми їх називаємо, повернуться з війни, обдурені російською пропагандою після поразки в Україні, але маючи вже навички зі зброєю і саму зброю. Безперечно, їх уже не налякаєш якоюсь Національною гвардією. Це ті процеси, які будуть у Росії, дуже важкі, і які можуть призвести, по суті, до неконтрольованих речей: таких, як розпад Росії. От чого найбільше боїться Захід.
Російська еліта – ждуни. Усі чекають, коли хтось скине Путіна. "А ми потім просто приєднаємося"
– Але російська еліта, на вашу думку, уже готова скинути Путіна? Чи ще щось потрібно для цього?
– Ви знаєте, вони ж усі – є таке слово – ждуни. Усі чекають, коли хтось це зробить. "А ми потім просто приєднаємося". Але я насправді розумію, що в цьому плані найактивніша ФСБ. Чому? Тому що людей, які критично мислять, там значно більше. І які, ймовірно, дійсно переживають за майбутнє Росії як держави.
Тому що розуміння того, що ця війна нікому не потрібна, що вона створила, по суті, нову "холодну війну" із Заходом, вона веде до економічного виснаження Росії, незважаючи на те, що в Росії сьогодні досить іще можливостей для продовження війни... Навіть перебудова військово-промислового комплексу... Але економічно ситуація насправді дуже важка. Це не лише девальвація рубля – уже на 47% – це і зниження цін на газ, міжнародні санкції.
Ну, і найголовніше: несприйняття населенням тих втрат і тієї мобілізації, яка продемонструвала, що ці методи дуже непопулярні. У підсумку Путін змушений сьогодні здійснювати приховану мобілізацію, її здійснюють під виглядом створення народних, окремих дружин у кожній області, які об'єднують у підрозділи і потім скеровують саме для продовження бойових дій на територію України.
– Валерію Віталійовичу, розгляньмо сценарії. От які ви бачите сценарії, за яких Путін реально втратить владу?
– Найпростіший сценарій, Дмитре Іллічу... Дивіться, мають бути чинники тиску, які прискорять ці процеси. Каталізатори. Я вважаю, що головним таким чинником сьогодні є успіх українського нашого контрнаступу, який може створити тиск усередині Росії. Він сьогодні й так досить великий. І які приведуть до необхідності розуміння елітами, що треба прискорити процес, там, своїх домовленостей щодо добору кандидата.
Наступник Путіна має відповісти на головне запитання: що робити з війною. Найпростіша кандидатура – це виходець із його політичного інкубатора Олексій Дюмін
– І що, до нього прийдуть просто і скажуть: "Вово, досить"? Чи як це відбуватиметься?
– Так само просто, як і, наприклад, те, що на наступні вибори він не подаватиме своєї кандидатури. Це типу холодне передання, як за Єльцина.
– Цікаво.
– Оголосять наступника, який, скажімо так, має насамперед відповісти на найголовніше запитання: що робити з війною. І зрозуміло, що в цій ситуації Путін уже не та популярна людина, яка може бути. Для того, щоб відповісти на це запитання, нормалізувати відносини із Заходом, має бути, відповідно, інша людина.
– Кого ви бачите серед тих, хто може бути замість Путіна?
– Ну дивіться. Найпростіша кандидатура – це, безумовно, виходець із політичного інкубатора Путіна, це Олексій Дюмін. Це не тільки людина, яка пройшла всі необхідні розуміння російських еліт, категорії політичного досвіду, починаючи від начальника особистої охорони Путіна до командувача сил спеціальних операцій, яка очолювала операцію з вивезення Януковича з території України, заступник міністра оборони, він організовував і брав безпосередню участь у захопленні Криму. Ну, і сьогодні він уже здобуває досвід управління на території Тульської області. Це перший кандидат. Другий кандидат – це, безумовно, Мішустін. І тут уже з'являється геополітичний чинник. Бо хай там що, Мішустін не так замазаний у цій війні. І також він є кандидатурою, яку підтримує, наскільки я розумію, зі свого боку Китай.
– Та й батько – генерал КДБ. Тобто тут усе гаразд.
– Також із ним зрозуміло. Тобто це людина, яка діятиме в межах. Тобто я назвав би цей етап "за путінізм без Путіна". Ну, і той непередбачений сценарій, якого сьогодні найбільше боїться Захід, – це несподіваний сценарій для них. Унаслідок нашого контрнаступу – це знищення великого угруповання росіян або звільнення навіть півострова Крим. Усе це створить ті умови, яких Путіну не пробачать усередині самі соціал-патріоти, яких, скажімо так, представляє Гіркін зокрема.
– Перепрошую, ви не назвали серед кандидатів на місце Путіна Собяніна. Забули чи ви не вважаєте його кандидатом?
– Це людина наближена, є розуміння, але в неї немає такого, знаєте, силового бекграунду. Бо все ж таки Росією має правити силовик. Ось уявіть собі, що, якщо буде слабка людина – і от створені всі приватні військові компанії в усіх областях. І як у цій ситуації, скажімо, намагатися зберегти вплив центру? Неможливо. І перший, хто оголосить, там, про створення чеченського емірату, безумовно, буде Кадиров. У цій ситуації він скаже: "У мене є гроші, у мене є своя армія, у мене все є".
– "Брати-мусульмани, підтримайте".
– Так.
– І брати-мусульмани підтримають. Правда?
– Я не відкидаю цього. Тому що, дійсно, він докладає багато зусиль для створення особистих контактів: не тільки в Саудівській Аравії, але, ви знаєте, й у всьому мусульманському світі, включно з Туреччиною.
Щойно Захід зрозуміє, що робити з Росією після Путіна, багато речей прискоряться одразу. Зміниться все
– Чи маю я рацію, кажучи, що будь-яка людина, яка прийде замість Путіна, одразу ж звернеться до американців і скаже: "Друзі, що треба? Скажіть", – усе звалить на Путіна, виведе війська з України, скаже: "Це він, це все через нього, а тепер заживемо нормально", – і на цьому все скінчиться? Чи так просто не буде?
– Ви знаєте, у чому наша проблема сьогодні? Мені здається, що Захід настільки боявся цих "червоних ліній", коли вони казали, що не можна принижувати Росію. Тому ми не отримали спочатку тієї зброї, яка була така необхідна для нашої перемоги. Але останні дії Пригожина засвідчили, що Путін насправді може бути принижений до будь-якого стану і погодитися із цим для збереження своєї влади. І я хочу сказати, що головна проблема сьогодні не в самій Росії, а в американцях і наших західних партнерах. І щойно вони зрозуміють сьогодні, що робити з Росією, наприклад, після Путіна, – я думаю, що багато речей одразу прискоряться. І не тільки отримання нами необхідного озброєння, яке нам сьогодні необхідне для широкого контрнаступу: це насамперед техніка для розмінування, авіаційне прикриття і багато-багато всього – зміниться все.
Але Захід до цього не готовий. Імовірно, справді є якісь "червоні лінії", окреслені на початку війни, які, умовно, так би мовити, запобігають третій світовій війні з ядерним наслідком. Тобто "ми – Захід – гарантуємо, що бойових дій не здійснюватимуть на території Росії і не буде жодних дій щодо демонтажу режиму Путіна".
І от, коли почався марш Пригожина – ви ж пам'ятаєте, яких відчайдушних зусиль докладали американці – і нам рекомендували в цей час не атакувати, не проводити якісь марші. Для того, щоб саме не підірвати цю довіру Путіна через те, що американська сторона вийшла за межі цих "червоних ліній" і готова руйнувати ці домовленості. І це на сьогодні, мені здається, велика-велика помилка. Тому що нашу перемогу пов'язують сьогодні лише зі звільненням території. Але нашої справжньої перемоги буде досягнуто лише тоді, коли демонтують режим Путіна.
Тому що звільнення території – це лише причина. Війна – це лише причина. Точніше, наслідок. А головна причина – це Путін. І якщо ми підемо таким шляхом, досягнувши лише однієї половини перемоги, то дістанемо відкладену війну, гібридну війну. Або потім нову фазу широкомасштабної війни знову. Тому що, ну, буде він витрачати менше грошей на війну на день, але він і далі обстрілюватиме нас ракетами, і далі атакуватиме, і далі триватимуть гібридні всі ці речі. Тобто це не приведе до того миру, на який ми очікуємо. Незважаючи на гарантії безпеки, про які нам сьогодні говорить Захід.
Нам говорять, що ми вступимо в НАТО, щойно закінчиться війна. Тим Росії дають можливість продовжувати її нескінченно
– Чи правда, що на таємних переговорах американців із Кремлем росіяни сказали, що "ми готові закінчити війну на таких умовах: "Там, де ми стоїмо на сьогодні, – Росія, а там, де українці, – Україна. Україна не входить у НАТО ніколи"? Це головні речі, мабуть.
– Ви знаєте, як мені здається, це були речі, які обговорювали. Як будь-які аналітики готують різні прогнози. І, можливо, чому нам не надали чіткого сигналу чи дороги щодо приєднання до НАТО? Саме тому, що вони не відкидають, що це і буде однією з умов: Україна матиме якийсь нейтральний статус – закінчення війни. Тому що Росія говорить, що для неї це головне таке питання. Хоча там є парадокс. Виходить, що Росія готова й далі воювати доти, доки Україна не в НАТО. І нам кажуть, що ми вступимо в НАТО, щойно закінчиться війна. І тим самим, загалом, даючи змогу Росії нескінченно продовжувати цю війну, щоб цей день і момент ніколи не настали.
Мені здається, це такі речі, які сьогодні Заходу треба усвідомити: що треба воювати, чи, скажімо так, лікувати не лише хворобу, не лише наслідки, а найголовніше: причину. І якщо сьогодні Захід, я сказав би, – це хороші лікарі, які нам допомагають одужати, то, мені здається, у другому питанні також необхідні, знаєте, не лише медикаменти, а й сучасне медичне обладнання. Ось із чим у нас досі, до речі, проблеми. Я маю на увазі озброєння далекобійного радіусу дії: не лише ракети, а й авіація.
Ми змінили стратегію контрнаступу і поки не маємо таких досягнень, як минулої осені. Але в довгостроковій перспективі вона дасть змогу не лише деморалізувати, знищити, а й зламати лінію оборони росіян і привести до того успіху, який чинитиме тиск на Росію, і до тих процесів, які мають усередині Росії відбутися
– Знов-таки, з огляду на вашу поінформованість, на ваш досвід, скажіть, будь ласка: війна ще надовго?
– Знаєте, таке запитання залежить від багатьох чинників. Якби ви колись запитали американських аналітиків: "Радянський Союз надовго?" – Вони б сказали: "Так, надовго".
– Назавжди.
– Назавжди, так. Але чим цікаве життя? Не лише тим, що там чорні лебеді з'являються. Але це люди, які роблять помилки. І сьогодні наша найголовніша нагода... Путін уже зробив достатню кількість помилок. А ми сьогодні маємо скористатися цими помилками, щоб назавжди не допустити, створити такі умови, за яких Путін чи той, хто буде після нього, ніколи не мав змоги й бажання не лише напасти, а й бомбити наші міста.
А щодо "надовго", я вважаю, що ми робимо все від нас можливе й неможливе. І багато в цьому залежить від рішучості наших партнерів. Я наведу приклад щодо нашого контрнаступу. Незважаючи на те, що нам дали достатню кількість техніки і підготовки особового складу, росіяни скористалися цією нерішучістю Заходу і створили досить потужні мінні поля. Настільки щільні, що ці мінні поля з одного перетікають в інше. І міни розташовані – уявіть собі – не на відстані 20 метрів, а метр-два. І та невелика кількість сучасної інженерної техніки з розмінування, яку ми отримали... Що роблять росіяни? Вони одну протитанкову міну кладуть на іншу – і цим зупиняють навіть таку інженерну техніку.
І ми в цій ситуації змушені просто висаджувати з техніки наш особовий склад. І контрнаступ просувається під щільним вогнем артилерії й авіації противника – вертольотів. По суті, ми йдемо в пішому порядку. Тому він такий сповільнений. Ми поки не маємо таких великих досягнень, як було минулої осені: звільнення Харківської або Херсонської області. Є якісь тактичні успіхи. Але я хочу навести приклад зі світової історії: коли союзники висадилися в Нормандії. Ви знаєте, що так само в них просувалося: шість-вісім тижнів було дуже повільне просування зі зламу німецької оборони. Але після того, як вони пройшли цю лінію, подальший наступ здобув успіх і все далі розвивалося.
Сьогодні нашу стратегію ми змушені були змінити. Не палити нашу бронетехніку, яка, до речі, вже... Більшість танків Leopard уже відновили в Польщі і їх повернули назад в Україну, на поле бою. Ми змушені були змінити цю стратегію. Ця стратегія дуже дорога сьогодні. Ми використовуємо нашу високоточну зброю далекої дії, яку ми отримали від партнерів, і ракети, зокрема Storm Shadow, і французькі – для завдання ударів не тільки по логістичних центрах, щоб обривати ці лінії постачань, а й безпосередньо по центрах управління.
І тут дуже важливою є саме розвідувальна інформація, яку не тільки наша розвідка здобуває, але яку нам надають партнери. Ось це стратегія на виснаження російських військ. Вона дорога, бо потребує величезної кількості боєприпасів. Але саміт НАТО для нас був дуже важливим. Незважаючи на те, що ми не одержали конкретного шляху щодо приєднання, але ми отримали найголовніше: необхідну кількість зброї, яка нам потрібна для продовження нашого успішного контрнаступу. І постачання цих касетних боєприпасів із боку наших американських партнерів дає змогу сьогодні продовжити цю стратегію.
І, я вважаю, що найближчим часом, незважаючи на те, що в короткостроковому періоді вона не демонструє значного успіху, який можна було б одразу оцінити, але в довгостроковій перспективі вона дасть змогу не лише деморалізувати, знищити, а й зламати лінію оборони росіян і привести до того успіху, який чинитиме тиск на Росію, і до тих процесів, які мають усередині Росії відбутися.
– Валерію Віталійовичу, насамкінець: ви оптиміст?
– На жаль, так.
– Чому "на жаль"?
– Тому що був такий старий жарт. Хто такий оптиміст? Добре інструктований песиміст. А песиміст – це добре поінформований оптиміст. Я оптиміст. Знаєте, чому? Тому що ми вже багато пройшли. Крізь багато випробувань, багато викликів, які стояли перед Україною. По суті, це третій Майдан, який ми сьогодні дістали: це війна. Якщо перші два Майдани ми виграли, але потім програли, то, я вважаю, після цього Майдану ми маємо дійсно вийти такими сильними, щоб розуміти, яку страшну ціну ми заплатили за нашу перемогу.
І дійсно, ми після цього маємо побудувати справжню, справедливу країну для наших нащадків із нульовою толерантністю до корупції, із нульовою толерантністю до державної зради. Тому що це ті речі... Я наведу слова американського президента Рейгана, які він сказав у Флориді під час конференції баптистів. Він сказав таке: "Якщо Радянський Союз думає, що ми готові заплатити будь-яку ціну за мир, він помиляється. Є та ціна, якої ми ніколи не заплатимо. Це життя наших героїв, які вони віддали за наші цінності – демократію і свободу, – якщо вони виявляться безглуздими". Отак і ми не маємо після цього ніколи оступитися. Тому що тоді жертви ціною життя наших хлопців, наших героїв будуть безглуздими.
– Валерію Віталійовичу, я вдячний вам за дуже цікаву бесіду. Я хотів би повернутися до діалогу з вами ще не раз. Тому що ви дуже багато знаєте і дуже цікаво розповідаєте про це. Дякую вам. І слава Україні.
– Героям слава.
