+15 Киев
Когда Медведчук был отодвинут от украинской политики и потерял телеканалы – весь российский проект политический в Украине перестал существовать. Это послужило триггером для начала вторжения РФ
– Валерий Витальевич, добрый вечер.
– Добрый вечер, Дмитрий Ильич. Слава Украине.
– Героям слава. Вы знаете, для наших замечательных зрителей я, наверное, начну с того, что представлю вас. Я скажу, что вы являетесь одним из самых осведомленных людей в Украине. Вы занимали три ключевых поста в украинской разведке. Вы были руководителем департамента контрразведки Службы безопасности Украины. Если учесть, что главное в СБУ – это именно контрразведка, а все остальное вообще, по-моему, значения особого не имеет, то, конечно, это ключевой пост в СБУ. Вы были руководителем службы военной разведки Министерства обороны Украины и главой Службы внешней разведки Украины. Я думаю, для вас тайн в украинской политике – и не только украинской – практически нет. Скажите: о том, что русские полномасштабно нападут на Украину 24 февраля прошлого года, вы знали? У вас не было сомнений, что это произойдет?
– Дмитрий Ильич, буду откровенным: сомнений не было. Были, наверное, как и у всех людей, надежды, что западная дипломатия сумеет воздействовать на Путина и остановить его решения. Скажу однозначно: понимание того, что будет война, будет нападение, пришло сразу же, наверное, где-то с пониманием того, что подготовка длительное время осуществлялась, перебрасывались силы, проводились учения постоянно вокруг Украины, но все воспринимали это как способ давления: прежде всего на Запад и на Украину. Но объективно на самом деле ситуация была очень опасна. Потому что в разведке и в контрразведке всегда учат предусматривать самый худший сценарий. И если у Путина было, допустим, несколько сценариев: лучший, средний или худший – и он мог принимать решения, то мы могли рассматривать только худший сценарий. И худший сценарий – это было, безусловно, широкомасштабное военное вторжение. И проводилась огромная работа для того, чтобы и у Запада было это понимание.
Количество моих встреч, которые проходили на последней должности – главы Службы внешней разведки, – оно позволяло контактировать с ключевыми не только руководителями спецслужб, но и политиками западными, включая известного министра обороны Бена Уоллеса. И я хочу сказать, что когда он с визитом был в Украине в мае 2021 года, как раз перед войной, – это был, по сути, для него очень важный визит. Моя личная встреча с ним предусматривала час, а продлилась около трех часов. И он специально отложил свой вылет на встречу министров обороны стран НАТО в Германию, потому что посчитал, что наша встреча достаточно информативна для него. И мы как раз обсудили с ним и поделились той информацией, которая у нас была. Я не думаю, знаете, что она была какой-то новой, но те аргументы, и те факты, и те документы, которые мы, в принципе, с ним обсуждали, показывали, что Россия готова.
И триггером для этого всего послужило в дальнейшем то, что Медведчук был лишен возможности влиять на украинскую политику. И также лишили его возможности влиять на телеканалы. То есть, по сути, весь российский проект политический в Украине одновременно или за короткий период просто перестал существовать. Если до этого у Путина были надежды спасти Крым, а Крым находился на грани гуманитарной катастрофы из-за отсутствия воды: мы постоянно наблюдали, как уровень запаса воды во всех озерах на территории Крыма... И вот за это время: по сути, за семь лет – этот уровень упал со 100 процентов до 15. И объективно все их попытки восстановить, найти воду, опреснение морской воды, бурение скважин... Все это не давало желаемых результатов. Во-первых, не было энергии достаточной. А во-вторых, та вода, которая была в Черном море, была очень тяжелой для опреснения. Это все показывало, что России будет необходим либо крымский коридор, либо договариваться.
И поскольку политический проект как раз предусматривал, что была возможность, они предполагали, что если они получат политическую власть, то это будет один из вариантов: либо концессия в частные руки Северокрымского канала, и тогда вода будет поставляться в Крым, как, – помните? – во времена предыдущей политической власти была попытка соглашения – что электроэнергия не продавалась в Крым, а передавалась в компании якобы с украинским названием – и таким образом этот вопрос был спрятан от глаз общественности.
И вот когда Россия лишилась этих возможностей, это был большой эмоциональный удар по Путину. Это послужило толчком, после которого он дал команду готовить окончательно военную операцию. И вот под видом учений "Запад" были стянуты войска, которые находились вдоль нашей границы. И, в общем-то, ждали политического решения Путина.
И вот это как раз период, когда западная дипломатия прилагала отчаянные усилия для того, чтобы остановить его ментально. И вы помните визит директора ЦРУ в Москву перед войной.
– И в Киев.
– На самом деле Уильям Бернс – это не просто сегодня политик. Директор ЦРУ – это политик, который долгое время работал в Москве послом. И во время своей работы в Москве он получил профессиональное, скажем так, уважение со стороны российских политиков. И используя свое влияние, он хотел в личном контакте с ними обсудить и достичь понимания, насколько все-таки Путин уже твердо стоит на этом решении. И после того, как он вернулся из Москвы, он, по сути, сказал, что война неизбежна, Путин принял решение. Любые попытки его остановить – тщетны.
И с этого момента начинается для нас самый сложный период. Потому что западная разведка под руководством того же Бернса и других спецслужб допустила огромнейшую ошибку. Так же, как и россияне, они недооценили нас. Но если для россиян это привело к тому, что они не получили ожидаемого, то для нас недооценка западной разведки привела к тому, что мы как раз тоже недополучили то, что нам так было необходимо: западное оружие. Мы получили его с отсрочкой почти в год.
– Скажите, пожалуйста... 23-го вечером вы уже твердо знали, что война начнется?
– Да, я уже получил подтверждение того, что полностью российские подразделения готовы к первому нанесению ракетных ударов. И это будет в ближайшее время: буквально через несколько часов, которые отделяли от этого. То есть это уже было окончательное решение. Так же, как и, в общем-то, политическое руководство страны, военно-политическое руководство страны владело этой информацией. Что позволило буквально за сутки переместить наши позиции противовоздушной обороны – и таким образом сохранить возможности для нас уничтожать, сбивать их ракеты и самолеты, и тем самым не дать им достичь этого, первого, эффекта: не только внезапности, но и быстрого уничтожения наших сил и средств для того, чтобы достигнуть своей цели, как они планировали – "Киев за три дня".
Почему мы не рыли траншеи, когда Запад предупреждал, что война неминуема? У меня только одно объяснение: политическое руководство Украины до последнего надеялось, что Путин блефует или его удастся остановить
– Валерий Витальевич, министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба сказал мне, что в конце сентября он и Андрей Ермак были в Вашингтоне, и влиятельнейший сотрудник Госдепартамента – я не называю его фамилию, я знаю, кто это – сказал им: "Ребята, ройте траншеи. Война неминуема". И дальше назывались сроки конкретные, карты уже показывали в New York Times, предупреждали Байден, Джонсон, Бернс. Руководитель MI6. Все предупреждали. Пять месяцев предупреждений. Почему мы фактически не предупредили свой народ о том, что будет война, и не были так готовы, чтобы избежать таких жертв? Потому что посмотрите: пока мы получали оружие для контрнаступления, русские столько траншей нарыли и столько минных полей сделали и заграждений... Мы же могли за пять месяцев сделать то же самое.
– Это вопрос абсолютно правильный, заслуженный. Я пока нахожу только одно объяснение: что до последнего у политического руководства страны была надежда, что удастся каким-то дипломатическим способом найти решение и остановить Путина. Или, возможно, это частично также указывало на то, что это все-таки блеф, который больше рассчитан на Запад.
Со своей стороны хочу сказать как бывший руководитель департамента контрразведки СБУ. Безусловно, такие операции по широкомасштабному вторжению сопровождаются действиями спецслужб. И одно из таких проявлений, которые вся страна увидела и ощутила в начале войны, – это большое количество той диверсионной агентуры, которая находилась, по сути, почти возле всех стратегических объектов Украины. И это большое количество меток и сигнальных маяков для ракетных ударов, для ударов авиации... Все это было задействовано.
И вот у меня вопрос. Это тысячи людей. В основном это агентура, которая была завербована на оккупированных территориях, которая была маршрутизирована на территорию Украины. Из этих тысяч людей, которые находились длительное время, уже получили работу, – ни один из них не был установлен, ни один не был взят. И если бы такое произошло, мы бы получили практическое доказательство или свидетельство того, что Путин не шутит. Потому что все маячки, рассказы подтвердили бы, что он ждет часа, когда ему все это включать. И это было бы сигналом, подтверждением этого.
Но Служба безопасности в этой ситуации не сработала. Вот такого подтверждения не получило политическое руководство страны. Доклады, которые шли по линии Службы безопасности, не были теми докладами, которые действительно рассматривали худший сценарий. Я знаю, что военная разведка Украины получала – и получила – необходимые материалы, которые еще докладывались на комитете по вопросам разведки, где-то за, наверное, больше чем полгода: о том, что Россия готовит наступательную широкомасштабную операцию. И эта операция в том числе предусматривала, как потом подтвердили непосредственно боевые действия, наступление не только со стороны Чернобыля, но и наступление со стороны Харьковской области. Это докладывал Кирилл Буданов.
Но вы знаете, кто у нас был руководителем комитета по вопросам разведки [при президенте], поэтому я уверен, что эти доклады также не были восприняты достаточно, скажем так, серьезно, чтобы по ним были приняты в свое время решения, которые позволили бы нам создать запас прочности.
– Как вы считаете, полномасштабная война против Украины – это личная идея-фикс Путина или это коллективное решение кремлевского руководства?
– Я думаю, это личное решение Путина, которое было продавлено через все руководство. По сути, он разделил свою личную ответственность за принятие решения через коллективное решение, через Совет национальной безопасности, свидетелем которого стал весь мир. То есть он, по сути, всех, говоря на российском жаргоне, повязал. Знаете, как говорят? Ничто так не объединяет, как одно общее преступление. Эта ситуация очень похожа на это.
– Вы говорили о Службе безопасности Украины. Поправьте меня, если я не прав. Я считаю, что Служба безопасности Украины должна заниматься в основном контрразведкой. Вот вы руководили департаментом контрразведки. Это и есть работа Службы безопасности. А эти экономические все функции, борьба с экономическими преступлениями – это фактически моменты, где можно наживаться, брать взятки с бизнесменов. Это не имеет никакого отношения к СБУ. СБУ оказалась не готова к войне? Они профукали агентуру вообще, они были начинены агентурой. Мы смотрим, [подозреваемый в госизмене экс-генерал СБУ Андрей] Наумов, этот [подозреваемый в госизмене экс-начальник СБУ в АР Крым Олег] Кулинич – это кошмар. Эти распечатки переговоров... Это ужас. То есть фактически у руля главной украинской спецслужбы стояла российская агентура. Это так или нет?
– Тут уже, знаете, как говорится, нет сомнений. Это уже не только, как говорится, предположение. Это уже и подтверждено фактом вплоть до того, что предъявлено уголовное обвинение Кулиничу. И это уже действительно задокументировано – это очевидные вещи. Один вам хочу привести пример, Дмитрий, из моей практики работы в СБУ. Как продвигалась карьера украинского, проукраинского офицера в СБУ? Потому что длительное время вообще никогда не ставил задач по очистке самой СБУ от пророссийских элементов. Никогда. И даже когда появлялись, скажем так, проукраинские офицеры, их продвижение всячески блокировалось и тормозилось. На моем личном примере хочу сказать.
Я видел одного офицера, которого впервые в истории отправили учиться за рубеж в высшее учебное военно-стратегическое заведение Америки – Институт национальной обороны. Там не только обучаются военные – там обучаются стратегическому управлению государством в кризисные моменты. Поначалу было сомнение, может ли Служба безопасности отправлять своих людей – и тем самым расшифровывать их. После того, как было принято решение, что этот офицер и так работал по совместным операциям с американской линией, учитывая то, что это стратегический уровень, было решение его отправить. Этот человек работал до этого в контрразведке. После возвращения из института уже его коллеги, которые были с ним в контрразведке, сказали, что большая вероятность того, что он уже лишен доверия: что он уже может быть завербован. И его уже назад в оперативное подразделение не вернули. И этот человек работал уже в каких-то других – аналитических – подразделениях, но ни в коем случае он не был допущен до продолжения карьеры в контрразведке.
И только в 2014 году, когда мы, по сути, после Революции достоинства вернулись в контрразведку – знаете, вот именно с этого периода, по сути, и началось возрождение украинской контрразведки. Даже, может, не возрождение, а может, становление. Мы очень много внимания уделяли, знаете, каким-то таким вещам очень важным на тот момент, идеологическим. Лично я инициировал создание эмблемы контрразведки СБУ. Вы, наверное, ее видели. Вот этот орел, который в когтях держит двуглавую змею, и змея в российских коронах, и надпись на латыни. Знаете какая? Aquila non captat muscas: "Орел не ловит мух".
То есть контрразведка действительно не занимается ерундой, а занимается крупными вещами. Второй момент, который мы тогда посчитали необходимым сделать, – это памятник, который мы поставили возле СБУ. Я сам лично являлся, по сути, не только автором, но и человеком, который это все организовал. Вот. Это казак-победитель. То есть прообраз Георгия Победоносца: символа войны добра и зла. И казак копьем пробивает двуглавого дракона, который тоже в российских коронах, одна нога которого стоит на полуострове Крым, а вторая – на востоке Украины. То есть это уже были очевидные вещи в 2014 году.
И то, что мы тогда делали, – это вообще было невероятно. Мне иногда даже казалось, что... Почему вот нам удалось и по Boeing так быстро среагировать. Русские утверждали, что это именно Кондратюк сбил Boeing. Потому что нельзя было через три часа организовать брифинг для всей международной общественности с доказательствами, кто за этим стоит: не только русские сепаратисты, но зашла техника из России, кто давал команду... Для меня тогда было простое объяснение: просто Бог любит Украину. То есть мы на самом деле находились тогда в таком цейтноте времени.
Ну и, по сути, 24 февраля 2022 года сработал коллективный разум. Решение, принятое коллективно, намного эффективнее, чем принятое каждым в отдельности. Мы вернули многих ребят, которые были во времена Януковича отстранены. Потому что в 2004 году, после Оранжевой революции, много усилий прилагалось для того, чтобы действительно создать и украинскую контрразведку, и частично нам начали где-то доверять партнеры. Но постоянные политические откаты, приливы и отливы, которые возвращали, скажем так, пророссийское руководство к власти, – они, по сути, постоянно обрывали возможность доверия к нам. Потому что любые операции, которые мы начинали и проводили, – потом, когда возвращалось пророссийское руководство – они становились известны России.
И потом начиналась опять работа с нуля. То есть это к тому: почему не было доверия между Западом и нами? Ввиду этой нестабильности. Из-за того, что даже те люди, которые приходили с проукраинской позицией, – они были просто ограничены во времени: только на короткий период. И, безусловно, за это время многого достичь не удавалось. Только начинали что-то делать – вскоре происходили откаты назад.
Часть пленок Медведчука касалась разговоров Демченко с кураторами из России. Он выполнял поставленные ими задачи
– Вы заговорили о руководителях комитета по разведке при президенте Украины. Это ключевая должность. Это был Руслан Демченко. Исходя из того, что мне говорили ваши коллеги: высокопоставленные коллеги, руководители спецслужб – это не просто агент России, а это ключевая фигура России на вершине украинской власти. Я вам больше скажу. Ваши коллеги стараются публично это не заявлять. Арсений Яценюк не побоялся мне в интервью прямо сказать, что когда он пришел премьер-министром после Революции достоинства, Руслан Демченко был заместителем министра иностранных дел. И все знали, что это ключевой российский агент. И Яценюк потребовал его уволить. После этого ему сразу же перезвонил заместитель министра иностранных дел России Лаврова Карасин и сказал: "Только попробуйте. Это наш человек". И Яценюк мне сказал: "Я его моментально уволил". Но потом он появился. Порошенко его подобрал, потом и Зеленский его подобрал. То есть человек стал председателем комитета по разведке при президенте Украины. Ключевая должность. Человек, о котором все говорят, что он агент России. Что это такое вообще?
– Мне кажется, на тот период, когда у нас появился новый президент, не стоял вопрос бороться с российскими агентами, а стоял вопрос найти какие-то возможности для диалога или дипломатического решения конфликта на Донбассе. И как раз, мне кажется, этот Демченко не только предложил свои услуги, а и был полезен для достижения каких-то договоренностей. И, возможно, выступал как гарант именно вот таких отношений, на что надеялось тогда политическое руководство Украины: решить этот конфликт. Потому что была глубокая ошибка, что это, возможно, личный конфликт между Порошенко и Путиным, а не, скажем так, понимание того, что на самом деле это никакие не личные отношения, и любые мирные или дипломатические усилия должны были начинаться только с одного вопроса: "Когда вы вернете наши территории?"
– Но вы знали, что Демченко – агент России?
– Вы знаете, одно дело – знать, а другое – доказать. И я знаю, что этот человек никогда не проявлял своей, знаете, патриотической позиции ни в чем. Безусловно, он был профессиональным в плане дипломатии. Но я хочу сказать: те пленки Медведчука, которые звучали, – я знаю, что определенная их часть касалась Демченко и его разговоров, скажем так, с кураторами из России именно по достижению определенных политических целей. То есть они ставили ему задачи, которые он выполнял.
– Вы знаете, Евгения Кирилловича Марчука уже нет, и я могу об этом говорить. Очень много подолгу – по шесть часов бывало – мы с ним разговаривали и у нас дома, и в других местах. Евгений Кириллович очень много рассказывал. Он был человеком, безусловно, украинским, проукраинским и он знал, конечно, практически все. И ваши коллеги – руководители украинских спецслужб, ныне здравствующие, тоже украинсконаправленные – рассказывали мне много, из чего я сделал просто вывод: украинская власть в течение практически всех 32 лет независимости, украинские спецслужбы, Министерство обороны, ключевые ведомства и министерства были не наполнены, а наводнены российской агентурой.
– Я бы уточнил: нафаршированы.
– Нафаршированы. Видите: у вас более точное слово. Нафаршированы российской агентурой. То есть страшно говорить это вслух, но надо говорить это. Особенно во время такой кровавой войны. 32 года практически нами руководили российские агенты. Вы подтверждаете это?
– Дмитрий, я бы немного переформулировал. Я бы так сказал: все наши президенты, кроме Ющенко... Вернее, до Ющенко. Они избирались электоратом Центральной и Юго-Восточной Украины. Это был как раз пророссийский электорат. И поэтому большинство людей, которые были во власти, – это были люди именно из этих регионов, которые были связаны ментально...
– И финансово.
– И финансово – с Россией. Безусловно, которые зарабатывали в России. Все их первые капиталы и так далее – это все было связано с российскими не только нефтью и газом, но и другими возможностями. Даже больше: все их деньги всегда были припаркованы в России. Потому что они боялись Запада, они его не понимали. И ментально Запад всегда был для них врагом. С советских времен. Я вам скажу даже больше. Безусловно, эти политики подбирали в силовых органах людей, которые им оказывали не только услуги, а которые вместе с ними зарабатывали и которые точно так же парковали свои деньги в России. И я знаю, что много бывших руководителей не только правоохранительных органов, но и силовых органов Украины держали свои деньги на счетах в России. Даже вплоть до широкомасштабного военного наступления. Имеется в виду, бывшие, конечно.
Российские олигархи покупали в Украине активы, месторождения. И в комплект обязательно покупались и назначались губернатор, руководители полиции, СБУ, налоговой
– Я считаю, что то, о чем мы сейчас говорим, – это вообще главная трагедия Украины на сегодняшний день в результате. Что вы об этом думаете?
– Вы знаете, видимо, пришло время нам проснуться от своего летаргического сна и действительно заняться строительством не только справедливого государства, но и сильного государства. Мы задаем вопрос, были ли нафаршированы... Я отвечу: а что мы делали для того, чтобы не были? У нас же никогда ни разу не проводилось никаких чисток ни в самой СБУ, ни в органах государственной власти от пророссийских элементов, от пророссийских политиков. Более того, присутствие этих людей во власти – так называемых смотрящих – как раз и было гарантией хороших, скажем, добрососедских отношений со стороны России для того, чтобы совместно зарабатывать.
Смотрите. Олигархи, в том числе российские, – покупали какие-то активы в Украине, какие-то месторождения. И в комплект обязательно покупался и назначался губернатор, руководитель полиции, руководитель СБУ, руководитель налоговой. И это был полный комплект, который, по сути, не стоял на государственных позициях, а который уже был продан, который был назначен и полностью работал за эти деньги. То есть, по большому счету, ни разу ни у кого не возникало никаких вопросов по защите государства. К чему это может привести? И к оценкам возможных угроз со стороны России...
Когда меня назначили вот на контрразведку, и пройдя этот путь... Все мои должности, к сожалению, попали на самый сложный период. Вспомните 14-й и 15-й годы. Это была контрразведка, когда мы, по сути, начали с нуля. И остановить на тот момент, не понимая, что происходит, и найти какие-то решения – это было очень важно и очень сложно. Нам это удалось. Тогда были сорваны российские планы также сделать "Одесскую народную республику", "Николаевскую народную республику" и "Херсонскую народную республику".
Сегодня уже можно говорить об определенных моментах: как российская агентура допустила ошибки. Например, они пытались в одной из областей добыть в БТИ документы по схемам или техническому плану основных зданий государственной власти, которые, как правило, и подвергались захватам. И зацепившись за эту удочку, нам удалось в самой Одессе непосредственно арестовать 10 групп по 10 человек буквально за несколько недель до начала этого плана с тайниками оружия, которое переправлялось из Крыма. Это были уникальные операции. Но, опять-таки, на тот момент это была не так системная работа, как просто где-то нам тогда везло. Почему? Потому что, повторюсь, Бог любит Украину.
– Как вам кажется, мы увидим то, что в один прекрасный момент украинским гражданам, после уже нашей победы, наверное, скажут: "Дорогие украинцы, Служба безопасности Украины хочет сообщить вам, что такие-то президенты, такие-то премьер-министры, такие-то главы СБУ, такие-то министры, народные депутаты являлись агентами России"? Будет это или нет?
– Это должно быть, Дмитрий. Будет или не будет – это будет зависеть не только от профессиональных качеств самой СБУ, но и также от ее возможностей наконец избавиться от политического контроля. Почему? Потому что вы знаете, как долгое время СБУ, как, наверное, КГБ или ФСБ, являлась вооруженным отрядом партии. И это было всегда во вред.
Сравнивая опыт западных коллег... Например, если брать опыт Америки – у них директор ФБР назначается на 10 лет. А срок избрания американского президента – четыре года. Его срок пребывания на должности перекрывает два с половиной срока пребывания президента. То есть если даже один президент остается на второй срок, то у него потом еще есть дополнительно два года при другом президенте. Это как раз дает возможность системе и службе оставаться вне политики и действительно заниматься государственными вопросами. Вот это то, что не дает втягивать политику.
Вспомните нашу историю: политики приходят во власть – и тут же Служба безопасности предлагает свои услуги. Первое – это контроль над конкурентами. Возможность собрать досье, компромат на эти самые... И также организовать какое-то пополнение политических партий: финансовое обеспечение. Потому что это и контроль, и обеспечение контроля над таможней, а также другими экономическими вопросами, которые имели схемы, в том числе по возвращению НДС и другие, – которые существовали на тот момент в Украине.
– Валерий Витальевич, о работе разведки России в Украине все понятно. А существуют ли на верхних этажах российской власти наши, украинские агенты?
– Я бы сказал, это не агенты. Это люди, у которых, в силу их происхождения, обучения, связи с Украиной и понимания того, что на самом деле происходит сегодня, наконец-то наступает прозрение. И они нам, скажем так, оказывают определенные услуги. Даже с риском для своей собственной жизни. В большинстве случаев используются различные способы передачи информации. Иногда это разовая информация. Но вы знаете, что самые ценные агенты всегда – это люди-инициативники. Потому что те, которые находятся внутри власти, – вокруг них организовано достаточно сильное контрразведывательное обеспечение. И российский департамент контрразведывательных операций – он является одним из самых сильных. И, безусловно, там большинство подстав. Чтобы пробиться, ты нарвешься на какие-то подставы, на сигнальную агентуру ФСБ, прежде чем получишь доступ к такому человеку. Но когда это происходит инициативно, то, безусловно, это очень ценно. Но понимая, что Украина сегодня не может быть гарантом его безопасности или сохранения какой-то жизни и так далее... То есть эти все вещи происходили, как правило, на нерегулярной основе.
Я приведу такой пример, классический, из истории спецслужб: знаменитый кейс [агента ФБР Роберта] Хансена. Это человек, который передавал российским спецслужбам имена агентов, которые так же, как Эймс Олдрич, были завербованы американцами среди русских. И он каждый раз выходил на российскую разведку под разным именем, оставлял информацию и описывал место тайниковых операций, куда нужно положить деньги или что он просил. Как правило, ему давали бриллианты. Потому что они занимали мало места и имели достаточно большую стоимость. И как русская разведка в конце концов его вычислила? Только по одной простой причине: что он все эти документы заворачивал в мусорные пакеты, и на этих пакетах оставались отпечатки. И как потом американской разведке удалось узнать в свою очередь про этого крота, который был российским кротом уже непосредственно в их контрразведке, который работал на российском направлении. Российский такой же архивариус Митрохин, который работал в органах, сидел на протяжении всей своей карьеры в архивах КГБ и внешней разведки, – он, по сути, копировал и выносил потихонечку эти материалы всю свою жизнь.
Потом он уволился на пенсию – и с этим материалом спокойно выехал на Запад, где сразу же начался поиск этого человека. И была большая проблема. Потому что ФБР никогда не проводило (до этого времени был директором Луис Фри)... считало по каким-то психологическим и морально-этическим проблемам не проводить полиграфы среди сотрудников. И поэтому человек ни разу при повышениях, передвижениях там не проходил полиграф. И им понадобилось около года для того, чтобы по отпечаткам пальцев найти и определить, кто этот человек.
Это я к тому, что гарантий никто дать не может. И когда действительно возникали какие-то подобные ситуации – мы прибегали к помощи наших партнеров. Потому что эти люди, которые помогали – они действительно нуждались в безопасности на случай эвакуации и гарантиях безопасности западных. Точно так же, как и в финансах. Поэтому наши партнеры, западные спецслужбы, выступали уже гарантами, когда возникали подобные ситуации.
Ошибка Обамы запустила процессы, которые привели к широкомасштабному вторжению России в Украину
– Владимир Путин вам понятен или остается загадкой?
– Вы знаете, мне кажется, он до сих пор непонятен Западу. А у нас с ним все понятно. Мы понимаем, что все попытки Запада остановить его ментально не привели ни к какому успеху. Украина поняла, что остановить его можно только физически. А Запад почему-то не может это принять и осознать.
– А что для него Украина? Какая-то родовая травма? Вот что это?
– Мне кажется, он вообще в своем развитии никогда этого ничего не понимал. Но заработав большие деньги вместе со своим окружением, они стали, знаете, заниматься реваншизмом. И мне кажется, этот вакуум международной безопасности дала тогда политика американского президента Обамы, который сказал, что мир больше не двухполярный, и Америка должна сосредоточиться на своих внутренних проблемах. И вот тогда они воспользовались этой ситуацией и начали, по сути, политику реваншизма. Не только накачивание мышц и так далее, но они уже решили: раз есть вакуум – значит, его можно заполнить. И это, к сожалению, та ошибка, которая, по сути, и запустила процессы, приведшие к широкомасштабному вторжению России в Украину.
Сейчас хороший момент для российских элит дистанцироваться от Путина и найти консенсус по его замене. Это избавило бы РФ от неконтролируемой передачи власти – революции или гражданской войны
– Исходя из информации, которой вы владеете, и опыта, который у вас, безусловно, есть, как и чем Путин закончит?
– Вы знаете, как – тут очевидно. Это не как Путин закончит, а как закончит Россия. Первый вариант – это путинизм без Путина. Они проведут холодную передачу власти. Найдут такого же [губернатора Тульской области Алексея] Дюмина или [премьер-министра РФ Михаила] Мишустина, который устраивает Китай и который больше им подходит. Потому что Путин – не только военный преступник, но он будет воевать с Украиной до последнего своего военнослужащего, до последнего русского.
И если российские элиты, заработав с ним сотни миллиардов долларов, понимают, что они не готовы воевать до последнего [из] сотни миллиардов долларов, в отличие от него, который готов до последнего русского, то сейчас как раз для них хороший момент дистанцироваться и найти какой-то консенсус по его замене.
Это избавило бы Россию от многих моментов. Первое – это от горячей передачи власти, когда процесс может быть неконтролируемым. Это революция или гражданская война. Первый этап, по сути, подготовку – показал [основатель признанной в мире преступной организацией ЧВК "Вагнер" Евгений] Пригожин. Ну а второй этап – это уже понимание того, что даже не либеральная оппозиция, которую он может возглавить, а вот эти все чмобики, как мы их называем, вернутся с войны, обманутые российской пропагандой, после поражения в Украине, но имея уже навыки с оружием и само оружие. Безусловно, их уже не напугаешь какой-то Национальной гвардией. Это те процессы, которые будут в России, очень тяжелые, и которые могут привести, по сути, к неконтролируемым вещам: таким, как распад России. Вот чего больше всего боится Запад.
Российская элита – ждуны. Все ждут, когда кто-то свергнет Путина. "А мы потом просто присоединимся"
– Но российская элита, на ваш взгляд, уже готова свергнуть Путина? Или еще что-то нужно для этого?
– Вы знаете, они же все – есть такое слово – ждуны. Все ждут, когда кто-то сделает это. "А мы потом просто присоединимся". Но я на самом деле понимаю, что в этом плане больше всего активна ФСБ. Почему? Потому что критически мыслящих людей там гораздо больше. Которые, возможно, действительно переживают за будущее России как государства.
Потому что понимание того, что эта война никому не нужна, что она создала, по сути, новую холодную войну с Западом, она ведет к экономическому истощению России, несмотря на то, что у России сегодня достаточно еще возможностей для продолжения войны... Даже перестройка военно-промышленного комплекса... Но экономически ситуация на самом деле очень тяжелая. Это не только девальвация рубля – уже на 47 процентов – это и снижение цен на газ, международные санкции.
Ну, и самое главное: невосприятие населением тех потерь и той мобилизации, которая показала, что эти методы очень непопулярны. В результате Путин вынужден сегодня проводить скрытую мобилизацию, она проводится под видом создания народных, отдельных дружин в каждой области, которые объединяются в подразделения и потом направляются именно для продолжения боевых действий на территорию Украины.
– Валерий Витальевич, давайте рассмотрим сценарии. Вот какие вы видите сценарии, при которых Путин реально потеряет власть?
– Самый простой сценарий, Дмитрий Ильич... Смотрите, должны быть факторы давления, которые ускорят эти процессы. Катализаторы. Я считаю, главным таким фактором сегодня является успех нашего украинского контрнаступления, которое может создать давление внутри России. Оно сегодня и так достаточно большое. И которые приведут к необходимости понимания элит, что нужно ускорить процесс своих договоренностей по подбору кандидата.
Преемник Путина должен будет ответить на главный вопрос: что делать с войной. Самая простая кандидатура – это выходец из его политического инкубатора Алексей Дюмин
– И что, к нему придут просто и скажут: "Вова, хватит"? Или как это будет происходить?
– Так же просто, как и, например, то, что на следующие выборы он не будет ставить свою кандидатуру. Это типа холодная передача, как при Ельцине.
– Интересно.
– Будет объявлен преемник, который, скажем так, должен прежде всего ответить на самый главный вопрос: что делать с войной. И понятно, что в этой ситуации Путин уже не тот популярный человек, который может быть. Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нормализовать отношения с Западом, должен быть, соответственно, другой человек.
– Кого вы видите среди тех, кто может быть вместо Путина?
– Ну смотрите. Самая простая кандидатура – это, безусловно, выходец из политического инкубатора Путина, это Алексей Дюмин. Это не только человек, который прошел все необходимые понимания российских элит, категории политического опыта, начиная от начальника личной охраны Путина до командующего силами специальных операций, который возглавлял операцию по вывезению Януковича с территории Украины, замминистра обороны, он организовывал и принимал непосредственное участие в захвате Крыма. Ну и сегодня он уже получает опыт управления на территории Тульской области. Это первый кандидат. Второй кандидат – это, безусловно, Мишустин. И тут уже появляется геополитический фактор. Потому что, как бы там ни было, Мишустин не так замазан в этой войне. И также он поддерживается, насколько я понимаю, кандидатурой со стороны Китая.
– Ну и отец – генерал КГБ. То есть тут все нормально.
– Тоже с ним понятно. То есть это человек, который будет действовать в рамках. То есть я бы назвал этот этап "за путинизм без Путина". Ну и тот непредвиденный сценарий, которого сегодня больше всего боится Запад, – это неожиданный сценарий для них. В результате нашего контрнаступления это уничтожение крупной группировки русских или освобождение даже полуострова Крым. Все это создаст те условия, которые Путину не простят внутри сами социал-патриоты, которых, скажем так, представляет Гиркин в том числе.
– Простите, вы не назвали среди кандидатов на место Путина Собянина. Забыли или вы не считаете его кандидатом?
– Это человек приближенный, есть понимание, но у него нету такого, знаете, силового бэкграунда. Потому что все-таки Россией должен править силовик. Вот представьте себе, что если будет слабый человек, и вот созданы все частные военные компании во всех областях. И как в этой ситуации, допустим, пытаться сохранить влияние центра? Нереально. И первый, кто объявит о создании чеченского эмирата, безусловно, будет Кадыров. В этой ситуации он скажет: "У меня есть деньги, у меня есть своя армия, у меня все есть".
– "Братья-мусульмане, поддержите".
– Да.
– И братья-мусульмане поддержат. Правда?
– Я не исключаю этого. Потому что действительно он прилагает много усилий для создания личных контактов: не только в Саудовской Аравии, но, вы знаете, и во всем мусульманском мире, включая Турцию.
Как только Запад поймет, что делать с Россией после Путина, многие вещи ускорятся сразу. Изменится все
– Прав ли я, говоря, что любой человек, который придет вместо Путина, сразу же обратится к американцам и скажет: "Ребята, что надо? Скажите", – все свалит на Путина, выведет войска из Украины, скажет: "Это он, это все из-за него, а теперь заживем нормально, и на этом все закончится"? Или так просто не будет?
– Вы знаете, в чем наша проблема сегодня? Мне кажется, в том, что Запад настолько боялся этих красных линий, что они говорили, что нельзя унижать Россию. Поэтому мы не получили в первое время то оружие, которое было так необходимо для нашей победы. Но вот последние действия Пригожина показали, что Путин на самом деле может быть унижен до любого состояния и согласиться с этим для сохранения своей власти. И я хочу сказать, что главная проблема сегодня не в самой России, а в американцах и наших западных партнерах. И как только они поймут сегодня, что делать с Россией, например, после Путина, – я думаю, что многие вещи сразу ускорятся. И не только получение нами необходимого вооружения, которое нам сегодня необходимо для широкого контрнаступления: это прежде всего техника для разминирования, авиационное прикрытие и много-много всего – изменится все.
Но Запад к этому не готов. Видимо, действительно существуют какие-то красные линии, очерченные в начале войны, которые условно, так сказать, предотвращают третью мировую войну с ядерным исходом. То есть "мы – Запад – гарантируем, что боевые действия не будут вестись на территории России и не будет никаких действий по демонтажу режима Путина".
И вот когда начался марш Пригожина, вы же помните, какие отчаянные усилия прилагали американцы – и нам рекомендовали в это время не атаковать, не проводить какие-то марши. Для того, чтобы именно не подорвать это доверие Путина из-за того, что американская сторона вышла за рамки вот этих красных линий и готова рушить эти договоренности. И это на сегодняшний момент, мне кажется, большая-большая, ошибка. Потому что нашу победу связывают сегодня только с освобождением территории. Но наша настоящая победа будет лишь тогда достигнута, когда будет демонтирован режим Путина.
Потому что освобождение территории – это только причина. Война – это только причина. Вернее, последствие. А главная причина – это сам Путин. И если мы пойдем таким путем, достигнув только одной половины победы, то получим отложенную войну, гибридную войну. Или потом новую фазу широкомасштабной войны опять. Потому что, ну, будет он тратить меньше денег на войну в день, но он будет продолжать обстреливать нас ракетами, будет продолжать атаковать, будут продолжаться гибридные все эти вещи. То есть это не приведет к тому миру, который мы ожидаем. Несмотря на те гарантии безопасности, о которых нам сегодня говорит Запад.
Нам говорят, что мы вступим в НАТО, как только закончится война. Тем самым России дают возможность продолжать ее бесконечно
– Правда ли, что на тайных переговорах американцев с Кремлем россияне сказали, что "мы готовы закончить войну на следующих условиях: "Там, где стоим мы на данный момент, – Россия, а там, где украинцы, – Украина. Украина не входит в НАТО никогда"? Это главные вещи, пожалуй.
– Вы знаете, как мне кажется, это были обсуждаемые вещи. Как любые аналитики готовят разные прогнозы. И, возможно, почему мы не получили четкого сигнала или дороги о присоединении к НАТО? Именно потому, что они не исключают, что это и будет одно из условий: что Украина будет иметь какой-то нейтральный статус – окончания войны. Потому что Россия говорит, что для нее это главный такой вопрос. Хотя там заключается парадокс. Получается, что Россия готова продолжать воевать до тех пор, пока Украина не в НАТО. И нам говорят, что мы вступим в НАТО, как только закончится война. И тем самым, в общем-то, давая возможность России бесконечно продолжать эту войну, чтобы этот день и момент никогда не наступил.
Мне кажется, это такие вещи, которые сегодня Западу нужно осознать: что нужно воевать, или, скажем так, лечить не только болезнь, не только последствия, а самое главное: причину. И если сегодня Запад – я бы сказал, это хорошие врачи, которые нам помогают выздороветь, то, мне кажется, во втором вопросе также необходимы, знаете, не только медикаменты, но и современное медицинское оборудование. Вот с чем у нас до сих пор, кстати, проблемы. Я имею в виду вооружение дальнобойного радиуса действия: не только ракеты, но и авиация.
Мы изменили стратегию контрнаступления и пока не имеем таких достижений, как прошлой осенью. Но в долгосрочной перспективе она позволит не только деморализовать, уничтожить, но и сломать линию обороны россиян и привести к тому успеху, который окажет давление на Россию, и к тем процессам, которые должны внутри России произойти
– Опять-таки, исходя из вашей информированности, из опыта вашего, скажите, пожалуйста: война еще надолго?
– Знаете, такой вопрос зависит от многих факторов. Если бы вы когда-то спросили американских аналитиков: "Советский Союз надолго?" – они бы сказали: "Да, надолго".
– Навсегда.
– Навсегда, да. Но чем интересна жизнь? Не только тем, что там черные лебеди появляются. Но это люди, которые делают ошибки. И сегодня наша самая главная возможность... Путин уже сделал достаточное количество ошибок. А мы сегодня должны воспользоваться этими ошибками, чтобы навсегда не допустить, создать такие условия, при которых Путин или тот, кто будет после него, никогда не имел возможности и желания не только напасть, но и бомбить наши города.
А по поводу "надолго" я считаю, что мы делаем все возможное и невозможное. И многое в этом зависит от решительности наших партнеров. Я приведу пример по поводу нашего контрнаступления. Несмотря на то, что нам дали достаточное количество техники и подготовки личного состава, русские воспользовались этой нерешительностью Запада – и создали достаточно мощные минные поля. Настолько плотные, что эти минные поля из одного перетекают в другое. И мины расположены – представьте себе – не на расстоянии в 20 метров, – а метр-два. И то небольшое количество современной инженерной техники по разминированию, которую мы получили... Что делают русские? Они одну противотанковую мину кладут на другую и тем самым останавливают даже такую инженерную технику.
И мы в этой ситуации вынуждены просто спешивать наш личный состав. И контрнаступление продвигается под плотным огнем артиллерии и авиации противника – вертолетов. По сути, мы идем в пешем порядке. Поэтому оно такое замедленное. У нас пока нету таких больших достижений, как было прошлой осенью: освобождение Харьковской или Херсонской области. Есть какие-то тактические успехи. Но я хочу привести пример из мировой истории: когда союзники высадились в Нормандии. Вы знаете, что так же точно у них продвигалось: шесть-восемь недель было очень медленное продвижение по взлому немецкой обороны. Но после того, как они прошли эту линию, дальнейшее наступление получило успех и все дальше развивалось.
Сегодня нашу стратегию мы были вынуждены изменить. Не жечь нашу бронетехнику, которая, кстати, уже... Большинство танков Leopard уже восстановлены в Польше и вернулись назад в Украину, на поле боя. Мы были вынуждены изменить эту стратегию. Эта стратегия очень дорогостоящая сегодня. Мы используем наше высокоточное оружие дальнего действия, которое мы получили от партнеров, и ракеты, в том числе Storm Shadow и французские – для нанесения ударов не только по логистическим центрам, чтобы обрывать эти линии поставок, но и непосредственно по центрам управления.
И тут очень важна именно разведывательная информация, которую не только наша разведка получает, но которую мы получаем от партнеров. Вот это стратегия на истощение российских войск. Она дорогостоящая, потому что требует огромного количества боеприпасов. Но саммит НАТО для нас был очень важен. Несмотря на то, что мы не получили конкретной дороги по присоединению, мы получили самое главное: необходимое количество оружия, которое нам необходимо для продолжения нашего успешного контрнаступления. И поставки этих кассетных боеприпасов со стороны наших американских партнеров как раз дают возможность сегодня продолжить эту стратегию.
И я считаю, что в ближайшее время, несмотря на то, что в краткосрочном периоде она не показывает значительного успеха, который можно было бы сразу оценить, но в долгосрочной перспективе она позволит не только деморализовать, уничтожить, но и сломать линию обороны россиян и привести к тому успеху, который окажет давление на Россию, и к тем процессам, которые должны внутри России произойти.
– Валерий Витальевич, напоследок: вы оптимист?
– К сожалению, да.
– Почему "к сожалению"?
– Потому что была такая старая шутка. Кто такой оптимист? Хорошо инструктированный пессимист. А пессимист – это хорошо информированный оптимист. Я оптимист. Знаете почему? Потому что мы многое уже прошли. Через многие испытания, многие вызовы, которые стояли перед Украиной. По сути, это третий Майдан, который мы сегодня получили: это война. Если первые два Майдана мы выиграли, но потом проиграли, то я считаю, после этого Майдана мы должны действительно выйти сильными настолько, чтобы понимать, какую страшную цену мы заплатили за нашу победу.
И действительно, мы после этого должны построить настоящую, справедливую страну для наших потомков с нулевой толерантностью к коррупции, с нулевой толерантностью к государственной измене. Потому что это те вещи... Я приведу слова американского президента Рейгана, которые он сказал во Флориде на конференции баптистов. Он сказал следующее: "Если Советский Союз думает, что мы готовы заплатить любую цену за мир, он ошибается. Есть та цена, которую мы никогда не заплатим. Это жизни наших героев, которые они отдали за наши ценности – демократию и свободу, – если они окажутся бессмысленными". Вот так и мы не должны после этого никогда оступиться. Потому что тогда жертвы жизнью наших ребят, наших героев окажутся бессмысленными.
– Валерий Витальевич, я благодарен вам за очень интересную беседу. Я хотел бы вернуться к диалогу с вами еще не раз. Потому что вы очень много знаете и очень интересно рассказываете об этом. Спасибо вам. И слава Украине.
– Героям слава.
