+9 Київ
Протягом дев'яти років роботи в Києві російський телеведучий, колишній гендиректор і головний редактор НТВ, розгромленого в перший рік президентства Володимира Путіна, Євген Кисельов змінив три українські телеканали – ТВі, "Інтер" і NewsOne. У серпні 2017-го Кисельов перейшов на новий інформаційний ресурс "Прямий", створений на базі телеканала "Тоніс", який офіційно належить екс-регіоналу й голові Київської міської держадміністрації у 2014 році Володимиру Макеєнку.
Проте головним українським каналом у кар'єрі Кисельова залишається "Інтер", де він пропрацював майже сім років, вів недільну програму "Подробиці тижня з Євгеном Кисельовим" і політичні ток-шоу "Велика політика з Євгеном Кисельовим" та "Чорне дзеркало". 15 квітня 2016 року у прямому ефірі телеведучий заявив про те, що йде з телеканала "Інтер", пояснивши це бажанням зайнятися новими проектами у сфері незалежної політичної журналістики. Раптовість цього рішення, а також офіційно-нейтральний коментар прес-служби "Інтера" лише посилили підозри: між телеведучим і власниками стався серйозний конфлікт, про обставини якого Євген Кисельов і розповів виданню "ГОРДОН".
Додам, що це інтерв'ю було готове ще кілька місяців тому, але герой матеріалу просив редакцію почекати з виходом матеріалу. Причина – кримінальна справа, яку проти Кисельова порушила Федеральна служба безпеки РФ, а також обшуки, які російські правоохоронці провели в московській квартирі 88-річної тещі телеведучого.
Мені висунули обвинувачення "публічні заклики до здійснення терористичної діяльності". Мінімальне покарання – штраф, максимальне – чотири роки
– На якій стадії зараз кримінальна справа проти вас у Росії?
– Справу було порушено 22 квітня минулого року Федеральною службою безпеки РФ – головною російською спецслужбою. Коли це сталося, я жартував над знайомими, у яких теж проблеми з російськими репресивними органами: "Ви – пацани, проти вас лише Слідчий комітет РФ бореться, а я – ворог народу в законі, за мене ціла ФСБ взялася". Жарти жартами, але мені висунули обвинувачення за суворою статтею – "публічні заклики до здійснення терористичної діяльності або публічне виправдання тероризму".
– Скільки вам загрожує за статтею "тероризм"?
– Мінімальне покарання – значний штраф, максимальне – чотири роки позбавлення волі. Справу порушили через мої висловлювання на підтримку Надії Савченко, яка в той час ще перебувала у російській в'язниці. У РФ її вважали терористкою, а мої слова на її підтримку інтерпретували як "заклики до тероризму".
Зараз, наскільки мені відомо від моїх адвокатів, справу призупинено через те, що слідчі не можуть мене допитати. Водночас мене оголосили в російський федеральний розшук, хоча всім добре відомо: я вже давно – майже протягом 10 років – живу і працюю в Києві. У підсумку головна неприємність, яку мені заподіяли – крім того психологічного пресингу (багатогодинні допити, принизливий обшук), яких зазнали мої близькі в Москві, – полягає в тому, що я не можу приїжджати до Росії провідати рідних і друзів. Якщо приїду – одразу опинюся під арештом. Це точно в мої плани не входить.
– Коли востаннє були в Росії?
– Що довше я жив у Києві, то рідше бував на "історичній батьківщині". Зовсім припинив туди їздити із квітня 2014 року, коли мені раптом зателефонував покійний Борис Нємцов (ми з ним дружили) і попередив, що мені відтепер небезпечно бувати в Москві. Сказав, що у нього щодо цього є надійна інформація: мовляв, "ті, хто таємно співчуває", просили передати, що на мене там можуть чекати великі неприємності. Телефоном він, зрозуміло, не захотів розповідати жодних подробиць, а особисто ми з ним, на жаль, більше не побачилися.
Січень 2010 року, Київ, телеканал "Інтер". Борис Нємцов на ток-шоу "Велика політика з Євгеном Кисельовим". Фото: Максим Дондюк / PHL
– "Великі неприємності" – це що конкретно?
– Думаю, це, найімовірніше, було пов'язано з моєю поїздкою до США та Англії в березні 2014 року. Тоді після подій на Майдані й у Криму (ще до повного захоплення півострова Путіним) мене запросили виступити в кількох американських "мозкових танках" у Вашингтоні та Нью-Йорку, а заодно і в лондонському Королівському інституті міжнародних відносин (Chatham House) із розповіддю про все, що відбувалося в Україні й навколо неї. У мене під час тієї поїздки було ще багато інших зустрічей – і в Конгресі США, і в Держдепартаменті, і в британському парламенті, і в редакціях кількох упливових ЗМІ.
До речі, тоді в Лондоні стався кумедний випадок. Я розмовляв у парламенті з групою депутатів-торі. Вони несподівано запросили мене того ж вечора на вечерю до знаменитого клубу членів Консервативної партії, "Карлтон Клаб", на Сент-Джеймс-стріт. Вечеря була на честь двох кандидатів у президенти України і в мери Києва відповідно – Петра Порошенка та Віталія Кличка, які приїхали до Лондона для зустрічей із британськими політиками. Треба сказати, що обидва страшенно здивувалися – сподіваюся, що приємно, – виявивши за столом серед членів парламенту вашого покірного слугу. Тоді я, між іншим, уперше побачив, як Порошенко виступає англійською. Не приховую, був вражений: він, напевно, протягом цілої години абсолютно вільно, без папірця, без помітних помилок, із гарною вимовою відповідав на запитання присутніх.
Але це я відволікся. Повертаючись до моєї поїздки в Америку: у своїх виступах я тоді дуже жорстко критикував дії Росії щодо України і постійно висловлював думку (багато хто тоді ще сприймав це як явний полемічний "перебір"), що дуже скоро путінський режим стане реальною загрозою безпеці США та європейських союзників Америки. Зараз це вже "мейнстрім".
А тоді – смішно сказати! – буквально напередодні проголошення анексії Криму зі мною мало не сперечався до хрипоти один дуже відомий американський політолог, який усе ніяк не міг повірити в мій прогноз, що станеться саме анексія, а не "абхазький" чи "придністровський" варіант (тобто визнання незалежності самопроголошених республік де-юре або де-факто, але без офіційного приєднання до Росії). Він говорив: "Ну послухайте, це ж Путіну невигідно – він грубо порушить міжнародне право, він виявиться вигнанцем, він підведе Росію під санкції". І ніяк не міг почути моїх аргументів, що для Путіна на той момент було набагато важливіше продемонструвати своїм шанувальникам у Росії, який він крутий, рішучий, сильний, і наскільки йому наплювати на міжнародну думку, на можливі санкції, на відносини з Америкою.
Я припускаю, що про мої виступи у Вашингтоні, Нью-Йорку і Лондоні дізналися і в Москві. І хтось дуже впливовий, роздратувавшись, міг дати команду, щоб знайшли можливість мене покарати за мої публічні висловлювання.
Порошенко прямо сказав: "Точно знаю, чому вам довелося піти з "Інтера". Цього від власників каналу вимагав Путін"
– Повернімося до кримінальної справи проти вас. Поки Савченко була у в'язниці, багато російських журналістів і в Україні, і в самій Росії висловлювалися на її підтримку. Чому ФСБ порушила справу саме проти вас?
– Мій коментар про Надію Савченко – думаю, тільки привід. А причина, гадаю, полягає в тому, що давня нелюбов Володимира Путіна до вашого покірного слуги в якийсь момент переповнилася через край не без участі тутешнього путінського прихильника Віктора Медведчука. Наскільки я знаю, він мене теж, м'яко кажучи, не любить.
– Почнімо із президента РФ. Як саме ви завдали йому особистої образи?
– Ну, по-перше, скажу одразу: коли влітку минулого року я попросив про зустріч президента України і Порошенко мене прийняв, він прямо сказав: "Я точно знаю, чому вам довелося піти з "Інтера". Цього від власників каналу вимагав Путін". У мене немає підстав не вірити президентові України.
Грудень 2009 року, Київ. Телеведучий Євген Кисельов і міністр закордонних справ України і майбутній президент Петро Порошенко у прямому ефірі телеканала "Інтер". Фото: Максим Дондюк / PHL
По-друге, я чудово знаю, що Путін – людина на рідкість злопам'ятна. Я знаю, що він досі пам'ятає деякі програми "старого" НТВ – одним із керівників якого я був колись. Програми, які принесли йому, м'яко кажучи, багато неприємних хвилин.
Пам'ятає, наприклад, випуск програми "Независимое расследование" в березні 2000 року про "рязанський цукор". У тій програмі обговорювали питання, чому у вересні 1999 року після серії вибухів житлових будинків у Буйнакську, Москві та Волгодонську, що забрали сотні людських життів, МВС Росії спочатку оголосило про запобігання вибуху ще одного житлового будинку в Рязані, але незабаром тодішній директор ФСБ Патрушев особисто дезавуював цю інформацію, заявивши, що це були навчання, а в мішках, знайдених у підвалі будинку, був не гексоген, а цукровий пісок, хоча численні очевидці, присутні в нашій студії, стверджували, що той інцидент зовсім не був схожий на "навчання".
Пізніше з'явилося безліч статей, репортажів, документальних фільмів і книг про те, хто міг стояти за вибухами житлових будинків. Співавтором однієї з цих книг – "ФСБ підриває Росію" – був колишній співробітник цього відомства, який став політемігрантом, Олександр Литвиненко. Справедливості заради треба сказати, що та книга була написана в дусі "теорії змови", грішила голослівними твердженнями і явним браком неспростовних доказів. Але все-таки, можливо, коштувала Литвиненку життя – його, як відомо, отруїли в Лондоні полонієм російські агенти.
У тому випуску програми НТВ не було жодних категоричних тверджень – тільки незручні запитання, які вказували на нестикування в офіційній версії. Але ми першими поставили ці запитання публічно. Нині покійний Михайло Лесін (тодішній міністр у справах друку, телерадіомовлення і засобів масових комунікацій, людина, яка особисто керувала у 2000–2001 роках розправою над "старим" НТВ) зателефонував тоді керівництву телеканала і з видимим задоволенням констатував: "А ось цього, хлопці, вам у Кремлі ніколи не пробачать". Дійсно, не пробачили.
– Думаю, Путін не забув і культового випуску програми "Куклы" на НТВ, де його дуже ущипливо висміяли, порівнявши з головним героєм казки Гофмана "Крихітка Цахес".
– Це була зла сатира, і вона влучила точно в ціль. Мої джерела у Кремлі розповідали, що Путін оскаженів, кричав, що посадить тодішнього власника НТВ Володимира Гусинського, "згноїть його в одній камері з туберкульозниками" – ось ця деталь спалаху президентського гніву мені особливо врізалася в пам'ять. Це до того, що Гусинський тоді "Крихітку Цахеса" сам побачив лише в ефірі. Але Путін тоді мислив досить примітивно: будь-яке приватне видання, радіостанція, телеканал працює виключно під диктовку власника. Він контролює кожне слово, яке друкують на папері або передають в ефір. Журналісти говорять, пишуть, знімають тільки те, що замовив власник.
Особисто я зрозумів, що президент РФ приблизно так уявляє собі пристрій ЗМІ, іще на самому початку розмови, що відбулася в нас із Путіним у січні 2001-го. Тоді мене та ще осіб 10 провідних журналістів НТВ запросили до Кремля на зустріч із президентом. Як мені здалося, Путін тоді з величезним подивом виявив, що перед ним люди з певними цінностями і переконаннями, які працюють так, як працюють, не тому, що їм платять гарну зарплату, а тому, що в них є власні погляди на внутрішню і зовнішню політику, на минуле, сьогодення і майбутнє країни. І він був цим украй роздратований. Причому мені здалося, що найбільшу ворожість у нього викликав особисто я. Навіть не знаю чому. Напевно, він переконався в тому, що за колишню редакційну політику НТВ, що викликала у нього стільки роздратування, значною мірою відповідав я. Крім того, на тій зустрічі він відчув, що я до нього не маю ні симпатії, ні поваги.
– Але "Куклы" і розслідування про вибухи будинків були більше ніж 17 років тому. НТВ давно розгромлено, колектив розпався, телеканал став рупором Кремля. Чому ж президент РФ вирішив вам помститися саме зараз?
– Знаєте, на Сході кажуть: помста – це страва, яку потрібно подавати холодною. Є притча про кровну помсту: син помстився за батька через 10 років. Аксакали із засудженням похитали головами: дурень молодий, гарячий, треба було ще 10 років почекати.
Путін, мені здається, належить до породи людей, які, одного разу образившись, починають уважно стежити за всім, що робить кривдник, збирають на нього компромат. Адже я після розгрому НТВ із тележурналістки не одразу пішов, іще попрацював на інших телеканалах. Коли став персоною нон ґрата на російському телебаченні – пішов у друковані ЗМІ, на радіо, продовжував писати критичні замітки про Володимира Володимировича. Мої колонки на сайті радіостанції "Эхо Москвы" досі, хоча я давно вже в Україні працюю, регулярно збирають 50–100 тисяч прочитань, а іноді й більше – для Росії це дуже навіть багато.
Я задоволений, що ФСБ порушила проти мене справу. Нарешті з'явився відчутний аргумент довести ідіотам, що я – не "таємний агент Кремля", упроваджений в Україну за завданням Путіна
До речі, коли я переїхав у 2008 році до Києва, то незабаром переконався, що й тут за мною уважно спостерігають російські очі та вуха, а в разі чого – уживають заходів.
– Наприклад?
– Був такий випадок – давно, іще у 2009 році. Я тоді написав разом із колишнім російським прем'єром Михайлом Касьяновим, який до того часу став одним із лідерів опозиції, книгу із назвою "Без Путіна". Вона, до речі, добре розійшлася в Росії. Так от, Касьянов приїхав до Києва, де в готелі Premier Palace мала відбутися презентація книги для української публіки. Але в останній момент адміністрація готелю скасувала захід, пославшись на технічні проблеми з освітленням залу, де все мало відбутися.
Водночас співробітники готелю обережно натякнули, ніби відповідна команда надійшла з Москви від одного із власників готелю – російського бізнесмена і за сумісництвом пропутінського політика. Правда, нас із Касьяновим виручили колеги з одного українського інформагентства, які зуміли швидко надати нам свій конференц-зал. Але, на жаль, у багатьох гостей уже не було ні часу, ні бажання перебиратися за зовсім іншою адресою, вони розійшлися, і презентацію книги було, на жаль, трохи зіпсовано. Це стало для мене уроком: не можна розслаблятися і думати, що в Україні за тобою не стежать і не доповідають куди треба, зокрема й на самий верх, у Кремль.
Думаю, останньою краплею і дійсною причиною порушення кримінальної справи став мій пост у Facebook 8 березня 2016 року, у якому я порівняв Володимира Путіна і Надію Савченко.
– Пам'ятаю цей пост. Ви назвали Савченко жінкою "з того замісу, що й коня на скаку зупинить, і до хати, охопленої полум’ям, увійде, про кого чоловіки з таємною повагою в голосі кажуть: "Справжній мужик", – а Путіна – "мужиком, у якому від чоловічого залишилися хіба що старі офіцерські погони"...
– Ага. "...тільки якщо не викинув свого часу від гріха подалі", – написав я тоді, маючи на увазі, що в 1991 році, коли провалився путч ГКЧП і було заарештовано лідера путчистів, тодішнього голову КДБ Крючкова, громадяни чекісти поспіхом знищували таємні документи, інші терміново писали рапорти про звільнення з органів, бігли присягати демократичній владі, роздавали відверті інтерв'ю про те, як радянські спецслужби намагалися повернути назад горбачовські реформи, інтригували проти політиків-демократів, яких тоді часто називали "виконробами перебудови".
"Думаю, останньою краплею і дійсною причиною порушення кримінальної справи став мій пост у Facebook 8 березня 2016 року, у якому я порівняв Володимира Путіна і Надію Савченко". Скріншот: Евгений Киселев / Facebook
Той пост я написав, перебуваючи у Вільнюсі, на Форумі вільної Росії...
– ...опозиційному дискусійному майданчику, серед організаторів якого – Гаррі Каспаров.
– Правильно. Зазвичай я не дивлюся російського телебачення, але напередодні ввечері в готельному номері випадково натрапив на якесь ток-шоу на каналі "Россия", де вздовж і впоперек полоскали Надію Савченко. Це був просто огидний, безсоромний пропагандистський шабаш. Я не витримав, завівся і вранці наступного дня спеціально написав гранично хльосткий пост, знаючи, що Путін найгостріше реагує на те, що правовою мовою заведено називати "суто особистими оцінними думками".
Не шкодую, до речі, хоча життя б, напевно, склалася дещо інакше, якби я тоді стримав емоції. У певному сенсі я навіть задоволений, що ФСБ порушила проти мене справу. Нарешті з'явився відчутний аргумент довести ідіотам, що я – не "таємний агент Кремля", упроваджений в Україну за завданням Путіна. І до Росії я в жодному разі не повернуся, поки там не зміниться режим.
– Усе одно не розумію: що такого образливого особисто для Путіна було у вашому пості?
– Думаю, що от ця моя, повторюю, суто особиста оцінна думка про нього: "Не мужик, а справжня баба. Безглузда, брехлива, примхлива, сварлива, із неймовірно завищеною самооцінкою: чи я на світі всіх миліша, рум'яніша та біліша?! Не хочу бути вільною царицею, хочу бути володаркою морською, і щоб золота рибка була в мене на посилках". Плюс привітання наприкінці: "Із Міжнародним жіночим днем, Володимире Володимировичу!"
Я звернувся до добре поінформованого джерела, високопоставленого керівника українських правоохоронних органів. Він передав: "Кримінальну справу проти вас у Росії порушено зусиллями Медведчука"
– Ну, напевно, за пацанськими поняттями це дійсно образа, але на статтю "тероризм" усе одно не тягне. Той самий Шендерович висловлюється про Путіна набагато жорсткіше, але ФСБ проти нього справи не порушує.
– По-перше, думаю, що й до Шендеровича, і до багатьох інших вільнодумців рано чи пізно справа дійде – як би мені хотілося, щоб такі неприємності минули моїх однодумців, які залишаються в Росії. Історія з арештом режисера Кирила Серебренникова – останнє тому підтвердження.
По-друге, я опинився в зоні особливої уваги Кремля через свою участь у тому самому вільнюському форумі. Хоча насправді це була звичайна конференція, яких у світі проходить за рік десятки, де обговорювали економічні, політичні та соціальні проблеми сьогоднішньої Росії, пропутінські, прокремлівські ЗМІ зчинили навколо нього справжню істерику: мовляв, опозиціонери-політемігранти обговорюють, як улаштувати в Росії кольорову революцію.
По-третє, за кілька днів до форуму в інтерв'ю українському інтернет-телеканалу UKRLIFE.TV, де я серед іншого висловив думку, що спецслужби України могли би робити набагато більше для звільнення своїх політв'язнів у Росії. Зокрема – я зараз спеціально висловлююсь акуратно, використовуючи притаманні їхній роботі специфічні методи.
Президент РФ Володимир Путін. Фото: Tamas Kovacs / EPAВиступ у Вільнюсі, пост у Facebook та інтерв'ю інтернет-телеканалу – усе зійшлося в одній точці. Окремо ці події нічого не варті, але коли чиїсь дбайливі руки кладуть на стіл кремлівського лідера папірець: от Кисельов сказав це, написав те, заявив оце... До того ж два пропутінські депутати – спеціально не називаю їхніх імен, забагато честі, – написали на мене по донесенню. Одному з них дали хід.
– З усією повагою до UKRLIFE.TV, насилу вірю, що за цим крихітним інтернет-мовленням стежать у Москві.
– У дивний спосіб шматочок цього відеоінтерв'ю одразу ж потрапив у головну новинну російську програму "Вести". Погодьтеся, надзвичайно оперативна реакція. Я теж сумніваюся, що хтось у московській редакції "Вестей" моніторить український медіа-простір, де чого тільки немає. Припускаю, це роблять місцеві українські "специ". У мене є серйозні підстави вважати, що тут, у Києві, проти мене активно працюють "доброзичливці", які, по суті, є очима й вухами Москви в Україні.
– І наскільки високо сидять ваші українські "доброзичливці"?
– Віктор Медведчук для вас високо сидить?
– Десь поруч із Путіним, тим паче, що він – кум президента РФ.
– Медведчук – людина, яка має доступ до Путіна. Прямий доступ.
Я почав збирати відомості, намагався з'ясувати, хто саме моніторить мої тексти та виступи. Як одну з версій у дуже серйозних політичних колах мені розповіли про давню і стійку нелюбов до мене Віктора Володимировича Медведчука. Є підстави вважати, що прес-служба так званого "Українського вибору" уважно відстежувала всі мої "медійні прояви" – так це називають пташиною мовою політтехнологій.
Травень 2016 року, Кремль. Президент РФ Володимир Путін і його кум, представник України в гуманітарній підгрупі на переговорах у Мінську, лідер організації "Український вибір" Віктор Медведчук під час зустрічі з родичками російських журналістів, загиблих на Донбасі, у смерті яких Росія обвинуватила нардепа Надію Савченко. Фото: ЕРАЩоб перевірити свої припущення, я звернувся до дуже добре поінформованого джерела, одного з високопоставлених керівників українських правоохоронних органів. Мені влаштували з ним зустріч, я виклав суть питання. "Дайте мені час", – відповів посадовець, а за кілька днів передав: "Кримінальну справу проти вас у Росії порушено зусиллями Медведчука. Він уважає вашу діяльність в Україні шкідливою для політики, яку б він хотів тут проводити. Уважає вас проблемою і попросив свого кума вжити заходів".
Найбільше вірю у версію, що Помаранчева революція – штучно створена криза, спланована Медведчуком. Мета – ще на чотири–п'ять років продовжити правління Кучми
– Чим конкретно, за даними вашого "поінформованого джерела", ви заважаєте політиці Медведчука в Україні?
– Ми з вами – журналісти, а тому знаємо: інформацію треба підтверджувати щонайменше із двох незалежних джерел. Забігаючи наперед, скажу, що до того моменту в мене вже були більше ніж серйозні підстави припускати, що Медведчук проти мене інтригує. Однак я звернувся до лідера однієї з українських партій, розповів про свої підозри. За деякий час мені слово в слово передали те, що казав високопосадовець з органів: "Кримінальну справу організував Медведчук, який уважає, що Кисельов як медійна постать надзвичайно шкодить майбутньому російсько-українських відносин, а тому просить Кремль ужити заходів".
– Здивована, що в російсько-українських відносин узагалі є майбутнє. Ви особисто знайомі з Медведчуком?
– Одного разу зустрічався, дуже давно, коли щойно приїхав до Києва. У той період я тільки починав журналістську кар'єру в Україні, доводилося бувати в різних кабінетах, знайомитися і заводити зв'язки.
Я познайомився, зокрема, із відомим Андрієм Портновим, тим самим, що згодом став помічником Януковича. А тоді він входив до "Батьківщини", його неформально вважали в команді Юлії Володимирівни "головним юристом", людиною, яка розв′язувала питання в судах і прокуратурі, вигадувала різні дотепні юридичні схеми. Я розумів, що він добре знайомий із Медведчуком, і попросив – суто з інтересу – влаштувати мені зустріч. Яке ж було моє здивування, коли я, приїхавши за зазначеною адресою, в одному з непримітних київських бізнес-центрів на задвірках Великої Васильківської вулиці, неподалік від площі Льва Толстого, виявив офіс, на вході до якого висіла значних розмірів табличка, яка сповіщала, що тут розташована приймальня народного депутата Андрія Портнова. А всередині цього офісу, як у матрьошці, було заховано – захищено від можливих неприємностей депутатською недоторканністю Портнова – офіс Медведчука.
Там ми й поспілкувалися з ним на різні загальнополітичні теми. Відверто кажучи, змісту розмови вже не пам'ятаю. Не можу сказати, що мій співрозмовник справив на мене яскраве враження чи сказав щось, що вразило б мене інтелектуально. Типовий апаратник – розумний, хитрий, обережний, який висловлюється округло. Тоді ми розійшлися люб'язно, проблеми з'явилися пізніше.
"Не можу сказати, що Медведчук справив на мене яскраве враження. Типовий апаратник – розумний, хитрий, обережний, який висловлюється округло". Фото: Tatyana Zenkovich / ЕРА– Ви так і не відповіли на запитання, чим конкретно заважаєте політиці Віктора Медведчука в Україні.
– Віктор Володимирович, схоже, уперше на мене всерйоз розгнівався за півтора року після тієї зустрічі, я це зрозумів після спілкування з одним із клевретів Медведчука, Михайлом Погребинським...
– ...українським політологом, директором Київського центру політичних досліджень і конфліктології...
– ...який налетів на мене з роздратованими докорами в далекому вже 2010 році, коли на "Інтері" вийшов мій документальний фільм "Майдан. Чотири версії Помаранчевої революції", у якому ми зі здоровим скепсисом згадували події 2004 року. Чотири серії – чотири версії.
У першій серії, "Революція", ми детально аналізували питання, чи можна повною мірою вважати події 2004 року справжньою народною революцією. У другій, "Переворот", вивчали версію, що це був усе-таки насамперед результат боротьби за владу між двома виборчими командами, одна з яких виявилася успішнішою за іншу. У четвертій серії, "Інтервенція", розбирали поширену конспірологічну версію, що "помаранчевий" Майдан було організовано за сценарієм, написаним у США.
– Ви пропустили опис третьої серії.
– Вона називалася "Змова". Ідея належала не мені, але я найбільше вірю саме в цю версію подій 2004 року, а саме: Помаранчева революція – штучно створена керована криза, спланована тодішнім главою адміністрації Президента Віктором Медведчуком. Мета – ще на чотири–п'ять років продовжити правління Леоніда Кучми.
Я був досить близько знайомий із блискучим українським істориком, політологом і політконсультантом, директором Інституту політичних і етнонаціональних досліджень НАН України, який, на жаль, рано пішов від нас, академіком Юрієм Левенцем. Якби не він, я б багато чого не розумів в українському політикумі: як усе відбувалося, хто чого вартий, у кого які скелети в шафі. Саме він виклав мені версію про те, що насправді у 2004-му в політичних і фінансових елітах України більшість не хотіла ні перемоги Януковича, ні перемоги Ющенка. У підсумку вигадали сценарій, згідно з яким електорат штучно ділили навпіл, країну штучно заганяли в політичну кризу, і щойно Західна і Східна Україна пішли б одна на одну стінкою...
– ...вийшов би весь у білому Леонід Данилович?
– Так, але сценарій провалився: ніхто й припустити не міг масштабу громадського протесту 2004 року. До того ж ніхто не уявляв, що Помаранчева революція стане медійною подією №1 у світі, що всі найбільші телекомпанії будуть вести цілодобові репортажі з Майдану Незалежності.
Літо 2002 року. Президент України Леонід Кучма і глава його адміністрації Віктор Медведчук під час служби в Києво-Печерській лаврі. Фото: Gleb Garanich / EPA– Правильно розумію, що Погребинського обурила саме третя серія, де докладно вивчали роль Медведчука в подіях 2004 року?
– Погребинський мало на мене не кричав: "Ви образили Медведчука – порядну людину, українського патріота, у якого інші погляди на майбутнє України, ніж у вас". Це було майже сім років тому, у 2010 році, але вже тоді я зрозумів: Медведчук обов'язково надішле мені "отвєтку".
Мене розбудив дзвінок Бойка. Роздратованим голосом він запипитав: "Ну що, обговорили, як змінювати владу в Росії? На вас скаржаться, кажуть, ви вирішили там кольорову революцію влаштувати"
У березні 2016-го сталася ще одна суттєва подія, яка підтверджує все викладене вище: мені раптово повідомили, що мої стосунки з колишніми роботодавцями добігли кінця.
– Хто повідомив?
– Коли я повернувся з Вільнюса з того самого Форуму вільної Росії, наступного ранку мене розбудив дзвінок лідера фракції Опозиційного блоку Юрія Бойка. Явно роздратованим голосом він запитав: "Ну що, Євгене Олексійовичу, обговорили, як змінювати владу в Росії? На вас скаржаться, кажуть, ви вирішили там кольорову революцію влаштувати". Я здивувався: "Хто скаржиться?" Юрій Анатолійович повів розмову в бік і незабаром поклав слухавку.
У мене з Юрієм Бойком особисті стосунки завжди були дуже дружніми. Зрозуміло, ми по-різному дивимося на майбутнє України, але людські стосунки в нас не те що теплі, але з повагою. Він завжди мені подобався своєю старорежимною ввічливістю, обов'язковістю і пунктуальністю. Але цей дзвінок мене відверто напружив, я зрозумів: якщо він заговорив зі мною таким тоном, отже, цьому передувала якась розмова, яка розлютила його. Адже Юрій Анатолійович – людина олімпійського спокою, навіть на обличчя не змінився, коли нещодавно заїхав по фізіономії Олегові Ляшку.
Співголова фракції Опозиційного блоку, колишній віце-прем'єр, міністр палива та енергетики у 2010-му, міністр енергетики та вугільної промисловості у 2010–2012 роках Юрій Бойко. "Бойко відкритим текстом зізнався: "Росіяни вимагають, щоб вас більше не було на каналі", – стверджує Кисельов. Фото: opposition.org.uaЗа кілька днів Борис Краснянський, голова наглядової ради групи компаній Group DF, а фактично головний керівник усіма активами Дмитра Фірташа, до яких належить і телеканал "Інтер" (хоча формально він до цієї групи не входить), запросив мене на розмову: "Євгене Олексійовичу, у мене неприємна новина, і 1 квітня наші з вами відносини припиняються".
Треба сказати, що із Краснянським у мене завжди були чудові стосунки, він – інтелектуал, чудово освічена, вихована людина, англофіл, як і я, по-людськи він був дуже симпатичним. Було видно, що вся ця ситуація йому дуже неприємна. Він не пояснив, що сталося, лише порадив мені переговорити про це з Бойком чи Льовочкіним. Що я і зробив.
Бойко відкритим текстом зізнався: "Росіяни вимагають, щоб вас більше не було на каналі". Пізніше те саме підтвердив Льовочкін, але додав: "Є проблема, інтригу проти вас затіяли Медведчук із товаришами. Але ви не хвилюйтеся, ми цю ситуацію розрулимо, атаку відіб'ємо". Ось саме в цей момент, як ішлося вище, у мене вперше з'явилася більше ніж серйозна підстава припускати, що за моїми неприємностями стоїть Медведчук.
Мені доводилося чути, що в Путіна до Бойка склалося позитивне ставлення, а щодо Льовочкіна, навпаки, є певне упередження
– До речі, просто перед бійкою Ляшко звинуватив Бойка і Льовочкіна в тому, що вони їздять до Москви "по інструкції". Я правильно розумію, що інструкції дає куратор "українського питання" у Кремлі й помічник президента РФ Владислав Сурков?
– Абсолютно впевнений, що в Бойка такі контакти регулярні. Я сам бачив, як Бойко (тоді ще віце-прем'єр), Сурков і тодішній посол Росії в Україні Михайло Зурабов спілкувалися в готелі "Інтерконтиненталь" у Києві.
Це було під час Майдану, я сидів там у барі, розмовляв із тодішнім послом Литви в Україні Пятрасом Вайтекунасом, він може підтвердити. Несподівано до нас підійшов Юрій Бойко зі словами: "Євгене Олексійовичу, дивіться, кого я вам привів". Обертаюся, а поруч із Бойком стоїть Сурков. І в мене, і в Пятраса буквально рот відкрився від подиву.
Щосили Майдан шумить, ще немає вбитих, але вже були сутички, і раптом у центрі Києва під руку з українським депутатом з'являється права рука президента РФ... Утім, мені потім Бойко якось сказав: "Пам'ятаєте, як я підвів до вас Суркова? Адже я це зробив спеціально, щоб продемонструвати йому, що ми до вас тут ставимося з повагою". Мабуть цієї демонстрації згодом виявилося недостатньо...
Помічник президента РФ Володимира Путіна і куратор "українського питання" у Кремлі Владислав Сурков. Фото: Mikhail Klimentyev / ЕРА– Сурков дійсно впливова людина в оточенні Путіна чи в Україні його занадто демонізують?
– Я з Владиславом Юрійовичем давно і добре знайомий, ще з 1992 року, коли він тільки починав свою кар'єру, працював прес-секретарем Михайла Ходорковського, який очолював тоді банк, один із перших російських приватних банків "МЕНАТЕП". Потім він пішов від Ходорковського, і до кінця 90-х був заступником глави адміністрації президента Росії. Що вам сказати?.. Сурков абсолютно цинічна, холодна, жорстока і безпринципна людина, легко змінює позицію і зневажає оточення.
– У Льовочкіна теж регулярні контакти із Сурковим?
– От цього не знаю. Мені доводилося чути, що у Кремлі вважають, що в Льовочкіна занадто багато зв'язків у США і він веде подвійну гру.
– На вашу думку, кому, окрім Медведчука, усередині української еліти Путін беззастережно довіряє?
– Думаю, беззастережно – тільки Медведчуку. Якоюсь мірою – напевно, Бойку, який виконує роль емісара, що займається човниковою дипломатією. Юрій Анатолійович і раніше, коли був міністром палива та енергетики, багато бував у Москві, через нього протягом багатьох років ішли всі складні переговори з "Газпромом".
Мені доводилося чути, що в Путіна до Бойка склалося позитивне ставлення, а проти Льовочкіна, навпаки, є певне упередження. Думаю, це пов'язано насамперед із тим, що в Сергія Льовочкіна давній конфлікт із Віктором Медведчуком, ще з часів Кучми, коли Віктор Володимирович був главою адміністрації, а Сергій Володимирович – першим помічником президента України. Не сумніваюся, Медведчук намагався створити в Москві погану думку про Льовочкіна.
Усі великі медіа-власники в Україні зважають на Росію з погляду вразливості власного бізнесу
– Пам'ятаю ваш несподіваний виступ у прямому ефірі "Чорного дзеркала", де ви раптом заявили, що йдете з телеканала. Але це було 15 квітня 2016 року, а ви стверджуєте, що вас попросили з "Інтера" за місяць до цього – 14 березня.
– Ситуація з моїм звільненням справді зависла на місяць, я продовжував виходити в ефір із "Чорним дзеркалом", але кожного разу запитував власників телеканала: "Що далі? Я продовжую працювати?". У відповідь лунало щось невиразне, а у п'ятницю, 15 квітня, у день виходу "Чорного дзеркала", Сергій Льовочкін усе-таки зі мною зустрівся і заявив: "На жаль, атаки на вас відбити не вдалося, сьогоднішній ефір ви вести не будете". Я лише сказав, що маю, принаймні, вийти до глядачів і офіційно заявити про те, що йду. "Робіть, як хочете", – відповів Льовочкін. У підсумку народилося те, що народилося: я вийшов на публіку і сказав, що йду з "Інтера".
– Тоді причиною відставки ви назвали бажання зайнятися новими проектами. І тільки зараз, за рік і чотири місяці, зізнаєтеся, що з телеканала вас попросили. Чому не скликали прес-конференції й відкрито не заявили: власники "Інтера" звільнили мене на вимогу з Москви?
– Гарне запитання. Я журналіст, а не політик і громадський діяч. Коли журналіст збирає прес-конференцію, щоб зробити гучну заяву, влаштовує мітинги на свій захист, апелює до громадських організацій і міжнародних правозахисних рухів – він припиняє бути журналістом.
– Секундочку, вас запрошують на один із найбільших українських національних телеканалів, ви створюєте авторські проекти, даєте рейтинги, залучаєте нову телеаудиторію. Але, виявляється, це все не має значення, бо Москва попросила прибрати вас із телеефіру. І ви покірно погодилися?
– У мене свої уявлення, що можна робити, а чого не можна. Я завжди вважав: як би роботодавець із тобою не розходився, це має залишитися тільки між вами. Я сам був керівником, звільняв працівників, але завжди цінував тих, хто йшов без істерик і грюкання дверима. Істерика, гучна прес-конференція... Це не по-людськи. Зрештою, такий роботодавець може дуже замислитися: брати чи ні на роботу працівника, який зі скандалом покинув колишнє місце роботи.
– Проте зараз, через майже півтора року, ви вирішили озвучити подробиці звільнення з "Інтера". Чому?
– Помаранчева революція співпала з другим терміном президентства Путіна, коли в Росії почали закручувати гайки: уже гриміла справа ЮКОСА, до Держдуми вперше не потрапила жодна по-справжньому ліберально-демократична партія, відправлено у відставку прем'єра Касьянова, слідом за ним з уряду прибирають лібералів.
Улітку 2004 року закрили програму Леоніда Парфьонова "Намедни". Це стало колосально знаковою подією, оскільки програма була неймовірно популярною, рейтинговою, розкрученою. Хвилина реклами в "Намедни" коштувала величезних грошей, рекламодавці в черзі стояли – і раптом програму закрили. Увесь російський телевізійний світ притих: якщо Парфьонова, зірку №1, звільнили на раз через справжню нісенітницю, то що буде з рядовими телевізійниками?
2011 рік, Київ. Із колишнім колегою по НТВ, російським телеведучим Леонідом Парфьоновим у ток-шоу "Велика політика з Євгеном Кисельовим" на "Інтері". Фото: mediananny.comНайгірші побоювання підтвердилися: восени 2004 року закрили програму Шустера "Свобода слова" на НТВ, усі канали почали відмовлятися від авторських програм, прямих ефірів, перейшли в режим записування випусків, які можна було швидко і як завгодно перемонтувати за наказом зверху.
– До чого ви це згадали?
– Багатьом російським журналістам, зокрема мені, здалося, що з перемогою Помаранчевої революції Україна стане територією справжньої свободи, де ми зможемо знайти собі застосування.
– І ви, і Савік Шустер знайшли собі застосування...
– Як я вже казав, у мене були дружні стосунки з Борисом Нємцовим, я його у 2005-му напівжартома-напівсерйозно попросив: "Борисе, ти тепер позаштатний радник Ющенка, закинь слівце. Оскільки для Шустера в Києві робота знайшлася, може, і для мене знайдеться?". Пізніше Борис Юхимич повідомив мені невтішну новину, що пропозицію було сприйнято без ентузіазму: мовляв, вистачить Україні одного Шустера.
Тоді мені це здалося дуже дивним. Зараз розумію: тему "рука Москви!" часто порушують якраз ті, хто нескінченно далекий від реального устрою медіа-ринку в Україні. А реальний устрій такий: усі великі медіа-власники в Україні зважають на Росію з погляду вразливості власного бізнесу.
До речі, навесні минулого року, після звільнення з "Інтера", я дістав запрошення на телеканал "112 Україна", в ефірі вже анонсували мою нову щотижневу програму і раптом... За кілька днів керівництво запросило мене до себе і, опустивши очі долу, повідомило: "Вибачте, Євгене Олексійовичу, змушені забрати свою пропозицію, виникли обставини непереборної сили".
– "Обставини непереборної сили" – це?..
– Думаю, надійшла команда з Москви прибрати Кисельова з ефіру. Я не вірю у збіги. Спочатку на російському державному телеканалі виходить про мене викривальний сюжет, потім "Інтер" розриває зі мною стосунки, після цього – "112", який багато місяців не києм, то палицею переманював мене до себе, і раптом такий поворот...
Щоправда, згодом "112" почав регулярно запрошувати мене на ефіри у прайм-тайм, але як гостя. Однак ведучі часто обговорювали зі мною у прямому ефірі питання, пов'язані з політикою Москви щодо України, з анексією Криму, із подіями що відбуваються в самій Росії, і ніхто не намагався затикати мені рота, якщо я виступав із різко критичними коментарями. Утім, здогадуюся, що відтоді, як стався той неприємний епізод, коли "112" в останній момент відмовився від моїх послуг, на каналі багато чого змінилося.
Роботою на "Інтері" я дуже багато дав телеканалу. І дістав "подяку": був звільнений після дзвінка з Москви, водночас мені заборгували величезну суму
– Тоді повторю своє запитання: чому обставини звільнення з "Інтера" ви озвучуєте тільки зараз, за шістнадцять місяців після конфлікту?
– По-перше, я людина в деяких питаннях старорежимна і поважаю давнє неписане правило корпоративної етики: після звільнення з попереднього місця роботи треба витримати паузу щонайменше рік, перш ніж коментувати причини та обставини відставки, критикувати колишніх роботодавців, розповідати щось негативне про те, як працювалося на колишньому місці.
От і в тій ситуації я взяв на себе певні зобов'язання, а саме розбігтися із власниками телеканала цивілізовано. Я сказав, що не збираюся, образно кажучи, бити посуд, не грюкаю дверима, розлучаючись із роботодавцем, оскільки знаю: скандал вийде боком і відіб'ється на моїй репутації. Зі свого боку мені теж дали певні зобов'язання. На жаль, вони залишилися невиконаними, і це дає мені моральне право докладно говорити про все, про що раніше я не говорив, а якщо й говорив, то лише побіжно.
– Які ж зобов'язання перед вами залишилися невиконаними?
– Мені банально так і не заплатили зарплати за багато місяців. Не вихідну допомога, не якийсь бонус, а саме борг за зарплатою.
– Тобто ви майже протягом року працювали на "Інтері" безкоштовно?
– Зрозумійте правильно, справа не тільки у грошах: коли ти в якихось стосунках із роботодавцем, сподіваєшся на елементарну людську порядність.
Екс-глава Адміністрації Януковича, один зі співвласників "Інтера" нардеп Сергій Льовочкін (зверху) разом із колегою із фракції Опозиційного блоку Юрієм Бойком. Фото: Олексій Солодунов / PHLЯ пропрацював на "Інтері" з вересня 2009 року до квітня 2016-го – неповні сім років. Не канал мене виростив, а я прийшов туди вже сформованим журналістом з ім'ям і репутацією. Не люблю займатися саморекламою, намагаюся бути гранично скромним в оцінках самого себе, але, думаю, я був одним із головних облич каналу.
До речі, моя присутність на каналі як журналіста, що дотримується цілком визначених поглядів на відносини з Росією, на суть керівного там режиму й особисто на главу держави були свого роду додатковим захистом від постійних звинувачень на адресу "Інтера" у прокремлівській інформаційній політиці. У будь-який момент власники каналу могли сказати: "Які ж ми проросійські, якщо в нас відомий русофоб Кисельов веде найбільш рейтингову програму?". До речі, я не русофоб, а патріот Росії, тільки європейської Росії, а не азійської. Росії без Путіна і путінського режиму.
Сподіваюся, з мого боку не буде самовпевненим стверджувати, що своєю роботою на "Інтері" я дуже багато дав телеканалу? І от дістав "подяку": був звільнений після дзвінка з Москви, водночас мені заборгували величезну, за українськими мірками, суму і, з огляду на все, не планують повертати.
– Як Льовочкін аргументував причину невиплати?
– Чудово розумію: після цього інтерв'ю взагалі не буде шансів, що мені повернуть борг. Можливо, доведеться звертатися до суду. Але, з іншого боку, для мене це питання честі та гідності, бо будь-якому терпінню є межа.
– Що би ви відповіли тим людям, які резонно помітять: "Із вашим життєвим і професійним досвідом можна було зрозуміти, що сідаючи за один стіл із шулерами, не сподівайтеся у них виграти"?
– До певного моменту у мене не було підстав підозрювати своїх роботодавців у тому, що вони здатні поводитися аж так непорядно. Довгий час вони виконували переді мною всі зобов'язання. На жаль, тепер виходить, що вони сповідують бізнес-принцип, сформульований, кажуть, Ігорем Коломойським: борги повертає тільки боягуз.
Я ніколи не обговорюю у професійному колі розмірів гонорарів і зарплат. Але, наприклад, у багатьох моїх знайомих політконсультантів і політтехнологів улюблена тема розмови – такий-то депутат не заплатив усього, що було обіцяно за виконану роботу після його обрання, лідер такої-то партії досі не виплатив повністю заздалегідь визначеного гонорару.
– І на які суми український політикум "кидає" політконсультантів і політтехнологів?
– На десятки тисяч доларів, в окремих випадках – на сотні. Політтехнолог, який веде виборчу кампанію партії, що претендує на місце в парламенті, або кандидата у президенти, який претендує на реальний успіх, у колишні буремні часи заробляв до 50 тис. у.о. на місяць. Але і йому кандидат, який переміг, міг не заплатити. Зараз, коли всім довелося затягнути паски, ці суми стали меншими, але традиція "кидалова" залишилася.
– А чому всі мовчать?
– Ну, це треба у них запитати.
Коли Віктор Федорович прийшов до влади, люди з його адміністрації попередили: "Не хочеш, щоб були проблеми? Згадай президента в позитивному ключі, далі роби, що хочеш"
– В одному зі своїх інтерв'ю ви запевняли, що Янукович не втручався у ваші програми на "Інтері". На колишнього президента, м'яко кажучи, не схоже.
– Коли Віктор Федорович прийшов до влади, люди з його адміністрації по-дружньому мене попередили: "Не хочеш, щоб у програми були проблеми? Згадай президента в позитивному ключі на початку ефіру, далі роби, що хочеш".
– У "позитивному ключі" – це як?
– Не співати осанну чи вихваляти, а нейтрально розповісти, що Янукович злітав кудись з офіційним візитом, провів зустріч, підписав закон. Пов'язано це було з тим, що Віктор Федорович дивився мій ефір перші 5–10 хвилин і, переконавшись, що його згадали, утрачав інтерес.
5 лютого 2010 року, Київ. Євген Кисельов і кандидат у президенти України, лідер Партії регіонів Віктор Янукович під час прямого ефіру на "Інтері". Фото: Максим Дондюк / PHL
– На телеканалі "Інтер" існував стоп-лист, коли ведучим заборонено запрошувати в ефір того чи іншого політика?
– Я з великим задоволенням згадую час із вересня 2009-го до грудня 2012-го, коли вів на "Інтері" суспільно-політичну програму "Велика політика з Євгеном Кисельовим". Це були роки правління Януковича, і, як не парадоксально, у справи програми мало втручалися, навіть не цікавилися подробицями майбутніх випусків.
– Тобто ні заборонених імен, ні заборонених тем не було?
– Почнімо з того, що таке стоп-лист? Якщо ви маєте на увазі якийсь список із прізвищами, що лежить у сейфі або вивішений на дошці, – я з таким ніколи не стикався.
– Євгене Олексійовичу, ви чудово розумієте, про що я.
– Було два депутати середньої помітності, не хочу називати їхніх прізвищ, яких мене настійливо просили – я підкреслюю слово "просили" – не запрошувати в ефір. Тоді офіційним власником каналу був Валерій Хорошковський. Думаю, ці два депутати чимось його образили – або когось із його політичних або ділових партнерів.
Я тільки останнім часом зрозумів, що "Інтер" був не медійним або бізнес-проектом, а суто інформаційно-політичним інструментом. Розуміння з'явилося вже після того, як я почав вести ток-шоу "Чорне дзеркало". Що більше працював, то сильніше переконувався: мета того, що відбувається в ефірі, – не об'єктивну картину дня дати, не змістовну дискусію провести, а вирішити нагальні політичні завдання. Дуже неприємно, коли тебе використовують утемну.
– Дуже неприємно, що ви усвідомили це через сім років роботи на "Інтері".
– Раніше такого не було, повірте. Мій найнегативніший досвід – останні кілька років роботи на "Інтері". Мене використовували втемну, раптом присилали гостя і я чудово розумів: він не просто так з'явився в ефірі. Я дедалі частіше помічав, що представники парламентських фракцій приходять на "Чорне дзеркало" не для того, аби вести дискусію, а щоб видати компромат, улаштувати істерику, побитися або озвучити тезу, яку хтось мав сприйняти як погрозу, шантаж, попередження.
За півгодини до ефіру прибіг редакційний начальник, блідий із переляку, почав благати, щоб я скасував інтерв'ю із Саакашвілі
– Ви відчуваєте особисту відповідальність, що, зокрема вашими стараннями, багатомільйонною телеаудиторією регулярно маніпулювали?
– Хочете запитати, чому я досі мовчав? По-перше, краще пізно, ніж ніколи. По-друге, у програмі було багато гарного: часто виступали гідні люди, говорили правильні речі. Це мене примиряло з тим, що із завидною регулярністю у програмі з'являлися різного роду "фріки", завданням яких було на когось наїхати, зробити інформаційне вкидання або скандальне викриття.
Поки що в ефірі було більше змістовного, я мирився з недоліками. Але з часом маніпуляції набули обвального характеру. Один з останніх прикладів: я особисто запросив на ефір Михайла Саакашвілі, він ще був тоді губернатором Одеської області. Був серйозний інформаційний привід: уже стало відомо, що з Генпрокуратури йде його соратник Давід Сакварелідзе. Ми домовилися, що пан Саакашвілі включиться відеозв'язком просто зі свого кабінету в Одесі.
"Саакашвілі розумний, сам усе збагнув. Він одразу написав на своїй сторінці у Facebook, що до Євгена Кисельова у нього немає жодних претензій". Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
За півгодини до ефіру до мене прибіг один із моїх колег, формально – мій редакційний начальник, блідий із переляку, і почав благати мене, щоб я скасував інтерв'ю із Саакашвілі. Водночас він навідріз відмовився сказати, хто саме від нього цього вимагає, тільки мовчки нажаханими очима показував на стелю, мовляв зверху команда надійшла. З якого саме – не знаю досі. Можливо, від власників, а можливо, і від якихось людей при владі, перед якими у власників були якісь зобов'язання.
У будь-якому разі, я відповів, що інтерв'ю скасовувати наміру не маю. Хочете – самі Саакашвілі телефонуйте і пояснюйте. Ніхто на "Інтері" не захотів дзвонити Михайлу. У підсумку, з огляду на усе, вони просто обірвали зв'язок з Одесою прямо під час інтерв'ю.
– Тобто?
– Пішов ефір, почався діалог і раптом зник відеосигнал. Я вибачився перед глядачами, сказав: "У нас проблеми".
– А Саакашвілі як пояснили?
– Він розумний, сам усе збагнув. Він одразу написав на своїй сторінці у Facebook, що до Євгена Кисельова у нього немає жодних претензій. Я дзвонив його помічникові, казав, що нічого не міг зробити. Знову-таки, а раптом дійсно пропав сигнал? Усяке буває. Адже навіть по мобільному телефону іноді зв'язок пропадає...
Практично у власника будь-якого великого українського ТБ є ділові й політичні інтереси в Росії, і вони ними не готові ризикувати
– У яких українських ЗМІ ваше прізвище фігурує в стоп-листах?
– Один час мене перестали запрошувати на "Радио Вести" – після того, як я написав у "Новом времени" дуже різку статтю із заголовком "Гавриліада". Це сталося, коли нові керівники медіа-холдингу, люди, що були, я б сказав, на короткому повідку у втікача "мінсдоха" Клименка, вирішили призначити новим головним редактором радіостанції якусь Гаврилову, яка прославилася відверто українофобськими постами на своїй сторінці у Facebook. Я це рішення розкритикував повністю.
Не запрошують мене і на великі загальнонаціональні телеканали. Можливо тому, що практично у власника будь-якого великого українського ТБ є ділові й політичні інтереси в Росії, і вони ними не готові ризикувати. Можливо, просто через побоювання конкуренції. Утім, іноді в мене беруть інтерв'ю для "підсумкових" щотижневих програм на каналі ICTV. Але я не візьмуся стверджувати, що на якихось каналах я перебуваю в стоп-листах. Відповідально можу сказати тільки одне: коли я пішов з "Інтера", вів переговори про новий проект із каналом "Україна" – безрезультатно. Зустрічався з керівником "1+1" Олександром Ткаченком – теж безрезультатно.
– По-моєму, у Ігоря Коломойського немає ділових і політичних інтересів у Росії. Чому ж переговори з "1+1" виявилися безрезультатними?
– З "1+1" окрема історія. Ткаченко (гендиректор холдингу "Група 1+1 медіа". – "ГОРДОН"), як мені сказали, нібито бачить у мені загрозу. Хтось переконав його, ніби я сплю і бачу обійняти його посаду, хоча насправді я давно зарікся обіймати будь-які керівні посади на каналах. Хочу займатися тільки журналістикою. У підсумку восени минулого року я став вести власну програму у прайм-тайм на телеканалі NewsOne, годинне "Велике інтерв'ю" щодня п'ять разів на тиждень.
З лідером партії "Батьківщина" Юлією Тимошенко на телеканалі NewsOne. Фото: Евгений Кисельов / Facebook
– А у власника NewsOne нардепа Опоблоку Євгена Мураєва немає "ділових інтересів у Росії"? Де гарантії, що вам знову не заявлять: "Євгене Олексійовичу, росіяни попросили прибрати вас із ефіру"?
– Господь із вами! Ніхто нічого мені жодного разу не нав'язував, не втручався у програму: кого хотів – того і кликав. Хіба що одиного разу господар каналу, пан Мураєв, попросив, щоб я його запросив на інтерв'ю. Я сказав – будь ласка, але попередив: буду ставити будь-які запитання, зокрема ті, які не сподобаються. У нього вистачило розуму поставитися до цього адекватно.
А в січні 2017-го я пішов. І не тому, що росіяни попросили прибрати мене з ефіру, а тому, що мені запропонували працювати над запуском нового проекту – "Прямого каналу" – у компанії з Олексієм Семеновим, Євгенією Захаровою, Матвієм Ганапольським, Юлією Литвиненко, Світланою Орловською та іншими колегами по NewsOne. Я погодився, не роздумуючи, тому що мені дуже спокійно і комфортно працювати з цими людьми, справжніми професіоналами.
Хорошковський використовував "Інтер" як інструмент боротьби з Азаровим. Вони як кішка із собакою жили в уряді. Але Хорошковського попередили: "Продовжуватимеш – відберемо канал"
– 4 вересня 2016 року невідомі в камуфляжі підпалили будівлю "Інтера", точніше – будівлю компанії "Національних інформаційних систем", яка виробляє для телеканала "Інтер" інформаційні програми "Новини", "Подробиці" та "Подробиці тижня". За однією версією, це була помста міністра МВС Авакова, у якого конфлікт із Льовочкіним. З іншого боку, сам "Інтер" улаштував провокацію, щоб привернути увагу міжнародної спільноти і відбити спробу влади відібрати телеканал. Ви до якої версії схиляєтеся?
– Коли стався підпал, я на "Інтері" не працював, не був свідком події. Мої колишні колеги були досить скупі в розповідях, що там насправді сталося. У мене відчуття, що це все-таки була інсценізація. Повторюю, це моя особиста оцінна думка, яка ґрунтується на суб'єктивних відчуттях та інформації з відкритих джерел. Але мені здається, що підпал був вигідний насамперед акціонерам "Інтера", аби позбавити телеканал загрози націоналізації, експропріації або відбирання ліцензії на мовлення.
Наприкінці літа – на початку осені 2016 року я повернувся з відпустки і перше, що почув від своїх добрих знайомих у політичних колах, знову люди при владі підбираються до "Інтера" з метою забрати його собі, як це не раз ставалося в минулому.
Свого часу Юлія Тимошенко, будучи прем'єр-міністром, теж поклала око на "Інтер". Про це мені особисто відкрито говорив вищезгаданий Андрій Портнов, який тоді працював на Юлію Володимирівну і придумав юридичну схему, як відібрати "Інтер" у тодішніх власників і передати новим.
До речі, та схема надалі виникала неодноразово. Наприклад, коли Хорошковський використовував "Інтер" як інструмент боротьби з тодішнім прем'єр-міністром Миколою Азаровим. Був такий досить смішний період. У Хорошковського з Азаровим був особистий конфлікт, вони як кішка із собакою жили в уряді. У якийсь момент конфлікт набув такої форми, що "Інтер" щодня критикував Миколу Яновича й у хвіст, й у гриву. Це була суто особиста вендета Хорошковського. За моєю інформацією, у якийсь момент Хорошковського попередили: "Валеріє Івановичу, продовжуватимеш – відберемо канал. У Портнова всі документи готові".
Квітень 2010-го, телеканал "Інтер". Прем'єр-міністр Микола Азаров, голова СБУ Валерій Хорошковський і телеведучий Євген Кисельов під час прямого ефіру "Велика політика з Євгеном Кисельовим". Фото: Артур Бондар / PHL
У випадку з підпалом, зверніть увагу на важливу деталь. По-перше, підпалили не сам "Інтер", а саме будівлю "Національних інформаційних систем" (НІС), де виготовляють новинний формат. НІС фізично розташований не там, де сам телеканал, перебуває під окремим управлінням. Кожного разу, коли хтось був незадоволений "Інтером", пікетувальники приходили до головної будівлі "Інтера", хоча найчастіше невдоволення було пов'язане саме з новинною політикою, за яку відповідав НІС. Але 4 вересня 2016 року, уперше за весь час існування каналу, цілеспрямований наліт і підпал було здійснено саме там, де роблять новини – на будівлю НІС, куратором якої є Льовочкін.
– Про що це свідчить?
– Політично напад на НІС був надзвичайно вигідним нинішнім власникам телеканала, тому що вони миттєво набувають вигляду жертв наступу на свободу ЗМІ. Особливо за кордоном. Бо там дуже чутливо до цього ставляться. Думаю, українській владі негайно надійшов сигнал: припинити атаки на "Інтер". На Заході є жорсткий принцип: як би ЗМІ не критикували чинної влади, відносини з ними мають бути в межах правового поля. Рік тому я думав, що "Інтер" усе одно заберуть. Але бачите: поки цього не сталося. Подивимося, що далі буде.
На одній із зустрічей Путін поцікавився у Фірташа: "У вас Кисельов на каналі працює, ви ним задоволені?". Фірташ відповів, що задоволений, і Путін змінив тему. Змінив, але не забув
– Знаю, що у вас був конфлікт з одним із головних менеджерів "Інтера" Ганною Безлюдною. У чому конкретно ви не порозумілися?
– На початку 2013 року всім було відомо: Хорошковський продасть канал Фірташа і Льовочкіна, в іншому разі "Інтер" у нього відберуть. Знову постало питання про мою роль за нових власників. Але стався несподіваний поворот: акціонери захотіли, щоб я очолив той самий НІС і зайнявся менеджерською роботою, налагодив нормальну роботу служби новин, якою нові власники були незадоволені. Коли Безлюдна про це дізналася – а це сталося просто на моїх очах – судячи з того, як у неї ходили жовна, моє призначення директором НІС стало для неї ударом, з яким вона ледве впоралася.
Я заново відбудував роботу служби новин "Подробиць", ми повернулися до концепції нормального, респектабельного загальнонаціонального мовлення, який інформує глядачів не про скандальні жовті події, а про головні політичні новини України та світу. Але що більше я був на посаді директора НІС, то більше розумів: мені надзвичайно незатишно, тому що робота була на 80% адміністративною, і тільки на 20% – творчою. Я дуже хотів повернутися в ефір, вести власну програму. Усе-таки я журналіст, а не менеджер.
Раптом навколо мого нового авторського журналістського проекту розпочалася в'язка суперечка – суперечка між нами, НІС, і керівництвом усього медіа-холдингу, яке фактично було зосереджено в руках Ганни Безлюдної. Але Ганна Віталіївна...
– ...дотримується вельми проросійських поглядів.
– Не просто проросійських – відверто пропутінських. З невідомих мені причин вона спочатку ставилася до мене з надзвичайною ворожістю. Чи то вважала, що я обійняв її посаду, чи то хотіла особисто всім розпоряджатися на "Інтері",зокрема новинною службою. Але акціонери поставили її перед фактом: відповідаєш за все, крім новин, НІС – це зона відповідальності міноритарного акціонера Льовочкіна Сергія Володимировича. Це не викликало у Безлюдної жодної радості.
Генеральний продюсер телеканала "Інтер" у 2007–2009 роках, керівник компанії Inter Media Group Ганна Безлюдна. Фото: Михайло Чернічкін / PHL
Далі наші з нею стосунки складалися важко, якщо не сказати погано. Мої спроби домогтися, щоб у сітці мовлення з'явилася моя власна авторська програма ні до чого не привели. У підсумку я став вести "Подробиці тижня", які існували давно.
Я чудово розумів: Безлюдна мене ненавидить. Я чудово знав: вона постійно скаржиться на мене Фірташу. Ганна Віталіївна, як абсолютно пропутінська людина, стала вкладати в голову Дмитра Васильовича: мовляв, Кисельов загрожує вашому бізнесу.
– У який спосіб?
– Головним і найприбутковішим бізнесом Фірташа тоді було виробництво хімічних добрив. Успішність цього бізнесу залежала від вигідних контрактів на постачання сировини з Росії, простіше кажучи, низької ціни на газ, інакше виробництво не було б таким прибутковим. А отже – від стосунків із Путіним.
Я вже говорив, що тоді дружив із покійним академіком Юрієм Левенцем. Юрій Анатолійович був політичним радником Сергія Льовочкіна, мав великий уплив і на Фірташа, і на багатьох інших політиків та бізнесменів. До порад Левенця прислухалися всі, навіть Янукович. Упевнений, якби Юрій Анатолійович був живим, не піди він в інший світ у жовтні 2013 року, багатьох трагічних подій вдалося б уникнути.
Левенець уважно стежив за всім, що відбувалося на "Інтері", саме він переконав Фірташа довірити мені службу новин. Улітку 2013 року Левенець наче мимохідь сказав мені: "Знаєте, Фірташ, буваючи в Москві, регулярно зустрічається з Путіним. Президент РФ виявив активний інтерес до Фірташа ще у 2009 році, але вони познайомилися недавно. На одній із зустрічей Путін поцікавився у Фірташа: "А от у вас Кисельов на каналі працює, ви ним задоволені?". За словами Левенця, Фірташ відповів, що задоволений, і Путін змінив тему. Змінив, але не забув.
Бізнесмен і один зі співвласників "Інтера" Дмитро Фірташ зараз перебуває у Відні, де очікує екстрадиції до США. В Америці Фірташа підозрюють у підкупі індійської влади для отримання ліцензії на розроблення родовищ титану. Фото: Ірина Мороз / PHL
Потім уже я зрозумів, що Левенець тоді в делікатній формі попереджав мене, що наді мною нависла загроза, і мені треба бути обережнішим. Що Путін, незважаючи на стільки років, про мене не забув.
За кілька тижнів Безлюдна раптом запросила мене на зустріч і у відкриту заявила: "Вам ніколи не спадало на думку, що ваші журналістські виступи можуть становити загрозу для ділових інтересів Дмитра Васильовича?". Я перепитав, що конкретно вона має на увазі. "Ну ось ваша критика на адресу Путіна, ваша критика на адресу російської влади", – сказала Безлюдна. І додала: "Хочете, я вам допоможу налагодити стосунки із Кремлем і повернутися до Росії?".
Я відмовився, хоча чудово розумів: навіть в умовах путінського режиму вона може "влаштувати" мене в Москві. У Ганни Віталіївни давні стосунки з багатьма російськими медіа-менеджерами, зокрема "Первым" федеральним телеканалом РФ. Плюс зв'язки з Московською патріархією, для якої вона робила медійні проекти, пов'язані з візитами ієрархів РПЦ до Києва. Коротше кажучи, у мене не було сумнівів: у Безлюдної є зв'язки у Москві, вона запропонувала мені забратися з України поки живий та цілий, а я її послав.
Що ж, вона в підсумку добилася свого: мені незабаром довелося залишити посаду керівника НІС і місце ведучого програми "Подробиці тижня". До речі, сталося це практично одночасно з відходом із життя Юрія Левенця, як я зараз розумію, мого головного союзника і захисника. Однак за кілька місяців, уже після Майдану, коли ситуація і у країні, і на "Інтері" кардинально змінилася, я повернувся в ефір із "Чорним дзеркалом". Утім, робота на цьому проекті недовго приносила мені професійне задоволення. Але ми вже про це говорили.
Янукович розумний, але простонародним розумом. Ми часто плутаємо розум з освіченістю. Безумовно, він людина малограмотна, але розумна, хитра й обережна
– У вересні 2013 року на "Інтері" вийшов репортаж, який вразив багатьох в Україні. Майже 14 хвилин метр телебачення Євген Кисельов детально аналізував, як Янукович грає в теніс: ось який у нього сильний удар лівою, а ось він спритно обігрує навіть власного тренера – професійного тенісиста. Це супроводжувалося кадрами, на яких змоклий Янукович ганяв на корті в шортах. Хто змусив вас зняти цей, вибачте, ідіотський сюжет?
– Нагадаю вам, що ще у вересні 2013 року українці зовсім по-іншому ставилися до Віктора Федоровича. Один із лідерів тодішньої опозиції, випущений із в'язниці Юрій Луценко говорив: мовляв, поки Янукович веде Україну до підписання угоди з ЄС, він наш союзник.
Багатьом у політичних, ділових і журналістських колах здавалося, що в парадоксальний спосіб саме цей донецький хлопець, якого так не любили і лаяли, виявиться саме тим політиком, який приведе Україну у Європу. Безумовно, мені було надзвичайно цікаво взяти у нього інтерв'ю.
– Давайте ближче не до Януковича-"євроінтегратора", а до Януковича-тенісиста.
– Було це на останньому ялтинському форумі Віктора Пінчука у Криму. Обстановка на ялтинській зустрічі давала змогу підійти до Януковича впритул, що називається дістати доступ до тіла. Я попросив: "Вікторе Федоровичу, чи не погодитесь дати мені інтерв'ю сам на сам?". Він задумався: "Приїжджайте завтра до мене на дачу". Я приїхав зі знімальною групою, ми дуже довго його чекали. Янукович з'явився години за дві вже одягнений у спортивну форму, і сказав: "Вибачте, передумав, інтерв'ю не буде. Хочете, можемо пограти в теніс".
– Чому ви не розвернулися і не пішли? Зрештою, людина призначила зустріч, запізнилася, і, незважаючи на домовленість, відмовилася від інтерв'ю.
– Гадаєте, що мені треба було влаштувати скандал: мовляв, як ви смієте відмовляти, тепер ні за що не сяду поруч із кривавим диктатором? Я давно в журналістиці й занадто часто проходив через ситуацію, коли спікер останнього моменту відмовлявся від інтерв'ю. І що, щоразу базар влаштовувати?
Янукович запропонував зіграти в теніс, мені стало цікаво хоча б тому, що у спорті людина теж проявляється. Те, як Віктор Федорович грав у теніс, справило на мене велике враження, він розкрився з несподіваного боку.
– За всієї поваги: урка, який незрозуміло як дірвався до влади, скаче на корті з тенісною ракеткою і – о диво! – обігрує досвідчених тенісистів. Вас точно нічого не збентежило?
– Наталіє, ну чому ж "незрозуміло як"? Як би ми до нього сьогодні не ставилися, прем'єр-міністром Януковича призначив Леонід Кучма, якого, згідно з опитуваннями, сьогодні багато українців уважає чи не найкращим президентом за всю історію незалежної України. Потім його ще раз призначив прем'єром інший президент, колишній його конкурент на виборах 2004 року Віктор Ющенко. Президентом Януковича вибрали 13 із гаком мільйонів виборців, які проголосували за нього. Така сумна правда історії.
А щодо тенісу – це дуже важка гра. Насамперед стратегічно. Як людина, котра трошки грає в теніс, я знаю, яких фізичних та інтелектуальних витрат він вимагає. Я у своєму житті не бачив жодного простолюдина, який би добре грав у теніс.
– Після виходу репортажу вам з Адміністрації Президента надійшов сигнал: молодець, Євгене Олексійовичу, Батя задоволений?
– Даремно іронізуєте. Мені взагалі ніколи жодних таких дзвінків не надходило. Абсолютно. Я продовжу. Теніс – дуже складна гра, насамперед фізично. Для Януковича, якому тоді було за 60, у якому мінімум 100 кілограмів ваги, дві години пробігати на корті – уже велике випробування на витривалість. Це перше.
Друге, що мене вразило: він жодного разу не оскаржував очок, адже більшість любителів пограти в теніс обов'язково скандалять через кожний м'яч. Тут цього не було. Теж риса характеру.
Кисельов: "У тенісі розкрилися основні людські риси Януковича – упертий, наполегливий, завзятий, не піддається емоціям. Він із тієї породи людей, які, незважаючи на зовнішню специфічність, здатні досягти великої мети". Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
І, нарешті, третє, велике враження справило те, як Янукович перекидався м'ячем із професійним тенісистом. Коли професіонал із сильним ударом кладе м'яч під задню лінію, а ти його відбиваєш 30 разів поспіль...
– Що ви хочете сказати?
– Що саме в тенісі розкрилися основні людські риси Януковича – упертий, наполегливий, завзятий, не піддається емоціям. Він із тієї породи людей, які, незважаючи на зовнішню специфічність, здатні досягти великої мети. Мені було цікаво, який Янукович на корті. У мене був суто журналістський інтерес. Якби я знав, що репортаж викличе у деяких таку бурхливу реакцію, напевно б зняв його з ефіру.
Знову хочу послатися на авторитет покійного Юрія Левенця, який регулярно зустрічався з Віктором Федоровичем, і не раз говорив: Янукович зразка 2010–2011 років і Янукович 2012–2013 років – дві абсолютно різні людини. Тільки ставши президентом, він дійсно планував реформувати країну, з цікавістю брав участь у засіданнях і нарадах із розвитку України.
Я сам пам'ятаю, як у 2010-му Янукович запросив нас на закритий обід на честь Дня журналіста і цілісіньку годину із захопленням розповідав, як багато займається пошуком молодих кадрів, як намагається залучити найкращих українських фахівців з усього світу для структурних реформ.
– У підсумку знайшов "найкращого молодого спеціаліста" – власного старшого сина Олександра, який останні два роки правління Януковича фактично керував усім в Україні.
– Я згоден з Левенцем, який говорив: Янукович розумний, але простонародним розумом. Ми часто плутаємо розум з освіченістю. Безумовно, він людина малограмотна, але розумна, хитра та обережна. Щоправда, як з'ясувалося, у вирішальний момент ще й боягузлива.
А щодо Януковича-молодшого, то у кожного українського президента був свій сірий кардинал: у Кучми – Табачник, частково Литвин, потім Медведчук, у Ющенка – Балога. У Януковича було багато претендентів на цю роль, він ніяк не міг визначитися і, зрештою, усіх відкинув. Думаю, за складом характеру Янукович міг довіритися тільки членам сім’ї. У підсумку сірим кардиналом став його син Олександр Янукович.
Особливість політиків у тому, що кожен із них уважає: це мої попередники спотикалися, зі мною такого не станеться
– Сьогодні ви працюєте на новому українському каналі "Прямий". Чим плануєте займатися?
– Буду співведучим – загалом нас буде п'ятеро – великого щовечірнього інформаційного шоу "Разом". У межах цього шоу в кожного зі співведучих буде своя програма. У мене – "Підсумки дня". Окрім того, у мене буде ще один проект, який ми назвали "Кисельов. Авторське". Це щотижневе велике "портретне" інтерв'ю, не просто на злобу дня, а для того, щоб із різних боків показати цікаву людину (не обов'язково знамениту, не обов'язково політика), нагадати якісь важливі епізоди з його минулого, поговорити про майбутнє.
У мене є достатньо підстав уважати, що журналісткій команді "Прямого" вдасться вибудувати нормальні стосунки із власником каналу Володимиром Макеєнком, який поки ніяк не втручається в нашу роботу – я особисто його практично не бачу і не чую. Це те, чого катастрофічно не вистачає більшості українських медіа-власників. Ну не лізьте ви в поточні справи каналу, дайте професіоналам робити свою справу.
– Не мені вам пояснювати, що на пострадянському просторі телеканал – не бізнес, а потужний засіб політичних маніпуляцій.
– По-перше, за бажання можна і бізнес робити: коли канал гарний, у нього фінанси потоком ллються.
По-друге, коли у телеканала буде багаторічна бездоганна репутація, це стане потужним інструментом захисту, зокрема медіа-власників: скрізь зможете довести, що неприємності у вас через те, що ви – власник незалежного демократичного ЗМІ, у редакційну політику якого ніхто не втручається.
"Прикриватися "наступом на свободу слова" і водночас використовувати ЗМІ як відбійний молоток проти опонентів – смішно і безглуздо. І вважати, що всі навколо дурні, один ти розумний – теж смішно і безглуздо". Фото: Фелікс Розенштейн / Gordonua.com
У крайньому разі можете раз на рік скористатися каналом у своїх вузькокорпоративних інтересах – ніхто не помітить, як один раз згрішите. Але прикриватися "наступом на свободу слова" і водночас використовувати ЗМІ як відбійний молоток проти опонентів – смішно і безглуздо. І вважати, що всі навколо дурні, один ти розумний – теж смішно і безглуздо.
– Нагадаю вам, що ідеальна репутація свого часу не врятувала НТВ і його власника Володимира Гусинського.
– Це окрема велика тема. Зі свого боку я теж нагадаю вам, що з усіх російських політиків і бізнесменів, які потрапили під каток путінського режиму, саме Гусинський став тим єдиним, хто зумів виграти справу у Європейському суді із прав людини. Виграв саме тому, що створив нормальний цивілізований канал, який у всьому світі сприймали як якісний, незалежний, вільний і демократичний ЗМІ.
До чого я це кажу? Та до того, що у нас була репутація всередині країни і за кордоном. І не знадобилося докладати особливих зусиль для того, щоб у важкий момент довести: Гусинського, старе НТВ і його співробітників переслідують лише за те, що вони були непідвладні Кремлю. Усе.
Якби це дійшло до когось із нинішніх українських олігархів, у власності яких загальнонаціональні канали... Але особливість політиків у тому, що кожен із них уважає: це мої попередники спотикалися, зі мною такого не станеться.
– Ну так, усі помруть, а я залишуся.
– Ось ця свята впевненість призводить до того, що ми кожного разу наступаємо на одні й ті самі граблі. Але це окрема довга розмова, залишімо на наступний раз. Тим паче, повторюю, що у мене є підстави вважати: на "Прямому" каналі все буде інакше.
