-1 Київ
Якщо Байден у Бахмут приїде, обстріли припинять на той час, доки він там. Щоб ви розуміли ступінь ставлення до цього Кремля і його страхів
– Марку, здрастуйте.
– Радий вітати.
– Навзаєм. Ми розмовляємо напередодні річниці широкомасштабного нападу Росії на Україну. Ми підіб'ємо деякі підсумки цієї війни, обговоримо найактуальніше, найцікавіше, що відбувається в ці дні. Відбувається багато таких подій, які вплинуть на те, що буде далі. Напевно, ви слухали промову Байдена у Варшаві. Які у вас були емоції? І чи почули ви там те, що ви б хотіли почути?
– Я все-таки думаю, що промова була цілком передбачуваною. З огляду на все, що відбувалося до неї, починаючи від "Рамштайну" у Брюсселі, наради НАТО за участю України, Мюнхенської конференції... З початку року загалом озвучено стратегію колективного Заходу про те, що Україна має в цій війні перемогти. Не залишається жодних варіантів для трактування. Це колективна позиція цивілізованого світу стосовно війни. І, власне, Байден її озвучив. Головним, як це не дивно, є певний символічний ряд, який супроводжував його виступ у Варшаві і, насамперед, його відвідування Києва. Я прогнозував, що він заїде до Києва. Погодьтеся, тягнутися до Варшави і не заїхати в Україну... Ну можна, звісно, посилаючись на питання безпеки. Але чому я зі скепсисом ставився до погроз на адресу Байдена? Тому що я вже казав, що Москва не посміє ніколи. Байден у Бахмут приїде – і обстріли припинять на той час, доки він там. Щоб ви розуміли ступінь ставлення до цього Кремля і його страхів. І це, до речі, ми згодом обговоримо. Цього просто не приховують практично. У промові Путіна я це прочитав багаторазово. Ну, під рядками, однак. Тож Байден сказав усе, що звучало раніше. Там є моменти, на які варто було б звернути увагу. Він звернувся не до Путіна, а до російського народу, протиставивши російського диктатора росіянам. Пам'ятаєте, він промовив двічі слово "диктатор"?
– Так.
– Він говорив, що Захід не ставить цілей завоювання Росії, її розчленування або чогось іще. Навіть і питання зміни влади не стоїть. Це завдання російського народу, про що було чітко сказано: "Ви так хочете? Зрештою, ви можете так жити". Я вважаю, що це правильна позиція. Я сам у якийсь момент прийшов до того, що російському народу нав'язувати – праця марна. Якщо він сам не захоче жити інакше, не розуміючи, на якій межі він перебуває... Ну, як то кажуть, і амінь. Зачекаємо кілька сотень років, поки все зміниться. Я думаю, що Байден у тому чи іншому вигляді висловив ту саму ідею. Він поставив кордон, "будь ласка, не вивалюйтеся за межі". Якщо цей спосіб життя влаштовує історичну Росію, нехай вона так і живе. Але весь інший світ сам вибиратиме, як йому жити. І Україна зокрема. Бажають вони жити в умовах свободи й демократії – Захід простягне руку. Якби вони відмовилися від цієї ідеї, зрештою, це теж вибір народу. У цьому випадку це річ добровільна. І в цьому вся різниця. І на цьому Байден наголосив: це вибір народу, сам народ бореться. Наприклад, він Зеленського назвав "людиною зі сталі". Але ж Зеленський – це обличчя українського народу. Може комусь подобатися, комусь не подобатися, байдуже. Він виявив найкращі риси, які є в українського народу. А що, усі інші українці не зі сталі? Якщо подивитися, як вони воюють, – не візьмешся сказати, що це слабка нація, що вони готові поступитися... Це ж російська пропаганда намалювала.
– До речі, про російську пропаганду. Я вчора і сьогодні спостерігаю фірмову істерику в Telegram-каналах пропагандистів, зокрема Соловйова, щодо Молдови та Придністров'я.
– Так.
– Плюс олії у вогонь підливає те, що Мая Санду була на виступі Байдена у Варшаві. Російські пропагандисти кричать про те, що Придністров'я в небезпеці. Це Придністров'я, де росіяни поставили своїх сепаратистів. Вони полізли на чужу територію, і Молдова вже стільки років має цей головний біль. Ще скільки місяців тому Дмитро Гордон казав, що "якби я був на місці президентки Молдови, я звернувся б до України, президента Зеленського з проханням допомогти вигнати окупанта з нашої території". Адже для України це теж підчерев'я, де доводиться тримати збройні сили, щоб цю загрозу стримувати.
– Звісно. В Одеській області. Ви сказали про те, що це військова окупація, там стоять російські війська вже два з лишком десятиліття. Не просто вони поставили сепаратистів. Ні. Це все підтримують багнетами. Не буде багнетів – ще велике питання, як усе б склалося. Різні варіанти можливі. Це дійсно військова окупація. Це лімітрофна зона, вузька смужка між Україною та офіційним Кишиневом, яка... Те, про що ви говорите й говорить Дмитро Гордон, – імовірно, так і станеться, але за підсумками війни в Україні. Це стосується не лише Молдови, але й Білорусі. До Білорусі по-справжньому ще не підступили, але це наступне питання. Мій прогноз (він може не виправдатися): якщо вдасться вигнати російські війська з території України й вийти до кордонів 1991 року, то питання з Придністров'ям швидко вирішиться. Воно може вирішитися безпосереднім вступом українських військ на територію Придністров'я, а може бути створено ситуацію, за якої вони самі евакуюються. Цього не можна відкидати. І це будуть війська й українські, й війська НАТО. З Румунії вони можуть зайти. Як Росія буде цей анклав забезпечувати озброєнням і підтримувати? Вони, безумовно, мали намір після України розправитися з Молдовою. У цьому немає жодних сумнівів. Те, що Зеленський передавав відомості уряду Молдови, що в [Росії] були плани з дестабілізації... Ну, ми ж розуміємо, що це так. Хіба відкрито не проголошували намірів про перетворення [Молдови] на черговий сателіт?
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
Мені здається, підсумком війни буде звільнення низки країн. І Молдова перша з-поміж них. Ми ж розуміємо, що нейтральний статус – це вимушений захід. Не тому, що Молдові так сильно хочеться відмовитися від інтеграції до Європи, до євроатлантичних структур, але вони усвідомлюють, що будь-якої хвилини є загроза нападу російських військ, використовуючи Тирасполь… І захоплення Кишинева. Опиратися буде неможливо, це не 40-мільйонна Україна. Це маленька країна, затиснута географією. З одного боку, сприятливою – усе-таки межує з Румунією, а з іншого – геополітичною географією, яка не так щоб сприяла. Там узагалі-то були президенти проросійські. Додон, до нього Смирнов був...
– Воронін іще.
– Перепрошую, Воронін. Смирнов у Придністров'ї. Природно припустити, що це потрібно виправити. Потрібно повернутися до міжнародного права, міжнародно визнаних кордонів, до суверенітету, державної цілісності... Це стосується як України, так і Молдови. Чому така болісна реакція? Вони бояться програти, тому що посиплеться все. Це неможливо буде утримати, якщо буде розгромлено російську армію. А як вони це все робитимуть? Питання про Молдову вирішене, а ось питання з Білоруссю стоїть (це теж окупована країна). Окупована, у лапах керівника концтабору, ставленика, московського гауляйтера. Тому що немає там жодної самостійності. Ми ілюзії плекаємо, що він такий хитрий, колгоспний, цих обдурив, тих обдурив... Але це все коштом Білорусі він усіх обдурив. Вона ж занурюється глибше і глибше, стає суб'єктом Російської Федерації з усім набором: ізоляцією, злиднями, відсутністю взагалі хоч якихось прав у пересічних громадян...
– Щодо прав. Один із білоруських судів ухвалив рішення: дали людині півтора року колонії за те, що вона у "ВКонтакте" зробила репост виступу Дмитра Гордона, коли він, звертаючись до Лукашенка й Путіна, сказав: "Горіть у пеклі, паскуди".
– Так, ось такий набір. Таке майбутнє дарує всім Москва. Це її проєкт. У цьому сенсі, до речі, не дуже відрізняється Росія. Приблизно те саме відбувається.
– Так.
– Чомусь кажуть, що в Росії м'якіше. Нічого не м'якіше. У Мінську рішення суду ви бачили, а десь у Хабаровську чи Хрючинську таке відбувається, що ні в казці сказати, ні пером списати.
– А до цього дівчину засудили теж за пости. Ще більший строк дістала.
– Так. За фейки. У Барнаулі чи… Повертаюся до вашого запитання. Безперечно, цю проблему треба вирішувати. У Росії це вирішити складно з об'єктивних причин. Путін збігся зі значною частиною населення в цих бажаннях. Це історична проблема, політична, геополітична. Мені б теж хотілося прекраснодушно говорити про те, що люди перебувають під гнітом і немає там жодного бажання до продовження всього, що відбувається. Але це було б ілюзією. Більшість реально – стихійно десь, десь переконано – підтримує цю владу. Але в Білорусі, у Молдові, навіть у Тирасполі та Придністров'ї це не так. Це дуже не так. Ці країни точно потрібно звільнити.
– Марку, повертаючись до візиту Байдена в Київ, про який ви першим повідомили.
– Ой, там немає жодної таємниці.
– Розмовляючи із представниками американської сторони, мені всі як один казали, що візит Байдена до Києва неможливий за таких ризиків для президента Америки. Він не може поїхати, тому що йому не дозволяють. Цю поїздку, наскільки мені відомо, він здійснив наперекір своїй службі безпеки. Бо до останнього служба безпеки говорила, що вони не рекомендують їхати до Києва. Чи знаєте ви щось про це? Американська сторона офіційно сказала, що вони зв'язувалися із Кремлем.
– Так.
– І про що вони з Кремлем говорили?
– По-перше, як я довідався. Він із Польщі – журналісти повідомили – просто повз проїхав. Куди він мав тоді поїхати? Уже стало зрозумілим. Більше жодних інсайдів. Було перекрито зони посольства американського тощо. Тобто зрозуміло, що він доїхав до Києва. Тим паче, я, як і Дмитро Гордон, говорив, що поїхати до Польщі й не заїхати в Київ було б дивно. І він не міг не заїхати.
Американська служба безпеки, найімовірніше, розмовляла. Я не знаю цього. Я не був і не можу нічого сказати. Але просто впевнений, що вони його відмовляли. Ну, це нормально для служби безпеки: бути критично настороженими до будь-яких таких авантюрних візитів. Але я хочу зауважити: практично всі президенти так чи інакше ризиковано їздили, хто в Афганістан, хто в Ірак…
Усе ще є ілюзія, що Росія війну на виснаження може виграти в такої країни, як Україна, тому що має більше ресурсів, більше населення, є кого витрачати, населення не чинить опору, їде в бушлатах, а повертається в мішках
– Але там американські війська були все-таки.
– Згоден. Тут їх нема. Але тут є цілком союзні українські війська. Вони теж образити не дадуть президента США. Але найголовніше, про що я намагаюся сказати: там ми мали справу з некерованими шабабами, а тут – із Росією. І Росію прорахувати, як вона поведеться, легко. Звернулися б до мене, я б сказав: "Нічого не буде. Можете попереджати, можете не попереджати – щойно вони дізнаються, що Байден там, усе зупиниться... Вони голову відірвуть, якщо хтось навіть бовкне щось стосовно "нумо шарахнемо ракетою просто по Банковій". У цей момент напруга була такою, що спеціальна команда пішла, щоб усі присіли й жоден собака не підходив до жодної кнопки, жоден літак не злетів. Із цього погляду вважаю, що візит його безпечний.
Щодо попередніх спроб поїздок. Справді, у квітні – травні таке було: "Чи приїде Байден?" Після Бучі, коли пішла група європейських політиків, великих громадських діячів європейських, американських, розмова була. І, справді, зовнішньою умовою відмови від візиту була саме небезпека. Я все-таки думаю, що вирішальним був інший аспект. Байден як головний лідер вільного світу мав поїхати, вінчаючи собою всі попередні дії. Чому? Настав момент незворотності того, що відбувається у війні між Україною та Росією. Перемога чи щонайменше непоразка України незворотна. Захопити Україну вже не вдасться. Цього не буде. Можна говорити про те, які шматки залишаться спірними, може, якийсь компроміс чи ще щось, але Києва ніхто вже не захопить, туди не ввійде російський солдат. Цього не буде. І тому, звісно, Байден приїжджає у країну, яка сама вирішила стати стратегічним союзником Заходу, влитися в його структури, як у свій дім. Це не тому, що приїхав господар, як каже традиційно російська пропаганда. Приїхав головний друг. Вибачте, ці вбивають, ґвалтують, а ці допомагають грошима, зброєю. А чому, власне, треба якось поводитися інакше стосовно друзів? Навіть якщо ці друзі сильніші, багатші, успішніші. Я постійно намагаюся зрозуміти. Подивіться: Китай, який хіба що не сцить в обличчя Путіну... Яке улесливе, васальне ставлення: "До нас приїхав Ван І!" Хто такий Ван І? Колишній міністр закордонних справ зараз завідує у ЦК КПК зовнішньою політикою. Там танців хіба що не влаштовували.
– Це ж їхній друг великий.
– Російський друг. Та він сам росіянин, мабуть. Самих росіян незабаром не відрізниш від китайців. Ну, бога ради. Це питання бажання. Якщо ви почуваєтеся китайцями, то й добре. На всіх знайдуться концтабори, як у Синцзян-Уйгурській автономії в Китаї. Якщо це історичний вибір, цивілізаційний вибір, влитися в Сіньську цивілізацію, то це вибір добровільний. Якщо ж російська людина опирається цьому, то нехай вона це зробить. Ще раз хочу наголосити, що розглядати лише як улесливе ставлення до господаря відносини Києва й Вашингтона – це історично несерйозно. З однієї простої причини: американці не захоплюють України, вони не хочуть її територій, вони не хочуть переїхати з Америки й жити, крадучи в Херсоні зерно, ґвалтуючи людей, по підвалах відтягуючи їх, займаючи їхній бізнес, будинки, машини...
Хтось бачив американців, які ґвалтують жінок у Бучі чи десь іще? То чому ж Києву не компліментарно ставитися до свого союзника? Риторика про те, що є якась залежність... Ну, вибачте. В умовах війни, коли Київ і Україна потребують таких союзників, цікаво звучить. Але поки що з боку Америки це лише нескінченний потік грошей – уже приблизно $100 млрд. І головне – немає жодних претензій на жодні території, на те, що "виселимо всіх українців – житимуть американці". Десь хтось таке бачив? З дітьми вивозять до себе. На органи розбирають полонених. А тут різні чутки ходять. Тому повертаючись до візиту Байдена: він приїхав до своїх друзів. Він зараз їх не відрізняє з погляду відносин стратегічних та інших від Франції, від Західної Європи, від Східної Європи. Це союзники, вони один до одного їздять. До цього приїхав Зеленський у Вашингтон. Тепер приїхав Байден у Київ. Так спілкуються друзі незалежно від того, хто сильніший і потужніший.
– Марку, днями генерал Міллі сказав, що в цій війні Росія не матиме того, що хоче. Водночас він додав, що Україна не матиме всього, що вона хоче. На його думку, війна може закінчитися переговорами. Прозвучало слово "переговори" – і вся Україна напружилася. Що це означає?
– Генерал Міллі – це керівник комітету начальників штабів, він і раніше дуже обережно ставився до можливостей Москви. 6 лютого минулого року він у Конгресі говорив, що Київ візьмуть за 72 години. Американські військові не бояться помилитися. Вони навіть визнавали ці помилки. Це не тому, що когось змушуватимуть. Якби хотіли змушувати, давно вже Київ змусили б і вже сиділи б за столом переговорів у Туреччині. Не про це йдеться. Військові взагалі дуже великі скептики. Вони завжди з найгіршого виходять. Такою є доктринальність цієї професії, особливо в Америці. Той, хто закінчив West Point, ніколи не буде оптимістом, я так сказав би. Із цього погляду продовжується наратив, його не вичерпано: якщо в самій Росії не розпочнеться якийсь рух, то за її мобілізації й монолітності Росія може протистояти дуже довго. Усе ще є ілюзія, що Росія війну на виснаження може виграти в такої країни, як Україна, тому що більше ресурсів, більше населення, є кого витрачати, населення не чинить опору, їде в бушлатах, а повертається в мішках. І це діє. Альтернатива війні – переговори. Але і продовження війни – це переговори. Інше питання – з яким набором, із якими вимогами й умовами підходити до цих переговорів. Україна не відмовляється від переговорів. Вона каже: "Виведіть війська, а про все інше ми домовимося". Резонно. Адже різні можуть бути предмети переговорів. Але не вивести війська, а залишити все, як є, – це не лише проблема того, що території залишаться окупованими. Крим, наприклад. Я умовно говорю. Це не так, але можна. А де гарантії, що це все не повториться знову?
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
– Авжеж.
– Тому що протягом восьми років така думка підтверджувалася щоразу, починаючи з окупації Криму. Думали: "Зупиняться на Криму". І раптом Донбас у травні. І раптом ці котли, і раптом усе інше. І вісім років цього процесу млявого, з Мінськими угодами й перспективою нової війни щомиті. Я пам'ятаю, як заявляв, що війна неминуча. І мені казали: "Ну, це якийсь навіжений дурень". В українській пресі. Зараз сталося те, що сталося. Зараз важлива тверда, твереза оцінка майбутнього. Якщо, звісно, Україна протягом найближчих днів, місяців почне успішну наступальну операцію, цього буде досить, щоб зрушити позицію навіть таких скептиків, як генерал Міллі. Він, на відміну від Ллойда Остіна, більш скептичний до того, що переговори [необхідні], але переговори з виходом на кордони 1991 року як необхідною умовою. Ця позиція зрушиться. Від "72 години вистоїть Київ" до "Росія нічого не матиме", погодьтеся, великий дрейф минув.
Потрібно почекати й українській армії довести... Так, за допомогою американського озброєння, планування операцій, яке допомагає здійснювати Пентагон, командуванню Збройних сил і самому Залужному довести, що нічого схожого, немає такого табу, що "ми не можемо звільнити всю територію, ризикуючи розв'язати третю світову, ядерну війну. Ці опції скасовуються одна за одною. І промова Путіна про це свідчить. Вони проковтнуть і деокупацію Криму, і деокупацію Донбасу. Проковтнуть, як вони проковтнули Херсон, як вони проковтнули частину Харківської області, як вони проковтують неуспіх так званої наступальної операції на Бахмут уже кілька місяців... Це свідчить про те, що треба, щоб свідомість дрейфувала в цей бік. Що жорсткішою, що твердішою, що невідворотнішою буде позиція українського керівництва і, як наслідок, керівництва НАТО, керівництва Сполучених Штатів, то скоріше предметом переговорів буде питання репарацій, а не скільки територій дістанеться Москві в обмін на мир.
– Уже навіть Навальний, який був таким самим імперцем щодо України й розповідав про "бутерброд", виступив із тезами, де визнає кордони України 1991 року й розповідає про те, що потрібно вести переговори про репарації, виплати з боку Росії.
– Олесю, тут не погоджуся. Навальний, звісно, потрапляв в абсолютно незграбну, дурну ситуацію із цим "бутербродом". Я вважаю, через величезну дурість. Не забуватимемо, що він наполовину українець. Усі батьки його звідти. Усі політичні заяви ФБК, його партії завжди були про незаконність війни. Я не до того, що Навальний тепер інший. Я до того, що він насправді ліберал. За своїми переконаннями він не так імперець, як ліберал. Спроба загравання з електоратом – до речі, не ліберальним, а імперським – вилилася в те, що "стосовно питання Криму будьмо обережними".
– Марку, якщо він так не вважає...
– Він так ніколи не вважав. Я з ним особисто спілкувався на ці теми.
– З огляду на те, що так вважає Україна й увесь цивілізований світ...
– Так, вважає вся Україна.
– Він міг би зробити лише одну заяву: "Крим – це Україна". Цього було б досить. А йому це вигідно було. Отже, він ще думає про те, як можна буде поводитися, якщо він прийде до влади. "Погляньмо на реакцію електорату", наприклад.
– Він замість влади прийшов в ІЧ-2 у Владимирській області. Я завжди про це говорив: краще від себе жити, говорити все як є, відповідно до своїх переконань. І хай електорат, не електорат... Та чхати на нього. Де вибори? Де електорат має проголосувати? Які симпатії можуть бути у ПВК "Вагнер" до Навального? Мені просто цікаво. Хай які ти заяви робиш... У нас це ціла лінія в опозиції... "Давайте будемо... Це ж наші російські люди". А якого їх шкодувати? Ви за кого? За цих? Ну, зачекайте, вони не будуть за вас голосувати. Ви їм не потрібні.
– Так.
– Вам від них нічого не світить. Не їхні симпатії ви маєте шукати, а тих, у кого хоч трохи залишилося сірої речовини. Вони ніколи не переймуться до вас симпатією тільки тому, що ви боретеся з корупцією чи намагаєтеся загравати із цими настроями: "Ні, не треба так з українцями. Убивати не треба. І території... Ну, давайте м'яко з'їжджати". А я вважаю, що треба по обличчю батогом відхльостати. Що, не подобається? Інакше не виходить. Інакше довели до того, до чого довели.
– Так.
– Довели. І самі гинете, й інших убиваєте. Ну, цією логікою спокійно намагатися перевиховати електорат – ми дійдемо до ядерної війни. Усе погладжуватимемо, а там уже й бомби полетять. Вибачте мені, так не буває. Історію роблять часто дуже жорсткими методами. Прошивається свідомість іноді й батіжком із болтом на кінці. Інакше не виходить. А уявіть, якби українці виходили з короваями: "Що ж ви, російські люди, прийшли нас убивати?" Так воно, мабуть, у когось в уявленні й було. Але ні. І добивають, і вбивають, і ріжуть, і шмагають. Війна – вона така. І тому нам потрібно якнайбільше жорсткого методу обрати. Тим, хто дбає про те, щоб Росія залишилася гігантською, неприборканою, порожньою країною, у якій нема кому жити, ласим шматком для сусідів, насамперед для Китаю... І якщо російській людині у протверезний спосіб не хльостати по обличчю й не говорити, що так не можна, вона може й не зрозуміти. І буде із задоволенням вирушати на цю війну з усім набором, який її супроводжує, і зрештою в мішку повертатиметься назад, перебивши якусь кількість ні в чому не винних громадян, які живуть за чужими межами, і бачити, і знати не хочуть нікого.
Путін каже: "Ми чогось досягли", "Азовське море – внутрішня водойма". Ну молодець. Про Херсон вони теж говорили, що це російське місто. Завтра почнеться наступ, ЗСУ розріжуть Мелітополь через Токмак і вийдуть до славного Азовського моря – і немає у вас більше внутрішньої водойми
Я вважаю, що зараз відбувається повільно, принаймні в деяких із частин російської опозиції, це протверезіння. Там ще модно говорити: "Не можна бути надто проукраїнським, бо скоса подивляться". Ви й так уже в еміграції, ідіоти. На вас букети справ. Ви жодної перспективи повернутися не маєте, але ви й далі граєте в цю гру: "А може, ми повернемося, візьмемо участь у виборах? Може, ми не станемо занадто чужими?" Ви вже чужі за визначенням. У вас євреї до всього іншого – ще й багаті люди, які були із влади. Хлопці й дівчата, дорогі, схаменіться. Потрібно навчитися жити в цивілізованому світі, у якому той, хто не хоче жити цивілізовано, схильний до примусу. Тому що інші також хочуть жити.
Російська людина не винищує свого майбутнього? Будь ласка, давайте загинати пальці. Одне те, що країна під санкціями оперезана економічними рестрикціями, – вона десятиліттями із цього вибиратиметься. Десятиліття знадобляться. Країна житиме в найбільшій дупі. Але чомусь це нікого не турбує. На їхнє життя не вистачить виправлень. На це не 10, не 20, не 30 років знадобиться. А вони планують: "Ну, я у 100 років, можливо, ще побалотуюся". Куди ви побалотуєтеся? Життя одне. Упродовж однієї долі ви не виправите того, що накоїв Путін. Тим паче, що ви цього ще не зупинили.
– Марку, ви бачили інтерв'ю Олексія Данілова The Sun?
– Танки на Красній площі.
– Де він сказав про українські танки на Красній площі.
– Я думаю, що він використав це радше як образ, що впоратися з Росією можна, тільки коли скінчиться путінська Росія. Звісно, він утрирує. Я не думаю, що він буквально про це каже. Не тому, що танки неможливі у принципі. Бог знає, як узагалі все повернеться і чиї танки там опиняться. Може, китайські. Але йдеться про те, що Росія має виправитися, має сама із себе вичавити путінізм, спадкоємця імперських традицій. Те, що вона несе із собою зараз, нічим корисним, нічим добрим не відрізняється. Вони декларують: "Ми нав'яжемо це насильством. Ну, не хочуть – танцюй, моя красуне". Ну, зачекайте. Жити у світі з ядерними бомбами, з таким ставленням до міжнародного права, до національної суті власної... Це росіяни тепер скрізь асоціюються саме із цим.
– Авжеж.
– Ганьбу, яку накликали на себе цією війною, – це виправдовує хоча б щось?
– Марку, про що взагалі можна говорити? Яка економіка, санкції, дупа, якщо сидить російська самка перед екраном і говорить про те, що в неї шестеро дітей: четверо хлопчиків і дві дівчинки. І вона чотирьох віддає на війну. "Я ще собі народжу". Оце так це пролунало. І в мене волосся ворушиться. Які їй санкції? Яка економіка? Це новий вид існування якогось виродка.
– Усе було б дуже сумно, якби не було інших. Усе ж таки я особисто підтверджую, що в Росії є й інші.
– Я розумію.
– Їх меншість. Це теж мільйони, але їх меншість, які перебувають в абсолютному анабіозі, бо просто не розуміють, як їм далі жити, як узагалі існувати, як дітям жити. Вони не просто проти війни і проти Путіна. Це зрозуміло. Вони й раніше такими були. Вони просто не розуміють, бо життя закрилося – і їм треба жити поряд із цими.
– Ви саме торкнулися промови Путіна... На яких контрастах спрацювали... Удень Путін виступав перед напівсонною силіконовою залою. Я, до речі, хочу запитати: чому вони сплять постійно? Невже вони не можуть потерпіти дві години, щоб не засинати? То Медведєв спить, то ще хтось...
– Добре. Ви західних політиків бачили?
– Так.
– Ви бачили, що вони всі худорляві?
– Так.
– Ну, якийсь Макрон. Подивіться, який він.
– Так.
– Справляє враження... Жінки від нього стогнуть. Будь-кого візьміть: усі сухоребрі, дуже енергійні, дуже діяльні люди, які живуть роботою. Вони працюють, реально дарують благо суспільству. Вони честолюбні, дуже марнославні. Вони обирають не бізнес, де вони, напевно, могли б бути успішними, а обирають кар'єру, щоб залишитися в історії. Вони дуже переймаються цим. Олланд, колишній президент Франції, гранично був одержимим. Йому пропонували і великі фірми, і місця. Гроші не цікавлять. Живе, до речі, у маленькій квартирці в Парижі. Із дружиною, акторкою Жюлі Гає. Дуже вони щасливі. Але хочу сказати, що це люди, які розуміють, що перед електоратом потрібно виборювати голоси. Ми бачимо переважно людей, які хочуть подобатися, і не спатимуть.
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
А ці взагалі не працюють. Увесь їхній день – як один день Буратіно. Він прокинувся в обід, набухався, поїхав до інституток, побалакав із друзями... Ну, так Путін принаймні точно проводить час. Я думаю, Медведєв також. Ніхто з них не працює... Ви знаєте, що умисно світло вмикають у Кремлі, щоб показати, що він нібито працює. Кабінет Путіна видно від кремлівської стіни. Я знаю, що вони і штандарт піднімають, коли Путіна в будівлі Кремля немає, і вмикають світло в кабінеті. Він там не сидить, бо шарахнути можна із гранатомета. Але світло вмикають і штандарт піднімають, щоб показати, що у Кремлі він, як Сталін, працює ночами. Він постійно працював уночі. Він викликав генералів, міністрів, наркомів. Він ночами все це любив, бо в нього безсоння було, він мав, серце поболювало... Удень він відсипався, а ввечері в нього безсоння. Приблизно такий самий спосіб життя вони й ведуть. Тому вони сплять із прозаїчної причини: вони ночами балдіють. У них там свій сейшн постійно.
І сам Путін... Це ж не циркова вистава – можна й заснути. Тому що нічого нового, усе одне й те саме. Тому вони не можуть із собою впоратися. Між іншим, свого часу на з'їздах КПРС і ВЛКСМ значки з голками. Людина сиділа, і щоб не засинати... А там тижнями з'їзди тривали. Вони сиділи, і їм потрібно було тримати значок із голкою так, щоб коли засинаєш, голкою встромляєш у коліно. Брежнєв засинав по п'ять годин, траплялося. Приблизно це і їм треба роздавати. Тільки, напевно, в інші місця щоб їх кололо.
– (Сміється).
– Як ця відома приказка про дрочені й точені. Вони сплять тому, що вони не працюють.
– Що Путін сказав, у принципі, ми чули. Насилу можна було це всі дві години витримати. Проте через рід занять довелося подивитися. Що він хотів сказати і що між рядками ви прочитали?
– Усе, що він хотів сказати: "Ми не здамося, тому що в нас є й інші способи відповіді. Так, ми розуміємо, що програємо, тому що Захід проти нас виступив разом з Україною, перетворили конфлікт двосторонній на глобальний. А так ми тихо взяли б Україну, і на цьому все закінчилося б. Чого ви втрутилися?" Вихід із договору СНО-ІІІ, який лише після приходу Байдена в січні 2021 року й парафували. Від нього зараз відмовляються.
Він запросив мало не... "До мене з Південної Осетії приїздять, з Абхазії, Лукашенко..." Типу Союзна держава. Інтригували вони: "А може, ми розширимо союз, кинемо за цей рік приниження кістку електорату". Навіть не вважали за потрібне. Тому що ще ніхто й не прагне рватися до колоса, який падає. Якась Абхазія – у неї явно інші плани на життя. Але це інша розмова. Я до того, що він намагався розіграти карту: "Ми щодо глобальних питань не зможемо більше домовлятися". А для демократів це дуже важливо. Вони чудово знають, що для демократів глобальне потепління, роззброєння – це теми з десятиліть у десятиліття. Вони за це тримаються. На мою думку, це абсолютно безглуздо. Тому що немає договору, інспекції уже немає давно, ніхто не перевіряє стан стратегічних наступальних озброєнь. Та й бог би з ним. Ну добре, 1600 боєголовок. А зробіть ще 500. Яка різниця, якщо 100 боєголовками можна Землю рознести до біса й не залишиться взагалі нічого? Яка різниця, 1600 чи 5600? Це нічого не змінює. Я думаю, що ця риторика і цей підхід потрібні винятково, щоб Захід вплинув на Україну і сам змирився з переговорами. "Ми зайняли території, віддайте їх нам, припиніть наступ, не ризикуйте, тому що в нас є глобальний важіль у вигляді стратегічних озброєнь та ядерних випробувань. Ні, ми самі не будемо, але мінобороні й "Росатому" я доручаю приготуватися до ядерних випробувань". Що означає "приготуватися", якщо американці цих випробувань не проводять? "А ми знаємо, що вони хочуть". Хто хоче? Є заборона пряма на проведення ядерних випробувань. Країни ухвалили ці рішення, щоб Землю не розгойдувати.
Цілком очевидно, що всі ці речі заборонено не тому, що комусь цього хочеться або хтось хоче відкрити ящик гонки озброєнь, а тому, що немає жодної потреби. Запасів ядерних озброєнь досить, щоб Землю перетворити на залишки Місяця. Тому він намагається в різний спосіб змусити сісти за стіл переговорів на своїх умовах. Зрештою, він хоче капітуляції України. Нічого більше. Навіть якщо це проміжний етап, і він не може знищити всієї української нації, а він дуже цього хоче... Щоб українців не було, а лише росіяни... Перекувати всіх, переробити, перепрошити. Ниття про цей рік... Увесь набір: "ми відстояли", "вони хотіли, а ми випередили", "вони б напали". "Ми чогось досягли", "Азовське море – внутрішня водойма". Ну, молодець, цілуйся поки. Про Херсон вони теж говорили, що це російське місто. І що? Завтра почнеться наступ, розріжуть Мелітополь через Токмак і вийдуть до славетного Азовського моря. І немає у вас більше внутрішньої водойми. Як це не дивно, він говорив про війну, і це було центральною темою, але все-таки не такою мірою, на яку вона заслуговує, до речі, він війну війною назвав.
Я не вірив, що війна закінчиться 2022-го. Зараз не вірю, що бойові дії з такою самою інтенсивністю триватимуть і 2024-го
– На скільки він уже собі наговорив...
– Ну, сам собі не дасть та інших не відпустить. Питання в тому, що законів немає. Країна занурена в абсолютне беззаконня. У нас людину посадили за те, що вона назвала війну війною. Муніципальний депутат Горін сидить. Йому дали 7,5 року практично за те, що війну назвав війною. По-моєму, пристойна, дуже гарна людина. Саджали людей саме за це. А тут, бачте, можна... Ну, звісно, можна собі все. А що, вона від самого початку війною не була? Є якісь деталі, які, можливо, вам не цікаві. Наприклад, непричетність до ПВК "Вагнера". "Такі підрозділи воюють: Росгвардія, міноборони, "Барс", "ЛНР", "ДНР"... Усіх не згадаю". А де ПВК "Вагнер", які мало не фронтмени цієї війни?
– І Пригожина не було в залі.
– Він нібито у справах, він на війні. Ну, звісно ж, він у немилості. Цього самого дня, коли Путін виступає, Пригожин записує відео: "Нам не дають снарядів..."
– Я це слухала – у нього істерика. "Державна зрада! Нам не дають снарядів..."
– Так.
– Йому конкретно хвіст притиснули.
– Плющать його конкретно. До речі, ми це прогнозували. Я дуже багато цьому часу присвятив.
– Так, ви казали.
– Згадував Дмитро, до речі.
– Про голову в тумбочці ви говорили.
– Я чого тільки не казав... З'ясували, що в нього з України предки, євреї... Я кажу: тікай якнайдалі, простягаючи свою обрізану кінцівку. Ось і все, що йому можна порадити. Дивна річ: він переконався, що в нього є якесь ексклюзивне право, що може завдяки своїм стосункам із Путіним дозволити собі більше від того, що мають інші, а взагалі ними керувати, командувати. Він просто згадує у цьому аудіозаписі: "Чудовий був Суровікін". Усі знають, що він Суровікіна утримує, гроші йому платить. Він багатьох утримує: і Миронова утримує зі "Справедливой России", воєнкорів утримує... Усіх, хто співає за нього, усупереч загальній лінії, – це люди, які на грошики помазані. Безумовно, її зараз опускають, її страчують, цю ПВК "Вагнер". Йому заборонили знову набирати контрактників із-поміж засуджених. Йому не дають удосталь боєприпасів. Він без вогневої підтримки витрачає своїх штурмовиків і контрактників на лінії фронту. І це дуже недовгий цикл життя. І без того все кепсько, а тут, ви самі розумієте, у разі дефіциту боєприпасів усе закінчиться за місяць-другий, і жодної ПВК "Вагнер" не залишиться. Із тих 50 тис., кажуть, 30 тис. уже нема. 20 тис. зійдуть нанівець за місяць. І немає більше ПВК "Вагнер".
– Генерал Буданов сказав, що в нас усе йде за планом, що вирішальні бої почнуться із середини весни. Україна, звісно ж, вийде на кордони 1991 року – він підтвердив свій прогноз. Він сказав, що наступ Росії, який вони планували, уже загалом триває. Просто він не виходить таким, як вони хотіли.
– Точно. Я так само оцінюю. Якби він вийшов, ми хочемо побачити ці армади танків, літаків. Де вони? А якщо його немає, то чому? А його немає тому, що вони не можуть зібрати в єдиний кулак і в них немає можливості вдарити на якійсь ділянці. Якщо в них під Бахмутом на окремій ділянці до 50 тис. перебуває – і нічого. І ви не можете взяти Бахмут? А що ви збираєтеся робити на інших ділянках? У Вугледарі якщо ви скерували одну-єдину бригаду морської піхоти, від якої мало що залишилося, як ви збираєтеся все робити? Тому я схильний думати, що такого масштабу наступу миттєвого, як ми бачили 24 лютого, ми, можливо, і не побачимо.
– Марку, ми пам'ятаємо, що відбувалося рік тому. Скільки було попереджень, зокрема від американського президента Джо Байдена... До останнього не хотілося вірити, та однак. За рік війни, від тієї промови Путіна, якщо висновки зробити на кілька рядків, що в нас є? Який підсумок до річниці широкомасштабного російського вторгнення?
– Про це мені легко говорити, бо я його виклав у себе 22 лютого 2022 року. Він має назву "Росія вступає в ОРДЛО". Я розповідав, чим ця війна закінчиться. Я виклав навмисно рік по тому. Як і раніше, мій прогноз той самий. Росія програє не лише у військовий спосіб... Не говоритиму, на які кордони вийде Україна. Найімовірніше, на 1991 рік. Це, мабуть, дійдуть до Криму – і розпочнуть переговори. Крим почнуть демілітаризовувати. Туди заїде цивільна адміністрація. Я чув, що увійдуть якісь частини ООН, там буде українська адміністрація, але все передадуть Україні під контроль. Просто не буде на території Криму частин ЗСУ одразу. Я вважаю, що війна закінчиться 2023 року. Я не вірив, що війна закінчиться 2022-го. Зараз говорити про те, що бойові дії із такою самою інтенсивністю триватимуть і 2024-го, – я не вірю.
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
Я вважаю, що є головні світові гравці, які вирішили із цим покінчити. І Америка, і Захід вирішили: "2023-го ми це закінчуємо". Лихоманить ринки, біженці, Європа... Європа – це абсолютне табу, щоб тут таке коїлося. У Європі бути війни не має. Тому що переживши велику війну, Європа для себе вирішила: "Ніколи, за жодних умов". Іноді жорстко, як із Югославією, іноді менш жорстко, але ліквідовують будь-які заворушення, будь-які спроби підпалити європейський континент. Це осередок цивілізації. Тому для себе вони вирішили: "Ми це закінчуємо". І все, що для цього знадобиться: військове руйнування агресивної машини Москви, політичний тиск, санкції, ізоляція Росії, геополітичне вигнання, якого зазнає Москва, – усе зроблять. 2023-го, на мій погляд, Захід вирішив закінчити війну, хай там що. У Байдена є свої причини: наступного року в нього вибори, він має прийти переможцем. Він не має прийти людиною, яка підтримує Україну у протистоянні з Росією. Але цього замало для того, щоб перемогти на другий строк, у його віці, у його стані. Там не все гаразд з економікою. Йому треба прийти переможцем. На кшталт Рейгана або ще когось, які на хвилі цієї перемоги...
– Десантіс, конкурент Трампа за висування від Республіканської партії на майбутніх виборах, на жаль, повторив, по суті, риторику Трампа, до Байдена звертаючись: "А чого ми стільки допомагаємо Україні? У нас своїх проблем купа. Ми не маємо нічого давати". Я засмутилася, коли це почула.
– Це несподівано пролунало. Побачимо, як складатиметься ситуація. Але війну справді треба закінчити до листопадових виборів. Тоді в Байдена є шанс, що його знову оберуть. Тоді відіграватимуть роль його радники, його віцепрезидент. Він, звісно, підстаркуватий. Але ще раз повторюю: Республіканську партію лихоманить, процеси тривають різноспрямовані. Мітч Макконнелл, який був у Варшаві й Києві одночасно із президентом Байденом, каже зовсім інше. А він лідер республіканської більшості в Конгресі, на секунду. Він каже, що треба негайно збільшити постачання...
– Зараз республіканці в Конгресі підтримують Україну, звісно.
– Двопартійний консенсус. Маленька група "трампістів", 30 голосів, які справді виступають проти підтримки України. Москва може розраховувати на те, що зміниться адміністрація у Вашингтоні, щоб переграти. І тому війну треба закінчити 2023-го. Це і виборче питання, і політичне, і геополітичне, і, якщо хочете, історичне. За рік ми з'ясували, що в Росії немає сучасної армії. Це важливий висновок. Усі її боялися. І прогнози, що Київ не встоїть, робили з огляду на "котли" 2014 року, іловайський і дебальцевський, на Крим, нібито безкровну операцію, на серпень 2008-го у Грузії... Раптом з'ясували: для масштабної війни армії немає. Жодної "другої армії світу" немає, озброєння – відверте лайно, радянське озброєння – відверте лайно. Так, його багато, воно дає результат, але саме собою незіставне із західними зразками. Звісно, вони накопичили за десятиліття ще з радянських років ракети, є авіація, якої не було в Україні вдосталь, і багато чого такого, чого не було в Україні. Але, у принципі, усе це озброєння – цілковите лайно. І якщо тільки на полі бою стикаються із західними зразками, то програють.
Усі розмови і сподівання на те, що "в нас сучасний ВПК", виявилися нісенітницею. Російська конвенційна армія виявилася неспроможною протистояти навіть значній європейської армії. Не говорячи вже про суму всіх європейських армій. Це бентежливий висновок для самої Росії теж. Влада Путіна виявилася міцнішою, ніж ми припускали. Ми думали, від подиху, від першої поразки вона впаде. Не впала. Причин у цього кілька. В економічному сенсі ми все-таки маємо справу не з радянською розподільчою системою, в економіки є ринкові елементи і є можливості виживати. Немає дефіциту товарів. І це теж важливий висновок. Ми маємо справу із системою, яка може ще довго чинити спротив.
Є й такий висновок: про слабкість громадянського суспільства і його відсутність у Росії. І немає сподівання на внутрішні зміни, які могли б виникнути, змістити Путіна. Проте залишається надія, що в елітах, котрі дуже постраждали від війни і не були готовими до наслідків, втратили через санкції, втратили у своєму статусі на Заході... Вони зараз бігають, як клопи, Європою. Навіть сам Путін сказав: "Ви другий сорт. Ви сидите у своїх маєтках..." Ну, явно прокидав кудись до Абрамовича із Фрідманом. Фрідман не виходить із маєтку в Лондоні. А насправді це ставлення до олігархів, які державним коштом обкрадають, які в корупційній системі мали позицію, – до них таке на Заході ставлення, іншим не буде. Ті, хто займався IT-технологіями в Кремнієвій долині, – жодних санкцій, жодних претензій. А ті, хто нафтонькою торгував, газиком, ті, хто фінансував путінський режим, – ось із ними проблеми, у них усе кепсько. І краще, мабуть, і не буде. Проте в елітах є рух у потрібний бік, щоб здійснити верхівковий переворот.
Щодо самої України. Вона навдивовижу продемонструвала стійкість. Вона не просто вистояла у військовий спосіб – вона вистояла, не втративши функції управління. Немає дезорганізації. Ми маємо справу із Зеленським... Я б його оцінив як частину українського народу, а не так, що Зеленський – індивідуум і якби не було Зеленського, то український народ упав би. Звісно, він незамінний, але все-таки важливо наголосити: Зеленський – частина народу. Нехай і видатна, але частина народу. Я припускаю, що якби був генерал Залужний чи хтось іще, було б усе те саме. Добре, що Зеленський опинився на чолі держави. Але ще раз хочу наголосити, що український народ не хоче, не бажає і ніколи не повернеться ні насильно, ні добровільно до колишнього стану залежності, перетворення на сателіта Москви з усім набором, який це супроводжує. Це рік війни зафіксував остаточно. Що буде далі? Побачимо. Прогнози – річ невдячна. Ну, я вже сказав, що мій головний прогноз – що 2023 року це закінчиться.
– Марку, дуже вам дякую за цю бесіду. Вас завжди цікаво послухати. І не лише тому, що ваші прогнози справджуються.
– Не всі.
– Хочу, щоб прогноз про 2023 рік здійснився передусім. Що раніше, то краще. Що швидше Україна переможе, то менше буде жертв, менше руйнувань. Я цього нам усім бажаю. І щиро дякую вам іще раз. Слава Україні!
– Героям слава! Усім на все добре. Дасть Бог, усе вдасться.
– Дякую.
