+5 Киев
Если Байден в Бахмут приедет, – обстрелы прекратят на то время, пока он там. Чтобы вы понимали степень отношения к этому Кремля и его страхов
– Марк, здравствуйте.
– Рад приветствовать.
– Взаимно. Мы беседуем в канун годовщины широкомасштабного нападения России на Украину. Мы подведем некоторые итоги этой войны, обсудим самое актуальное, самое интересное, что происходит в эти дни. Происходит очень много таких событий, которые повлияют на то, что будет дальше. Наверняка вы слушали речь Байдена в Варшаве. Какие у вас были эмоции? И услышали ли вы там то, что вы бы хотели услышать?
– Я все-таки думаю, что речь была вполне предсказуемой. С учетом всего, что происходило до нее, начиная с "Рамштайна" в Брюсселе, совещания НАТО при участии Украины, Мюнхенской конференции... С начала года в общем озвучена стратегия коллективного Запада о том, что Украина должна в этой войне победить. Не остается никаких вариантов для трактовок. Это коллективная позиция цивилизованного мира по отношению к войне. И, собственно, Байден ее озвучил. Главным, как это ни странно, является некий символический ряд, который сопровождал его выступление в Варшаве, и прежде всего его посещение Киева. Я прогнозировал, что он заедет в Киев. Согласитесь, тащиться в Варшаву и не заехать в Украину... Ну можно, конечно, ссылаясь на вопрос безопасности. Но почему я со скепсисом относился к угрозам в адрес Байдена? Потому что я уже говорил, что Москва не посмеет никогда. Байден в Бахмут приедет – и обстрелы прекратят на то время, пока он там. Чтобы вы понимали степень отношения к этому Кремля и его страхов. И это, кстати, мы позже обсудим. Это прямо не скрывается практически. В речи Путина я это прочел многократно. Ну, под строчками, но тем не менее. Поэтому Байден сказал все, что звучало прежде. Там есть моменты, на которые стоило бы обратить внимание. Он обратился не к Путину, а к русскому народу, противопоставив диктатора русским. Помните, он произнес два раза слово "диктатор"?
– Да.
– Он говорил, что Запад не ставит целей завоевания России, ее расчленения или чего-то еще. Даже и вопрос смены власти не стоит. Это задача русского народа, о чем было ясно сказано: "Вы так хотите? В конце концов, вы можете так жить". Я думаю, что это правильная позиция. Я сам в какой-то момент пришел к тому, что русскому народу навязывать – труд напрасный. Если он сам не захочет жить иначе, не понимая, на какой грани он находится... Ну, как говорится, и аминь. Подождем пару сотен лет, пока все изменится. Я думаю, что Байден в том или ином виде выразил ту же идею. Он поставил границу, "пожалуйста, не вываливайтесь за пределы". Если этот образ жизни устраивает историческую Россию, пусть она так и живет. Но весь остальной мир сам будет выбирать, как ему жить. И Украина в частности. Хотят они жить в условиях свободы и демократии – Запад протянет руку. Если бы они отказались от этой идеи, в конце концов, это тоже выбор народа. В данном случае это дело добровольное. И в этом вся разница. И это Байден подчеркнул: это выбор народа, сам народ сражается. Например, он Зеленского назвал "человеком из стали". Но ведь Зеленский – это лицо украинского народа. Может он кому-то нравиться, кому-то не нравиться, неважно. Он проявил лучшие качества, которые есть у украинского народа. А что, все остальные украинцы не из стали? Если посмотреть, как они воюют, – не возьмешься сказать, что это слабая нация, что они готовы уступить... Это же российская пропаганда нарисовала.
– Кстати, про российскую пропаганду. Я вчера и сегодня наблюдаю фирменную истерику в Telegram-каналах пропагандистов, в том числе Соловьева, по поводу Молдовы и Приднестровья.
– Да.
– Плюс масла в огонь подливает то, что Майя Санду присутствовала на выступлении Байдена в Варшаве. Российские пропагандисты кричат о том, что Приднестровье в опасности. То Приднестровье, где русские поставили своих сепаратистов. Они полезли на чужую территорию, и Молдова уже столько лет имеет эту головную боль. Еще сколько месяцев назад Дмитрий Гордон говорил, что, "будь я на месте президента Молдовы, я бы обратился к Украине, президенту Зеленскому с просьбой помочь выгнать оккупанта с нашей территории". Для Украины это ведь тоже подбрюшье, где приходится держать вооруженные силы, чтобы эту угрозу сдерживать.
– Разумеется. В Одесской области. Вы сказали о том, что это военная оккупация, там стоят российские войска уже два с лишним десятилетия. Не просто они поставили сепаратистов. Нет. Это все поддерживается штыками. Не будет штыков – еще большой вопрос, как бы все сложилось. Разные варианты возможны. Это действительно военная оккупация. Это лимитрофная зона, узкая полоска между Украиной и официальным Кишиневом, которая... То, о чем вы говорите и говорит Дмитрий Гордон, – возможно, так и произойдет, но по итогам войны в Украине. Это касается не только Молдовы, но и Беларуси. К Беларуси по-настоящему еще не подступили, но это следующий вопрос. Мой прогноз (он может не оправдаться): если удастся изгнать российские войска с территории Украины и выйти к границам 1991 года, то вопрос с Приднестровьем быстро решится. Он может решиться непосредственным вступлением украинских войск на территорию Приднестровья, а может быть создана ситуация, при которой они сами эвакуируются. Этого нельзя исключать. И это будут войска и украинские, и войска НАТО. Из Румынии они могут зайти. Как Россия будет этот анклав снабжать вооружением и поддерживать? Они, безусловно, имели намерения после Украины расправиться с Молдовой. В этом нет никаких сомнений. То, что Зеленский передавал сведения правительству Молдовы, что [у России] были планы по дестабилизации... Ну, мы же понимаем, что это так. Разве открыто не провозглашались намерения о превращении [Молдовы] в очередного сателлита?
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
Мне кажется, итогом войны будет освобождение ряда стран. И Молдова первая в их числе. Мы же понимаем, что нейтральный статус – это вынужденная мера. Не потому, что Молдове так сильно хочется отказаться от интеграции в Европу, в евроатлантические структуры, но они отдают себе отчет, что в любую минуту есть угроза нападения российских войск, используя Тирасполь… И захват Кишинева. Сопротивляться будет невозможно, это не 40-миллионная Украина. Это маленькая страна, зажатая географией. С одной стороны, благоприятной – все-таки граничит с Румынией, а с другой – геополитической географией, которая не так чтобы располагала. Там вообще-то были президенты пророссийские. Додон, до него Смирнов был...
– Воронин еще.
– Извините, Воронин. Смирнов в Приднестровье. Естественно предположить, что это нужно исправить. Нужно вернуться к международному праву, международно признанным границам, к суверенитету, государственной целостности... Это касается как Украины, так и Молдовы. Почему такая болезненная реакция? Они боятся проиграть, потому что посыплется все. Это невозможно будет удержать, если будет разгромлена российская армия. А как они будут это все делать? Вопрос про Молдову решенный, а вот вопрос с Беларусью стоит (это тоже оккупированная страна). Оккупированная, в лапах руководителя концлагеря, ставленника, московского гауляйтера. Потому что нет там никакой самостоятельности. Мы иллюзии питаем, что он такой хитрый, колхозный, этих обманул, тех обманул... Но это все за счет Беларуси он всех обманул. Она же погружается глубже и глубже, становится субъектом Российской Федерации со всем набором: изоляцией, нищетой, отсутствием вообще хоть каких-то прав у рядовых граждан...
– По поводу прав. Один из белорусских судов вынес решение: дали человеку полтора года колонии за то, что он в "ВКонтакте" сделал репост выступления Дмитрия Гордона, когда он, обращаясь к Лукашенко и Путину, сказал: "Горите в аду, сволочи".
– Да, вот такой набор. Такое будущее дарит всем Москва. Это ее проект. В этом смысле, кстати, не сильно отличается Россия. Приблизительно то же самое происходит.
– Да.
– Почему-то говорят, что в России помягче. Ничего не помягче. В Минске решение суда вы видели, а где-нибудь в Хабаровске или в Хрючинске такое происходит, что ни в сказке сказать, ни пером описать.
– А до этого девушку осудили тоже за посты. Еще больший срок получила.
– Да. За фейки. В Барнауле что ли… Возвращаюсь к вашему вопросу. Безусловно, эту проблему надо решать. В России это решить сложно по объективным причинам. Путин совпал со значимой частью населения в этих желаниях. Это историческая проблема, политическая, геополитическая. Мне бы тоже хотелось прекраснодушно говорить о том, что люди находятся под гнетом и нет там никакого желания к продолжению всего, что происходит. Но это было бы иллюзией. Большинство реально – стихийно где-то, где-то убежденно – поддерживает эту власть. Но в Беларуси, в Молдове, даже в Тирасполе и в Приднестровье это не так. Это сильно не так. Эти страны точно должны быть освобождены.
– Марк, возвращаясь к визиту Байдена в Киев, о котором вы первым сообщили.
– Ой, там нет никакого секрета.
– В беседах с представителями американской стороны мне все как один говорили, что визит Байдена в Киев невозможен при таких рисках для президента Америки. Он не может поехать, потому что ему не разрешают. Эту поездку, насколько мне известно, он совершил наперекор своей службе безопасности. Потому что до последнего служба безопасности говорила, что они не рекомендуют ему ехать в Киев. Знаете ли вы что-либо об этом? Американская сторона официально сказала, что они связывались с Кремлем.
– Да.
– И о чем они с Кремлем говорили?
– Во-первых, как я узнал. Он из Польши – журналисты сообщили – просто мимо проехал. Куда он тогда должен был поехать? Уже стало понятно. Больше никаких инсайдов. Перекрыты были зоны посольства американского и так далее. То есть понятно, что он доехал до Киева. Тем более, я, как и Дмитрий Гордон, говорил, что поехать в Польшу и не заехать в Киев было бы странно. И он не мог не заехать.
Американская служба безопасности, скорее всего, отговаривала. Я не знаю этого. Я не присутствовал и не могу ничего по этому поводу сказать. Но просто уверен, что они его отговаривали. Ну это нормально для службы безопасности: быть критически настороженными к любого рода таким авантюрным визитам. Но я хочу заметить: практически все президенты так или иначе рискованно ездили, кто в Афганистан, кто в Ирак…
Все еще существует иллюзия, что Россия войну на истощение может выиграть у такой страны, как Украина, потому что имеет больше ресурсов, больше населения, есть кого тратить, население не сопротивляется, уезжает в бушлатах, а возвращается в мешках
– Но там американские войска были все-таки.
– Согласен. Здесь их нет. Но здесь есть вполне себе союзные украинские войска. Они тоже в обиду не дадут президента США. Но самое главное, о чем я пытаюсь сказать: там мы имели дело с шабабами неуправляемыми, а здесь – с Россией. И Россию просчитать, как она себя поведет, легко. Обратились бы ко мне, я бы сказал: "Ничего не будет. Можете предупреждать, можете не предупреждать – как только они узнают, что Байден там, все остановится... Они башку оторвут, если кто-то даже звякнет что-нибудь по поводу "а давайте шарахнем ракетой прямо по Банковой". В этот момент напряжение было таким, что специальная команда пошла, чтобы все присели и ни одна собака не подходила ни к одной кнопке, ни один самолет не взлетел. С этой точки зрения, считаю, что визит его безопасен.
Что касается предыдущих попыток поездок. Действительно, в апреле-мае такое было: "Приедет ли Байден?" После Бучи, когда пошла вереница европейских политиков, крупных общественных деятелей европейских, американских, разговор был. И, действительно, внешним условием отказа от визита была именно небезопасность. Я все-таки думаю, что решающим был другой аспект. Байден как главный лидер свободного мира должен был поехать, венчая собой все предыдущие действия. Почему? Наступил момент необратимости того, что происходит в войне между Украиной и Россией. Победа или как минимум непоражение Украины необратимо. Захватить Украину уже не удастся. Этого не будет. Можно говорить о том, какие куски останутся спорными, может, какой-то компромисс или еще что-то, но Киев никто уже не захватит, туда не войдет российский солдат. Этого не будет. И поэтому, конечно, Байден приезжает в страну, которая сама решила стать стратегическим союзником Запада, влиться в его структуры как в свой дом. Это не потому, что приехал хозяин, как традиционно российская пропаганда говорит. Приехал главный друг. Простите, эти убивают, насилуют, а эти помогают деньгами, оружием. А почему, собственно, нужно как-то вести себя иначе по отношению к друзьям? Даже если эти друзья сильнее, богаче, успешнее. Я все время пытаюсь понять. Посмотрите: Китай, который разве что не ссыт в лицо Путину... Какое подобострастное, вассальное отношение: "К нам приехал Ван И!" Кто такой Ван И? Бывший министр иностранных дел, сейчас заведует в ЦК КПК внешней политикой. Там пляски разве что не устраивали.
– Это ж их друг большой.
– Русский друг. Да он сам русский, наверное. Сами русские скоро будут неотличимы от китайцев. Ну ради бога. Это вопрос желания. Если вы себя чувствуете китайцами, то и хорошо. На всех найдутся концлагеря, как в Синцзян-Уйгурской автономии в Китае. Если это исторический выбор, цивилизационный выбор, влиться в Синьскую цивилизацию, – то это выбор добровольный. Если же русский человек сопротивляется этому, так пусть он это сделает. Еще раз хочу подчеркнуть, что рассматривать исключительно как подобострастное отношение к хозяину отношения Киева и Вашингтона – это исторически несерьезно. По одной простой причине: американцы не захватывают Украину, они не хотят ее территорий, они не хотят переехать из Америки и жить, воруя в Херсоне зерно, насилуя людей, по подвалам оттаскивая их, занимая их бизнес, дома, машины...
Кто-нибудь видел американцев, которые насилуют женщин в Буче или где-то еще? Так почему же Киеву не комплиментарно относиться к своему союзнику? Риторика про то, что есть какая-то зависимость... Ну простите. В условиях войны, когда Киев и Украина нуждаются в таких союзниках, интересно звучит. Но пока со стороны Америки это только бесконечный поток денег – уже под $100 миллиардов. И главное – нет никаких претензий ни на какие территории, на то, что "выселим всех украинцев – будут жить американцы". Где-нибудь кто-то такое видел? С детьми вывозят к себе. На органы разбирают пленных. А тут разные слухи ходят. Поэтому, возвращаясь к визиту Байдена: он приехал к своим друзьям. Он сейчас их не отличает с точки зрения отношений стратегических и других от Франции, от Западной Европы, от Восточной Европы. Это союзники, они друг к другу ездят. До этого приехал Зеленский в Вашингтон. Теперь приехал Байден в Киев. Так общаются друзья вне зависимости от того, кто сильнее и мощнее.
– Марк, на днях генерал Милли сказал, что в этой войне Россия не получит того, что хочет. При этом он добавил, что и Украина не получит все, что она хочет. По его мнению, война может закончиться переговорами. Прозвучало слово "переговоры" – и вся Украина напряглась. Что это значит?
– Генерал Милли – это руководитель комитета начальников штабов, он и раньше с очень большой осторожностью относился к возможностям Москвы. 6 февраля прошлого года он в Конгрессе говорил, что Киев возьмут за 72 часа. Американские военные не боятся ошибиться. Они даже признавали эти ошибки. Это не потому, что кого-то будут заставлять. Если бы хотели заставлять, давно бы уже Киев заставили и уже сидели бы за столом переговоров в Турции. Не об этом речь. Военные вообще очень большие скептики. Они всегда из худшего исходят. Такова доктринальность этой профессии, особенно в Америке. Закончивший West Point никогда не будет оптимистом, я бы так сказал. С этой точки зрения продолжается нарратив, он не исчерпан: если в самой России не начнется какое-то движение, то при ее мобилизации и монолитности Россия может противостоять очень долго. Все еще существует иллюзия, что Россия войну на истощение может выиграть у такой страны, как Украина, потому что больше ресурсов, больше население, есть кого тратить, население не сопротивляется, уезжает в бушлатах, а возвращается в мешках. И это действует. Альтернатива войне – переговоры. Но и продолжение войны – это переговоры. Другой вопрос – с каким набором, с какими требованиями и условиями подходить к этим переговорам. Украина не отказывается от переговоров. Она говорит: "Выведите войска, а обо всем остальном мы договоримся". Резонно. А ведь разные могут быть предметы переговоров. Но не вывести войска, а оставить все как есть, – это не только проблема того, что территории останутся оккупированными. Крым, например. Я условно говорю. Это не так, но можно. А где гарантии, что это все не повторится снова?
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
– Конечно.
– Потому что на протяжении восьми лет такая мысль подтверждалась раз за разом, начиная с оккупации Крыма. Думали: "Остановятся на Крыме". И вдруг Донбасс в мае. И вдруг эти котлы, и вдруг все остальное. И восемь лет этого процесса вялотекущего, с Минскими соглашениями и перспективой новой войны ежесекундно. Я помню, как заявлял, что война неизбежна. И мне говорили: "Ну это какой-то одержимый дурак". В украинской прессе. Сейчас произошло то, что произошло. Сейчас важна твердая, трезвая оценка будущего. Если, конечно, Украина в ближайшие дни, месяцы предпримет успешную наступательную операцию, этого будет достаточно, чтобы сдвинуть позицию даже таких скептиков, как генерал Милли. Он, в отличие от Ллойда Остина, более скептичен к тому, что переговоры [необходимы], но переговоры с выходом на границы 1991 года как необходимым условием. Эта позиция сдвинется. От "72 часа выстоит Киев" до "Россия ничего не получит", согласитесь, большой дрейф прошел.
Нужно подождать и украинской армии доказать... Да, при помощи американского вооружения, планировании операций, которое помогает осуществлять Пентагон, командованию Вооруженных сил и самому Залужному доказать, что ничего подобного, нет такого табу, что "мы не можем освободить всю территорию, рискуя развязать третью мировую, ядерную войну". Эти опции отменяются одна за другой. И речь Путина об этом свидетельствует. Они проглотят и деоккупацию Крыма, и деоккупацию Донбасса. Проглотят, как они проглотили Херсон, как они проглотили часть Харьковской области, как они проглатывают неуспех так называемой наступательной операции на Бахмут уже сколько месяцев... Это говорит о том, что нужно, чтобы и сознание дрейфовало в эту сторону. Чем жестче, чем тверже, чем неотвратимее будет позиция украинского руководства и как следствие руководства НАТО, руководства Соединенных Штатов, тем скорее предметом переговоров будет вопрос репараций, а не сколько территорий достанется Москве в обмен на мир.
– Уже даже Навальный, который был таким же имперцем в отношении Украины и рассказывал про "бутерброд", выступил с тезисами, где признает границы Украины 1991 года и рассказывает о том, что нужно вести переговоры о репарациях, выплатах со стороны России.
– Алеся, тут не соглашусь. Навальный, конечно, попадал в совершенно неуклюжую, глупейшую ситуацию с этим "бутербродом". Я считаю, по величайшей глупости. Не будем забывать, что он наполовину украинец. Все предки его оттуда. Все политические заявления ФБК, его партии всегда были о незаконности войны. Я не к тому, что Навальный теперь другой. Я к тому, что на самом деле он либерал. По своим убеждениям он не столько имперец, сколько либерал. Попытка заигрывания с электоратом – кстати, не либеральным, а имперским – вылилась в то, что "по вопросу Крыма давайте будем осторожными".
– Марк, если он так не считает...
– Он так не считал никогда. Я с ним лично общался на эти темы.
– Учитывая, что так считает Украина и весь цивилизованный мир...
– Да, так считает вся Украина.
– Он мог бы сделать всего одно заявление: "Крым – это Украина". Этого было бы достаточно. А ему это выгодно было. Значит, он еще думает о том, как можно будет себя вести, если он придет к власти. "Посмотрим на реакцию электората", например.
– Он вместо власти пришел в ИК-2 во Владимирской области. Я всегда об этом говорил: лучше от себя жить, говорить все как есть, в соответствии со своими убеждениями. И пусть электорат, не электорат... Да чихать на него. Где выборы? Где электорат должен проголосовать? Какие симпатии могут быть у ЧВК "Вагнер" к Навальному? Мне просто интересно. Какие бы ты заявления ни делал... У нас это целая линия в оппозиции… "Давайте будем... Это же наши русские люди". А какого их жалеть? Вы за кого? За этих? Ну погодите, они не будут за вас голосовать. Вы им не нужны.
– Да.
– Вам от них ничего не светит. Не их симпатии вы должны приискивать, а тех, у кого хоть немножко осталось серого вещества. Они никогда не проникнутся к вам симпатией только потому, что вы боретесь с коррупцией или пытаетесь заигрывать с этими настроениями: "Нет, не надо так с украинцами. Убивать-то не надо. И территории... Ну давайте мягко съезжать". А я считаю, что надо по лицу плеткой отхлестать. Что, не нравится? По-другому не получается. Иначе довели до того, до чего довели.
– Да.
– Довели. И сами гибнете, и других убиваете. Ну этой логикой тихо-мирно пытаться перевоспитать электорат – мы дойдем до ядерной войны. Все будем поглаживать, а там уже и бомбы полетят. Извините меня, так не бывает. История делается зачастую очень жесткими методами. Прошивается сознание иногда и плеточкой с болтом на конце. По-другому не получается. А представьте, если бы украинцы выходили с караваями: "Что ж вы, русские люди, пришли нас убивать?" Так оно, наверное, у кого-то в представлении и было. Но нет. И добивают, и убивают, и режут, и полосуют. Война – она такая. И поэтому нам нужно побольше жесткого метода избрать. Тем, кто печется о том, чтобы Россия осталась гигантской, необузданной, пустой страной, в которой некому жить, лакомым куском для соседей, прежде всего для Китая... И если русскому человеку отрезвляющим образом не хлестать по лицу и не говорить, что так нельзя, он так может и не понять. И будет с удовольствием отправляться на эту войну со всем набором, который его сопровождает, и в конечном итоге в мешке возвращаться обратно, перебив какое-то количество ни в чем не повинных граждан, которые живут за чужими пределами, и видеть и знать не хотят никого.
Путин говорит: "Мы чего-то добились", "Азовское море – внутренний водоем". Ну молодец. Про Херсон они тоже говорили, что это русский город. Завтра начнется наступление, ВСУ разрежут Мелитополь через Токмак и выйдут к славному Азовскому морю – и нет у вас больше внутреннего водоема
Я считаю, что сейчас происходит медленно, во всяком случае у некоторых из частей русской оппозиции, это отрезвление. Там еще модно говорить: "Нельзя быть слишком проукраинским, потому что косо посмотрят". Вы и так уже в эмиграции, идиоты. На вас букеты дел. Вы никакой перспективы вернуться не имеете, но вы продолжаете играть в эту игру: "А может, мы вернемся, поучаствуем в выборах? Может, мы не станем слишком чужими?" Вы уже чужие по определению. У вас евреи ко всему прочему – еще и богатые люди, бывшие из власти. Ребята, дорогие, опомнитесь. Нужно научиться жить в цивилизованном мире, в котором тот, кто не хочет жить цивилизованно, подвержен принуждению. Потому что другие тоже хотят жить.
Русский человек не истребляет свое будущее? Пожалуйста, давайте загибать пальцы. Одно то, что страна под санкциями испоясана экономическими рестрикциями, – она десятилетиями будет из этого выбираться. Десятилетия понадобятся. Страна будет жить в величайшей жопе. Но почему-то это никого не заботит. На их жизнь не хватит исправлений. На это не 10, не 20, не 30 лет уйдет. А они планируют: "Ну, я в 100 лет, может быть, еще побаллотируюсь". Куда вы побаллотируетесь? Жизнь одна. За одну судьбу вы не исправите того, что натворил Путин. Тем более, что вы еще это не остановили.
– Марк, вы видели интервью Алексея Данилова The Sun?
– Танки на Красной площади.
– Где он сказал про украинские танки на Красной площади.
– Я думаю, что он использовал это скорее как некий образ, что справиться с Россией можно, только когда кончится путинская Россия. Естественно, он утрирует. Я не думаю, что он буквально об этом говорит. Не потому, что танки невозможны в принципе. Бог знает, как вообще все повернется и чьи танки там окажутся. Может, китайские. Но речь о том, что Россия должна исправиться, должна сама из себя выдавить путинизм, наследника имперских традиций. То, что она несет с собой сейчас, ничем полезным, ничем хорошим не отличается. Они декларируют: "Мы навяжем это насилием. Ну, не хотят – танцуй, моя красавица". Ну погодите. Жить в мире с ядерными бомбами, с таким отношением к международному праву, к национальному существу собственному... Это русские теперь везде ассоциируются именно с этим.
– Конечно.
– Позора, который навлекли на себя этой войной, – это оправдывает хоть что-нибудь?
– Марк, о чем вообще можно говорить? Какая экономика, санкции, жопа, если сидит русская самка перед экраном и говорит о том, что у нее шесть детей: четыре мальчика и две девочки. И она четверых отдает на войну. "Я еще себе нарожаю". Вот так это прозвучало. И у меня волосы шевелятся. Какие ей санкции? Какая экономика? Это новый вид существования какого-то уродца.
– Все было бы совсем печально, если бы не было других. Все-таки я лично подтверждаю, что в России есть и другие.
– Я понимаю.
– Их меньшинство. Это тоже миллионы, но их меньшинство, которые находятся в совершеннейшем анабиозе, потому что просто не понимают, как им дальше жить, как вообще существовать, как детям жить. Они не просто против войны и против Путина. Это понятно. Они и раньше такие были. Они просто не понимают, потому что жизнь закрылась – и им надо жить рядом с этими.
– Вы как раз затронули речь Путина… На каких контрастах сработали... Днем Путин выступал перед полуспящим, силиконовым залом. Я, кстати, хочу спросить: чего они спят все время? Неужели они не могут два часа выдержать, чтобы не засыпать? То Медведев спит, то еще кто-то...
– Хорошо. Вы западных политиков видели?
– Да.
– Вы видели, что они все поджарые?
– Да.
– Ну какой-нибудь Макрон. Посмотрите, какой он.
– Да.
– Производит впечатление... Женщины от него постанывают. Любого возьмите: все суховатые, очень энергичные, очень деятельные люди, которые живут работой. Они работают, реально приносят благо обществу. Они честолюбивые, очень тщеславные. Они выбирают не бизнес, где бы они, наверное, могли бы быть успешны, а выбирают карьеру, чтобы остаться в истории. Они очень одержимы. Олланд, бывший президент Франции, предельно был одержим. Ему предлагали и крупные фирмы, и места. Деньги не интересуют. Живет, кстати, в маленькой квартирке в Париже. С женой, актрисой Жюли Гайе. Очень они счастливы. Но я хочу сказать, что это люди, которые понимают, что перед электоратом нужно завоевывать голоса. Мы видим в основном людей, которые хотят нравиться, и не будут спать.
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
А эти вообще не работают. Весь их день – как один день Буратино. Он встал в обед, набухался, поехал к институткам, поболтал с друзьями... Ну так Путин во всяком случае точно проводит время. Я думаю, Медведев тоже. Никто из них не работает... Вы знаете, что специально свет включают в Кремле, чтобы показать, что он якобы работает. Кабинет Путина виден от кремлевской стены. Я знаю, что они и штандарт поднимают, когда Путина в здании Кремля нет, и включают свет в кабинете. Он там не сидит, потому что шарахнуть можно из гранатомета. Но свет включают и штандарт поднимают, чтобы показать, что в Кремле он, как Сталин, работает по ночам. Он все время работал ночью. Он вызывал генералов, министров, наркомов. Он по ночам это все любил, потому что у него бессонница была, он страдал, сердце побаливало... Днем он отсыпался, а вечером у него бодрствование. Приблизительно тот же образ жизни они все и ведут. Поэтому они спят из прозаической причины: они по ночам балдеют. У них там свой сейшн постоянно.
И сам Путин... Это же не цирковое представление – можно и уснуть. Потому что ничего нового, все одно и то же. Поэтому они не могут с собой справиться. Между прочим, в свое время на съездах КПСС и ВЛКСМ значки с иголками. Человек сидел, и чтобы не засыпать... А там неделями съезды шли. Они сидели, и им нужно было держать значок с иголкой так, чтобы когда засыпаешь, иголкой втыкаешь в колено. Брежнев засыпал по пять часов, бывало. Приблизительно это и им надо раздавать. Только, наверное, в другие места чтобы их кололо.
– (Смеется.)
– Как эта знаменитая поговорка про дроченые и точеные. Они спят потому, что они не работают.
– Что Путин сказал, в принципе, мы слышали. С трудом можно было это все два часа выдержать. Тем не менее по роду занятий пришлось посмотреть. Что он хотел сказать и что между строк вы прочитали?
– Все, что он хотел сказать: "мы не сдадимся, потому что у нас есть и другие способы ответа. Да, мы понимаем, что проигрываем, потому что Запад против нас выступил вместе с Украиной, превратили конфликт двусторонний в глобальный. А так мы тихо взяли бы Украину, и на этом бы все закончилось. Че вы вмешались?" Выход из договора СНВ-3, который только при приходе Байдена в январе 2021 года и был парафирован. От него сейчас отказываются.
Он пригласил чуть ли не... "Ко мне из Южной Осетии приезжают, из Абхазии, Лукашенко..." Типа союзное государство. Интриговали они: "А может быть, мы расширим союз, бросим за этот год унижений кость электорату". Даже не посчитали нужным. Потому что еще никто и не стремится к падающему колоссу рваться. Какая-нибудь Абхазия – у нее явно другие планы на жизнь. Но это другой разговор. Я к тому, что он пытался разыграть карту: "Мы по глобальным вопросам не сможем больше договариваться". А для демократов это очень важно. Они прекрасно знают, что для демократов глобальное потепление, разоружение – это темы из десятилетий в десятилетия. Они за это держатся. На мой взгляд, это совершенно глупо. Потому что нет договора, инспекции нет уже давно, никто не проверяет состояние стратегических наступательных вооружений. Да и бог бы с ним. Ну хорошо, 1600 боеголовок. А сделайте еще 500. Какая разница, если 100 боеголовками можно Землю разнести к чертовой матери и не останется вообще ничего? Какая разница, 1600 или 5600? Это ничего не меняет. Я думаю, что эта риторика и этот подход нужны исключительно, чтобы Запад внушил Украине и сам смирился с переговорами. "Мы заняли территории, отдайте их нам, прекратите наступление, не рискуйте, потому что у нас есть глобальный рычаг в виде стратегических вооружений и ядерных испытаний. Нет, мы сами-то не будем, но минобороны и "Росатому" я поручаю приготовиться к ядерным испытаниям". Что значит "приготовиться", если американцы эти испытания не проводят? "А мы знаем, что они хотят". Кто хочет? Есть запрет прямой на проведение ядерных испытаний. Страны приняли эти решения, чтобы Землю не раскачивать.
Совершенно очевидно, что все эти вещи запрещены не потому, что кому-то этого хочется или кто-то хочет открыть ящик гонки вооружений, а потому, что нет никакой необходимости. Запасов ядерных вооружений достаточно, чтобы Землю превратить в остатки Луны. Поэтому он пытается разными способами заставить сесть за стол переговоров на своих условиях. В конечном итоге он хочет капитуляцию Украины. Ничего больше. Даже если это промежуточный этап и он не может уничтожить всю украинскую нацию, а он очень этого хочет… Чтобы украинцев не существовало, а только русские... Перековать всех, переделать, перепрошить. Нытье про этот год... Весь набор: "мы отстояли", "они хотели, а мы опередили", "они б напали". "Мы чего-то добились", "Азовское море – внутренний водоем". Ну молодец, целуйся пока. Про Херсон они тоже говорили, что это русский город. И че? Завтра начнется наступление, разрежут Мелитополь через Токмак и выйдут к славному Азовскому морю. И нет у вас больше внутреннего водоема. Как это ни странно, он говорил о войне, и это являлось центральной темой, но все-таки не в той степени, которой она заслуживает. Кстати, он войну войной назвал.
Я не верил, что война закончится в 2022-м. Сейчас не верю, что боевые действия с такой же интенсивностью будут идти и в 2024-м
– На сколько он уже себе наговорил...
– Ну, сам себе не даст и других не отпустит. Вопрос в том, что законов нет. Страна погружена в абсолютное беззаконие. У нас человека посадили за то, что он войну назвал войной. Муниципальный депутат Горин сидит. Ему дали 7,5 года практически за то, что войну войной назвал. По-моему, приличный, очень хороший человек. Сажали людей конкретно за это. А тут, видите ли, можно... Ну конечно, можно себе все. А что, она с самого начала войной не была? Есть какие-то детали, которые, может быть, вам не интересны. Например, непричастность к ЧВК "Вагнер". "Такие подразделения воюют: Росгвардия, минобороны, "Барс", "ЛНР", "ДНР"… Всех не упомню". А где ЧВК "Вагнер", которые чуть ли не фронтмены этой войны?
– И Пригожина не было в зале.
– Он типа по делам, он на войне. Ну конечно же, он в опале. В этот же день, когда Путин выступает, Пригожин записывает видео: "Нам не дают снарядов..."
– Я это слушала – у него истерика. "Государственная измена! Нам не дают снаряды..."
– Да.
– Ему конкретно хвост прижали.
– Плющат его конкретно. Причем мы это прогнозировали. Я очень много этому времени посвятил.
– Да, вы говорили.
– Упоминалось Дмитрием, кстати.
– Про голову в тумбочке вы говорили.
– Я чего только не говорил... Выяснилось, что у него из Украины предки, евреи... Я говорю: беги как можно дальше, протягивая свою обрезанную конечность. Вот и все, что ему можно посоветовать. Удивительное дело: он уверился, что обладает каким-то эксклюзивным правом, что может благодаря своим отношениям с Путиным позволить себе больше того, что имеют другие, а вообще ими управлять, командовать. Он же прямо упоминает в этой аудиозаписи: "Замечательный был Суровикин". Все знают, что он Суровикина содержит, деньги ему платит. Он многих содержит: и Миронова содержит из "Справедливой России", военкоров содержит... Всех, кто поет за него, вопреки общей линии, – это люди, которые на денежки помазаны. Безусловно, он сейчас опускается, его страчивают, этот ЧВК "Вагнер". Ему запретили снова набирать контрактников из числа осужденных. Ему не дают достаточно боеприпасов. Он без огневой поддержки вытрачивает своих штурмовиков и контрактников на линии фронта. А это очень недолгий цикл жизни. И без того все плохо, а тут, вы сами понимаете, при дефиците боеприпасов все закончится за месяц-другой, и никакого ЧВК "Вагнер" не останется. От тех 50 тысяч, говорят, 30 тысяч уже нет. 20 тысяч сойдут на нет за месяц. И нет больше ЧВК "Вагнер".
– Генерал Буданов сказал, что у нас все идет по плану, что решающие бои начнутся с середины весны. Украина, конечно же, выйдет на границы 1991 года – он подтвердил свой прогноз. Он сказал, что наступление России, которое они планировали, уже, в принципе, идет. Просто оно у них не получается такое, как они хотели.
– Точно. Я так же оцениваю. Если бы оно получилось, мы хотим увидеть эти армады танков, самолетов. Где они? А если его нет, то почему? А его нет потому, что они не могут собрать в единый кулак и у них нет возможности ударить на каком-то участке. Если у них под Бахмутом на отдельном участке до 50 тысяч находится – и ничего. И вы не можете взять Бахмут? А что же вы собираетесь делать на других участках? В Угледаре если вы послали одну-единственную бригаду морской пехоты, от которой мало что осталось, как вы собираетесь все делать? Поэтому я склонен думать, что такого масштаба наступления одномоментного, как мы видели 24 февраля, мы, возможно, и не увидим.
– Марк, мы помним, что происходило год назад. Сколько было предупреждений, в том числе от американского президента Джо Байдена... До последнего не хотелось верить, но тем не менее. За год войны, от той речи Путина, если выводы сделать в несколько строк, что мы имеем? Какой результат к годовщине широкомасштабного российского вторжения?
– Об этом мне легко говорить, потому что я его выложил у себя 22 февраля 2022 года. Он назывался "Россия вступает в ОРДЛО". Я рассказывал, чем эта война закончится. Я выложил специально спустя год. Как и раньше, мой прогноз тот же. Россия проиграет не только военным путем... Не буду говорить, на какие границы выйдет Украина. Скорее всего, на 1991 год. Это может быть дойдут до Крыма – и начнутся переговоры. Крым начнут демилитаризовывать. Туда заедет гражданская администрация. Я слышал, что войдут какие-то части ООН, там будет украинская администрация, но все будет передано Украине под контроль. Просто не будет на территории Крыма частей ВСУ сразу. Я считаю, что война закончится в 2023 году. Я не верил, что война закончится в 2022-м. Сейчас говорить о том, что боевые действия с такой же интенсивностью будут идти и в 2024-м, – я не верю.
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
Я считаю, что есть главные мировые игроки, которые решили с этим покончить. И Америка, и Запад решили: "В 2023-м мы это заканчиваем". Лихорадит рынки, беженцы, Европа... Европа – это абсолютное табу, чтобы здесь такое творилось. В Европе быть войны не должно. Потому что, пережив большую войну, Европа для себя решила: "Никогда, ни при каких условиях". Иногда жестко, как с Югославией, иногда менее жестко, но подавляются любые всполохи, любые попытки поджечь европейский континент. Это очаг цивилизации. Поэтому для себя они решили: "Мы это заканчиваем". И все, что для этого понадобится: военное разрушение агрессивной машины Москвы, политическое давление, санкции, изоляция России, геополитическое изгойство, которому подвергнута будет Москва, – все будет сделано. В 2023-м, на мой взгляд, Запад решил закончить войну, что бы ни происходило. У Байдена есть свои причины: в следующем году у него выборы, он должен прийти победителем. Он не должен прийти человеком, который поддерживает Украину в продолжающемся противостоянии с Россией. Но этого мало для того, чтобы победить на второй срок, в его возрасте, при его положении. Там не все хорошо с экономикой. Ему надо прийти победителем. Вроде Рейгана или еще кого-то, которые на волне этой победы...
– Де Сантис, конкурент Трампа за выдвижение от Республиканской партии на предстоящих выборах, к сожалению, повторил, по сути, риторику Трампа, к Байдену обращаясь: "А чего мы столько помогаем Украине? У нас своих проблем куча. Мы не должны ничего давать". Я расстроилась, когда это услышала.
– Это неожиданно прозвучало. Посмотрим, как будет складываться ситуация. Но войну действительно надо закончить до ноябрьских выборов. Тогда у Байдена есть шанс, что его снова изберут. Тогда будут играть роль его советники, его вице-президент. Он, конечно, староват. Но еще раз повторяю: Республиканскую партию лихорадит, процессы идут разнонаправленные. Митч Макконнелл, который был в Варшаве и Киеве одновременно с президентом Байденом, говорит совершенно другое. А он лидер республиканского большинства в Конгрессе, на секундочку. Он говорит, что надо немедленно увеличить поставки...
– Сейчас республиканцы в Конгрессе поддерживают Украину, конечно.
– Двухпартийный консенсус. Маленькая группа "трампистов", 30 голосов, которые действительно выступают против поддержки Украины. Москва может рассчитывать на то, что сменится администрация в Вашингтоне, чтобы переиграть. И поэтому войну надо закончить в 2023-м. Это и избирательный вопрос, и политический, и геополитический, и, если хотите, исторический. Спустя год мы выяснили, что у России нет современной армии. Это важный вывод. Все ее боялись. И прогнозы, что Киев не устоит, исходили из "котлов" 2014 года, иловайского и дебальцевского, из Крыма, якобы бескровной операции, из августа 2008-го в Грузии... Вдруг выяснилось: для масштабной войны армии нет. Никакой "второй армии мира" не существует, вооружение – откровенное говно, советские вооружения – откровенное говно. Да, их много, они дают результат, но сами по себе несопоставимы с западными образцами. Конечно, они накопили за десятилетия еще с советских лет ракеты, есть авиация, которой не было у Украины в достаточной степени, и много чего такого, чего не существовало в Украине. Но в принципе все эти вооружения – полное говно. И если только на поле боя сталкиваются с западными образцами, то проигрывают.
Все разговоры и упования на то, что "у нас современный ВПК", оказались чушью. Российская конвенциональная армия оказалась не в состоянии противостоять даже значимой европейской армии. Не говоря уже о сумме всех европейских армий. Это обескураживающий вывод для самой России тоже. Власть Путина оказалась крепче, чем мы предполагали. Мы думали, от дуновения, от первого поражения она упадет. Не упала. Причин у этого несколько. В экономическом смысле все-таки мы имеем дело не с советской распределительной системой, экономика имеет рыночные элементы и дает возможности выживать. Нет дефицита товаров. И это тоже вывод важный. Мы имеем дело с системой, которая может еще долго сопротивляться.
Есть и следующий вывод: о слабости гражданского общества и его отсутствии в России. И нет расчета на внутренние перемены, которые могли бы возникнуть, сместить Путина. Тем не менее остается надежда, что в элитах, которые сильно пострадали от войны и не были готовы к последствиям, потеряли из-за санкций, потеряли в своем статусе на Западе... Они сейчас бегают, как клопы, по Европе. Даже сам Путин сказал: "Вы второй сорт. Вы сидите в своих особняках..." Ну, явно прокидывал куда-то к Абрамовичу с Фридманом. Фридман не выходит из особняка в Лондоне. А на самом деле это отношение к олигархам, которые за государственный счет обворовывают, которые в коррупционной системе занимали позицию, – к ним такое на Западе отношение, другим не будет. Те, кто занимался IT-технологиями в Силиконовой долине, – никаких санкций, никаких претензий. А те, кто нефтишкой торговал, газиком, те, кто финансировал путинский режим, – вот с ними проблемы, у них все плохо. И лучше, возможно, и не будет. Но тем не менее в элитах есть движение в нужную сторону, чтобы осуществить верхушечный переворот.
Что касается самой Украины. На удивление она продемонстрировала стойкость. Она не просто выстояла военным путем – она выстояла, не потеряв функцию управления. Нет дезорганизации. Мы имеем дело с Зеленским... Я бы его оценил как часть украинского народа, а не так, что Зеленский – индивидуум, и если бы не было Зеленского, то украинский народ пал бы. Конечно, он незаменим, но все-таки важно подчеркнуть: Зеленский – часть народа. Пусть и выдающаяся, но часть народа. Я допущу, что если бы был генерал Залужный или кто-то еще, было бы все то же самое. Благо, что Зеленский оказался во главе государства. Но еще раз хочу подчеркнуть, что украинский народ не хочет, не желает и никогда не вернется ни насильно, ни добровольно в прежнее состояние зависимости, превращения в сателлита Москвы, со всем набором, который это сопровождает. Это год войны зафиксировал окончательно. Что будет дальше? Посмотрим. Прогнозы – вещь неблагодарная. Ну я уже сказал, что мой главный прогноз – что в 2023 году это закончится.
– Марк, спасибо вам большое за эту беседу. Вас всегда интересно послушать. И не только потому, что ваши прогнозы сбываются.
– Не все.
– Хочу, чтобы прогноз про 2023 год сбылся в первую очередь. Чем раньше, тем лучше. Чем быстрее Украина победит, тем меньше будет жертв, меньше разрушений. Я этого всем нам желаю. И спасибо вам большое еще раз. Слава Украине!
– Героям слава! Всем всего доброго. Даст бог, все получится.
– Спасибо.
