Яценюк: Україна виставила Путіна як голого короля, опустивши його в очах тих, хто раніше дивився на нього, як на певну світову альтернативу G

– Добрий вечір, шановні друзі! Добрий вечір, шановний Арсенію Петровичу!

– Вечір добрий усім! 

– Перед тим, як ми почнемо говорити про події минулого тижня, скажіть, будь ласка, чи немає у вас відчуття, що в суспільства з’явилася апатія, втома від війни? Все-таки ви спілкуєтеся і з військовими, і з політиками, з багатьма людьми. Чи немає у вас такого відчуття?

– Ми ж усі люди й ми всі маємо емоції. Об’єктивно, що від війни, я не уявляю жодної людини, яка може отримувати позитивні емоції. Звичайно, що є втома. Тому що війна – це велика трагедія, війна – це кров, війна – це біль, війна – це втрати. Ми перебуваємо в ситуації, коли війна ж не просто 500 з гаком днів, а війна більше 3400 днів, починаючи з 2014 року. В такі моменти, коли, не скажу, що в когось опускаються руки, але коли настають такі складні емоції, – це дуже природно.

Тому що, ще раз кажу, це природний людський стан. Людина не може бути вічно щаслива або вічно нещаслива. Ми ж проходимо різні стадії. От тоді, коли є відчуття втомленості, тоді якраз треба збиратися із силами, тоді якраз треба робити все для того, щоби не піддатися цій поганій емоції. Це саме та емоція, на яку розраховує [президент країни-агресора РФ Володимир] Путін. Це саме та емоція, знаєте, змученості. В англійській мові це fatik. І от коли використовують це визначення, змученості, вони використовують не тільки з точки зору медичного терміна, а його також ще використовують з точки зору політичного терміна – що змученість від війни в Україні шириться теренами наших союзників.

По-перше, це не так. Я готовий потім проговорити чому. Тому що я подивився останні опитування, два останні опитування, які були оприлюднені за останній місяць. Одне Єврокомісії опитування, а друге "Пев консалтинг", якщо не помиляюся.

– Вас щось вразило там?

– Дивіться, що мене вразило. По-перше, мене вразило позитивно те, що цифри, які дають по опитуванню. Що мене позитивно вразило? Мене позитивно вразило те, що опитування "Євробарометра", яке оприлюднила Європейська комісія, каже про те, що серед 27 всіх країн – членів Європейського союзу, тобто, ви зрозуміли, це, скажемо так, середньозважена температура в Європейському союзі, за гуманітарну допомогу Україні виступає 88%. Проти гуманітарної допомоги виступає 9%. Тобто це разюча різниця. Це, вважайте, в наших обставинах 100% за гуманітарну допомогу. І це об’єктивно, тут я не очікував інших цифр. Але є інші запитання. Санкції по Росії. 72% громадян країн – членів Європейського союзу виступають за санкції по Росії і 22% – проти санкцій по Росії.

Далі. Оце вкрай важливий елемент, який стосується кожного громадянина – члена Європейського союзу, тому що це гроші, які йдуть з їхньої кишені, це гроші платників податків. А саме питання стосувалося військової допомоги Україні. Чи платити за військову допомогу Україні? 64% кажуть: так, надавати військову допомогу Україні. І 31% виступають проти.

І цифри, яких я взагалі не пригадую до 2014 року однозначно, а після 2014 року, після Революції гідності, кардинально змінилося ставлення до України, але після 2022 року ще більш кардинально. Це цифри, які стосуються членства України в Європейському союзі. Тут 64% громадян країн – членів Європейського союзу кажуть так, 28% кажуть ні.

Тобто це з позитиву. Але ви ж знаєте, що в будь-якій бочці є завжди якась ложка дьогтю. Є сім країн, які демонструють зовсім інші цифри, ніж середньостатистичні цифри по всьому Європейському союзу. Коли ми кажемо про ці сім країн, то це Австрія, Болгарія, Кіпр, чехи, греки, угорці і словаки. Там дещо інший рівень підтримки. Я не хочу витрачати час на те, щоби давати цифри, але я вам так скажу, що точно цей рівень підтримки десь на порядок нижчий, ніж середньостатистичний по країнах – членах Європейського союзу.

І наступне було дослідження, яке стосується ставлення до Путіна і до Росії. У принципі, плюс-мінус можна сказати, що також Греція, Угорщина, Італія і навіть Франція – залишаються такі незначні паростки позитивного ставлення до Росії, у греків найбільше, там 32%, здається, і угорці близько 20 з гаком відсотків. Але те, що було раніше. Тому що ви пригадайте, що було до широкомасштабного вторгнення Росії в Україну, коли всі аплодували Путіну, всі аплодували Росії. Цього, звичайно, немає.

Австрія мене турбує.

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Там вплив Росії завжди великий.

–Там не просто вплив Росії. Там ситуація яка? У принципі, Відень залишався і залишається однією з ключових столиць для шпигунів після Другої світової війни. І проблема в тому, що в Австрії навіть немає законодавства, яке би давало можливість переслідувати шпигунів, якщо така шпигунська діяльність здійснюється не проти Австрії, а проти інших, третіх країн. Ми можемо сказати, це не є треті країни, тому що Австрія є член Європейського союзу. Проти країн – членів Європейського союзу, незважаючи на те, що вона не є членом НАТО. Тобто такого законодавства немає.

І австріяки намагалися начебто провести, опозиційні партії намагалися провести нещодавно законодавство, яке б розширювало повноваження правоохоронних органів Австрії для того, щоби зупинити цей неймовірний ріст шпигунської активності, в першу чергу Росії, в серці Європейського союзу, але, на жаль, провладна партія заблокувала станом на сьогодні ухвалення цього законодавства. І якщо країни – члени Європейського союзу вислали близько чотирьох сотень так званих дипломатів російських з країн – членів ЄС, бо це ніякі не дипломати, це все феесбешники або СЗР їхнє.

– А ще ГРУшники.

– Так. Або СЗР, або ГРУ ГШ. Тобто це все ніякі не дипломати. Це так само, як їхня церква. Це ж не церква, вона нічого не має спільного з Богом. Тобто це люди, які мають безпосереднє відношення до розвідувальних органів, це шпигуни. То Австрія вислала тільки чотирьох. Це притому, що 400 в цілому.

Коли я так довго розповідаю, нам вкрай важливо усвідомити, що нам треба постійно тримати підтримку України серед ключових наших союзників. У першу чергу це Сполучені Штати і Європейський союз.

– Ще є обнадійливі цифри. Згідно з опитуваннями в Росії – ми знаємо, як проводяться ці опитування – втім, рівень підтримки Путіна вперше впав до історичного мінімуму.

– Я не вірю жодним опитуванням у Росії, як і не вірю жодній інформації, яка надходить із Росії. У принципі, по логіці, напевно, так, тому що росіяни побачили зовсім іншого Путіна, зовсім іншу Росію. І, звичайно, на це вплинуло, на свідомість росіян, яка ще там залишилася, вплинув і Пригожин, і вплинула війна Росії проти України, і почав впливати курс російського рубля проти долара і євро. Тобто є якісь об’єктивні обставини, які вимагають від російських громадян, які до сьогоднішнього дня ключовий товар, який вони купують, – це телевізори, щоб ви знали. Ось я подивився статистику, у них порядок, там усе беззмінно. Постійний ріст придбання телевізорів. Тому вони очманівші від російської пропаганди. Але навіть очманівші від російської пропаганди все рівно бачать реальне життя.

Тому я не виключаю того, що це вплинуло на рівень підтримки Путіна. Тільки це ніяким чином не стосується зміни влади в Росії. Йому до одного місця рівень підтримки. Тому що в Росії немає виборів, немає демократії, немає взагалі жодного відношення народу Росії до обрання влади Росії. І мова іде не тільки про путінську Росію. Мова іде про історію Росії як наступника СРСР. Мова йде про історію російської імперії. І тому тут усе залишилося без змін. Навіть якщо в нього впав якийсь рівень підтримки, ну й що толку? Він що, на вибори ходить? У нього ж виборів немає.

– Верховна Рада в першому читанні прийняла закон про медичний канабіс. Вживання медичного канабісу може трохи сповільнити втому від війни й апатичні настрої?

– Я не фахівець у питаннях канабісу. Але з точки зору медичного канабісу я дещо знаю. Чому я дещо знаю? Тому що в мене батько помер, царство небесне. Тато в мене пережив дві онкології. Одна меланома, друга карценома, а третя саркома – так склалося, що не було можливості побороти цю саркому. Але тоді, коли вже була боротьба із саркомою, то я дуже добре знаю про те, що іноземні фахівці говорили: щоб полегшити не симптоматику, а полегшити страждання, в багатьох країнах світу використовували медичний канабіс. Тобто з точки зору того, якщо мова йде про використання саме медичного канабісу, саме медичного. Не промислове виробництво канабісу як такого, який потім буде розповсюджуватися на внутрішньому або на зовнішніх ринках не як медичний засіб, який допомагає людині, а буде розповсюджуватися як наркотичний засіб, – так це ж зовсім різні речі.

Тому з точки зору медицини, наскільки мені відомо, з медичного канабісу вилучають, я назву так просто, наркотичну складову. І оскільки ця наркотична складова вилучена, то вживання цього медичного канабісу дійсно, за різними оцінками, це вже доведені оцінки, допомагає людям. Але щоб тут просто завдяки цьому законодавству не створилася база для виробництва і вирощування канабісу як наркотику.

Тому щодо медичного канабісу я однозначно виступаю "за". Вже не кажучи про те, що, ви розумієте, Україна, яка сьогодні потерпає від такої жахливої війни, і ключова проблема після війни і під час війни – це ПТСР, посттравматичний синдром. Я ж із хлопцями говорю. Різні історії розповідають. Уже не кажучи про те, що дві-три так звані контузії, немає такого в нормальній світовій практиці, такої фрази, як контузія. Це струс мозку. Вони призводять також до складних наслідків для здоров’я людини. І, можливо, медики краще скажуть, але, можливо, це може бути серйозною допомогою для людей, щоб пройти період адаптації і реабілітації.

Тому ще раз кажу. З точки зору доцільності запровадження медичного канабісу є доведено по багатьох країнах світу, де дозволений медичний канабіс. І тому для України це було би правильне рішення.

Тепер щодо того, який закон повинен бути. Цей закон повинен обмежувати виробництво канабісу, який може слугувати наркотичним засобом, як всередині країни, так і, умовно кажучи, на експорт. І це зараз питання влади і всіх наших органів державної влади і правоохоронних органів, щоби допомогти людям, але упередити вірогідне розповсюдження канабісу як наркотику.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Хочу нагадати нашим глядачам, що саме ви у 2008 році були чи не головною рушійною силою, яка вела Україну в НАТО. Ваш підпис стоїть під зверненням украинського парламенту до парламентів країн – членів НАТО, щоб Україну взяли до НАТО. Відбувся довгоочікуваний саміт НАТО у Вільнюсі. Що ви думаєте про його результати?

– Нам з вами легко розмовляти. Чому? Тому що в архіві на вашому сайті можна знайти повністю всі наші розмови, які передували саміту НАТО. В принципі, взагалі нічого не відбулося того, що ми з вами разом не спрогнозували. І ця ж розмова була не тиждень тому і не два тижні тому. Ця розмова була ще два місяці тому.

Я проводив великий форум на підтримку членства України в НАТО, на якому були світові лідери, глави урядів, цілий ряд звернень було, і маса міжнародних експертів, і політиків. І заступник держсекретаря Сполучених Штатів, і заступник генерального секретаря НАТО, і Парламентська асамблея НАТО. Тобто не хочу завантажувати, можна також це подивитися.

Тобто ми робили свою роботу, кожен робив свою роботу, щоб отримати максимальний результат від саміту у Вільнюсі. Нагадаю, що тоді я дуже чітко у вас в етері заявив, що Україна не отримає членство в НАТО на цьому саміті. Для того, щоб навіть не мали сподівань. Але Україна отримає наступне. Перше – Україна отримає прискорену процедуру членства в НАТО. Саме та процедура, яка була застосована для Фінляндії і для Швеції.

Я не був тією фігурою, яка була основна в підтримці НАТО. На той момент цією фігурою був [третій президент] Віктор Ющенко. А я був разом із Віктором Ющенком на підтримку НАТО. І тоді, коли я поставив свій підпис як голова Верховної Ради України під зверненням до країн – членів НАТО, щоб Україні надали план дій щодо членства в НАТО, тоді проросійські сили заблокували на місяць з гаком мені парламент. Уже не кажучи про неймовірну кампанію, яка була розгорнута проти мене персонально і проти тих сил, які підтримували НАТО. А тоді НАТО підтримували, я в минулому етері сказав 20%, я помилився. 20% не було, було від 15% до 18%. А всі інші мовчали або були проти.

Вже не кажучи про те, що я як міністр закордонних справ тоді вів таку дуже, скажу, непросту дипломатичну гру з Росією, яка тут контролювала значну частину каналів, яка, в принципі, серйозно впливала на країни – члени НАТО, в першу чергу в Європі, в першу чергу.

– На Німеччину ту ж.

– Звичайно. На Німеччину, Францію, які тоді заблокували шлях України до НАТО. І тоді я тролив Лаврова, що я вам у минулому етері розповідав. Я казав: "Слушайте, товарищ Лавров, ну как это так? Я же хочу с вас пример брать. Вы работаете в 12 комитетах с НАТО, а мы только в восьми. Более того, вы так торгуете со странами – членами НАТО, что нам вообще далеко до вас. Так я хочу подтянуться к вам. Более того, вы знаете, я вот не пойму. Если НАТО вам угрожает, Лаврову, вашей дикой России – тогда я не говорил "дикой России", но вам угрожает, – так, может, вы нам расскажете, чем он вам угрожает? Он, значит, и нам угрожает".

Зрозуміло, що це була аргументація, яка вибивала з-під них будь-що. І я, знаєте, що згадав? Я як голова Верховної Ради України приїхав до Москви. Тоді Путін відмовився зі мною зустрічатися, тому що это же натовец. Ну, відмовився та й відмовився, твоя справа. Це був останній раз, коли ми мали зустрітися і не зустрілися. Я не шкодую з цього приводу. Але вся ця їх верхівка зустрічалася. І їхній російський канал приїхав брати в мене інтерв’ю в українському посольстві. Вони приїхали брати інтерв’ю, і ключові питання були по НАТО. По НАТО, все. Я, знаєте, був у хорошій формі, пояснював росіянам, чому Україні потрібен НАТО і чому ми не поділяємо ситуацію, коли Росія буде розповідати нам, які нам оборонні союзи приймати. І привів їм приклад. Кажу: ви ж ОДКБ? ОДКБ. А це військовий союз. Тобто ви розширюєте ОДКБ, це створює загрозу для нас як для України, тому що ми не є членами ОДКБ. Тому ви, ваша діяльність представляє для нас загрозу.

Є одна цікава історія про те, що це інтерв’ю так ніколи й не вийшло. На превеликий жаль, в мене ще тоді не було розуму для того, щоб записувати також паралельною камерою інтерв’ю.

Тому перше. Так, у 2008 році ми це зробили. Але ми отримали політичну заяву, що Україна буде членом НАТО. Але протягом 15 років так цього й не відбулося. І тоді план дій щодо членства Україні не надали. Історія може по-різному оцінювати цю ситуацію, але точно я вам можу сказати, що це спонукало Путіна, ця нерішучість спонукала Путіна до інтервенції як в Грузію, так і анексію Криму і до інтервенції в Україну. І вона не тільки до цього спонукала. Вона спонукала ще й до злочинної діяльності в Сирії і по цілому світу. Тому що він побачив нерішучість.

Повертаючись до того, що ми досягли у Вільнюсі. Ми досягли того, що є прискорена процедура. Це перше. Друге – є рішення "Великої сімки" про те, що "Велика сімка"фактично буде забезпечувати безпеку для Україну. Я окремо зупинюся, що це ніякі не гарантії безпеки. Гарантії безпеки для України – це тільки п'ята стаття Вашингтонського договору. Це гарантії допомоги, військової допомоги для України. Оце коректно. Я шукаю визначення. Тому що в англійській мові є секьюрити гарантіс, це гарантії безпеки. А є секьюрити асистентс гарантіс – це гарантії допомоги в безпеці. Оце – про друге.

Але це неймовірний пакет, просто неймовірний. Уже станом на сьогодні Україна отримала близько $130 млрд військової і фінансової допомоги. 130 мільярдів американських доларів. А загалом з тим, що вже закомічено, те, що вже заплановано, це більше $170 млрд. Це безпрецедентні суми. В принципі, це можна порівнювати із сумами, які Сполучені Штати надали Ізраїлю за весь період підтримки держави Ізраїль, за весь. Можемо казати, що це з моменту заснування держави Ізраїль, але плюс-мінус це співмірні суми. Тому це друге.

Третє. Це дуже жорсткий антиросійський підхід у всіх рішеннях НАТО, надзвичайно жорсткий підхід. І я вам скажу, що я побачив. Вкрай важливо. Чи притаманні нам емоції? Звичайно, нам емоції притаманні, тому що ми люди. Це нормально. От тільки не треба істерити. Тому що істерики, які я бачив: "Усе пропало". А чому все пропало? Зеленський винен, що все пропало. Друга істерика: все пропало, тому що НАТО і американці винні. Ну, потім проходить час – та ні, в принципі, нічого не пропало. І коли ти це 11-го числа розповідаєш, коли просто в мережах всіх, кому не лінь, постять про те, що це трагедія.

Чи це те, що я хотів отримати? Ні, це не те, що я хотів отримати. Це факт. Я взагалі хотів отримати членство України в НАТО в кордонах, які контролює, не в кордонах, а в межах, які сьогодні контролює українська влада. Для того, щоб завтра контролювати все, в тому числі до кордонів 1991 року. Але цього рішення не сталося. Тому ми повинні виходити з реалій.

– Чому не сталося?

– Не сталося цього рішення, тому що, на превеликий жаль...

Фото: Open Ukraine / Facebook

– НАТО боїться Росії?

– Дивіться, моя позиція наступна. У країн – членів НАТО був історичний шанс узагалі повністю відновити світовий глобальний порядок, встановлений після Другої світової війни, і навіть розпочати нову сторінку світового порядку, де чітко написано: той, хто порушує статут, той, хто порушує кордони, той, хто веде агресивну війну, той буде покараний, і ми як військово-політичний союз беремо на себе цю відповідальність, тому що ми захищаємо світовий порядок, право, справедливість, ми захищаємо тих, на кого напали. І, в принципі, це було би рішення, яке би взагалі змінило парадигму історії, як на мене. Але для цього рішення треба була згода всіх країн – членів НАТО. Це перше. Друге – для цього рішення треба було мати іншу калькуляцію. А одна з ключових калькуляцій у такому рішенні, що якщо Україна стане зараз членом НАТО, то Росія розпочне ядерну війну і втягне країни – члени НАТО в безпосередній військовий конфлікт, у тому числі ядерний.

– Ви із цим згодні?

– Можливо, це може бути, я не виключаю цього. Тому що, якщо в Росії є один із найбільших світових ядерних потенціалів, і це може бути, так. І тому в прорахунку, якщо це не прораховувати, тоді це просто така недолугість. Звичайно, це треба прораховувати.

– Тобто НАТО зробив усе, що міг?

– Я не скажу так, що він зробив усе, що міг. З моєї точки зору, вони могли зробити більше. З точки зору НАТО, вони зробили більше, ніж вони очікували. Тому що на терезах що? На терезах лежить безпека Європи, безпека країн – членів НАТО. Це безпека і військова, і фінансова, і економічна, і продовольча безпека. На терезах лежить узагалі Статут Організації Об’єднаних Націй, залишки світового порядку після Другої світової війни. На теренах лежить боротьба з тероризмом. На терезах лежить боротьба з геноцидом, який розпочала Росія проти України. Це з одного боку. З іншого боку на цих же терезах небезпека або вірогідність початку ядерної війни Росією, небезпека загострення конфліктів, у які вступлять інші країни на стороні Росії. Так, це все є. Але коли ми зважимо, то, в принципі, перший кошик, про який я вам назвав, завжди буде важчий.

Станом на сьогодні цього не відбулося. На це є об’єктивні і суб’єктивні причини. Але я зараз усіх закликаю жити в реальності. Вже все, позавчорашнього дня немає. Вони зробили максимум, що вони могли зробити на тому етапі. Так, як і ми робимо сьогодні максимум, що ми можемо робити.

По Зеленському, от я кажу. Зеленський, у принципі, на міжнародній арені зробив максимум. Так, він, можливо, емоційно виступив із цим твітом. Але він же виступав із цим твітом не для того, щоб зашкодити Україні. Він не виступав же для цього. Чи дипломатично це, чи недипломатично – з моєї точки зору, звичайно, що це найбільш дипломатичний крок. Але він почав якусь таку нову хвилю дипломатії, яка взагалі нічого не має спільного з дипломатією. В принципі, вона давала результати. Але йому зараз також треба вкрай зважено подивитися на нові реальності. Він правильно зробив, що він приїхав у Вільнюс і кардинально змінив тональність, кардинально, все. Він зробив вигляд, що твіта цього не було. Він подякував НАТО. Він сказав: "Ми досягнули успіху". Тому що нам треба жити далі, нам треба воювати далі, нам потрібна далі їхня підтримка.

І коли ми на початку нашого з вами етеру обговорювали про те, який рівень підтримки України, – це вкрай важливе завдання, тримати рівень підтримки. І для того, щоб тримати цей рівень підтримки. Тобто він зробив на міжнародній арені, він зараз зробив висновки. Я переконаний, що він зараз зробив висновки з приводу, як далі комунікувати з нашими союзниками. І тепер йому вкрай важливо продемонструвати ефективність не тільки на зовнішньому секторі, а всередині країни. Тому що це вже наступний етап, який уже йому вчора задають запитання про політичні, демократичні, економічні, антикорупційні реформи. І тут має бути на одне запитання дві ефективні відповіді.

– А міністр оборони Великобританії Бен Воллес образився, на вашу думку? Він заявив сьогодні, що може взагалі піти з політики.

– Я не знаю, це треба у Воллеса запитати, він образився чи не образився. Напевно, по-людськи – так. Але, дивіться, краще, звичайно, не переходити в такі емоційні розмови на публіку. Чому? Тому що ви розумієте, хто перший був би вигодонабувач із цього?

– Росія.

– Звичайно. І ми завжди це повинні мати в голові. Я знову чому підкреслюю? Чи можуть у нас бути емоції? Можуть. Але емоції не є найкращим вказівником, як досягнути результату. От точно не найкращий. Я вам це кажу й про себе, я теж інколи. Знаєте, з роками їх стає все менше й менше, мудрість приходить, емоцій менше, а розсудливості більше.

– Ви – емоційна людина?

– Так, і то ще й крепко. Але, якщо ви динаміку подивитеся за останні два десятки років, то це практично зовсім різні температурні режими.

Тому вбік емоції, вбік. У бік его. Оце все – вбік, це ніц не вартує. Спокій, витримка, витривалість і прагматизм. Це формула для нашого успіху. Вже не кажучи про те, що істерика і паніка – це точно не туди і точно це не формула для успіху України, і нічого не має спільного з перемогою України.

– Президент Туреччини Реджеп Ердоган грає у таку велику геополітичну гру. Заради Туреччини. безумовно. І ми бачимо, що він там трошки торгував визнанням Швеції країною НАТО, і це йому вдалося. І американці вже кредит дають величезний, який вкрай був необхідний Ердогану, він про це казав. І йдеться про можливе членство Туреччини в ЄС. Але зараз усі кажуть, що Ердоган дуже зверхньо став поводитися з Путіним і Росією.  Що робить Ердоган? Він що, якось попустив Путіна?

– Це ще один, до речі, здобуток Вільнюського саміту. Чому я його називаю історичним? Тому що цей саміт історичний з точки зору того, що Путін, розпочавши війну проти України, очікував не розширення, а зменшення НАТО. В результаті цієї війни НАТО розширився на дві країни, на Фінляндію і Швецію. Балтійське море стало внутрішнім морем країн – членів НАТО. Більше того, останній саміт у Вільнюсі ще й показав, що Ердоган став більше схильний до союзу із Заходом і НАТО, ніж з Путіним.

І те, що він ухвалив рішення буквально за добу перед самітом зняти свої заперечення по Швеції, це перше свідчення того, що він зрозумів, що він уже більше не виторгує. І друге – що він виторгував те, що він міг виторгувати. Він по Швеції виторгував навіть зміни до конституції по боротьбі з тероризмом, навіть зміни до конституції.

Фото: EPA

– Швеції?

– Так. І американці фактично погодили йому постачання F-16 на загальний обсяг, увага, $20 млрд. $20 млрд.

– Навіть не F-16, а F більше ніж 16?

– Те, що я бачив, F-16, не F-35. Те, що я бачив, – це F-16. Зрозуміло, що там ще треба буде президенту Байдену ще узгодити це остаточне рішення з Конгресом. Але воно вже буде. Тому що правильно зробив Ердоган, що зняв свої заперечення по Швеції.

Друге, щодо Путіна. Я думаю, що він далі буде продовжувати гру. Адже, в принципі, Туреччина отримала своє в цій війні, як це не звучить цинічно. З фінансової, з геополітичної точки зору. З фінансової точки зору Туреччина заробила дуже багато на Росії. З геополітичної точки зору Ердоган став одним із, я скажу, ключових медіаторів перемовин, так званих перемовин з військовим злочинцем Путіним. Тому що сумнозвісна "зернова угода", яка стосується не тільки України, тому що вона вкрай важлива для України з економічної точки зору. І саме тому Путін не хоче її продовжувати, тому що він розуміє, що для України ця "зернова угода" – це мільярди доларів валютної виручки, це підтримка взагалі аграрного сектору й української економіки. Але ця "зернова угода" – це також геополітичний вплив і України, і Туреччини на Глобальний Південь, на країни Африки. Так як, нагадаю вам, у минулому році стояло взагалі питання продовольчої безпеки і голоду через те, що Росія розпочала війну проти України.

Тому, як буде поводити себе далі Туреччина, – я думаю, що Ердоган далі буде вести таку потрійну гру. В цій грі він не буде переходити межі, які напряму, або "червоні лінії", які напряму протирічать інтересам Альянсу, де він є членом, це НАТО. Але там, де він зможе заробити більше з Росії, там він точно заробить більше з Росії.

Він, до речі, ще й Bayraktar узгодив, знову постачання Україні. Те, що преса написала.

– Ви бачили фото Пригожина в трусах?

– Я спочатку подумав, що це фейк. І я ще до сьогоднішнього дня не знаю, це фейк чи це не фейк.

– Це він.

– Точно він?

– І труси його.

– Молодець, що хоч у трусах, що хоч не залишили без трусів.

– Знаєте, що цікаво? В Росії відбувається своєрідний бунт генералів. Я багато читаю російських Telegram-каналів різних, і картинка така: певна кількість російських генералів, не лише армійських, відкрито і таємно підтримували Пригожина і ПВК "Вагнер". Деякі були навіть у складі "Вагнер". Як Суровікін – він був таємним членом ПВК "Вагнер".

– Так, VIP-картка була. Він, напевно, зараз у "Лефортово" це посвідчення тримає. Бо він же пропав десь.

– З'явився такий Гурульов – депутат Держдуми, впливовий депутат, військовий. Він оприлюднив звернення генерала Івана Попова. І він такий "лєбєдь на мінімалках". Він пояснив, чому його зняли, звинуватив у зраді Шойгу з Герасімовим, знову ж таки, і генералів почали знімати. Про що це свідчить?

– Те, що в московії справи не йдуть спокійно, вони не йшли спокійно ні до бунту правої руки Путіна і поплічника Путіна Пригожина, ні після – це факт. І те, що там відбуваються пертурбації.

Фото: EPA

– Ви чули, що Байден сказав про Пригожина? "Я би на його місці перевіряв їжу".

– А ви пригадуєте, що ми, як тільки стався бунт, у вас в етері казали. Я казав, що ліцензія на вбивство Пригожина виписана. Тепер тільки питання, коли вона буде реалізована.

– То це ви Байдену цей текст підготували?

– Ні, я нічого йому не передавав, у них свої є.

– Але ж президент великої держави називає прізвище Пригожина. Про що це свідчить?

– Про що це свідчить? Це свідчить про те, що вони розглядають Пригожина як частину злочинної російської військової машини Путіна. Це свідчить про те, що вони розглядають Пригожина як співучасника військових злочинів разом з Путіним. Це свідчить про те, що вони розглядають терористичну організацію "Вагнер" як небезпеку і для країн – членів НАТО, і для України. І це свідчить про те, що вони за ними дивляться крепко. І тільки хай вони їм в лапи попадуться. От про що це свідчить.

– Але якщо Пригожин би очолив відсторонення Путіна, США вибачили б йому все?

– Взагалі не так. Я взагалі таку теорію не купую. По-перше, я вважаю, що Сполучені Штати його розглядають так само, як Путіна – військовим злочинцем. Більше того, його військовий заколот розглядався з точки зору Сполучених Штатів як небезпека, тому що цей військовий заколот міг створити загрозу ядерної небезпеки. І саме тому американці доволі були такі обережні в коментуванні цього на той момент, коли один друг пішов проти другого друга, один злочинець пішов проти іншого злочинця. Тобто злочинець Пригожин пішов проти злочинця Путіна. Хоча ми з вами говорили тоді, що це одне й те саме. І воно все потім вскрилося, правда? Просто час треба було на те, щоб наші тези були підтверджені. Тому вони вкрай були обережні в коментуванні. І ця обережність в коментуванні була пов’язана з тим, щоб не дати нікому підстави говорити, що за вбивцем, терористом і військовим злочинцем Пригожиним стоїть будь-хто. Наприклад, знаєте, як завжди, в СРСР або в Росії, раптом що, сразу ЦРУ. Вот это единственное, что они знают, – ЦРУ. На Майдані ЦРУ, всюди ЦРУ.

Тому ні, вони не розглядали Пригожина ніякою альтернативою. Це такий самий злочинець, який повинен сидіти на лаві підсудних.

– Тепер бунт генералів.

– Я не знаю, чи це бунт, чи це не бунт. Більше того, ви бачите, що щоразу, коли ми говоримо про Росію, я завжди намагаюся уникати таких радикальних тверджень, які часто-густо ширяться теренами нашого інтернету. От, "все, Росія розпадеться". Я кажу: почекайте ще, гов-гов. Якщо розпадеться, повірте мені, всі будемо пити довго. Тільки щоб цей розпад Росії потім ще не, щоб ми тут ще ядерні боєголовки не шукали. Розпадеться – окей, ми будемо святкувати. "Путін умре". Повірте мені, це будуть найвеселіші похорони у світі, якщо він помре. Ну, поки що цього не стається. От як станеться, тоді будемо про це говорити.

Тому так само про бунт генералів. Для мене бунт генералів – це тоді, коли я побачу збройні сили Російської Федерації хоча би приблизно так, як ішла терористична організація "Вагнер" майже до Москви. Тому я бачу: це бунт. А поки що я це бачу пости у Facebook чи заяву когось одного, чи двох, чи трьох.

Чи впливає це на загальну ситуацію? Навряд. Хоча загальна ситуація в Росії точно непроста. Сьогодні прийшло останнє дослідження, яке стосується, воно на The Economist є, їх "Медуза", здається, робила. Тобто це вже на 100% підтверджена кількість вбитих росіян. Хоча цифри, зрозуміло, більші, але вони вираховували яким чином? Вони вираховували з точки зору спадкових справ, які зареєстровані в нотаріатах. От як вони порахували. Так вони чітко констатують про 47 тис. убитих, це чітко. Зрозуміло, що ця цифра більша. Але це точно не 5 тис., про які розповідали росіяни. А далі ж поранені, і загальні втрати Росії вже точно далеко за 200 тис.

Тому ситуація в Росії складна, ситуація для Путіна взагалі неочікувана за його 23 роки правління. І як на внутрішньому фронті, так і на зовнішній арені. Тому що це взагалі не той Путін. І, знову повертаючись до НАТО, Україна зробила таку роботу, яку ніхто ніколи не робив щодо Росії. І Україна цю роботу зробила найвищою ціною. Демілітаризувавши Росію на термін від трьох до 10 років для того, щоб відновити повністю свій потенціал у звичайних озброєннях, розрушивши кардинально міф про сильного Путіна, розрушивши кардинально міф про те, що Росія здатна відновитися як Радянський Союз, підірвавши фактично єдність всередині ОДКБ так званого і всередині СНД, виставивши Путіна як голого короля, опустивши Путіна в очах тих, які раніше дивилися на нього як на певну світову альтернативу, починаючи з Китаю, Туреччини.

– Бразилії.

– Правильно. І закінчуючи країнами БРІКС, Глобального Півдня і Африки. Тобто всього цього би не сталося, якби Україна не зробила те, що майже ніхто не очікував. І тому зараз вкрай важливо. Дивіться, я все одно вірю: Україна стане членом НАТО, Україна стане членом Європейського союзу. Чому я в це вірю? Тому що у нас немає іншої альтернативи. Я дуже хочу вам чітко сказати. Зберегти Українську державу і зробити її успішною поза межами НАТО і поза межами Європейського союзу неможливо.

– Арсенію Петровичу, Путін повинен їхати на саміт БРІКС до ПАР. І його там чекають... 

– А з чим його там чекають?

– Утім, віцепрезидент сказав, що просив Путіна не їхати, але президент сказав, що "ми Путіна чекаємо". Чи поїде Путін і чи заарештують Путіна, якщо він туди поїде? (19 липня сайт президента ПАР повідомив, що Путіна на саміті БРІКС у ПАР замінить глава МЗС РФ Сергій Лавров. – "ГОРДОН")

– Глядачам треба сказати, що ПАР, Південно-Африканська Республіка, ратифікувала Римський статут. Римський статут – це той документ, на основі якого створений Міжнародний кримінальний суд. Міжнародний кримінальний суд – це той орган, який видав ордер на арешт Путіна за військові злочини. Нагадаю вам, що в основі цього ордера є викрадення дітей. Тому, відповідно до внутрішнього законодавства ПАР, Путін при перетині кордону повинен бути арештований на підставі ордера на арешт, виданого Міжнародним кримінальним судом.

БРІКС повинен відбутися в серпні. Тобто туди повинні приїхати всі і, відповідно, туди мав би приїхати Путін. У ПАР є погана історія. Погана історія наступна. Попередній президент Зума Південно-Африканської Республіки не арештував президента Судану, військового злочинця. В нього ще таке прізвище, я забув, на А прізвище. І цим самим порушивши свої міжнародні зобов’язання. І це дуже серйозно підірвало авторитет ПАР. Уже не кажучи про те, що якщо Путін туди приїде, і він не буде арештований, то це буде означати, що ті чутки, що Південно-Африканська Республіка відправляла зброю до Росії, мають реальну основу. І вже не кажучи про те, що це викличе значний осуд від прямих і непрямих партнерів і союзників Південно-Африканської Республіки.

Де є проблема? Проблема є в тому, що Сполучені Штати не ратифікували Римський статут, до речі, як і Україна не ратифікувала. Хоча ми віддали свою юрисдикцію, ще тоді, коли я був прем’єр-міністром, ми прийняли відповідну постанову Верховної Ради і віддали українські кейси під юрисдикцію Міжнародного кримінального суду. Тобто фактично розповсюдили компетенцію Міжнародного кримінального суду на Україну.

Тому, повертаючись до того, що буде. Перше – Путін туди дуже хоче приїхати. Чому він туди хоче приїхати? Він туди хоче приїхати, щоб показати, що ніякого міжнародного права не існує. Що він не боїться ніякого Міжнародного кримінального суду. Що його ніхто не арештує. Що, в принципі, все це надумане. Він хоче продемонструвати всьому світу, що на нього немає управи. І це його сьогодні основна мета.

Фото: EPA

Для Південно-Африканської Республіки, як ми вже говорили, це серйозний буде удар. Але чи може статися так, що Путін туди приїде? Так, може. І вони можуть, у принципі, взяти на себе якісь зобов’язання в обмін на те, що буде пропонувати Москва. Тобто Москва точно буде пропонувати якусь угоду. Угоду таємну, угоду корупційну, для того щоби ПАР не виконала цей ордер на арешт. Хоча, в принципі, в ПАР є одна невелика проблема для Путіна. В тому, що там суди не так підконтрольні владі країни, як підконтрольні в Москві. Так. Тому що коли я вам розповідав про цей кейс по Зуму і президенту Судану, так тоді колишній президент Південно-Африканської Республіки, вони там цілу спецоперацію робили, вивозили цього президента Судану швидко, тому що місцевий суд у республіці, в Південно-Африканській Республіці, видав також ордер на його арешт, і вже його пішли виконувати, цей арешт. І його терміново вивозили, цього президента Судану.

– Африка.

– Я думаю, що це залишки британського права.

– Нас дивиться майже 5 тис. глядачів.

– Ще в таку-то погоду ще нас дивляться.

– У вас секта.

– Так. Росіяни кажуть, що в мене "саєнтологи". Крім того, що я вбив 30 росіян у Чечні, 24 вілли на Маямі, вкрадений проєкт "Стіна", купа паспортів – і ще секта, називається "саєнтологи". Я кажу, дякуючи цим потворам, я дізнався, що це.

– Сотні тисяч глядачів за вами йдуть. Яка погода б не стояла, дивляться стабільно.

– То за вами йдуть.

– Ні. Я, коли роблю з кимось іншим, можуть і не піти. Справа у вас. Хочу сказати, що зараз на екрані глядачі бачать прямокутничок "Донать на дрони для ЗСУ". Хочу доповісти, що 60 дронів уже передали у війська. Ще на два дрони зібрали гроші, тобто 62 дрони вже. Долучайтеся, будь ласка, і скільки можете, стільки надсилайте грошей на дрони DJI Mavic 3 Fly More Combo.

– І я так само всіх попрошу. Допомагайте, будь ласка, армії. Допомагайте, це наш священний обов’язок. Хто на фронті, на передовій, той робить свою роботу. Ми в тилу робимо свою роботу. Призовуть на фронт – підемо на фронт. До того моменту, доки ми тут, ми повинні робити свою роботу. Від нас залежить успіх країни. Від нас кожного залежить перемога. Знаєте, кажуть: от, піаряться. Хлопці, робіть роботу, дай боже, щоб усі піарилися. Дай боже, щоб у вас була можливість піаритися. Помагайте армії.

– Ви, напевно, бачили інтерв'ю головнокомандувача ЗСУ Валерія Залужного The Washington Post, де цікаві формулювання є.

– Так, звичайно. Я вчора ще його почитав.

– Що ви думаєте про те, що сказав Залужний у цьому інтерв’ю?

– Ви знаєте, головнокомандувач Збройних сил перебуває, в принципі, от я дивлюся, в доволі послідовній позиції, артикулюючи меседжі на міжнародну аудиторію. Це його не перше інтерв’ю, це його третє глобальне інтерв’ю. Перше було The Economist. Друге, мені з голови вилетіло, чи це був New York Times, чи що. І третє у Washington Post. Чи, можливо, також попередній був у Washington Post.

Але це дуже правильні, системні меседжі, з якими він виходить. Попереднє також було у Washington Post. З якими він виходить на міжнародну аудиторію, в першу чергу на американську аудиторію. Ці меседжі зрозумілі для наших союзників. Я вам скажу, що такі меседжі, зокрема, допомагають тримати рівень підтримки України. Адже, дивіться, у Сполучених Штатах Америки ось буквально протягом цього тижня, який був, в американській Палаті представників розглядався національний оборонний бюджет, так я його перекладу. І в рамках цього національного оборонного бюджету, звичайно, там підтримка України. Там 886 млрд загальний оборонний бюджет, і там значні суми на Україну. Частина так званих MAGA Republicans, це протрампісти, скажемо так, хотіли заблокувати підтримку України. Там було декілька поправок. Одна поправка була вилучити взагалі повністю підтримку України, друга – зменшити підтримку України. Жодна з поправок не набрала необхідної кількості. І я вам скажу, що найбільше там проголосувало, 80 з гаком депутатів, за те, щоб позбавити членів парламенту, точніше, конгресменів американських, за те, щоб позбавити Україну підтримки, 80 з гаком. А 350 з гаком проголосували проти. Тобто, в принципі, підтримка дуже суттєво. Їм не вдалося заблокувати в цьому акті підтримку України.

І те, що головнокомандувач Збройних cил робить цю роботу, і коли він звертається через ключові американські видання до американської аудиторії, – це ж має реальний ефект і впливає на політиків у Сполучених Штатах, і впливає й на рішення політиків у Сполучених Штатах.

Він там розставив дуже чіткі акценти і по F-16, і по тому, що будемо битися за свою територію, і по тому, що нам необхідна зброя.

– І підемо в Крим.

– Так, і підемо в Крим, що природно. І по тому, що він як головнокомандувач ще й є людиною, і тому ті втрати, які є в Україні, це серйозні втрати. Тим більше, та людина, яка віддає накази, вона ж це через себе пропускає.

Тому, повертаючись до цього інтерв’ю, я вам скажу, що це правильна робота. І взагалі і президента робота Зеленського саме зараз на зовнішньому секторі, про що ми на початку інтерв’ю говорили. Вкрай важливо тримати підтримку. Вкрай важливо зараз знайти правильну тональність і правильні акценти. Тобто все, що відбувалося до Вільнюського саміту, давало результати. Зараз треба такий певний апгрейд, вдосконалення як риторики, так і зовнішньої політики країни, і зовнішньої, і внутрішньої політики, я підкреслюю, і внутрішньої, тобто демонстрація реальних змін у країні, для того, щоб далі тримати рівень підтримки.

На що сподівається Путін? Путін сподівається на те, з чого ви почали ефір, ставлячи мені запитання.

– Втома.

– От на що він сподівається. Він сподівався, що це станеться ще рік тому. Тому що він знає, як модус операнді, наших західних партнерів. Не сталося. І зараз треба підтримати. Менше, ще раз кажу, невиправданих емоцій. Реалізм, прагматизм, мудрість, спокій і такий впевнений поступ. І він нас приведе до перемоги.

– Президентських виборів ще нема, але вже з'явився конкурент Володимиру Зеленському. Боксер Олександр Усик публічно заявив, що піде в президенти. Як ви до цього ставитеся?

– Прекрасно, я вам хочу сказати. Дивіться, чому це прекрасно? Ми якось мали з вами, напевно, з пів року тому розмову про те, що от президентські перегони, іде зараз дискусія про те, чи будуть вибори. Так слава богу. Якщо в Україні будуть вибори, то це означає, що, перше, Україна перемогла, друге – Україна відповідає всім демократичним стандартам. Тому що якщо немає демократичних стандартів, ОБСЄ просто не визнає наші вибори. Третє – в Україні є політична конкуренція. Четверте – в Україні є громадяни, які будуть голосувати на цих виборах, і вони політично вмотивовані. П’яте – у нас є за кого голосувати.

Тому, звичайно, я хочу, щоб в Україні відбувся виборчий процес. Тільки поки що далеко ще до виборів. Далеко. Вибори можуть відбутися тільки тоді, коли буде завершення війни. І коли я кажу про завершення війни, у нас же проблема в дефініціях, що таке завершення війни. Завершення війни – це що, заморожений конфлікт? Так це не завершення війни. Це тимчасова зупинка для перегрупування. Для мене завершення війни і, до речі, Зеленський теж про це говорить, для мене завершення війни – це повністю вихід на кордони 1991 року, це членство України в НАТО, це членство України в Європейському союзі, це масштабний "план Маршалла" для України і це всі репарації, які повинна Росія заплатити, в тому числі і фінансова, і кримінальна відповідальність Росії. Для мене це – завершення війни. А все інше, якщо це буде, – це буде тимчасова зупинка з метою перегрупування.

– Щоб знову напасти.

– Звичайно. Я значно точно, хто завдяки цій тимчасовій зупинці програє, – це ми. Тому, якщо є кандидати в президенти, – Богу дякувати. Я зараз, знаєте, що хочу побажати? Я хочу побажати, щоб чинний президент, я взагалі не є його прихильником, але я йому бажаю успіху. Тому що я бажаю успіху не йому, я бажаю успіху Україні. Він сьогодні на чолі країни. Так сталося внаслідок того, що Україна – демократична країна. Він сьогодні на чолі країни. Тому його успіх – це успіх країни. Прийде наступний президент, будуть наступні вибори – ну, Богу дякувати, значить, ми перемогли, значить, ми демократична країна.

Фото: Open Ukraine / Facebook

– Президент Чехії Петр Павел сказав, що в України є вікно можливостей до кінця року. Що наприкінці року треба буде все одно сідати за стіл перемовин із Росією. Це сказав президент Чехії – поважна людина, яка явно симпатизує Україні. Що пишуть росіяни? Вони пишуть, що директор ЦРУ Вільям Бернс зустрічається з головою Служби зовнішньої розвідки РФ Сергієм Наришкіним і вони розмовляють про умовний план миру в Україні. Вони [російські пабліки] кажуть, що наприкінці року можливий такий розвиток подій: де український контрнаступ закінчиться – там територія України, а куди ми не дійдемо до кінця року – там територія Росії. Далі Зеленський і Путін сідають за стіл перемовин за посередництва НАТО, Китаю, Ватикану та інших країн. Україна зобов'язується мати позаблоковий статус, втім, може вступати до ЄС. Країни НАТО дають гарантії військові Україні. Далі в Україні та Росії проходять вибори на всіх рівнях влади, на окупованих територіях теж проходять вибори під наглядом ООН, ну і, здається, все. Отакий план. Чи вірите ви в це? Чи можливо це?

– Я вам ще можу дурні наговорити ще на хвилин 15 аналогічно. Я взагалі не уявляю, як Володимир Зеленський може погодитися на такі умови. А більше всього я не уявляю, як Україна може погодитися на такі умови. А ще більше я не уявляю, як наші західні союзники можуть погодитися на фактичну капітуляцію України і на фактичну капітуляцію світового порядку як такого. Тобто без України це рішення ніхто ніколи не ухвалить. Іншого варіанта, який я вам щойно казав, як повинна завершитися війна, для мене не існує. Все інше – це ніщо інше, як тимчасова зупинка і подальша поразка.

Тому буде ходити дуже багато чуток. Але всі чутки будуть розвіяні конкретними діями, конкретними діями і заявами, в першу чергу українського президента, і української влади, і наших західних союзників. Усе залежить від України. Все залежить від того, як довго будуть підтримувати Україну і як масштабно. За результатами Вільнюського саміту ми побачили те, що нас будуть підтримувати довго і масштабно. Так, ситуація на фронті вкрай складна, це також очікувано, про що ми з вами неодноразово говорили, коли був ще один хайп на контрнаступальній операції. Всі хайпували. Кажу: станьте, почекайте. Це війна.

Тому я вам скажу, що жодні такі варіанти, які зараз обговорюються, я не хочу навіть їх дискутувати, тому що це варіанти поразки України і це варіанти поразки взагалі вільного світу.

– Я вам вдячний за чесну відповідь. Мені вона сподобалася. Я вдячний вам за чудове інтерв'ю і до наступної суботи. Слава Україні! 

– Навзаєм, Дмитре Іллічу! Героям Слава!

Відео: В гостях у Гордона / YouTube