Яценюк: Украина выставила Путина как голого короля, опустив его в глазах тех, кто раньше смотрел на него, как на определенную мировую альтернативу G

– Добрый вечер, дорогие друзья! Добрый вечер, уважаемый Арсений Петрович!

– Вечер добрый всем!

– Перед тем, как мы начнем говорить о событиях прошлой недели, скажите, пожалуйста, нет ли у вас ощущения, что у общества появилась апатия, усталость от войны? Все-таки вы общаетесь и с военными, и с политиками, со многими людьми. Нет ли у вас такого ощущения?

– Мы же все люди, и у нас у всех есть эмоции. Объективно, что от войны я не представляю ни одного человека, который может получать положительные эмоции. Конечно, есть усталость. Потому что война – это великая трагедия, война – это кровь, война – это боль, война – это потери. Мы находимся в ситуации, когда война ж не просто 500 с лишним дней, а война более 3400 дней, начиная с 2014 года. В такие моменты, когда – не скажу, что у кого-то опускаются руки, – но, когда наступают такие сложные эмоции, это очень естественно.

Потому что, еще раз говорю, это естественное человеческое состояние. Человек не может быть вечно счастлив или вечно несчастлив. Мы же проходим разные стадии. Вот тогда, когда есть чувство усталости, тогда как раз нужно собираться с силами, тогда как раз нужно делать все для того, чтобы не поддаться этой плохой эмоции. Это именно та эмоция, на которую рассчитывает [президент страны-агрессора РФ Владимир] Путин. Это именно та эмоция, знаете, утомленности. В английском языке это fatigue. И вот когда используют это определение, утомленности, они используют не только с точки зрения медицинского термина, а его также еще используют с точки зрения политического термина – что утомленность от войны в Украине распространяется по территориям наших союзников.

Во-первых, это не так. Я готов потом проговорить почему. Потому что я посмотрел последние опросы, два последних опроса, которые были обнародованы за последний месяц. Один Еврокомиссии опрос, а второй Pew Consulting, если не ошибаюсь.

– Вас что-то поразило там?

– Смотрите, что меня поразило? Во-первых, меня поразило положительно то, что цифры, которые дают по опросу... Что меня положительно поразило? Меня положительно поразило то, что опрос "Евробарометра", обнародованный Европейской комиссией, говорит о том, что среди 27 всех стран – членов Европейского союза, то есть, вы поняли, это, скажем так, средневзвешенная температура в Европейском союзе, за гуманитарную помощь Украине выступают 88%. Против гуманитарной помощи выступают 9%. То есть это разительная разница. Это, считайте, в наших обстоятельствах 100% за гуманитарную помощь. И это объективно, здесь я не ожидал других цифр. Но есть другие вопросы. Санкции по России. 72% граждан стран – членов Европейского союза выступают за санкции по России, и 22% – против санкций по России.

Далее. Вот это очень важный элемент, который касается каждого гражданина стран – членов Европейского союза, потому что это деньги, которые идут из их кармана, это деньги налогоплательщиков. А сам вопрос касался военной помощи Украине. Платить ли за военную помощь Украине? 64% говорят: да, оказывать военную помощь Украине. И 31% выступает против.

И цифры, которых я вообще не припоминаю до 2014 года однозначно, а после 2014 года, после Революции достоинства, кардинально изменилось отношение к Украине, но после 2022 года еще более кардинально. Это цифры, касающиеся членства Украины в Европейском союзе. Здесь 64% граждан стран – членов Европейского союза говорят "да", 28% говорят "нет".

То есть это из позитива. Но вы же знаете, что в любой бочке есть всегда какая-то ложка дегтя. Есть семь стран, которые демонстрируют совсем другие цифры, чем среднестатистические цифры по всему Европейскому союзу. Когда мы говорим об этих семи странах, то это Австрия, Болгария, Кипр, чехи, греки, венгры и словаки. Там несколько иной уровень поддержки. Я не хочу тратить время на то, чтобы давать цифры, но я вам так скажу, что точно этот уровень поддержки где-то на порядок ниже среднестатистического по странам – членам Европейского союза.

И следующее было исследование, которое касается отношения к Путину и к России. В принципе, плюс-минус можно сказать, что также Греция, Венгрия, Италия и даже Франция – остаются такие незначительные ростки положительного отношения к России, у греков больше всего, там 32%, кажется, и венгры – около 20% с лишним. Но то, что было раньше. Потому что вы вспомните, что было до широкомасштабного вторжения России в Украину, когда все аплодировали Путину, все аплодировали России. Этого, конечно, нет.

Австрия меня беспокоит.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Там влияние России всегда велико.

– Там не просто влияние России. Там ситуация какая? В принципе, Вена оставалась и остается одной из ключевых столиц для шпионов после Второй мировой войны. И проблема в том, что в Австрии даже нет законодательства, которое давало бы возможность преследовать шпионов, если такая шпионская деятельность осуществляется не против Австрии, а против других, третьих стран. Мы можем сказать, это не третьи страны, потому что Австрия является членом Европейского союза. Против стран – членов Европейского союза, несмотря на то, что она не является членом НАТО. То есть такого законодательства нет.

И австрияки пытались вроде бы провести, оппозиционные партии пытались провести недавно законодательство, расширяющее полномочия правоохранительных органов Австрии для того, чтобы остановить этот невероятный рост шпионской активности, в первую очередь России, в сердце Европейского союза, но, к сожалению, провластная партия заблокировала по состоянию на сегодняшний день принятие этого законодательства. И если страны – члены Европейского союза выслали около 400 так называемых российских дипломатов из стран – членов ЕС, потому что это никакие не дипломаты, это все ФСБшники или СВР их.

– А еще ГРУшники.

– Да. Либо СВР, либо ГРУ. То есть это все никакие не дипломаты. Это так же, как их церковь. Это же не церковь, она ничего не имеет общего с Богом. То есть это люди, имеющие непосредственное отношение к разведывательным органам, это шпионы. Так Австрия выслала только четырех. Это притом, что 400 в целом.

Когда я так долго рассказываю, нам крайне важно осознать, что нам нужно постоянно держать поддержку Украины среди ключевых наших союзников. В первую очередь это Соединенные Штаты и Европейский союз.

– Еще есть обнадеживающие цифры. Согласно опросам в России – мы знаем, как проводятся эти опросы, впрочем, – уровень поддержки Путина впервые упал до исторического минимума.

– Я не верю никаким опросам в России, как и не верю никакой информации, поступающей из России. В принципе, по логике, наверное, да, потому что россияне увидели совсем другого Путина, совсем другую Россию. И, конечно, на это повлияло, на еще оставшееся там сознание россиян повлиял и Пригожин, и повлияла война России против Украины, и начал влиять курс российского рубля против доллара и евро. То есть существуют какие-то объективные обстоятельства, требующие от российских граждан, которые до сегодняшнего дня... ключевой товар, который они покупают, – это телевизоры, чтобы вы знали. Вот я посмотрел статистику: у них порядок, там все неизменно. Постоянный рост покупки телевизоров. Поэтому они ошалевшие от российской пропаганды. Но даже ошалевшие от российской пропаганды все равно видят реальную жизнь.

Поэтому я не исключаю того, что это повлияло на уровень поддержки Путина. Только это никоим образом не касается смены власти в России. Ему до одного места уровень поддержки. Потому что в России нет выборов, нет демократии, нет вообще никакого отношения народа России к избранию власти России. И речь идет не только о путинской России. Речь идет об истории России как преемника СССР. Речь идет об истории Российской империи. И поэтому здесь все осталось без изменений. Даже если у него упал какой-то уровень поддержки, ну и что толку? Он что, на выборы ходит? У него же выборов нет.

– Верховная Рада в первом чтении приняла закон о медицинском каннабисе. Употребление медицинского каннабиса может немного замедлить усталость от войны и апатичные настроения?

– Я не специалист в вопросах каннабиса. Но насчет медицинского каннабиса я кое-что знаю. Почему я кое-что знаю? Потому что у меня отец умер, царство небесное. Папа у меня пережил две онкологии. Одна меланома, вторая карценома, а третья саркома – так сложилось, что не было возможности побороть эту саркому. Но тогда, когда уже была борьба с саркомой, то я очень хорошо знаю о том, что иностранные специалисты говорили: чтобы облегчить не симптоматику, а облегчить страдания, во многих странах мира использовали медицинский каннабис. То есть с точки зрения того, если речь идет об использовании именно медицинского каннабиса, именно медицинского. Не промышленное производство каннабиса как такового, которое потом будет распространяться на внутреннем или на внешних рынках не как медицинское средство, которое помогает человеку, а будет распространяться как наркотическое средство, – так это же совсем разные вещи.

Поэтому с точки зрения медицины, насколько мне известно, из медицинского каннабиса изымают, я назову так просто, наркотическую составляющую. И поскольку эта наркотическая составляющая изъята, то употребление этого медицинского каннабиса действительно, по разным оценкам, это уже доказанные оценки, помогает людям. Но чтобы здесь просто благодаря этому законодательству не создалась база для производства и выращивания каннабиса как наркотика.

Поэтому насчет медицинского каннабиса, я однозначно выступаю за. Уже не говоря о том, что вы понимаете, Украина, которая сегодня страдает от такой ужасной войны, и ключевая проблема после войны и во время войны – это ПТСР, посттравматический синдром. Я же с ребятами говорю. Разные истории рассказывают. Уже не говоря о том, что две-три так называемые контузии, нет такого в нормальной мировой практике, такой фразы, как контузия. Это сотрясение мозга. Они также приводят к сложным последствиям для здоровья человека. И, возможно, медики лучше скажут, но, вероятно, это может быть серьезной помощью для людей, чтобы пройти период адаптации и реабилитации.

Потому еще раз говорю. С точки зрения целесообразности введения медицинского каннабиса: доказано по многим странам мира, где разрешен медицинский каннабис. И потому для Украины это было бы правильным решением.

Теперь о том, какой закон должен быть. Этот закон должен ограничивать производство каннабиса, который может служить наркотическим средством как внутри страны, так и, условно говоря, на экспорт. И это сейчас вопрос власти и всех наших органов государственной власти и правоохранительных органов – чтобы помочь людям, но предотвратить вероятное распространение каннабиса как наркотика.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Хочу напомнить нашим зрителям, что именно вы в 2008 году были едва ли не главной движущей силой, ведущей Украину в НАТО. Ваша подпись стоит под обращением украинского парламента к парламентам стран – членов НАТО, чтобы Украину взяли в НАТО. Состоялся долгожданный саммит НАТО в Вильнюсе. Что вы думаете о его результатах?

– Нам с вами легко разговаривать. Почему? Потому что в архиве на вашем сайте можно найти все наши разговоры, предшествовавшие саммиту НАТО. В принципе, вообще ничего не произошло того, что мы с вами вместе не спрогнозировали. И этот же разговор был не неделю назад и не две недели назад. Этот разговор был еще два месяца тому назад.

Я проводил большой форум в поддержку членства Украины в НАТО, на котором были мировые лидеры, главы правительств, целый ряд обращений был, и масса международных экспертов, и политиков. И заместитель госсекретаря Соединенных Штатов, и заместитель генерального секретаря НАТО, и Парламентская ассамблея НАТО. То есть не хочу нагружать, можно также это посмотреть.

То есть мы делали свою работу, каждый делал свою работу, чтобы получить максимальный результат от саммита в Вильнюсе. Напомню, что тогда я очень четко у вас в эфире заявил, что Украина не получит членство в НАТО на этом саммите. Для того, чтобы даже не имели надежд. Но Украина получит следующее. Первое – Украина получит ускоренную процедуру членства в НАТО. Именно эту процедуру, которую применили для Финляндии и для Швеции.

Я не был той фигурой, которая была основополагающей в поддержке НАТО. На тот момент этой фигурой был [третий президент] Виктор Ющенко. А я был вместе с Виктором Ющенко в поддержку НАТО. И тогда, когда я поставил свою подпись как председатель Верховной Рады Украины под обращением к странам – членам НАТО, чтобы Украине предоставили план действий насчет членства в НАТО, тогда пророссийские силы заблокировали на месяц с лишним мне парламент. Уже не говоря о невероятной кампании, развернутой против меня персонально и против тех сил, которые поддерживали НАТО. А тогда НАТО поддерживали, я в прошлом эфире сказал 20%, я ошибся. 20% не было, было от 15% до 18%. А все остальные молчали или были против.

Уже не говоря о том, что я, как министр иностранных дел, тогда вел такую очень, скажу, непростую дипломатическую игру с Россией, которая здесь контролировала значительную часть каналов, которая в принципе серьезно влияла на страны – члены НАТО, в первую очередь в Европе, в первую очередь.

– На Германию ту же.

– Конечно. На Германию, Францию, которые тогда заблокировали путь Украины в НАТО. И тогда я троллил Лаврова, что я вам в прошлом эфире рассказывал. Я говорил: "Слушайте, товарищ Лавров, ну как это так? Я же хочу с вас пример брать. Вы работаете в 12 комитетах с НАТО, а мы только в восьми. Более того, вы так торгуете со странами – членами НАТО, что нам вообще далеко до вас. Так я хочу подтянуться к вам. Более того, вы знаете, я вот не пойму. Если НАТО вам угрожает, Лаврову, вашей дикой России – тогда я не говорил "дикой России", но вам угрожает, – так, может, вы нам расскажете, чем он вам угрожает? Он, значит, и нам угрожает".

Понятно, что это была аргументация, которая выбивала из-под них что угодно. И я, знаете, что вспомнил? Я, как председатель Верховной Рады Украины, приехал в Москву. Тогда Путин отказался со мной встречаться, потому что "это же натовец". Ну, отказался и отказался, твое дело. Это был последний раз, когда мы встретились и не встретились. Я не жалею по этому поводу. Но вся эта их верхушка встречалась. И их русский канал приехал брать у меня интервью в украинском посольстве. Они приехали брать интервью, и ключевые вопросы были по НАТО. По НАТО, все. Я, знаете ли, был в хорошей форме, объяснял россиянам, почему Украине нужен НАТО и почему мы не разделяем ситуацию, когда Россия будет рассказывать нам, какие нам оборонные союзы принимать. И привел им пример. Говорю: вы же ОДКБ? ОДКБ. А это военный альянс. То есть вы расширяете ОДКБ, это создает угрозу для нас как для Украины, потому что мы не являемся членами ОДКБ. Поэтому вы, ваша деятельность представляет нам угрозу.

Есть одна интересная история о том, что это интервью так никогда и не вышло. К большому сожалению, у меня еще тогда не хватало ума для того, чтобы записывать также параллельной камерой интервью.

Поэтому первое. Да, в 2008 году мы это сделали. Но мы получили политическое заявление, что Украина станет членом НАТО. Но в течение 15 лет этого так и не произошло. И тогда план действий по членству Украины не предоставили. История может по-разному оценивать эту ситуацию, но точно я могу вам сказать, что это побудило Путина, эта нерешительность побудила Путина к интервенции как в Грузию, так и к аннексии Крыма и к интервенции в Украину. И она не только к этому побудила. Она побуждала к преступной деятельности в Сирии и по всему миру. Потому что он увидел нерешительность.

Возвращаясь к тому, что мы достигли в Вильнюсе. Мы добились того, что есть ускоренная процедура. Это первое. Второе – есть решение "Большой семерки" о том, что "Большая семерка" фактически будет обеспечивать безопасность для Украины. Я отдельно остановлюсь, что это никакие не гарантии безопасности. Гарантии безопасности для Украины – это только пятая статья Вашингтонского договора. Это гарантии помощи, военной помощи для Украины. Это корректно. Я ищу определения. Потому что в английском языке есть security guarantees, это гарантии безопасности. А есть security assistant guarantees, это гарантии помощи в безопасности. Это – о втором.

Но это невероятный пакет, просто невероятный. Уже по состоянию на сегодняшний день Украина получила около $130 млрд военной и финансовой помощи. $130 млрд. В целом с тем, что уже закоммитчено, то, что уже запланировано, это более $170 млрд. Это беспрецедентные суммы. В принципе, это сравнимо с суммами, которые Соединенные Штаты предоставили Израилю за весь период поддержки Государства Израиль, за весь. Можем говорить, что это с момента основания Государства Израиль, но плюс-минус это соразмерные суммы. Потому это второе.

Третье. Это очень жесткий антироссийский подход во всех решениях НАТО, очень жесткий подход. И я вам скажу, что я увидел. Крайне важно. Присущи ли нам эмоции? Конечно, нам эмоции присущи, потому что мы люди. Это нормально. Вот только не надо истерить. Потому что истерики, которые я видел: "Все пропало". А почему все пропало? Зеленский виноват, что все пропало. Вторая истерика: все пропало, потому что НАТО и американцы виноваты. Ну, потом проходит время – да нет, в принципе, ничего не пропало. И когда ты это 11-го числа рассказываешь, когда просто в сетях все, кому не лень, постят о том, что это трагедия.

Это то, что я хотел получить? Нет, это не то, что я хотел получить. Это факт. Я вообще хотел получить членство Украины в НАТО в границах, которые контролируют, не в границах, а в пределах, которые сегодня контролируют украинские власти. Для того, чтобы завтра контролировать все, в том числе до границ 1991 года. Но этого решения не вышло. Поэтому мы должны исходить из реалий.

– Почему не вышло?

– Не произошло этого решения, потому что, к большому сожалению...

Фото: Open Ukraine / Facebook

– НАТО боится России?

– Смотрите, моя позиция следующая. У стран – членов НАТО был исторический шанс вообще полностью восстановить мировой глобальный порядок, установленный после Второй мировой войны, и даже начать новую страницу мирового порядка, где четко написано: тот, кто нарушает устав, тот, кто нарушает границы, тот, кто ведет агрессивную войну, тот будет наказан, и мы, как военно-политический союз, берем на себя эту ответственность, потому что мы защищаем мировой порядок, право, справедливость, мы защищаем тех, на кого напали. И, в принципе, это было бы решение, которое вообще изменило бы парадигму истории, на мой взгляд. Но для этого решения требовалось согласие всех стран – членов НАТО. Это первое. Второе – для этого решения нужно было иметь другую калькуляцию. А одна из ключевых калькуляций в таком решении, что если Украина станет сейчас членом НАТО, то Россия начнет ядерную войну и втянет страны – члены НАТО в непосредственный военный конфликт, в том числе ядерный.

– Вы с этим согласны?

– Может быть, это может быть, я не исключаю этого. Потому что если у России есть один из крупнейших мировых ядерных потенциалов, и это может быть, да. И потому в просчете, если это не просчитывать, тогда это просто такая несуразность. Конечно, это нужно просчитывать.

– То есть НАТО сделал все, что мог?

– Я не скажу так, что он сделал все, что мог. С моей точки зрения, они могли сделать больше. С точки зрения НАТО, они сделали больше, чем они ожидали. Потому что на весах что? На весах лежит безопасность Европы, безопасность стран – членов НАТО. Это безопасность и военная, и финансовая, и экономическая, и продовольственная безопасность. На весах лежит вообще Устав Организации Объединенных Наций, остатки мирового порядка после Второй мировой войны. На весах лежит борьба с терроризмом. На весах лежит борьба с геноцидом, который начала Россия против Украины. Это с одной стороны. С другой стороны, на этих же весах опасность или вероятность начала ядерной войны Россией, опасность обострения конфликтов, в которые вступят другие страны на стороне России. Да, это все есть. Но если мы взвесим, то, в принципе, первая корзина, которую я вам назвал, всегда будет тяжелее.

По состоянию на сегодняшний день этого не произошло. Для этого есть объективные и субъективные причины. Но я сейчас всех призываю жить в действительности. Уже все, позавчерашнего дня нет. Они сделали максимум, что могли сделать на том этапе. Так же, как и мы делаем сегодня максимум, что мы можем делать.

По Зеленскому, вот я говорю. Зеленский, в принципе, на международной арене сделал максимум. Да, он, возможно, эмоционально выступил с этим твитом. Но он же выступал с этим твитом не для того, чтобы навредить Украине. Он не выступал же для этого. Дипломатично это или недипломатично? С моей точки зрения, конечно, это наиболее дипломатический шаг. Но он начал какую-то новую волну дипломатии, которая вообще ничего не имеет общего с дипломатией. В принципе, она давала результаты. Но ему сейчас тоже нужно крайне взвешенно взглянуть на новые реальности. Он правильно сделал, что он приехал в Вильнюс и кардинально изменил тональность, кардинально все. Он сделал вид, что твита этого не было. Он поблагодарил НАТО. Он сказал: мы добились успеха. Потому что нам нужно жить дальше, нам нужно воевать дальше, нам нужна дальше их поддержка.

И когда мы в начале нашего с вами эфира обсуждали то, какой уровень поддержки Украины, это очень принципиальная задача – держать уровень поддержки. И для того, чтобы держать этот уровень поддержки. То есть он сделал на международной арене, он сейчас сделал выводы. Я убежден, что он сейчас сделал выводы насчет того, как дальше общаться с нашими союзниками. И теперь ему очень важно продемонстрировать эффективность не только на внешнем секторе, а внутри страны. Потому что это уже следующий этап, на котором уже ему вчера задают вопрос о политических, демократических, экономических, антикоррупционных реформах. И здесь должны быть на один вопрос два эффективных ответа.

– А министр обороны Великобритании Бен Уоллес обиделся, по вашему мнению? Он заявил сегодня, что может вообще уйти из политики.

– Я не знаю, это нужно у Уоллеса спросить, он обиделся или не обиделся. Наверное, по-человечески – да. Но, смотрите, лучше, конечно, не переходить в столь эмоциональные разговоры на публику. Почему? Потому что вы понимаете, кто первый был бы выгодоприобретателем из этого?

– Россия.

– Конечно. И мы всегда должны это иметь в голове. Я снова почему подчеркиваю? Могут ли у нас быть эмоции? Могут. Но эмоции не являются лучшим указателем, как добиться результата. Вот точно не самым лучшим. Я вам это говорю и о себе, я тоже иногда. Знаете, с годами их становится все меньше и меньше, мудрость приходит, эмоций меньше, а здравомыслия больше.

– Вы – эмоциональный человек?

– Да, и то еще и крепко. Но если вы динамику посмотрите за последние два десятка лет, то это практически совершенно разные температурные режимы.

Поэтому в сторону эмоции, в сторону. В сторону эго. Вот это все – в сторону, это ничего не стоит. Спокойствие, выдержка, выносливость и прагматизм. Это формула нашего успеха. Уже не говоря о том, что истерика и паника – это точно не туда и точно это не формула для успеха Украины и ничего не имеет общего с победой Украины.

– Президент Турции Реджеп Эрдоган играет в такую большую геополитическую игру. Ради Турции, безусловно. И мы видим, что он немного торговал признанием Швеции страной НАТО и это ему удалось. И американцы уже кредит дают огромный, который крайне необходим Эрдогану, он об этом говорил. И речь идет о возможном членстве Турции в ЕС. Но сейчас все говорят, что Эрдоган очень свысока стал обращаться с Путиным и Россией. Что делает Эрдоган? Он что, как-то попустил Путина?

– Это еще одно, кстати, достижение Вильнюсского саммита. Почему я его называю историческим? Потому что этот саммит исторический с точки зрения того, что Путин, начав войну против Украины, ожидал не расширения, а уменьшения НАТО. В результате этой войны НАТО расширился на две страны, Финляндию и Швецию. Балтийское море стало внутренним морем государств – членов НАТО. Более того, последний саммит в Вильнюсе еще показал, что Эрдоган стал более склонен к союзу с Западом и НАТО, чем с Путиным.

И то, что он принял решение буквально за сутки перед саммитом снять свои возражения по Швеции, – это первое свидетельство того, что он понял, что он больше не выторгует. И второе – что он выторговал то, что он мог выторговать. Он по Швеции выторговал даже изменения в конституции по борьбе с терроризмом, даже изменения в конституции.

Фото: EPA

– Швеции?

– Да. И американцы фактически согласовали ему поставку F-16 на общий объем, внимание, $20 млрд. $20 млрд.

– Даже не F-16, а F больше чем 16?

– То, что я видел, F-16, не F-35. То, что я видел, – это F-16. Понятно, что там еще предстоит президенту Байдену согласовать это окончательное решение с Конгрессом. Но оно уже будет. Потому что правильно сделал Эрдоган, что снял свои возражения по Швеции.

Второе, что касается Путина. Я думаю, что он будет продолжать игру. Ведь, в принципе, Турция получила свое в этой войне, как это ни звучит цинично. С финансовой, с геополитической точки зрения. С финансовой точки зрения Турция заработала очень многое в России. С геополитической точки зрения Эрдоган стал одним из, я скажу, ключевых медиаторов переговоров, так называемых переговоров с военным преступником Путиным. Потому что печально известное "зерновое соглашение", которое касается не только Украины, потому что оно крайне важно для Украины с экономической точки зрения. И именно поэтому Путин не хочет его продолжать, потому что он понимает, что для Украины это "зерновое соглашение" – это миллиарды долларов валютной выручки, это поддержка вообще аграрного сектора и украинской экономики. Но это "зерновое соглашение" – это также геополитическое влияние и Украины, и Турции на Глобальный Юг, страны Африки. Так как, напомню вам, в прошлом году стоял вообще вопрос продовольственной безопасности и голода из-за того, что Россия начала войну против Украины.

Поэтому как будет вести себя дальше Турция? Я думаю, что Эрдоган дальше будет вести такую тройную игру. В этой игре он не будет переходить границы, какие-то прямые или "красные линии", которые явно противоречат интересам Альянса, где он является членом, это НАТО. Но там, где он сможет заработать больше на России, там он точно заработает больше на России.

Он, кстати, еще и Bayraktar согласовал, снова поставки Украине. То, что пресса написала.

– Вы видели фото Пригожина в трусах?

– Я поначалу подумал, что это фейк. И я еще до сегодняшнего дня не знаю, это фейк или это не фейк.

– Это он.

– Точно он?

– И трусы его.

– Молодец, что хоть в трусах, что хоть не оставили без трусов.

– Знаете, что интересно? В России происходит своеобразный бунт генералов. Я много читаю российских Telegram-каналов разных, и картинка такова: определенное количество российских генералов, не только армейских, открыто и тайно поддерживали Пригожина и ЧВК "Вагнер". Некоторые были даже в составе "Вагнера". Как Суровикин – он был тайным членом ЧВК "Вагнер".

– Да, VIP-карта была. Он наверняка сейчас в "Лефортово" это удостоверение держит. Потому что он пропал где-то.

– Появился такой Гурулев – депутат Госдумы, влиятельный депутат, военный. Он обнародовал обращение генерала Ивана Попова. И он такой "Лебедь на минималках". Он объяснил, почему его сняли, обвинил в измене Шойгу с Герасимовым, опять же, и генералов начали снимать. О чем это говорит?

– О том, что в Московии дела не идут спокойно, они не шли спокойно ни до бунта правой руки Путина и приспешника Путина Пригожина, ни после – это факт. И о том, что там происходят пертурбации.

Фото: EPA

– Вы слышали, что Байден сказал о Пригожине? "Я бы на его месте проверял еду".

– А вы помните, что мы, как только произошел бунт, у вас в эфире говорили. Я сказал, что лицензия на убийство Пригожина выписана. Теперь только вопрос, когда она будет реализована.

– Так вы Байдену этот текст подготовили?

– Нет, я ничего ему не передавал, у них свои есть.

– Но ведь президент великого государства называет фамилию Пригожина. О чем это говорит?

– О чем это говорит? Это говорит о том, что они рассматривают Пригожина как часть преступной российской военной машины Путина. Это говорит о том, что они рассматривают Пригожина как соучастника военных преступлений вместе с Путиным. Это свидетельствует о том, что они рассматривают террористическую организацию "Вагнер" как опасность и для стран – членов НАТО, и для Украины. И это говорит о том, что они за ними смотрят крепко. И пусть только они им в лапы попадутся. Вот о чем это говорит.

– Но если бы Пригожин возглавил отстранение Путина, США простили бы ему все?

– Вообще-то не так. Я вообще такую теорию не покупаю. Во-первых, я считаю, что Соединенные Штаты его рассматривают так же, как Путина, – военным преступником. Более того, его военный мятеж рассматривался с точки зрения Соединенных Штатов как опасность, потому что этот военный мятеж мог создать угрозу ядерной опасности. И именно поэтому американцы были довольно-таки осторожны в комментировании этого на тот момент, когда один друг пошел против другого друга, один преступник пошел против другого преступника. То есть преступник Пригожин пошел против преступника Путина. Хотя мы с вами тогда говорили, что это одно и то же. И оно все потом вскрылось, правда? Просто время нужно было, чтобы наши тезисы были подтверждены. Поэтому они были очень осторожны в комментировании. И эта осторожность в комментировании была связана с тем, чтобы не дать никому оснований говорить, что за убийцей, террористом и военным преступником Пригожиным стоит кто-либо. К примеру, знаете, как обычно, в СССР или в России, чуть что, сразу ЦРУ. Вот это единственное, что они знают, – ЦРУ. На Майдане ЦРУ, повсюду ЦРУ.

Поэтому нет, они не рассматривали Пригожина никакой альтернативой. Это такой же преступник, который должен сидеть на скамье подсудимых.

– Теперь бунт генералов.

– Я не знаю, бунт ли это или не бунт. Более того, вы видите, что каждый раз, когда мы говорим о России, я всегда стараюсь избегать таких радикальных утверждений, которые сплошь и рядом распространяются по территории нашего интернета. Вот "все, Россия распадется". Я говорю: подождите еще, эй-эй. Если распадется, поверьте мне, все будем долго пить. Только чтобы этот распад России потом еще не был, чтобы мы здесь еще ядерные боеголовки не искали. Распадется – окей, мы будем праздновать. "Путин умрет". Поверьте мне, это будут самые веселые похороны в мире, если он умрет. Ну, пока этого не происходит. Вот когда произойдет, тогда будем об этом говорить.

Поэтому так же о бунте генералов. Для меня бунт генералов – это тогда, когда я увижу вооруженные силы Российской Федерации хотя бы примерно так, как шла террористическая организация "Вагнер" почти в Москву. Поэтому я вижу: это – бунт. А пока я это вижу: посты в Facebook или заявление кого-то одного, или двух, или трех.

Влияет ли это на общую ситуацию? Вряд ли. Хотя общая ситуация в России точно непростая. Сегодня пришло последнее исследование, которое касается, оно на The Economist есть, их "Медуза", кажется, делала. То есть это уже на 100% подтвержденное количество убитых россиян. Хотя цифры, разумеется, больше, но они вычисляли каким образом? Они высчитывали с точки зрения наследственных дел, зарегистрированных в нотариатах. Вот как они сосчитали. Так они четко констатируют о 47 тыс. убитых, это четко. Понятно, что эта цифра больше. Но это точно не 5 тыс., о которых рассказывали россияне. А дальше ведь раненые, и общие потери России уж точно далеко за 200 тыс.

Потому ситуация в России сложная, ситуация для Путина вообще неожиданная за его 23 года правления. И как на внутреннем фронте, так и на внешней арене. Потому что это вообще не тот Путин. И, снова возвращаясь в НАТО, Украина проделала такую работу, которую никто никогда не делал в отношении России. И Украина эту работу сделала самой высокой ценой. Демилитаризировав Россию на срок от трех до 10 лет для того, чтобы восстановить полностью свой потенциал в обычных вооружениях, разрушив кардинально миф о сильном Путине, разрушив кардинально миф о том, что Россия способна восстановиться как Советский Союз, подорвав фактически единство внутри ОДКБ так называемого и внутри СНГ, выставив Путина как голого короля, опустив Путина в глазах тех, кто раньше смотрел на него как на определенную мировую альтернативу, начиная с Китая, Турции.

– Бразилии.

– Верно. И заканчивая странами БРИКС, Глобального Юга и Африки. То есть всего этого бы не произошло, если бы Украина не сделала того, чего почти никто не ожидал. И потому сейчас очень важно. Смотрите, я все равно верю: Украина станет членом НАТО, Украина станет членом Европейского союза. Почему я в это верю? Потому что у нас нет другой альтернативы. Я очень хочу вам четко сказать. Сохранить Украинское государство и сделать его успешным за пределами НАТО и за пределами Европейского союза невозможно.

– Арсений Петрович, Путин должен ехать на саммит БРИКС в ЮАР. И его там ждут...

– А с чем его там ждут?

– Впрочем, вице-президент сказал, что просил Путина не ехать, но президент сказал, что "мы Путина ждем". Поедет ли Путин и арестуют ли Путина, если он туда поедет? (19 июля сайт президента ЮАР сообщил, что Путина на саммите БРИКС в ЮАР заменит глава МИД РФ Сергей Лавров. – "ГОРДОН".)

– Зрителям следует сказать, что ЮАР, Южно-Африканская Республика, ратифицировала Римский статут. Римский статут – это тот документ, на основе которого создан Международный уголовный суд. Международный уголовный суд – это тот орган, который выдал ордер на арест Путина за военные преступления. Напомню вам, что в основе этого ордера – похищение детей. Поэтому в соответствии с внутренним законодательством ЮАР Путин при пересечении границы должен быть арестован на основании ордера на арест, выданного Международным уголовным судом.

БРИКС должен пройти в августе. То есть туда должны приехать все и, соответственно, туда должен был приехать Путин. У ЮАР есть плохая история. Плохая история следующая. Предыдущий президент Зума Южно-Африканской Республики не арестовал президента Судана, военного преступника. У него еще такая фамилия, я забыл, на "А" фамилия. И тем самым нарушив свои международные обязательства. И это очень серьезно подорвало авторитет ЮАР. Уже не говоря о том, что если Путин туда приедет и он не будет арестован, то это будет означать, что те слухи, что Южно-Африканская Республика отправляла оружие в Россию, имеют реальную основу. И уж не говоря о том, что это вызовет значительное осуждение от прямых и косвенных партнеров и союзников Южно-Африканской Республики.

Где есть проблема? Проблема состоит в том, что Соединенные Штаты не ратифицировали Римский статут, кстати, как и Украина не ратифицировала. Хотя мы отдали свою юрисдикцию, еще тогда, когда я был премьер-министром, мы приняли соответствующее постановление Верховной Рады и отдали украинские кейсы под юрисдикцию Международного уголовного суда. То есть фактически распространили компетенцию Международного уголовного суда на Украину.

Поэтому возвращаясь к тому, что будет. Первое – Путин туда очень хочет приехать. Почему он хочет туда приехать? Он хочет туда приехать, чтобы показать, что никакого международного права не существует. Что он не опасается никакого Международного уголовного суда. Что его никто не арестует. Что, в принципе, все это надумано. Он хочет показать всему миру, что на него нет управы. И это его сегодня основная цель.

Фото: EPA

Для Южно-Африканской Республики, как мы уже говорили, это будет серьезный удар. Но может ли случиться, что Путин туда приедет? Да, может. И они могут, в принципе, взять на себя какие-либо обязательства в обмен на то, что будет предлагать Москва. То есть Москва точно будет предлагать какое-то соглашение. Соглашение тайное, соглашение коррупционное, для того чтобы ЮАР не выполнила этот ордер на арест. Хотя, в принципе, у ЮАР есть одна небольшая проблема для Путина. В том, что там суды не настолько подконтрольны властям страны, насколько подконтрольны в Москве. Да. Потому что когда я вам рассказывал об этом кейсе по Зуму и президенту Судана, так тогда бывший президент Южно-Африканской Республики, они там целую спецоперацию делали, вывозили этого президента Судана быстро, потому что местный суд в республике, в Южно-Африканской Республике выдал также ордер на его арест. И его срочно вывозили, этого президента Судана.

– Африка.

– Я думаю, что это остатки британского права.

– Нас смотрит около 5 тыс. зрителей.

– Еще в такую-то погоду нас еще смотрят.

– У вас секта.

– Да. Россияне говорят, что у меня "саентологи". Кроме того, что я убил 30 россиян в Чечне, 24 виллы на Майами, украденный проект "Стена", куча паспортов – и еще секта, называется "саентологи". Я говорю: благодаря этим чудовищам, я узнал, что это.

– Сотни тысяч зрителей вас смотрят. Какая бы погода не стояла, смотрят стабильно.

– Это вас смотрят.

– Нет. Я когда делаю с кем-нибудь другим, могут и не пойти. Дело в вас. Хочу сказать, что сейчас на экране зрители видят прямоугольник "Донать на дроны для ВСУ". Хочу доложить, что 60 дронов уже передали в войска. Еще на два дрона собрали деньги, то есть 62 дрона уже. Присоединяйтесь, пожалуйста, и, сколько можете, столько присылайте денег на дроны DJI Mavic 3 Fly More Combo.

– И я также всех попрошу. Помогайте, пожалуйста, армии. Помогайте, это наша священная обязанность. Кто на фронте, на передовой, тот делает свою работу. Мы в тылу делаем свою работу. Призовут на фронт – пойдем на фронт. До тех пор, пока мы здесь, мы должны делать свою работу. От нас зависит успех страны. От каждого зависит победа. Знаете, говорят: вот, пиарятся. Ребята, делайте работу, дай бог, чтобы все пиарились. Дай бог, чтобы у вас была возможность пиариться. Помогайте армии.

– Вы наверняка видели интервью главнокомандующего ВСУ Валерия Залужного The Washington Post, где интересные формулировки есть.

– Да, конечно. Я еще вчера его почитал.

– Что вы думаете о том, что сказал Залужный в этом интервью?

– Вы знаете, главнокомандующий Вооруженными силами находится, в принципе, вот я смотрю, в довольно последовательной позиции, артикулируя месседжи на международную аудиторию. Это его не первое интервью, это третье глобальное интервью. Первым было The Economist. Второе, мне из головы вылетело, был ли это New York Times, что ли. И третье в Washington Post. Или, возможно, предыдущее тоже было в Washington Post.

Но это очень правильные, системные месседжи, с которыми он выходит. Предыдущее также было в Washington Post. С которыми он выходит на международную аудиторию, в первую очередь на американскую аудиторию. Эти месседжи понятны для наших союзников. Я вам скажу, что такие месседжи, в частности, помогают держать уровень поддержки Украины. Ведь, смотрите, в Соединенных Штатах Америки вот буквально в течение этой недели, которая была, в американской Палате представителей рассматривался национальный оборонный бюджет, так я его переведу. И в рамках этого национального оборонного бюджета, конечно, там поддержка Украины. Там 886 млрд – общий оборонный бюджет, и там значительные суммы на Украину. Часть так называемых MAGA Republicans, это протрамписты, скажем так, хотели заблокировать поддержку Украины. Там было несколько поправок. Одна поправка была изъять вообще полностью поддержку Украины, вторая – снизить поддержку Украины. Ни одна из поправок не набрала необходимого количества. И я вам скажу, что больше всего там проголосовало, 80 с лишним депутатов, за то, чтобы лишить членов парламента, точнее, конгрессменов американских, за то, чтобы лишить Украину поддержки, 80 с лишним. А 350 с лишним проголосовали против. То есть, в принципе, поддержка очень существенная. Им не удалось заблокировать поддержку Украины в этом акте.

И то, что главнокомандующий Вооруженными силами делает эту работу, и, когда он обращается через ключевые американские издания к американской аудитории, это же имеет реальный эффект, и влияет на политиков в Соединенных Штатах, и влияет и на решения политиков в Соединенных Штатах.

Он там расставил очень четкие акценты и по F-16, и по тому, что будем бороться за свою территорию, и по тому, что нам нужно оружие.

– И пойдем в Крым.

– Да, и пойдем в Крым, что естественно. И потому, что он, как главнокомандующий, еще и является человеком, и потому те потери, которые есть в Украине, – это серьезные потери. Тем более, тот человек, который отдает приказы, он же это через себя пропускает.

Поэтому, возвращаясь к этому интервью, я вам скажу, что это правильная работа. И вообще, и президента работа, Зеленского, именно сейчас на внешнем секторе, о чем мы в начале интервью говорили. Крайне важно держать поддержку. Крайне важно сейчас найти правильную тональность и правильные акценты. То есть все, что происходило до Вильнюсского саммита, давало результаты. Сейчас нужен такой определенный апгрейд, совершенствование как риторики, так и внешней политики страны, и внешней, и внутренней политики, я подчеркиваю, и внутренней, то есть демонстрация реальных изменений в стране для того, чтобы дальше держать уровень поддержки.

На что надеется Путин? Путин надеется на то, с чего вы начали эфир, задавая мне вопросы.

– Усталость.

– Вот на что он надеется. Он надеялся, что это произойдет еще год назад. Потому что он знает, как modus operandi, наших западных партнеров. Не вышло. И сейчас нужно поддержать. Меньше, еще раз говорю, неоправданных эмоций. Реализм, прагматизм, мудрость, спокойствие и такое уверенное продвижение. И он нас приведет к победе.

– Президентских выборов еще нет, но уже появился конкурент Владимиру Зеленскому. Боксер Александр Усик публично заявил, что пойдет в президенты. Как вы к этому относитесь?

– Прекрасно, я вам хочу сказать. Смотрите, почему это прекрасно? У нас как-то с вами был, наверное, полгода назад разговор о том, что вот президентская гонка, идет сейчас дискуссия о том, будут ли выборы. Так слава богу. Если в Украине будут выборы, то это означает, что, первое, Украина победила, второе – Украина соответствует всем демократическим стандартам. Потому что если нет демократических стандартов, ОБСЕ просто не признает наши выборы. Третье – в Украине есть политическая конкуренция. Четвертое – в Украине есть граждане, которые будут голосовать на этих выборах, и они политически мотивированы. Пятое – у нас есть за кого голосовать.

Поэтому, конечно, я хочу, чтобы в Украине состоялся избирательный процесс. Только пока еще далеко до выборов. Далеко. Выборы могут состояться только тогда, когда будет завершение войны. И когда я говорю о завершении войны, у нас же проблема в дефинициях, что такое завершение войны. Завершение войны – это что, замороженный конфликт? Так это не завершение войны. Это временная остановка для перегруппировки. Для меня завершение войны, и, кстати, Зеленский тоже об этом говорит, для меня завершение войны – это полностью выход на границы 1991 года, это членство Украины в НАТО, это членство Украины в Европейском союзе, это масштабный "план Маршалла" для Украины и это все репарации, которые должна Россия заплатить, в том числе и финансовая, и уголовная ответственность России. Для меня это – завершение войны. А все остальное, если это будет, – это будет временная остановка с целью перегруппировки.

– Чтобы снова напасть.

– Конечно. Я знаю точно, кто благодаря этой временной остановке проигрывает – это мы. Поэтому если есть кандидаты в президенты – слава богу. Я сейчас, знаете, чего хочу пожелать? Я хочу пожелать, чтобы действующий президент, я вообще не являюсь его сторонником, но я ему желаю успеха. Потому что я желаю успеха не ему, я желаю успеха Украине. Он сегодня во главе страны. Так произошло вследствие того, что Украина – демократическая страна. Он сегодня во главе страны. Поэтому его успех – это успех страны. Придет следующий президент, будут следующие выборы – ну, слава богу, значит, мы победили, значит, мы демократическая страна.

Фото: Open Ukraine / Facebook

– Президент Чехии Петр Павел сказал, что у Украины есть окно возможностей до конца года. Что в конце года нужно будет все равно садиться за стол переговоров с Россией. Это сказал президент Чехии – уважаемый человек, который явно симпатизирует Украине. Что пишут россияне? Они пишут, что директор ЦРУ Уильям Бернс встречается с главой Службы внешней разведки РФ Сергеем Нарышкиным и они говорят об условном плане мира в Украине. Они [российские паблики] говорят, что в конце года возможно такое развитие событий: где украинское контрнаступление закончится, там территория Украины, а куда мы не дойдем до конца года, там территория России. Далее Зеленский и Путин садятся за стол переговоров при посредничестве НАТО, Китая, Ватикана и других стран. Украина обязуется иметь внеблоковый статус, впрочем, может вступать в ЕС. Страны НАТО дают военные гарантии Украине. Далее в Украине и России проходят выборы на всех уровнях власти, на оккупированных территориях тоже проходят выборы под наблюдением ООН, ну и, кажется, все. Таков план. Верите ли вы в это? Возможно ли это?

– Я вам еще могу ерунды наговорить еще на минут 15 аналогично. Я вообще не представляю, как Владимир Зеленский может согласиться на такие условия. А больше всего не представляю, как Украина может согласиться на такие условия. А еще больше я не представляю, как наши западные союзники могут согласиться на фактическую капитуляцию Украины и фактическую капитуляцию мирового порядка как такового. То есть без Украины это решение никто никогда не примет. Другого варианта, который я вам только что говорил, как должна завершиться война, для меня не существует. Все остальное – это не что иное, как временная остановка и последующее поражение.

Поэтому будет ходить очень много слухов. Но все слухи будут развеяны конкретными действиями, конкретными действиями и заявлениями, в первую очередь украинского президента и украинской власти и наших западных союзников. Все зависит от Украины. Все зависит от того, как долго будут поддерживать Украину и как масштабно. По результатам Вильнюсского саммита мы увидели то, что нас будут поддерживать долго и масштабно. Да, ситуация на фронте крайне сложна, это также ожидаемо, о чем мы с вами не раз говорили, когда был еще один хайп на контрнаступательной операции. Все хайповали. Говорю: станьте, подождите. Это – война.

Поэтому я вам скажу, что никакие такие варианты, которые сейчас обсуждаются, я не хочу даже о них дискутировать, потому что это варианты поражения Украины и это варианты поражения вообще свободного мира.

– Я вам благодарен за честный ответ. Мне он понравился. Я благодарен вам за отличное интервью и до следующей субботы. Слава Украине!

– Взаимно, Дмитрий Ильич! Героям слава!

Видео: В гостях у Гордона / YouTube