$39.54 €42.05
menu closed
menu open
weather +8 Київ

Шустер: Захід має вступити в цю війну по-справжньому. Разом з українцями відкинути армію РФ до бісової матері на свою територію G

Шустер: Захід має вступити в цю війну по-справжньому. Разом з українцями відкинути армію РФ до бісової матері на свою територію Шустер: Я вважаю, що Путін є злочинцем. І має посидіти на лаві підсудних без приводу, що він хворий і його треба помістити в якусь палату
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Яке значення має звільнення Херсона для України і падіння російського режиму, чи застрелять Володимира Путіна, чи є у президента РФ шизофренія, чи можливі зараз переговори між Україною та Росією, чому ймовірне заморожування конфлікту – вирок для України й чому Захід зобов'язаний вступити у війну "по-справжньому". Про це в інтерв'ю головній редакторці видання "ГОРДОН" Олесі Бацман розповіли телеведучий Савік Шустер та український педіатр Євген Комаровський. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.
Кремль перетворився на тераріум, як зазвичай буває в палацах імперій, які падають

Савіку, добрий вечір. Уже дуже багато запитань у чаті. Сьогодні, як ми й обіцяли минулого разу, до нас приєднається Євген Олегович Комаровський, який теж має що сказати. Савіку, одразу традиційне запитання: яка найважливіша новина цього тижня?

С.Ш.: Здрастуйте, Олесю. Чудово, що Євген Олегович до нас приєднається. Поспілкуватися з розумом завжди приємно. Ну, звісно, [найважливіша новина тижня] – Херсон. Тут немає жодних сумнівів. Я думаю, що це головна подія для людей, які залишилися в Херсоні, і тих, хто був змушений покинути Херсон, і для тих, кого насильно вивезли до Росії. Тому що вона дає надію. А жити з надією все ж таки легше, ніж без неї. Це дуже добра новина для всього українського народу. Це дуже добра новина для української армії, яка героїчно воює. І це не перебільшення. Я думаю, що ми всі це добре розуміємо. І це дуже добра новина для політиків України і для Банкової, зокрема, для президента України. Ще ця новина тим добра, що це дуже сильний політико-психологічний удар по ворогові...

Савіку, давайте зараз розберемо по кісточках. Що це означає для Росії і для Путіна?

С.Ш.: Думаю, люди, які намагаються аналізувати, беруть як відправну точку наступ у Харківській області. Відтоді, гадаю, Кремль перетворився на тераріум, як зазвичай буває в палацах імперій, які падають. Тоді починають утворюватися отруйні фракції, які кусають одна одну, підставляють одна одну, інтриги... такий візантійський будинок у дні своєї кончини. Я вважаю, що це приблизно так. Це почалося не сьогодні. І Херсон – це той момент, який може підняти на наступний рівень конфлікту. Тим паче, що ми бачимо, що Путін ніяк узагалі не бере на себе жодної відповідальності. Він не виступає, публічно нічого не каже, не звертається до людей. Тобто мобілізацію проводив, указ підписав – звернувся до людей. А тут узагалі не звертається до людей, узагалі жодного слова. Тобто полохається, тобто боїться, тобто не хоче з людьми розмовляти. І я думаю, що навколо нього це роздратування, можливо, досягає вже такої точки безповоротної, що вже повернути події, атмосферу, яка була більш-менш… Тут уже зрозуміло, що зараз почнеться пошук крайніх. І ніхто крайнім бути не хоче. І я думаю, що зараз почнеться справжній розбрат.

Савіку, у мене важливе оголошення. Я бачу, що наші глядачі починають кидати нам донати. Гітана Маркевічуте-Сітері надіслала €5. Дуже дякую. Це донати не нам це донати на закупівлю дронів, збір на які ми з Дмитром Гордоном оголошуємо під час стримів. Уже два дрони за допомогою наших глядачів куплено. Дмитро Гордон у попередньому ефірі їх показував. Уже зібрано гроші на третій дрон. Ми зв'язалися з найвищим військовим керівництвом України, і вони дають нам ті військові частини, ті бригади, кому ми ці дрони передаємо. Усе відкрито, прозоро. Будь ласка, приєднуйтеся до перемоги України й усього цивілізованого світу... Гітано, дуже дякую. Поки я говорила, надіслала ще €20.

С.Ш.: Якщо ви поговорите ще п'ять хвилин – розорите Гітану.

(Сміється). Я думаю, що інші допоможуть їй. Тож ми приймаємо донати на розвідувальні дрони для української армії. Савіку, величезна кількість експертів і тих, хто ознайомлений безпосередньо з тим, що відбувається у Кремлі, казали мені, що Херсон стане переломною точкою. І якщо Україна поверне Херсон, то із цього розпочнеться падіння Путіна та його режиму. Різні варіанти називали, починаючи від фізичного повалення його ж соратниками, до того, що він підписує якісь документи сам і їде лікуватися кудись у Китай. І тут долучається перехідний уряд, який підписує все, що потрібно Україні, і все, що потрібно Заходу. Що зараз буде? Який із цих варіантів можливий, на вашу думку? Ігорю Каган, дякую вам дуже. $50 на дрони.

С.Ш.: Ну, я не оптиміст у таких масштабах. Я вважаю, що та фраза, яку Путін виголосив у своїй передвиборчій автобіографії "Від першої особи": що в ленінградському підворітті він зрозумів, що коли ти заганяєш щура в кут, то він дуже агресивно на тебе... Зараз той момент, коли він перебуває в максимальній небезпеці в кутку. І зараз у нього немає іншого виходу, аніж стрибнути і спробувати вижити. Що це буде – звісно, ми знати не можемо, але можемо побоюватися, що це може бути зброя масового ураження. Питання зараз у нього не в тому, використовувати чи не використовувати, скажімо, тактичну ядерну зброю, а в тому, чи буде його наказ виконано. А він сам, на мою думку, це рішення ухвалив. І не найстрашніше, а найнеприємніше, я б сказав, у тому, що немає людини, яка може його зупинити. І розуміючи трошки з боку, знаючи трошки його психологію, я думаю, що він зараз цей щур. Я не вірю, що хтось підійде і просто його застрелить чи отруїть.

Скріншот: Алеся Бацман/YouTube Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

Я сподіваюся, що його наказу не буде виконано. Але вважаю, що зараз ситуація така. Я не сильно вірю у змову. Я взагалі не вірю у громадянську змову: мішустіни, кирієнки – уся ця камарилья, що навколо нього, – я в неї взагалі не вірю. Вони люди без волі й без засобів щось зробити. Єдине, що в них є, – це гроші. Але в цій ситуації гроші – це ніщо. А з іншого боку є військові. Чи вдадуться військові до такого кроку? Якось я не бачу цієї хоробрості. Ми про це минулого разу говорили. Я не бачу "декабристів"... Навіть солдата Матросова я не бачу.

Про офіцерську честь.

С.Ш.: Я цього всього не бачу.

Ви дуже цікаву пораду дали нашим глядачам минулого разу, коли сказали, що варто подивитися фільм "Бункер" про останні 10 днів життя Адольфа Гітлера. Приголомшливий фільм. Ну, це реально фільм не про Гітлера, а про Путіна і російський фашизм. Ті цитати, ті сюжетні лінії, психологічний стан і те, що ці люди коїли, звісно, багато про що свідчать, і це дуже корисно сьогодні подивитися на ці паралелі. Ви тоді сказали, що якби Гітлер мав тоді ядерну зброю, він би її застосував. І я з вами згодна.

С.Ш.: Він би її застосував, але я, знову ж таки, навіть у тій ситуації... Прем'єр-міністр того часу Альберт Шпеєр усе ж таки його наказу не виконав. Я думаю, що його наказ у той момент теж було б не виконано, але те, що Гітлер дав би такий наказ, у мене сумнівів немає. І я думаю, ні в кого немає.

Дякую, Віталію Мельнику. $10. "No words. Just слава Україні". $20 Євген Матусов. Друзі, дякую всім. Савіку, я вам процитую Дугіна. Він відкрито критикує втрату Херсона Росією і каже, що за це має відповідати той, кому довірили абсолютну владу. І якщо цей вождь не може виконувати свої обов'язки, то на нього має чекати доля "царя дощів". Цар дощів, як відомо, має спрямувати вологу в сезон дощу. Якщо дощу немає, царя вбивають. По суті, Дугін вийшов на новий рівень, і ми це чуємо з Росії вперше. А тим паче від ідеолога, який, як пишуть журналісти, дуже часто буває особисто у Кремлі й розмовляє з Путіним. Фактично, він закликає сьогодні вбити Путіна. Чи як це можна читати?

С.Ш.: Я думаю, що це буде позиція людей на кшталт Дугіна, турбо- чи ультрапатріотів, які вважають, що Україну треба знищити. Три тижні тому я говорив про Дугіна, про його виступ на одному із Z-каналів. Мене він вразив своєю демонічною силою, мракобіссям. Але в тому виступі він усіляко не те що обороняв, але вибудовував цілу стіну аргументів навколо Путіна, чому ця людина все ж таки приведе до мети... А мета – це третій Рим. І те, що зараз він кардинально... Адже він філософ. Філософи зазвичай кардинально не змінюють своєї думки. Тобто це не те, що Галілей під тортурами раптом сказав: "Ні, вона не крутиться".

Ба більше, він придворний філософ.

С.Ш.: Ну, зважаючи на все... Я не знаю. Я ж не навчаюся в Академії Генерального штабу Російської Федерації, але, з огляду на все, його книжка "Євразійство" є підручником. Я цього не знаю, але говорить про це багато хто. У нього, звісно, багато однодумців. Особливо в колах мракобісся. І те, що вони повернули багнети, що він закликає повернути багнети проти свого лідера, якого він ще три тижні тому вважав людиною, котра здійснить усі мрії цієї породи людей, – отже, це дуже глибинна зміна. Тобто це вже звернення до душі. Це вже не звернення, скажімо, до мозку чи серця. Розумієте, душа в Росії – це таке щось сакральне, містичне, казкове...

Те, чого немає. Савіку, ви бачили заяву Пєскова на брифінгу щодо Херсона? По суті, він не заперечував, що це приниження для Путіна. На запитання: "Багато експертів кажуть, що втрата Херсона для Росії  це особисте приниження для Путіна", він відповів: "Ну, одні експерти говорять так і вважають так, інші експерти говорять інакше". Тобто він із цим погодився. І він був дуже розгублений. Тобто я розумію, що він не розумів, що говорити і як це коментувати.

С.Ш.: Я за Пєсковим не стежив. Тому що я більше стежив, по-перше, за репортажами зі Снігурівки й усіх околиць плюс американські вибори, плюс усі скандали між Італією та Францією…

Пєсков якось уже розгублений відтоді, коли хтось із хлопців Навального зателефонував йому в пранкерський спосіб. Тобто його синові коли зателефонували, і син сказав: "Знаєте, у мене тут такий тато, що я ні в яку армію не піду і мобілізуватися не буду". І коли Пєскову на пресконференції поставили це запитання, він же не спростовував... Я думаю, що те, що сталося з кремлівськими пропагандистами на "Первом канале", на НТВ, ВДТРК, зараз відбувається з Пєсковим. Генеральну лінію втрачено, її немає. Ніхто нічого не каже. В одну кімнату зайдеш – одне скажуть, до іншого кабінету зайдеш – інше скажуть. І тут ти сам давай вирішуй, формулюй. Доля у твоїх руках.

Ми вплинути на тарганів у бункері Путіна не можемо ніяк. На це можуть вплинути ЗСУ і дипломатія

А як? Є ж начальник. Треба його якось дістати з бункера, відмити, сказати щось. Вони всюди вішали плакати "Херсон  Росія назавжди". Вони зробили його "частиною" Росії. І що?

С.Ш.: Путіну треба зібрати людей у Георгіївській залі. Він усіх збирає. Усі там сидять... Як сидять, так сидять. Тобто хтось усміхається, хтось узагалі ховає погляд... Коли показують людей, які сидять у першому ряду, коментатор-дівчина з "Первого канала"... іде камера на Кирієнка – вона його впізнає, іде камера на Мішустіна – вона його впізнає, іде камера на Патрушева – вона його не впізнає. Загалом це такі маленькі симптоми цілковитого переполоху. Кого ви посадили в ефір? Людину, яка в обличчя Патрушева не знає? А зараз, отже, Путін скликав Георгіївський зал, сказав промову, вони підписали папери – усе. "Ми переможці. Я приведу Росію туди, де вона ніколи не була". І тут відбуваються маленькі поразки, які перетворюються на великі поразки. І вже соромно зустрічатися, уже незрозуміло, що відповідати... Ти сказав "ні кроку назад", а зрештою... Грішною справою, скажу, що згадував "Згадки", вибачте за тавтологію, Жукова.

Савіку, перепрошую. Євген Олегович Комаровський уже нас чує і бачить. І я хочу, щоб він приєднався і разом із нами спробував знайти, де ж зараз, у якому бункері сидить і тремтить Путін, і що ж він мовчить.

Є.К.: Привіт, друзі. Привіт, Савіку. Привіт, Олесько. Радий вас бачити. Уже хочеться потриматися, помацати.

Головне  не за горло.

С.Ш.: Ні, Женю, я тоді, коли почув, що ти будеш в ефірі, сказав: "Нарешті можу поспілкуватися з розумом".

Є.К.: Дякую, мій любий.

Тобто ви зрозуміли, якої думки Савік про мене.

С.Ш.: Ні-ні...

Є.К.: Це він тебе, звісно, чудово...

С.Ш.: Ну до чого тут? Ну, ви починаєте...

Є.К.: Це краса.

С.Ш.: Ваші візантійські інтриги, будь ласка, не зі мною.

Є.К.: Савіку, ми Гордону нічого не скажемо.

А ще, Євгене Олеговичу, ми не просто розмовляємо й аналізуємо, ми ще збираємо на дрони. Усі донати, які наші глядачі скидають, ідуть на розвідувальні дрони для української армії. Савіку, ми слухаємо вас. Закінчіть, будь ласка, думку.

С.Ш.: Про "Згадки" Жукова я говорив. Коли він доповідав Сталіну, що треба здати Київ, Сталін сказав: "Як? Здати Київ? Це неможливо". І Жуков йому пояснював, що інакше ми потрапимо в таке оточення, із якого не виберемося. А тут Путін сказав: "Ні кроку назад". Поставив Суровікіна. Суровікін нам у першому ж виступі без пюпітра, але із запискою, сказав, що може бути щось зовсім неординарне. І це "неординарне" виявилося відведенням військ... Або щось у цьому є, чого ми не можемо собі уявити, або це по-справжньому... Ну, це не нокаут Путіну, але нокдаун... Євгене Олеговичу, я вас слухав нещодавно, і ви маєте рацію. Люди, сидячи без світла, без тепла, відбувається війна в них на очах, завтра може прилетіти, може не прилетіти... І що людям говорити? Усі наші ці аналітики, міркування... що буде, чого не буде... І люди заради цього мають вмикати телефони? Люди заради цього мають тримати зарядженими всі пристрої? Я не знаю, що сказати людям.

Є.К.: Повернімося до ситуації із Жуковим, який прийшов до Сталіна, і спробуємо це перенести на наявні реалії. Коли Жуков приходив до Сталіна, ішлося не про те, що люди скажуть. Ішлося про Київ. Це було найголовніше. Тобто переживали за Київ. Зараз, коли щось обговорюють у російській верхівці: "Що люди скажуть?.." Це, до речі, дуже важливе явище, яке є в постсовковій реальності й у совку, коли кожна мати регулярно каже своїй дитині фразу: "Що про тебе подумають люди?" Тобто для нас завжди була дуже важлива не максимальна різноманітність, не максимальна толерантність, а дослухатися до того, "що скажуть люди". Як ти одягнений, куди ти пішов, де ти був, із ким ти зустрічався, що ти сказав... І ми все життя обговорюємо, обговорюємо, обговорюємо, і фраза "що люди скажуть?" проїдає мізки. Я ж кажу це як експерт у галузі педагогіки. У нас же лікують дітей ліками тому, що не засунути в дитину 10 пігулок – "що люди скажуть?" Це божевілля. "Ти ж мачуха. Ти навіть жиром борсучим не намазала грудку, не попарила ніг і окропом над картоплею не подихала. Що ти за мати?" Але на якомусь етапі верхівка російської влади дійшла висновку, що, маючи найпотужніший інструмент російської пропаганди, їм уже абсолютно насрати на те, що люди скажуть. Пропаганда може пояснити людям будь-що: будь-який відступ, будь-яке здавання, будь-яке вбивство. Вони розкажуть, що це турбота про народ.

Скріншот: Алеся Бацман/YouTube Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

Отже, цей запобіжник, громадська думка, перестав узагалі цікавити. І люди що хочуть, те й коять. І тому це "покинути Херсон, не покинути" – потрібні люди за правильні гроші все пояснять як треба. Що мене найбільше турбує? Ми обговорюємо Путіна, що скаже російське суспільство, що пишуть "воєнні кореспонденти", яке виття стоїть на російських болотах. До того, що, як ти, Савіку, правильно сказав, у нас свої найгостріші проблеми. До того ж ми з тобою й Олесею вплинути на тарганів у бункері в Путіна не можемо ніяк. На це можуть вплинути ЗСУ і дипломатія. Вони хай цим займаються. Але мені здається, що нам треба намагатися прибрати нахил обмусолювання бункерних проблем і, дійсно, як людям, які мають свою аудиторію, треба виводити на порядок денний саме наші внутрішні проблеми. Як нам протриматися, поки ЗСУ і дипломатія вирішуватимуть глобально наші проблеми. Це мене шалено хвилює. Я себе впіймав на тому, що коли на другий день війни я сказав, що поголюся, коли Путін здохне, то мені цей наратив мій уже страшенно не подобається. Чому хоч якісь свої дії я маю пов'язувати із цим шизофреніком? Чому голитися чи не голитися залежить від того, дихає він чи не дихає? Нехай він усреться 150 разів.

Євгене Олеговичу...

С.Ш.: Давайте.

Я з вами хочу не погодитися щодо "що люди скажуть". Я вважаю, що це дуже правильно з погляду політичного життя і формування демократичного суспільства. Тому що в Україні саме те, "що люди скажуть", а саме воля народу, думка громадянського суспільства, привели до того, що ми сьогодні вільна, демократична країна зі справжньою свободою слова, із громадянськими свободами, яка так відважно і героїчно бореться за свою незалежність. Тому що це зростає, зокрема, від цього. Тому що влада наша має озиратися на те, що скажуть люди.

Є.К.: А я ось, наприклад, вважаю, що це одна із найгостріших проблем України. Я, наприклад, можу тобі сказати одне: щойно якусь людину запідозрять у політичних планах, у найменшому натяку, бажанні наблизитися до влади, її обісруть у всіх соціальних мережах у такій кількості, що піти у владу, піти в політику може тільки людина, якій абсолютно начхати на те, що про неї говорять. Я бачу на власні очі, що у владі купкуються і збираються люди, яким на все начхати: на прямі образи, на брехню, на неправду... що справді ми класно вміємо – це на рівному місці ні за собачий хрін обісрати людину. І ніхто ніколи нізащо не перепросить. І це погано. Це не є демократія. Я, наприклад, вважаю, що одна з найгостріших проблем ХХІ сторіччя – анонімність соціальних мереж. Я вважаю, що будь-яка людина, яка висловлює свою позицію, має висловлювати її відкрито. Це – демократія.

Євгене Олеговичу, вам до Ілона Маска, у Twitter за гроші. Він вирішить вашу проблему.

Є.К.: Я свої проблеми вирішу сам. Мені хотілося б вирішити проблеми моєї країни. Я хочу бачити світлих, розумних, чистих людей у владі, для яких найголовніше – не брехати і не красти. Але коли я заходжу в коментарі в наших каналах, я бачу, як українці ненавидять одне одного. І мене це дуже хвилює. Тому що від цього країна, об'єднана ненавистю до ворога, не може зрештою струсити ненависть і побудувати країну на любові одне до одного, на повазі й базових цінностях, на людській гідності. У людей закінчуються сили все це терпіти, люди дуже роздратовані. Настає листопад – це місяць максимально можливих проблем із біоритмами, коли бракує світла, бракує вітаміну D, абсолютно ідіотське переведення часу, коли в Харкові о 15.00 уже темно. І ми на це ніяк не хочемо реагувати. Люди реально в депресії. Коли люди хочуть поспілкуватися, дізнатися щось нове, вони одразу натрапляють на цілком специфічну інформаційну політику: "Хто не з нами, той проти нас". Є генеральна лінія. Крок убік від генеральної лінії – "валіза, вокзал, вали звідси". Це неправильно. Так не живуть у ХХІ столітті, на цьому не будують держав. Мене турбує майбутнє моєї країни. І я хочу, щоб люди, у яких позиції трошки не сходяться, спокійно обговорювали, розглядали, які можливі варіанти. Я не згоден із тим, що зараз сили й засоби треба витрачати на те, щоби пам'ятники демонтувати. Я із цим не згоден. Будь-кому. Узагалі. У мене є інші варіанти, на що зараз українці можуть витрачати свої сили, засоби. І нехай ті пацани, які вранці приходять малювати пам'ятники, підуть у дитячий садок і пофарбують там бомбосховище у дитячому садку.

А мені це нормально. Мене це абсолютно не коробить. Якщо є такий запит, якщо я розумію, чому це відбувається у величезної частини населення, я вважаю, це нормально. Треба створювати просто музеї цього тоталітарного мистецтва, або мистецтва, пов'язаного із...

С.Ш.: Чудово. Так а скільки треба часу, щоб Рада ухвалила закон про музей тоталітарного мистецтва? Дві години. І тягніть усі ці пам'ятники туди. Просто коли мені наснилося вранці, що мені не подобається пам'ятник Пушкіну – і я взяв пішов його фарбою облив, я хочу знати, чи це за законом України, чи ні. Я законослухняна людина – і все. І я хочу, щоб решта теж жила за законом. І війна – не привід порушувати закон.

Людина, яка зробила з Маріуполем те, що вона зробила, а після цього вимовляє фразу "ми бережемо цивільне населення", – це або людина із шизофренією, або людина з тяжкою формою посткоронавірусної енцефалопатії та порушенням когнітивної функції

Савіку, ви щось хочете сказати?

С.Ш.: Ні. Я просто не бачу між вами суперечностей. Я не бачу. Євген Олегович каже те, що він думає. І це правильно. Я приєднуюся до його позиції. Я абсолютно згоден, що досить обсусолювати все, що відбувається у цьому бункері, бо однаково ми на це не впливаємо. Чи впливаємо ми на те, що відбувається в Україні? Я думаю, більшою мірою.

На жаль, це впливає на нас поки що, з огляду на те, хто з нами веде війну. Тому, власне, і обговорюємо.

С.Ш.: Ну, у цьому також є правда.

Є.К.: Поза всяким сумнівом. Я наведу дуже конкретний і зрозумілий приклад. Зараз, особливо з огляду на брак світла, проблеми з опаленням, величезну кількість людей, які покинули міста і переїхали в села... Люди починають опалювати приміщення за допомогою відкритого вогню. Люди, які в житті багаття не розвели, палять буржуйки. Буквально минулого тижня сім'я грілася газом. Двоє дорослих і двоє дітей загинули від отруєння чадним газом. Що божого дня в Україні то там, то тут пожежі. Тому що розсандалили буржуйку, лягли спати – спалили. І ми поховаємо людей. Знаєте, це буде зрівнянно з "мопедами". Від отруєння чадним газом, від пожеж – від усього. Тому що люди, ще раз кажу, не мають навичок. Раніше кожна людина знала, що таке піч, що таке димар, що таке вентиляція приміщень. Вам потрібен датчик чадного газу. 500 грн коштує. Зібралася ж Рада і сказала, що генератори можна у країну ввозити безмитно. А чи не може Рада замовити це от?

С.Ш.: Правильно.

100%.

Є.К.: Але я не чую, Олесю, щоб хтось збирав гроші на це. Ніхто. І я наполягаю: коли йдеться про потребу армії, то до нас має звертатися президент, прем'єр-міністр, Залужний: "Друзі, нам потрібні дрони". Але коли ми з вами як представники громадянського суспільства... Ми маємо говорити не про дрони.

Ні, Євгене Олеговичу, не так. Ми конкретно звернулися до вищого військового керівництва України. Воно конкретно назвало частини...

Є.К.: Тоді інше питання.

Конкретних військових, конкретні бригади, куди ми вже передали кілька дронів, на які ми зібрали й купували самі, зокрема.

Є.К.: Олесю, я наголосив одразу, що вважаю...

Вони сказали, що це дуже важливо і що саме ці розвідувальні дрони потрібні. Те, про що ви кажете,  це дуже важливо. І дуже важливо, що про це ніхто інший не каже. Тому я зараз вас прошу ще раз артикулювати те, про що ви зараз сказали: яку ця штука має назву і кому її потрібно купити.

Є.К.: Я насправді записав цілу програму про датчик чадного газу і 150 разів звертався в усіх інтерв'ю. Чадний же газ не має ні смаку, ні кольору, ні запаху. Щойно концентрація стає небезпечною, він пищить. Підійме мертвого. До цієї штуки потрібно три пальчикові батарейки, яких вистачає приблизно на пів року. Ця штука має стояти в будинку, де є відкритий вогонь. Будь-яка піч... Наприклад, у жодній країні цивілізованій ти не поставиш газової колонки, щоб поряд із нею не висів датчик чадного газу. Це неможливо за законом. У нас такого закону ніхто не ухвалив. Хоча могли б і ухвалити. Непогано б грошей заробили. Збудували б завод із виробництва. Уявляєш, яка ідея? Савіку, іди в депутати. А ти, Олесю? Іди в депутати. Тільки перед цим побудуй завод із датчиків. І станеш, блін, мільярдеркою. Я тобі реально кажу.

Євгене Олеговичу, давайте спочатку ви туди підете. Чого ви нас скеровуєте?

Є.К.: Дякую. Я коли читаю всю цю гидоту про себе, що я неправильний патріот і недостатньо тут люблю... Я краще буду правильним і нормальним й оточу себе людьми, із якими мені приємно спілкуватися.

Не звертайте уваги.

Є.К.: Я не звертаю.

У нас у коментарях пишуть: "Не зліть Євгена Олеговича. Може датчиком боляче кинути".

Є.К.: Може, так.

С.Ш.: Євгене, ну а якщо немає датчиків наразі? Мине якийсь час, і ви його придбаєте. То відчиніть кватирку.

Скріншот: Алеся Бацман/YouTube Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

Є.К.: Савіку, я даю цілу інструкцію, як запобігти. Але річ просто в тому, мій любий, що коли люди бояться найбільше у світі замерзнути, то змусити їх відчинити кватирку... Так, це ж ми з тобою можемо розповісти, що ви, на жаль, погано вчилися у школі. Кисень підтримує горіння, але в умовах горіння в разі браку кисню утворюється чадний газ. Тому для профілактики потрібна тяга у трубі, потрібна вентиляція.

Хочете, я вам розповім одну з класичних ситуацій, яка виникає у нашій країні? Вона має такий вигляд. Приносять дитину з пологового будинку, і за два тижні приходить бабуся і каже: "Час купати". Як купають дитину? Кухня, усе зачинено, вмикають газову пічку, ставлять ванночку, у цю ванночку на дно кладуть пелюшечку... Але питання навіть не в цьому. Кухня, стоїть ванночка, працюють газові пальники... А діти першого року життя надзвичайно чутливі до чадного газу. І навіть за п'ять хвилин горіння пальників газових у замкнутому просторі в повітрі виникає чадний газ. І після купання дитина всю ніч репетує як різана. Бо в неї болить голова. Після чого вони що кажуть? "Ви бачите, як вона відреагувала на купання? Ви бачите, що відбувається? Або змерз. Бабуся винна зі своєю ванною..." І починається купа проблем. "Нашого купати не можна". "Йому було холодно, спекотно". Уявляєш, як цікаво? Але, блін, однаково: чим купають цього ідіота в бункері – набагато цікавіше.

О! Я дочекалася. Дякую.

Є.К.: Я знаю. Я бачу, що ти ж, блін, якщо ми його не обговоримо, засмутишся.

С.Ш.: А що його обговорювати?

Трошки не так.

С.Ш.: Я б, Женю, його не називав шизофреніком. У принципі, я ніколи не приписую патології ці жорстокі сторони. Просто він такий.

Є.К.: Вибач, я з тобою як лікар категорично в цій ситуації не згоден.

Чудово. Як лікар із лікарем поговоріть.

Є.К.: Отже, є класичні ознаки шизофренії. Коли людина, незважаючи на конкретну аргументацію, абсолютно очевидну, не погоджується з прямими доводами і каже на біле – чорне. Людина, яка зробила з Маріуполем те, що вона зробила, а після цього вимовляє фразу "ми бережемо цивільне населення", – це або людина із шизофренією, або людина з тяжкою формою посткоронавірусної енцефалопатії і порушенням когнітивної функції. Я не бачу нічого іншого. Можливо, настільки він деградував морально... Можливо. Але ця ситуація близька до не норми. Однозначно. Ти в минулому відео з Олеською посилався на моє інтерв'ю з Васею Головановим. Ми там обговорювали цю тему. Мені постійно цікавий механізм. Ну може ж лідер країни захворіти на виразку шлунка чи діабет? Але так само лідер країни будь-якої може захворіти на шизофренію. І симптоми цього захворювання зараз видно, бо цього лідера усі бачать. Відео з Путіним останнє можна показати фахівцям, щоб колективний розум світу чи спільнота психіатрів сказали: "Друзі, це хвора людина. Винесімо тему хворої людини на Раду Безпеки ООН. Тому що людина хвора ухвалює рішення про долю світу. Ну як так?"

Євгене Олеговичу, а це не знімає з нього підсудності далі?

Є.К.: Ну, вибачте...

Йому, може, дуже зручно сказати: "Я неадекватний". Який він неадекватний? Він просто виродок, цинічний лиходій.

Є.К.: А що це змінить для тебе? Якщо людство зможе зробити його вигнанцем, який проживе рештки... Добре, ти його назвеш катом. Однаково ж у нас страти немає. Він сидітиме в "одиночці" до кінця своїх днів, умовно кажучи.

Воєнний злочинець, звісно.

Є.К.: Так. Ну і добре... Я просто хочу сказати, що якщо людство не може усунути його від влади як воєнного злочинця, але може усунути його від влади як шизофреніка, чому не піти цим шляхом? Спробувати, бодай. Ну, є симптоми.

Я розумію. А механізм такий є: усунути від влади шизофреніка? Савіку?

Є.К.: Я намагаюся...

С.Ш.: Ні, я з Євгеном Олеговичем не згоден. Тому що, по-перше, шизофренія – це дуже складна інтерпретація захворювання. Я хотів би зрозуміти біологічний механізм шизофренії. Мозок – це орган, у нього можуть бути захворювання. Ти зараз говориш про захворювання душі. Це якось не вкладається. Я вважаю, що він злочинець, він погана людина. І посидіти на лаві підсудних без приводу того, що він хворий і його треба кудись помістити, у якусь палату... Посидіти на лаві підсудних і послухати розповіді зґвалтованих жінок, наприклад, чи послухати розповіді вбивств на очах дітей було б корисно. Навіть якщо, як ти кажеш, у його терапії, лікуванні, шизофренії. Але я вважав би, що це було б корисно для нього.

Зараз поєднання чинників: і втома, і розлука в багатьох сім'ях, і ця темрява, і постійні вимкнення… Я бачу, як людей це дістає дуже страшно. У цьому плані Херсон – це такий величезний антидепресант, який упав на всю країну

Є.К.: Це для людства.

С.Ш.: Для людства це було б дуже корисним.

Є.К.: Ми, до речі, у тому інтерв'ю також цю проблему обговорювали. Одна з найбільших проблем людства – у тому, що Гітлер не посидів на лаві. Не довелося. А було б круто, щоб проаналізувати алгоритм ухвалення рішень, і як людина може здобути одноосібну владу, від якої залежить доля світу. Без сумніву. Насправді не треба плутати душевну хворобу і підсудність.

С.Ш.: Так.

Є.К.: У цій ситуації це цілком може не суперечити одне одному. Так, можливо, високий суд вирішить, що елементи порушення психіки є пом'якшувальною обставиною. Можливо, високий суд скаже, що дуже винне оточення, яке не дало людині дізнатися правди. А він же й не хотів її дізнаватися через особливості характеру чи чогось. А якщо ми доведемо, що він усе знав, але свідомо діяв так – це вже інше. Але для цього і є високий суд. Ми з вами поки що просто ля-ля.

С.Ш.: Женю, я до цього ставлюся чому скептично? Я хочу пояснити. Візьмімо радянський досвід. Що робили вони? Виходить семеро людей на Красну площу як протест проти вторгнення в Чехословаччину – раз! – у психлікарню. Душевно хворі. Чудовий інструмент. І не треба доводити.

А Новодворську теж тримали у психлікарні.

С.Ш.: Так. То там маса людей просиділа. Будь-який тоталітарний, фашистський режим спокійно використовує психіатрію зі своєю метою. А як ти доведеш, що душа не хвора? Ну, звісно, вона хвора. І навіть свідки можуть бути. Я весь час віддавав душу – загалом, нехай релігія займається цим... Мене це трошки коробить.

Є.К.: У тебе насамперед, Савіку, є трошки нерозуміння сучасної психіатрії, яка не побудована на понятті "душа". Вона побудована на протоколі діагностики, критеріях діагностики, конкретній симптоматиці. Не "нам здалося"... Я б і хотів, щоб його промови проаналізували фахові психіатри. Олесю, ну ти ж у нас ніби професійний інтерв'юер. Можеш же ти як професійний інтерв'юер попросити головного психіатра МОЗ чи завідувача кафедри психіатрії Київського університету поспілкуватися з тобою і проаналізувати це. Я ж аматор у цій ситуації, я можу гадати. А я б сам із величезним задоволенням послухав, як би професіонал, який знає критерії діагностики психічних захворювань... Просто Савік оперує словами "релігія", "душа"... Він узагалі ж людина трошки, ти ж знаєш... Він же трошечки із хмар... Ми ж його добре знаємо у цьому плані.

С.Ш.: Ой-ой-ой.

Є.К.: Бу-бу-бу. А мені б хотілося, щоб людина, яка володіє критеріями діагностики, нам розповіла, що насправді.

С.Ш.: Я, сидячи на хмарі, не тільки ніжками можу дриґати.

Є.К.: Так, тримайся, бойовий голубе.

Не пустуйте, Савіку. Євгене Олеговичу, обіцяю це зробити, коли Путін буде, сидячи на лаві підсудних, якісь промови штовхати. Ми обов'язково зробимо спецефір із психіатром і розберемо все те, що він казатиме. Я просто чекаю не дочекаюся цього.

Є.К.: Я теж.

С.Ш.: Женю, ти знаєш... Я тобі розповім. Я свого часу у Флоренції займався режисурою в театрі. І я поставив одну виставу на поезії пацієнтів божевільні. Мій друг був головним лікарем однієї із цих психлікарень, і я приєднався до його руху, коли ми боролися із психіатрією... До речі, і Фелліні до нас приєднався, і Моравіа до нас приєднався. Там були серйозні люди. Отже, я зібрав усі ці вірші – і перетворив це на такий собі сценарій. У мене був невеликий театр, і хлопці це вивчили напам'ять. У мене був друг – дуже гарний, класний піаніст, і він дібрав Шопена. І загалом, вони читали ці вірші знаєш, де? У будинку для божевільних. Слухай, ми дістали такі оплески... Після чого я перестав вірити в цю хворобу.

Від божевільних дістали оплески?

С.Ш.: Так. Під час того, коли актори декламували їхні ж вірші, вони вставали: "Не вірю!" – як Станіславський. "Не вірю, брешеш!" Це був справжній живий театр. Я завжди дуже боюся перегинів у сфері психіки. Я реально цього боюся. Тому що я бачу, що зараз у людини стрес, наприклад, – одразу антидепресанти. Після двох місяців антидепресантів людина стає... Загалом, іноді біль треба переносити, із ним треба жити. Не завжди його треба знімати хімією. Я лише про це. А далі – я на хмарах.

Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Медична у нас розмова сьогодні виходить... Я хочу сказати, що нас дивиться одночасно понад 10 тис. глядачів. Переходимо до України безпосередньо. Скажіть, будь ласка, що таке повернення Херсона для України? Мені сьогодні дуже сподобалося те, що Олесь Доній написав. Він сказав, що головна перемога і головне значення цього психологічне. Якщо після дев'яти місяців окупації ми змогли звільнити Херсон, то, отже, після дев'яти років окупації можна звільнити і Крим, і весь Донбас.

Є.К.: Так, це важливо, на мою думку, психологічно. Зараз будь-який позитив дуже потрібен. Зараз поєднання чинників: і втома, і розлука в багатьох сім'ях, і ця темрява, і постійні вимкнення… Я бачу, як людей це дістає страшно. Я бачу, як люди втомилися. І тому в цьому плані Херсон – це такий величезний антидепресант, який упав на всю країну. Це дуже круто. І коли дивишся, як ЗСУ заходять у Херсон, і ці люди, які там... Це просто... Я не знаю... Дуже класна емоція. Просто драйв відчуваєш, що все не дарма. І прокидаються надії.

Савіку, як ви?

С.Ш.: Ну, ми ж почали із цього. Євген Олегович так правильно і гарно сказав, що тут додати нічого. Тут усе правильно.

Євгене Олеговичу, ви з нами можете ще трохи побути? Чи треба вас відпускати?

Є.К.: Так. Мені з вами так добре...

С.Ш.: Побудьте. Ми вас чогось навчимо ще.

Є.К.: Дякую, мій любий. Дякую.

(Сміється). По-моєму, це Євген Олегович уже стільки нам навичок приніс за кілька хвилин.

С.Ш.: До речі, я абсолютно згоден: цю історію з опаленням треба вирішувати. І реально я не знаю, чого парламент цим не займається...

Є.К.: У нас ще є зараз одна проблема, яка дуже загострилася через вимкнення світла. Це проблема онлайн-навчання, яке стало катастрофічним. Діти майже два роки не могли нормально спілкуватися через коронавірус. Зараз ми з вогню та в полум'я. Діти знову припиняють нормально спілкуватися. Психічний стан дітей на 90% залежить від того, які поруч із ними дорослі. У 90% випадків поруч із психічно нестійкими, які не розуміють, що відбувається, які не мають нормального спілкування з однолітками перебуває мама, яка думає лише про одне: тато сьогодні зателефонує чи не зателефонує, вступлять вони в контакт чи ні. І тому батьки нині практично дітьми не займаються. Дітей віддано на ласку соціальним мережам, одне одному. А тут ще й механізм спілкування одне з одним… Моя онука поряд зі мною займається онлайн. Щодня ми скасовуємо уроки, бо то в нас немає світла, то в учительки немає світла. Навіть більше, збирається 10–15 дітей онлайн, і вони спілкуються з учителькою. Батьки дуже сподіваються, що ця вчителька буде тим мірилом адекватності, розуму, педагогічних талантів, яка зможе цих дітей заспокоїти. Але в учительки чоловік на фронті. І зараз це те, що я гарантую: 90% дітей на сьогодні перебувають у тяжкому психічному стані. А ті, хто перебуває поруч із дітьми, – це найтонша ланка, прямо пов'язана з тим, що на нас чекає попереду.

Тому, на мою думку, ми маємо зробити все, щоб держава звернула максимально можливу увагу на тих, хто перебуває поряд із дітьми: на вчителів, вихователів дитячих дошкільних закладів. Максимально можливі пільги, жодних плат на інтернет у них не має бути, жодних плат за мобільні телефони. Усе, що ви тільки можете зробити для цих людей... Це зараз найслабша ланка, від якої залежить майбутнє країни. Ці люди, які поряд із дітьми, – це зараз, під час війни, реальна нагода зібрати Раду національної безпеки. Кожен дорослий поруч із дитиною мусить зараз мати психологічну підготовку. У мене є стосовно цього свої плани. Я зараз намагаюся зібрати психологів і записати освітні курси разом із ними для кожного вчителя, щоб дати це в кожен дім. Але однаково потрібна допомога якась. Мені ж теж треба комусь платити гроші за зв'язок… Але я дивлюся, суспільство не обговорює цих тем, на жаль. Мені це дуже болить. Просто тому, що я 40 років у цій каші варюся – я бачу, до чого це все приходить. Діти йдуть узагалі в астрал. І мене це страшенно хвилює.

– Євгене Олеговичу, 100%.

С.Ш.: Євгене Олеговичу, скажімо, я не кажу "евакуація", бо я не знаю, який район зараз безпечний в Україні, але якось дітей звозити групами і ними займатися. Тим паче, що ті люди, які їх оточують, зайняті зовсім іншим, і їхня голова зовсім не там.

Переговори з Росією реально неможливі. Тому що переговорюватися нема з ким

Є.К.: Ой, Савіку, я тобі чесно скажу. У мене листи є від виховательок. У них школа, клас для дітей з аутизмом. Для дитини з аутизмом опинитися в замкнутому просторі між двома стінами під бомбуванням – можеш собі уявити, що це таке взагалі? Це просто триндець. І вони зараз поряд із цими дітьми. У них проблема – приготувати дітям їжу. У них має бути Starlink, щоб вони могли нормально займатися.

С.Ш.: Абсолютно правильно, звісно.

Поки ми говоримо, наші глядачі надсилають донати на дрони.

Є.К.: Усім дякую, друзі.

$50 надіслав Артур Сагателян. Я хочу трішки повернути нашу дискусію, Євгене Олеговичу, і поговорити про не менш важливе. Нещодавно відбувся візит Джейка Саллівана в Україну. Західні ЗМІ видали за ці кілька днів кілька статей, у яких то так, то інакше почала звучати тема переговорів між Україною та Росією. Як узагалі можливі ці переговори і на якій платформі, я особисто не маю жодного уявлення. Тому що в України є завдання, які абсолютно непорівнянні з тим, чого хоче Путін. Україна має повернути всі свої території, а в Путіна є цілком протилежні завдання. Тому уявити ці переговори і на чому можна зійтися  дуже важко. Але президент Зеленський заявив, що він не зачиняв дверей переговорам: "Окрім ультиматумів, я нічого не чув від чинного президента РФ, але я не зачиняв дверей. Я сказав, що ми готові говорити з Росією, але з іншою Росією: тією, яка справді готова до миру, яка готова визнати, що вони окупанти і треба все повернути. Поки що я не чув таких заяв від РФ: ні від Путіна, ні від когось іншого". Що ви думаєте стосовно цього?

Є.К.: Можливо, наведу вам цілком очевидний, вульгарний приклад. Ми заскочили процес зґвалтування і пропонуємо жертві почати переговори із ґвалтівником навіть до того, як ґвалтівник свій копулятивний орган витягнув із жертви. Як можна вести переговори під час продовження зґвалтування? Тобто я розумію позицію Саллівана. Він каже так: "Ми вмовимо ґвалтівника зараз, щоб він фрикцій не здійснював. І ви починайте з ним розмовляти". Ну, приблизно такий вигляд це має. А нас це не влаштовує. Ми хочемо, щоб він разом зі своїм пісюном звалив кудись подалі. А потім давайте обговорювати. І головне у процесі обговорення – зробити так, щоб він більше тут не з'явився, щоб його ядерний пісюн відрізали і на цьому все закінчилося.

То його каструвати, звісно.

Є.К.: Людина, яка дає якісь поради, не може поставити себе на місце жертви зґвалтування. Країна, у якій будь-якої миті в цивільне населення летять [ракети]… Це ж жах. Сьогодні вранці вбили сімох мирних людей у Миколаєві, знищили під'їзд житлового будинку… У Харкові двоє дітей підірвалися на міні, припустімо. І кожна область, кожен район має якусь трагедію. І вони не думають припиняти... Вони пішли на той берег Дніпра, і зараз їхні гармати буде спрямовано на Херсон, до якого 700 м через річку. І ми з ними маємо про щось говорити? Я розумію, коли виходить Шойгу і каже: "Усе, хлопці. Ми припиняємо вогонь". І вони його припиняють хоча б на тиждень. Тоді ми можемо обговорювати темпи відступу. Інше питання в тому, що біда ж у тому, що люди, які кажуть увесь час: "Нехай Україна сама вирішує", – це ті люди, які постійно принципово впливають на алгоритми ухвалення рішень Україною. Бо ухвалення рішень залежить від того, дадуть вони чи не дадуть. На жаль, питання так. Тож ми змушені їх слухати.

С.Ш.: Ну, я подивився б на це трішки з іншого боку. Усі ці розмови почалися після наради в Білому домі, на якій виступив голова Об'єднаного комітету начальників штабів Марк Міллі. Він сказав, що зараз момент, на його думку, посадити Росію за стіл переговорів. Він навів приклад: "Перша світова війна, зима наближається. Почнеться окопна війна, мільйони людей тоді загинули. Тут тисячі загинуть". Представники Білого дому, від президента до Саллівана й решти, які там були, із ним не погодилися. Вони сказали: "Це рішення України". Потім Байден привселюдно сказав: "Жодного рішення без України ухвалено не буде". Пішли редакційні статті: треба переговори, не треба переговорів...

Так, Євген Олегович має рацію: без їхньої допомоги буде складно. Тому це теж робота: пояснювати і їх переконувати в чомусь... У США відбулися зараз проміжні вибори. Несподівано виявилося, що дві теми, яких ніхто не передбачав – це право жінок на аборт і тема демократії, тобто визнання і не визнання виборів 2020 року й історії навколо 6 січня, – стали важливими темами. Отже, ти розумієш, що тема жінок і насильства над дітьми – це тема серйозна і цим можна впливати на суспільну думку Америки, і тема демократії також дуже важлива. Тобто тема демократії у якому сенсі для України є важливою? Зараз буде важче проводити будь-які рішення щодо допомоги Україні. Тому що "республіканці" намагатимуться контролювати. Якщо ви подивитеся на канал Fox, там виступають "республіканці", які кажуть: "А контроль над грошима? Нам розповідають, що там люди вілли купують собі, що гроші йдуть наліво, що зброя з'являється в інших країнах". Тому треба ретельно стежити, щоб жодних корупційних схем не було, жодних витоків зброї не було.

Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Переговори реально неможливі. Тому що переговорюватися нема з ким. Проблема Заходу – є загроза ядерної війни. І ми не знаємо, чи виконував наказ Путіна, чи не виконував наказ Путіна. Цього нам знати не дано. Але загроза сама є. У Росії нема з ким розмовляти, немає альтернативної сили. Ніхто не хотів розвалу Радянського Союзу. Але там, щонайменше, була міжрегіональна депутатська група, яку створив академік Сахаров. У неї входили професор Афанасьєв, Борис Єльцин, який був її політичним обличчям. Горбачов, зрештою, був людиною, із якою можна було розмовляти. А тут хто? Тут нікого взагалі.

Цього тижня МЗС РФ уже каже, як вони хочуть переговорів. Якщо в лютому вони розповідали, що щоб вони сіли за стіл переговорів, треба спочатку демілітаризувати і денацифікувати Україну, то зараз вони просто хочуть сісти за стіл переговорів. Тобто Росії й Путіну переговори потрібні.

Є.К.: Це ж очевидні речі. Для нас зараз будь-які спроби заморозити поточну ситуацію – це фактично вирок. Нас це однозначно не влаштовує. Якщо хоч шматочок України залишається не підконтрольним Україні, то все почнеться по-новому за пів року – рік. Не вирішимо цього зараз – це вирішуватимуть наші діти. Не вирішать наші діти – будуть наші онуки. Але або буде відновлено справедливість і закон, або заморожено справедливість і закон.

Як Україна може впливати на переговорну позицію Росії і як Захід колективний може впливати? Україна продемонструвала: ми не здамося, суспільство єдине, суспільство згуртувалося навколо влади, суспільство готове боротися, готове терпіти, жодні бомбардування інфраструктури не змусять українців здатися. Ми захищатимемо свою країну. Позиція України, самовідданість ЗСУ – це певна константа. Але Захід має величезну градацію можливих активностей. Вони ж можуть, зрештою, я думаю, що так і відбувається… вони ведуть переговори якісь таємні і пояснюють: "Або ви погоджуєтеся піти, або ми доправимо це, це, це. Якщо ви не підете, ми ще такі санкції, це ми привеземо, зараз ми привеземо те, що літає на 250 миль, потім привеземо те..." Тобто в них більше інструментів. Ми не можемо сильніше боротися, бути самовідданішими. Ну куди більше? А в них ще купа резервів. Купа, як на мене.

Що ще може зробити Захід, щоб вплинути на Росію та наблизити її поразку? Вікторія, до речі, надіслала нам $50 на дрон. "Слава Україні. Ормонд-Біч, Флорида". Дуже дякую, Вікторіє.

С.Ш.: Дякую.

Є.К.: Дякую.

С.Ш.: Лесю, я можу повторити тільки те, що я сказав минулого разу: Захід має вступити в цю війну по-справжньому. Інакше це буде постійна політична гра. Європа задихатиметься від кількості біженців, від цін на енергоносії, від комунальних платежів, почнуться заворушення на вулицях, прийдуть до влади популісти, закриються всі свободи. І Європа перестане бути Європою. І цінності, за які вона боролася 50 років, зникнуть. Отже, це проблема самозахисту. Я не бачу зараз іншого виходу.

Росія слабка, армії в неї немає, економіка її руйнується, з її владою розмовляти неможливо, альтернатив жодних немає, окрім дугіних, стрєлкових, суровікіних, кадирових, пригожиних. Із ними розмовляти неможливо. Отже, разом з українцями треба відкинути цю армію до бісової матері на свою територію. Вони не сядуть за стіл переговорів. Вони тягнуть час. У них провалилася ідея з проміжними виборами в Америці. Є одна фраза, яка мені дуже сподобалася. Я процитую з тижневика The Economist: "Уявіть собі, що пророцтво Ноя про всесвітній потоп насправді закінчилося б літнім дощем. Цей листопадовий "літній дощ" у підсумку виявився проміжними виборами". Тому Росії радіти нема чого.

Перепрошую, у цю скарбничку одразу. Ви пам'ятаєте Пригожина, який, не приховуючи нахабства роздутого, безкарності, напередодні виборів заявив, що ми втручалися і далі втручатимемося в американські вибори.

С.Ш.: Вони ж не відповідають за свої слова. Слова Пригожина – це слова дитини. Отже, там говорити нема з ким. Там уже такі цінності, що боронь боже. Послухаєш патріарха Кирила – божеволієш. Тоді треба входити серйозно. Російська армія протримається рівно два дні, якщо протримається. Побіжить як не знаю хто. Захистити Україну, зробити зону безпеки, відібрати в них ядерну зброю і дати ту безпеку Україні, щоб ніколи на наступне покоління не було цієї загрози. Тут іншого виходу, як на мене, немає. Навіть якщо Путін подохне завтра, як каже Євген Олегович, то що зміниться? Що, Суровікін кращий? Кадиров кращий? Ні, Кадирова я відкидаю, бо чеченець не керуватиме Росією. Але Пригожин кращий? Усі ці люди, які сиділи у Георгіївській залі, – будь-хто із них кращий? Сьогодні немає альтернативи. Ви ж бачили цей убогий з'їзд народних депутатів у Польщі. В українському ефірі, по-моєму, його не показували і не обговорювали.

Херсон – це симптом кінця. І цей симптом став зрозумілим більшості російського суспільства. Настільки зрозумілим, що вони почали ділитися цією інформацією вільно одне з одним, розуміючи, що цей кінець має тимчасову реальну перспективу

У соцмережах.

С.Ш.: Так. Женя навіть на мене дивиться, ніби я розповідаю йому якусь небилицю. Була така подія.

Є.К.: Ну так, я в курсі цього всього. Зрозуміло, що альтернативи ми там не бачимо. Єдине, Савіку, я хотів би сказати... Прозвучало, що Україні треба допомогти, треба зайти, щоб захистити. Насправді все це відбудеться лише тоді, коли вони зрозуміють, що йдеться не про допомогу Україні. Україна – це просто рана на тілі світу. Ідеться про порятунок людства. Не війну в Україні має бути зупинено, а просто має бути у XXI столітті відтворено адекватну систему світопорядку, світоустрою, за якого існують і виконують світові договори, за яких дипломатія хоч щось означає, за якого немає такого поняття, як Рада Безпеки ООН із правом вето країни, котра порушує всі можливі закони. Людство у глухому куті через те, що одна країна, керована людьми без моралі, абсолютно здоровими психічно, просто трішки шизофреніками... І ця країна ухвалює будь-які рішення... чудово працюють засоби пропаганди, які є настільки вправними, настільки майстерними, що просто нічого вдіяти неможливо. Але мені сьогодні один мужик написав із Пітера... Вдумайтеся... "У нас у курилці скрізь радість: "Ти бачив, як наших погнали?" Вони нарешті починають... Тобто всі мовчали, і саме сьогоднішній Херсон для купи народу в Росії став приводом подивитися одне на одного і сказати: "Ну, ти бачив?" Чому? Тому що вони бачать у цьому чітку ознаку наближення кінця. Коли, вибач, будь ласка, пацієнт на штучній вентиляції легенів, але в нього вже широка зіниця, яка не реагує на світло, то він уже помер. Ідеться тільки про те, хто зупинить кнопку апарата штучної вентиляції легенів. Херсон – це симптом кінця. І цей симптом став зрозумілим більшості російського суспільства зараз. Навіть більше, настільки зрозумілим, що вони почали ділитися цією інформацією вільно одне з одним, розуміючи, що цей кінець має тимчасову реальну перспективу.

Євгене Олеговичу, щодо тимчасової перспективи. Коли?

Є.К.: 2023 рік.

С.Ш.: Почекай. Квітень приблизно.

Дякую, Савіку.

С.Ш.: Космічов Дмитро, астролог дуже серйозний. Був консиліум міжнародний. Про це, до речі, професор Валерій Соловей говорить зокрема.

І що?

С.Ш.: І він наводить усі точні приблизно... Ну, поки все більш-менш збувається. Тож там десь у квітні.

Є.К.: Я вам чесно скажу. Друзі, я просто хочу одразу... Савіку, ти ж знаєш: астрологи, тарологи, ГМОшники і гомеопати – це не до мене.

І антивакцинатори.

Є.К.: І антивакцинатори.

С.Ш.: І розмовляй із такою людиною. Так? До чого тут тарологи й астрологи?

Є.К.: Що таке астрологія? Ворожіння на зірках? Ну, дай їм Бог здоров'я.

С.Ш.: Це не ворожіння – це розуміння їхнього руху й енергії. Припини.

(Сміється).

Є.К.: Добре. Зауважте, є речі, щодо яких ми із Савіком не знаходимо взаєморозуміння. У мене є Гордон, із яким я теж щодо деяких позицій не знаходжу. У мене єдине з ним порозуміння – це Бацман. Тут його розумію. В інших речах, у принципі, він мені незрозумілий зовсім. А особливо після того, як він зажав від мене купу халви...

Було доправлено на адресу в потрібній кількості, Євгене Олеговичу.

Є.К.: Ти знаєш цю історію, Савіку?

Як у вас у прямому ефірі взагалі язик повертається таке говорити?

Є.К.: Отже, Савіку, вдумайся. У мене молодий колектив, і він надсилає на адресу офісу ящик халви. І коли я приходжу на роботу, вони вже зжерли всю халву. Ну гаразд.

Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Користуючись нагодою, заходьте у "Гордон-шоп". Там дуже багато різних найцікавіших речей. І, до речі, частина грошей іде на дрони. $99,99 Оксана Лупер надіслала нам на дрони. Дякую, Оксано. Савіку, щодо астрологів не знаю... Але я вас почула і тепер говоритиму, що Савік Шустер сказав, що у квітні 2023 року закінчиться війна.

С.Ш.: У квітні 23-го, у принципі, має нас покинути пан Путін.

О, чудово.

С.Ш.: Але я не бачу в Росії якоїсь нормальної сили, якихось нормальних людей, які можуть прийти і спробувати із цієї країни щось зробити притомне. Ну добре, Навальний якщо доживе, якщо виживе, дай Боже, – один із лідерів...

Секунду. А що Навальний для України? "Крим  не бутерброд"... А далі що?

С.Ш.: Ну, я б зараз на це не звертав уваги.

Є.К.: А я, Савіку, абсолютно у цій ситуації з тобою не згоден. Ми хочемо, щоб пішов Путін і на його місце прийшов умовний Макрон. Так? Ну, зрозуміло, що це неможливо.

С.Ш.: Навіщо тобі Макрон?

Є.К.: Умовно кажучи, людина з уявленням про те, як працює демократичний світ. Нехай це буде не Макрон... Хто завгодно. Не має значення, насправді.

С.Ш.: Добре.

Є.К.: Так, я про інше... Особливість перших осіб верхівки в тому, що вони можуть дотримуватися правил гри. І на першому етапі і той самий Мішустін, і той самий Собянін за всіх їхніх "за" гратимуть за іншими правилами, якщо піде особа, яка диктує правила. І коли ми говоримо, що немає жодної заміни, усе пропало, триндець, – я із цим не згоден. Будь-яка інша людина зараз може зупинити війну.

С.Ш.: Можливо.

Я згодна.

Є.К.: Навіть більше, ця людина, маючи за спиною засоби масової інформації... Зверніть увагу, що зараз відбувається. Варто йому ляпнути якусь фігню – усі канали, усі люди в Росії масово цю фігню повторюють і тиражують. Це роблять, на мою думку, цілком обґрунтовано, вони готують увесь світ до того, щоб показати, що він ненормальний. Ми не можемо нічого зробити, бо він ненормальний, але в нього сила. А щойно він піде, сила буде в нас. А ми нормальні, ми готові до переговорів, ми розуміємо. І треба лише два-три місяці.

С.Ш.: Тобто ти бачиш у цьому такий таємний меседж?

Є.К.: Ні. Я бачу, що основна маса людей намагається все перекласти: "Як сказав Володимир Володимирович, так і буде. Володимир Володимирович дорівнює Росія". Тобто все, що так і що не так, – це Володимир Володимирович. "Немає Володимира Володимировича – Росії у тому вигляді, у якому ви звикли, немає. Це інша вже Росія, у нас демократія, у нас вільні ЗМІ. Ми дотримуємося міжнародних законів. Це він, гад. Ми не винні – ми янголи всі". Хрін із вами. Інше питання – що потім важливо вибудувати інструменти управління правильні.

Галина С. $50 на дрони.

Є.К.: Дякую, Галино.

С.Ш.: Це дуже оптимістичний погляд. У мене він не такий оптимістичний. Я бачу досить жорстоку боротьбу за владу. Я бачу, що велика кількість озброєних людей... У мене був головний редактор Індро Монтанеллі. Він легендарний італійський журналіст-історик. Він мені сказав таку фразу якось: "Росія завжди вирішує свої історичні проблеми горами трупів".

Правда.

С.Ш.: І в мене є таке побоювання – дай бог, щоб я не мав рації. Але в мене є побоювання, що в Росії мирно це не закінчиться. А однаково цей сусід залишиться. І те, що буде там, однаково так чи інакше буде відгукуватися в Україні. Цього хаосу, цієї смути в Росії я боюся.

Є.К.: Поза всяким сумнівом. Саме тому гори трупів із того боку можна профілактувати винятково технологічно: мати принципово іншу армію технологічну, принципово інший устрій світу, устрій країни, принципово інші відносини між владою і суспільством. І демократія, і свобода ЗМІ, обговорення всіх гострих тем у суспільстві... Україна має стати європейським Ізраїлем, бо ці процеси будуть дуже схожими. Або із загальною військовою повинністю, з обов'язковою освітою, із гвинтівкою або з автоматом вдома в кожного. До цього варіанта ми маємо бути готовими.

Єдине, на що можна сподіватися реально, – що на саміті G20 глава великої тоталітарної країни Сі Цзіньпін і представник демократичної наддержави Байден скажуть, що Путін ставить під загрозу всіх нас

Чого я ніяк не можу зрозуміти? Наприклад, у нас занапастили "Мрію". У нас є конкретні люди, які торгували деталями від гелікоптерів із Росією після 2014 року. Я не бачив хвилі цькування у соціальних мережах людини, яка занапастила "Мрію". Шустер був об'єктом цькування неодноразово. Комаровський був об'єктом цькування неодноразово і далі є таким об'єктом. Але люди, які реально готові продати Україну з тельбухами, на них громадянське суспільство чомусь не реагує. Мені ці механізми не вкладаються у голові.

Це поки що, Євгене Олеговичу. Поки що є важливіші питання й узагалі єдина мета перемоги. Усе для перемоги.

Є.К.: Тобто Шустер і Комаровський – це важливіші питання?

Та ні, Євгене Олеговичу, узагалі не звертайте на це уваги. Я вам це вже неодноразово говорила. Не звертайте уваги на ботів, на божевільних людей. Там справжні шизики, які сидять і пишуть. Вони пишуть не тільки вам. Або за завданням, їм за це платять…

Це, до речі, добра характеристика України й українського народу: ми здатні об'єднатися заради великої мети, перед обличчям небезпеки, через велику несправедливість, коли йдеться про наше виживання, виживання як народу, як держави. Ви зараз порушили питання щодо світового порядку. 15 листопада буде саміт "Великої двадцятки", на якому дві головні теми вимальовуються: відносини між Китаєм та США і війна Росії проти України. Що від цього ви очікуєте?

С.Ш.: Я хочу повернутися до того запитання, яке Євген Олегович порушив. Дві секунди можна, Лесю?

Звісно.

С.Ш.: Це проблема країни. І як її позбутися, я не знаю. Дуже багато продажних людей, які готові робити за гроші будь-що. Це, по-перше, зрадницьке ставлення до власної країни для початку, тому що якщо тебе можна купити, то тебе можна купити будь-кому. Після Другої світової війни француженок, які задовольняли німецьких офіцерів, голили наголо. Якби голити наголо тих людей, які за гроші роблять брудну справу, то ми б їх побачили, а по-друге, комусь було б соромно принаймні.

Я протестую. Давайте інше якесь придумаємо покарання.

Є.К.: Так, хрестик на лобі зеленкою малюємо. Усе правильно.

Окей.

Є.К.: Ми зрозуміли. Я також про це подумав.

С.Ш.: Тобто тобі стиль Тарантіно подобається більше, тобто просто хрест на лобі.

Так. А чого? Просто і зрозуміло.

С.Ш.: "Безславний виродок" – хрест на лобі.

Є.К.: Так, десь так. Але, втім, у мене великі очікування від зустрічі "Двадцятки". Я очікую, що з'являться шанси розставити чергові крапки над "і". Що буде все-таки констатація того, що Росія – вигнанець XXI століття. Що світ не може існувати, коли величезна країна зі зброєю, здатною знищити земну кулю, живе не за законами людства. І з цим треба якесь рішення ухвалювати. І на цьому етапі той факт, що Росія – загроза всьому людству, а не тільки Україні, вже стала зрозумілою й Індії, і Китаю, й Індонезії, і всім, хто хоч трошки сумнівався. І, мабуть, ця платформа ізоляції божевільного, того, хто не готовий грати за правилами, може бути однією з об'єднавчих ідей на цьому форумі.

Президент Зеленський від початку війни не покидав України. Я розглядаю президента на Банковій мало не як найпотужнішу стабілізаційну одиницю. Поки президент там – із нами все гаразд. Усі на місці, влада працює. І я весь час почувався не дуже комфортно, коли Володимир Олександрович їхав до Львова чи кудись. Мені було недобре. Я собі уявив, як було б несподівано, якби наші дипломати домовилися – і Зеленський раптом злітав би до Китаю, поговорив, показав би й розповів... Мені здається, увесь світ би завмер.

С.Ш.: Екзотична ти людина, звісно.

Є.К.: Так, так, я б полетів. Я б зараз полетів.

С.Ш.: Я не знаю, хто у нас на хмарі сидить, чесно.

Скріншот: Алеся Бацман/YouTube Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

(Сміється). Я хотіла сказати.

Є.К.: А це щоб ви мене в політику не затягували. У мене нестандартне мислення.

С.Ш.: Уже я тебе точно не затягуватиму, бо я туди не хочу, нічого там робити. Є українське бачення трагедії, яка розгортається на очах, є світ. Я тобі даю приклад. Учора я зустрічаю людину із Сирії. Вона на мене дивиться й каже: "А ти із Сирії?" Я кажу: "Ні". – "А звідки?" – "Ну взагалі Єгипет". Неважливо. Я ж схожий на...

Є.К.: Так, ти схожий на цю, так.

На італійця.

С.Ш.: Ні, на людину Середнього Сходу. Італійці ж теж... Це ж усе Середземне море. Починаємо розмовляти. "Я працював в Україні". А він із Сирії. "11 років у нас війна. Ми вас чудово розуміємо". Я іноді запитую себе. Є в Сирії місто Алеппо. Це, у принципі, пам'ятник ісламу. Звісно, це не Єрусалим, не Мекка, але це одна зі святинь ісламу. Суровікін на чолі з генералісимусом Путіним це Алеппо перетворили на те, що вони зробили у Маріуполі. Й ісламський світ це проковтнув. Я не бачу заяв із боку великих ісламських країн, що вбивця Путін знищив священне місто. Тому я не впевнений, що те, що відбувається в Україні, буде сприйнято з одностайним розумінням масштабів цієї трагедії. Я думаю, що єдине, на що можна сподіватися реально, – це те, що глава великої тоталітарної країни, Китаю, Сі і представник демократичної наддержави Байден принаймні скажуть те, що сказав Євген Олегович: що ця людина ставить під загрозу всіх нас.

Приголомшливий ефір. Але річ у тім, що ми в ефірі вже годину п'ятдесят. Дякую вам величезне, друзі. По-друге, ми сьогодні зібрали багато донатів на дрони для Збройних сил України. Я у вівторок на стримі з Дмитром Гордоном обов'язково зачитаю, скільки ми зібрали. Євгене Олеговичу, ви сьогодні зробили наш ефір із Савіком. Це було чудово. Я ще раз прошу вас, друзі: підписуйтеся на наші YouTube-канали. У нас дуже багато цікавого для вас ще приготовано. І ми, як завжди, у п'ятницю о 18.00 за Києвом знову зустрінемося й будемо обговорювати найважливіше і відповідати на ваші запитання. Підсумкові слова якісь хочете сказати?

С.Ш.: Я ж мав рацію... Євген Олегович – це розмова з розумом. Мені подобається. Бо те, що він сказав про дітей... Друзі мої, думайте. Це майбутнє країни, це найважливіше, що є зараз. Так, виграти війну важливо, вигнати агресора важливо, відбудувати Україну важливо, але без дітей України не відбудуєш.

Є.К.: Дякую. Я розумію, що треба звертатися до тих, хто нас дивиться і слухає, але я мушу зізнатися, що сьогоднішній ефір я використав дуже егоїстично і винятково у плані психотерапії. Я, спілкуючись з Олесею й Савіком, ніби повернувся в ті часи, коли не було жодної війни, коли ми мали змогу регулярно зустрічатися. Я шкодую, що зараз поряд із нами немає Діми, немає Паші. Ви самі розумієте, як багато людей, яких ми хотіли б зараз обійняти і бути поряд. Ну, ми ж поряд, ми разом. Отже, не все втрачено. Усе буде добре. Ми не втрачаємо надій. Усе буде Україна. Ми тримаємося і єднаємося. Слава Україні.

А перемогу?

Є.К.: За нашу перемогу, друзі. Савіку, ти ж пам'ятаєш? Я бачив, що ти винен. Бережи. Я повернуся. Мені сказали, що ти відклав. Я знаю.

Можна детальніше? Бо глядачі... Я ж розумію, але глядачі зараз заінтриговані.

С.Ш.: Гаразд тобі глядачі. А я?

Є.К.: Це так, за шийку тримати пляшку Green Label. Я просто обіцяв Савіку інтерв'ю, але тільки після того, як навчу його ловити рибу. Ми з Пашею обговорювали варіант, як ми сядемо із Савіком у човні, і він має спіймати карася. І у шмарклях, у риб'ячій лусці, у черв'яках... І тільки після того, як він стане справжнім рибалкою, ми наллємо і за нашу перемогу. Друзі, мені справді було з вами дуже добре. Я хочу побажати нам усім якнайшвидше зустрітися у мирній, вільній, незалежній Україні. І це обов'язково станеться. Нехай усі, хто нас слухає, заражаються потихеньку нашим оптимізмом. Друзі, я вас дуже люблю і хочу просто потриматися за вас. Це дуже важливо.

Це взаємно.

С.Ш.: Взаємно.

Євгене Олеговичу, ваші слова  туди, де Савік нещодавно був, у ту хмару.

С.Ш.: Чому я "був"? Я ще там.

Є.К.: Він там ще сидить. (Сміється). Дякую, друзі. Бай-бай.

Слава Україні.

Є.К.: Героям слава.

С.Ш.: Героям слава.

Є.К.: Тримаємося. Бувайте.

Відео: Алеся Бацман / YouTube