$40.44 €43.23
menu closed
menu open
weather +21 Киев

Шустер: Запад должен вступить в эту войну по-настоящему. Вместе с украинцами отбросить армию РФ к чертовой матери на свою территорию G

Шустер: Запад должен вступить в эту войну по-настоящему. Вместе с украинцами отбросить армию РФ к чертовой матери на свою территорию Шустер: Я считаю, что Путин преступник. И должен посидеть на скамье подсудимых без предлога, что он больной, и его надо поместить в какую-то палату
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Какое значение имеет освобождение Херсона для Украины и падения российского режима, застрелят ли Владимира Путина, есть ли у президента РФ шизофрения, возможны ли сейчас переговоры между Украиной и Россией, почему возможное замораживание конфликта – приговор для Украины и почему Запад обязан вступить в войну "по-настоящему". Об этом в интервью главному редактору издания "ГОРДОН" Алесе Бацман рассказали телеведущий Савик Шустер и украинский педиатр Евгений Комаровский. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.
Кремль превратился в террариум, как обычно бывает в дворцах падающих империй

– Савик, добрый вечер. Уже очень много вопросов в чате. Сегодня, как мы и обещали в прошлый раз, к нам присоединится Евгений Олегович Комаровский, которому тоже есть что сказать. Савик, сразу традиционный вопрос: какая самая важная новость этой недели?

С.Ш.: Здравствуйте, Алеся. Прекрасно, что Евгений Олегович к нам присоединится. Пообщаться с разумом всегда приятно. Ну, естественно, [самая важная новость недели] – Херсон. Тут нет никаких сомнений. Я думаю, что это главное событие для людей, оставшихся в Херсоне, и тех, которые были вынуждены покинуть Херсон, и для тех, которые насильственно были вывезены в Россию. Потому что она дает надежду. А жить с надеждой все же легче, чем без нее. Это очень хорошая новость для всего украинского народа. Это очень хорошая новость для украинской армии, которая героически воюет. И это не преувеличение. Я думаю, что мы все это хорошо понимаем. И это очень хорошая новость для политиков Украины и для Банковой в том числе, для президента Украины. Еще эта новость тем хороша, что это очень сильный политико-психологический удар по врагу... 

– Савик, давайте сейчас разберем по косточкам. Что это означает для России и для Путина?

С.Ш.: Думаю, люди, которые пытаются анализировать, берут как отправную точку наступление в Харьковской области. С того момента, думаю, Кремль превратился в террариум, как обычно бывает в дворцах падающих империй. Тогда начинают образовываться ядовитые фракции, которые кусают друг друга, подставляют друг друга, интриги... такой византийский дом в дни своей кончины. Я думаю, что это примерно так. Это началось не сегодня. И Херсон – это тот момент, который может это возвести на следующий уровень конфликта. Тем более, что мы видим, что Путин никоим образом вообще не берет на себя никакой ответственности. Он не выступает, публично ничего не говорит, не обращается к людям. То есть мобилизацию проводил, указ подписал – обратился к людям. А тут вообще не обращается к людям, вообще ни слова. То есть трусит, то есть боится, то есть не хочет с людьми разговаривать. И я думаю, что вокруг него это раздражение, возможно, достигает уже такой точки безвозвратной, что уже вернуть события, атмосферу, которая была более-менее… Тут уже понятно, что сейчас пойдет поиск крайних. И никто крайним быть не хочет. И я думаю, что сейчас начнется настоящий раздрай.

– Савик, у меня важное объявление. Я вижу, что наши зрители начинают бросать нам донаты. Гитана Маркевичуте-Ситери прислала €5. Спасибо большое. Это донаты не нам – это донаты на закупку дронов, сбор на которые мы с Дмитрием Гордоном объявляем во время стримов. Уже два дрона с помощью наших зрителей куплено. Дмитрий Гордон в предыдущем эфире их показывал. Уже собраны деньги на третий дрон. Мы связались с высшим военным руководством Украины, и они дают нам те воиинские части, те бригады, кому мы эти дроны передаем. Все открыто, все прозрачно. Пожалуйста, присоединяйтесь к победе Украины и всего цивилизованного мира... Гитана, спасибо огромное. Пока я говорила, прислала еще €20.

С.Ш.: Если вы поговорите еще 5 минут, – разорите Гитану.

– (Смеется). Я думаю, что другие помогут ей. Так что мы принимаем донаты на разведывательные дроны для украинской армии. Савик, огромное количество экспертов и тех, кто знаком непосредственно с тем, что происходит в Кремле, говорили мне, что Херсон станет переломной точкой. И если Украина вернет Херсон, то с этого начнется падение Путина и его режима. Разные варианты назывались, начиная от физического свержения его же соратниками, до того, что он подписывает какие-то документы сам и уезжает лечиться куда-то в Китай. И тут включается переходное правительство, которое подписывает все, что нужно Украине, и все, что нужно Западу. Что сейчас будет? Какой из этих вариантов возможен, на ваш взгляд? Игорь Каган, спасибо вам большое. $50 на дроны.

С.Ш.: Ну, я не оптимист в таких масштабах. Я считаю, что та фраза, которую Путин произнес в своей предвыборной автобиографии "От первого лица": что в ленинградской подворотне он понял, что когда ты загоняешь крысу в угол, то она очень агрессивно на тебя... Сейчас тот момент, когда он находится в максимальной опасности в углу. И сейчас у него нет другого выхода, чем прыгнуть и попытаться выжить. Что это будет – естественно, мы знать не можем, но можем опасаться, что это может быть оружие массового поражения. Вопрос сейчас у него не в том, использовать или не использовать, скажем, тактическое ядерное оружие, а в том, будет ли его приказ исполнен. А он сам, с моей точки зрения, это решение принял. И не самое страшное, а самое неприятное, я бы сказал, в том, что нет человека, который может его остановить. И понимая немножко со стороны, зная немножко его психологию, я думаю, что он сейчас эта крыса. Я не верю, что кто-то подойдет и просто его застрелит или отравит.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

Я надеюсь, что его приказ выполнен не будет. Но считаю, что ситуация сейчас такая. Я не сильно верю в заговор. Я вообще не верю в гражданский заговор: мишустины, кириенки – вся эта камарилья, которая вокруг него, – я в нее не верю вообще. Они люди без воли и без средств что-то сделать. Единственное, что у них есть, – это деньги. Но в данной ситуации деньги – это ничто. А с другой стороны, есть военные. Пойдут ли военные на такой шаг? Как-то я не вижу этой храбрости. Мы об этом в прошлый раз говорили. Я не вижу "декабристов"... Даже солдата Матросова я не вижу.

– Об офицерской чести.

С.Ш.: Я этого всего не вижу.

– Вы очень интересный совет дали нашим зрителям в прошлый раз, когда сказали, что стоит посмотреть фильм "Бункер" о последних 10 днях жизни Адольфа Гитлера. Потрясающий фильм. Ну это реально фильм не про Гитлера, а про Путина и русский фашизм. Те цитаты, те сюжетные линии, психологическое состояние и то, что эти люди творили, конечно, говорят о многом, и очень полезно сегодня посмотреть на эти параллели. Вы тогда сказали, что если бы у Гитлера тогда было ядерное оружие, он бы его применил. И я с вами согласна.

С.Ш.: Он бы его применил, но я, опять-таки, даже в той ситуации... Премьер-министр того времени Альберт Шпеер все же его приказ не выполнил. Я думаю, что его приказ в тот момент тоже был бы не выполнен, но то, что Гитлер бы дал такой приказ, у меня сомнений нет. И я думаю, ни у кого нет.

– Спасибо, Виталий Мельник. $10. "No words. Just слава Украине". $20 – Евгений Матусов. Друзья, всем спасибо. Савик, я вам процитирую Дугина. Он в открытую критикует потерю Херсона Россией и говорит, что за это должен отвечать тот, кому доверили абсолютную власть. И если этот вождь не может выполнять свои обязанности, то его должна ждать судьба "царя дождей". Царь дождей, как известно, должен послать влагу в сезон дождя. Если дождь не идет, царя убивают. По сути, Дугин вышел на новый уровень, и мы это слышим из России впервые. А тем более от идеолога, который, как пишут журналисты, очень часто бывает лично в Кремле и говорит с Путиным. По сути, он призывает сегодня убить Путина. Или как это можно читать?

С.Ш.: Я думаю, что это будет позиция людей типа Дугина, турбо- или ультрапатриотов, которые считают, что Украину надо уничтожить. Три недели назад я говорил о Дугине, о его выступлении на одном из Z-каналов. Меня оно поразило своей демонической силой, мракобесием. Но в том выступлении он всячески не то что оборонял, но выстраивал целую стену аргументов вокруг Путина, почему этот человек все же приведет к цели... А цель – это третий Рим. И то, что сейчас он кардинально... Он ведь философ. Философы обычно кардинально не меняют свою точку зрения. То есть это не то, что Галилей под пытками вдруг сказал: "Нет, она не вертится".

– Более того, он придворный философ.

С.Ш.: Ну, судя по всему... Я не знаю. Я же не учусь в Академии Генерального штаба Российской Федерации, но судя по всему, его книга "Евразийство" является учебником. Я этого не знаю, но говорят об этом многие. У него, естественно, много единомышленников. Особенно в кругах мракобесия. И то, что они повернули штыки, что он призывает повернуть штыки против своего лидера, которого он еще три недели назад считал человеком, который осуществит все мечты этой породы людей, – значит, это очень глубинное изменение. То есть это уже обращение к душе. Это уже не обращение, скажем, к мозгу или к сердцу. Понимаете, душа в России – это такое что-то сакральное, мистическое, сказочное...

– То, чего нет. Савик, вы видели заявление Пескова на брифинге по поводу Херсона? По сути, он не стал отрицать, что это унижение для Путина. На вопрос: "Много экспертов говорят, что потеря Херсона для России – это личное унижение для Путина", – он ответил: "Ну, одни эксперты говорят так и считают так, другие эксперты говорят иначе". То есть он с этим согласился. И он был очень растерян. То есть я понимаю, что он не понимал, что говорить и как это комментировать.

С.Ш.: Я за Песковым не следил. Потому что я больше следил, во-первых, за репортажами из Снегиревки и всех окрестностей плюс американские выборы, плюс все скандалы между Италией и Францией…

Песков каким-то образом уже растерян с того момента, когда кто-то из ребят Навального позвонил ему пранкерским образом. То есть его сыну когда позвонили, и сын сказал: "Знаете, у меня тут такой папа, что я ни в какую армию не пойду и мобилизовываться не буду". И когда Пескову на пресс-конференции задали этот вопрос, он же не опровергал… Я думаю, что то, что произошло с кремлевскими пропагандистами на "Первом канале", на НТВ, ВГТРК, сейчас происходит с Песковым. Генеральная линия потеряна, ее нет. Никто ничего не говорит. В одну комнату зайдешь – одно скажут, в другой кабинет зайдешь – другое скажут. И тут ты сам давай решай, формулируй. Судьба в твоих руках.

Мы повлиять на тараканов в бункере у Путина не можем никак. На это могут повлиять ВСУ и дипломатия

– А как? Есть же начальник. Надо его как-то достать из бункера, отмыть, сказать что-то. Они везде вешали плакаты "Херсон – Россия навсегда". Они сделали его "частью" России. И что? Надо же так обосраться...

С.Ш.: Путину надо собрать людей в Георгиевском зале. Он всех собирает. Все там сидят... Как сидят, так сидят. То есть кто-то улыбается, кто-то вообще прячет взгляд... Когда показывают людей, сидящих в первом ряду, комментатор-девушка с "Первого канала"… идет камера на Кириенко – она его узнает, идет камера на Мишустина – она его узнает, идет камера на Патрушева – она его не узнает. В общем, это такие маленькие симптомы полного переполоха. Кого вы посадили в эфир? Человека, который в лицо Патрушева не знает? А сейчас, значит, Путин созвал Георгиевский зал, произнес речь, они подписали бумаги – все. "Мы победители. Я приведу Россию туда, где она никогда не была". И тут происходят маленькие поражения, которые превращаются в большие поражения. И уже стыдно встречаться, уже непонятно, что отвечать... Ты сказал "ни шагу назад", а в итоге... Грешным делом, скажу, что вспоминал "Воспоминания", извините за тавтологию, Жукова.

– Савик, извините. Евгений Олегович Комаровский уже нас слышит и видит. И я хочу, чтобы он присоединился и вместе с нами попытался найти, где же сейчас, в каком бункере, сидит и трясется Путин и что ж он молчит.

Е.К.: Привет, ребята. Привет, Савик. Привет, Алеська. Рад вас видеть. Уже хочется подержаться, пощупать.

– Главное – не за горло.

С.Ш.: Нет, Женя, я тогда когда услышал, что ты будешь в эфире, сказал: "Наконец могу пообщаться с разумом".

Е.К.: Спасибо, мой дорогой.

– То есть вы поняли, какого мнения Савик обо мне.

С.Ш.: Нет-нет...

Е.К.: Это он тебя, конечно, здорово...

С.Ш.: Ну при чем тут? Ну вы начинаете...

Е.К.: Это красота.

С.Ш.: Ваши византийские интриги, пожалуйста, не со мной.

Е.К.: Савик, мы Гордону ничего не скажем.

– А еще, Евгений Олегович, мы не просто разговариваем и анализируем, мы еще собираем на дроны. Все донаты, которые нам наши зрители сбрасывают, идут на разведывательные дроны для украинской армии. Савик, мы слушаем вас. Закончите, пожалуйста, мысль.

С.Ш.: Про "Воспоминания" Жукова я говорил. Когда он докладывал Сталину, что надо сдать Киев, Сталин сказал: "Как? Сдать Киев? Это невозможно". И Жуков ему объяснял, что иначе мы попадем в такое окружение, из которого не выберемся. А тут Путин сказал: "Ни шагу назад". Поставил Суровикина. Суровикин нам в первом же выступлении без пюпитра, но с запиской, сказал, что может быть что-то совершенно неординарное. И это "неординарное" оказалось отводом войск... Либо что-то в этом есть, чего мы не можем себе представить, либо это по-настоящему... Ну, это не нокаут Путину, но нокдаун... Евгений Олегович, я вас слушал недавно, и вы совершенно правы. Люди, сидя без света, без тепла, а идет война у них на глазах, завтра может прилететь, может не прилететь... И что людям говорить? Все наши эти аналитики, рассуждения… что будет, что не будет... И люди ради этого должны включать телефоны? Люди ради этого должны держать заряженными все устройства? Я не знаю, что сказать людям.

Е.К.: Давайте вернемся к ситуации с Жуковым, который пришел к Сталину, и попытаемся это перенести на существующие реалии. Когда Жуков приходил к Сталину, речь-то шла не о том, что люди скажут. Речь шла о Киеве. Это было главное. То есть переживали за Киев. Сейчас, когда что-то обсуждается в российской верхушке: "Что люди скажут?.." Это, кстати, очень важное явление, которое существует в постсовковой реальности и в совке, когда каждая мать регулярно говорит своему ребенку фразу: "Что о тебе подумают люди?" То есть для нас всегда было очень важно не максимальное разнообразие, не максимальная толерантность, а прислушиваться к тому, "что скажут люди". Как ты одет, куда ты пошел, где ты был, с кем ты встречался, что ты сказал... И мы всю жизнь обсуждаем, обсуждаем, обсуждаем, и фраза "что люди скажут?" проедает мозги. Я же говорю это как эксперт в области педагогики. У нас же лечат детей лекарствами потому, что не засунуть в ребенка 10 таблеток – "что люди скажут?" Это безумие. "Ты же мачеха. Ты даже жиром барсучьим не намазала грудку, не попарила ноги и кипятком над картошкой не подышала. Что ты за мать?" Но на каком-то этапе верхушка российской власти пришла к выводу, что, имея мощнейший инструмент российской пропаганды, им уже абсолютно насрать на то, что люди скажут. Пропаганда может объяснить людям что угодно: любое отступление, любую сдачу, любое убийство. Они расскажут, что это забота о народе.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

Таким образом этот предохранитель, общественное мнение, перестал вообще интересовать. И люди что хотят, то и творят. И поэтому это "оставить Херсон, не оставить" – нужные люди за правильные деньги все объяснят как надо. Что меня больше всего волнует? Мы обсуждаем Путина, что скажет российское общество, что пишут "военные корреспонденты", какой вой стоит на российских болотах. При том, что, как ты, Савик, совершенно правильно сказал, у нас свои острейшие проблемы. Причем мы с тобой и Алесей повлиять на тараканов в бункере у Путина не можем никак. На это могут повлиять ВСУ и дипломатия. Они пусть этим занимаются. Но мне кажется, что нам надо пытаться убрать крен обмусоливания бункерных проблем и, действительно, как людям, которые имеют свою аудиторию, надо выводить на повестку дня именно наши внутренние проблемы. Как нам продержаться, пока ВСУ и дипломатия будут решать глобально наши проблемы. Это меня безумно волнует. Я себя поймал на том, что когда на второй день войны я сказал, что побреюсь, когда Путин сдохнет, то мне этот нарратив мой уже страшно не нравится. Почему хоть какие-то свои действия я должен увязывать с этим шизофреником? Почему бриться или не бриться зависит от того, дышит он или не дышит? Пусть он усрется сто пятьдесят раз.

– Евгений Олегович...

С.Ш.: Давайте.

– Я с вами хочу не согласиться по поводу "что люди скажут". Я считаю, что это очень правильно с точки зрения политической жизни и формирования демократического общества. Потому что в Украине именно то, "шо люди скажуть", а именно воля народа, мнение гражданского общества, привели к тому, что мы сегодня свободная, демократическая страна с настоящей свободой слова, с гражданскими свободами, которая так отважно и героически борется за свою независимость. Потому что это растет в том числе от этого. Потому что власть наша должна оглядываться на то, шо скажуть люди.

Е.К.: А я вот, например, считаю, что это одна из острейших проблем Украины. Я, например, могу тебе сказать одно: как только любой человек будет заподозрен в политических планах, в малейшем намеке, желании приблизиться к власти, его обосрут во всех социальных сетях в таком количестве, что пойти во власть, пойти в политику может только человек, которому абсолютно наплевать на то, что о нем говорят. Я вижу своими глазами, что во власти кучкуются и собираются люди, которым на все наплевать: на прямые оскорбления, на брехню, на ложь... что действительно мы классно умеем – это на ровном месте ни за хрен собачий обосрать человека. И никто никогда ни за что не извинится. И это плохо. Это не демократия. Я, например, считаю, что одна из самых острых проблем XXI века – анонимность социальных сетей. Я считаю, что любой человек, который высказывает свою позицию, должен высказывать ее открыто. Это демократия.

– Евгений Олегович, вам к Илону Маску, в Twitter за деньги. Он решит вашу проблему.

Е.К.: Я свои проблемы решу сам. Мне бы хотелось решить проблемы моей страны. Я хочу видеть светлых, умных, чистых людей во власти, для которых самое главное – не врать и не воровать. Но когда я захожу в комментарии в наших каналах, я вижу, как украинцы ненавидят друг друга. И меня это ужасно волнует. Потому что от этого страна, объединенная ненавистью к врагу, не может в конце концов стряхнуть ненависть и построить страну на любви друг к другу, на уважении и ценностях базовых, на человеческом достоинстве. У людей заканчиваются силы все это терпеть, люди очень раздражены. Приходит ноябрь – это месяц максимально возможных проблем с биоритмами, когда не хватает света, не хватает витамина D, совершенно идиотский перевод времени, когда в Харькове в 15.00 уже темно. И мы на это никак не хотим реагировать. Люди реально в депрессии. Когда люди хотят пообщаться, узнать что-то новое, они тут же наталкиваются на совершенно специфическую информационную политику: "Кто не с нами, тот против нас". Есть генеральная линия. Шаг в сторону от генеральной линии – "чемодан, вокзал, вали отсюда". Это неправильно. Так не живут в XXI веке, на этом не строятся государства. Меня волнует будущее моей страны. И я хочу, чтобы люди, у которых позиции чуть-чуть не сходятся, спокойно обсуждали, рассматривали, какие возможны варианты. Я не согласен с тем, что сейчас силы и средства надо тратить на то, чтобы памятники демонтировать. Я с этим не согласен. Кому угодно. Вообще. У меня есть другие варианты, на что сейчас украинцы могут тратить свои силы, средства. И пусть те пацаны, которые по утрам приходят рисовать памятники, пойдут в детский сад и покрасят там бомбоубежище в детском саду.

– А мне это нормально. Меня это абсолютно не коробит. Если есть такой запрос, если я понимаю, почему это происходит у огромной части населения, – я считаю, это нормально. Надо создавать просто музеи этого тоталитарного искусства, или искусства, связанного с...

С.Ш.: Замечательно. Так а сколько надо времени, чтобы Рада приняла закон о музее тоталитарного искусства? Два часа. И тащите все эти памятники туда. Просто когда мне приснилось утром, что мне не нравится памятник Пушкину – и я взял пошел его краской облил, я хочу знать, это по закону Украины или нет. Я законопослушный человек – и все. И я хочу, чтобы все остальные тоже жили по закону. И война – не повод нарушать закон.

Человек, который сделал с Мариуполем то, что он сделал, а после этого произносит фразу "мы бережем гражданское население", – это либо человек с шизофренией, либо человек с тяжелой формой посткоронавирусной энцефалопатии и нарушением когнитивной функции

– Савик, вы что-то хотите сказать?

С.Ш.: Нет. Я просто не вижу между вами противоречий. Я не вижу. Евгений Олегович говорит то, что он думает. И это правильно. Я присоединяюсь к его позиции. Я абсолютно согласен, что хватит обмусоливать все, что происходит в этом бункере, потому что все равно мы на это не влияем. Влияем ли мы на то, что происходит в Украине? Я думаю, в большей степени.

– К сожалению, это влияет на нас пока, учитывая то, кто с нами ведет войну. Поэтому, собственно говоря, и обсуждаем.

С.Ш.: Ну, в этом тоже есть правда.

Е.К.: Вне всякого сомнения. Я приведу очень конкретный и понятный пример. Сейчас, особенно с учетом отсутствия света, проблем с отоплением, огромного количества людей, которые покинули города и переехали в деревни... Люди начинают отапливать помещения с помощью открытого огня. Люди, которые в жизни костер не развели, палят буржуйки. Буквально на прошлой неделе семья грелась газом. Двое взрослых и двое детей погибли от отравления угарным газом. Каждый божий день в Украине то там, то тут пожары. Потому что рассандалили буржуйку, легли спать – спалили. И мы похороним людей. Знаете, это будет соизмеримо с "мопедами". От отравления угарным газом, от пожаров – от всего. Потому что люди, еще раз говорю, не имеют навыков. Раньше каждый человек знал, что такое печка, что такое дымоход, что такое вентиляция помещений. Вам надо датчик угарного газа. 500 грн стоит. Собралась же Рада и сказала, что генераторы можно в страну ввозить беспошлинно. А не может Рада заказать это вот? 

С.Ш.: Верно.

– Сто процентов.

Е.К.: Но я не слышу, Алеся, чтобы кто-то собирал деньги на это. Никто. И я настаиваю: когда речь идет о потребности армии, то к нам должен обращаться президент, премьер-министр, Залужный: "Ребята, нам нужны дроны". Но когда мы с вами как представители гражданского общества... Мы должны говорить не о дронах.

– Нет, Евгений Олегович, не так. Мы конкретно обратились к высшему военному руководству Украины. Оно конкретно назвало части...

Е.К.: Тогда другой вопрос.

– Конкретных военных, конкретные бригады, куда мы уже передали несколько дронов, на которые мы собрали и покупали сами в том числе.

Е.К.: Алеся, я подчеркнул сразу, что считаю...

– Они сказали, что это очень важно и что именно эти разведывательные дроны нужны. То, о чем вы говорите, – это очень важно. И очень важно, что об этом никто другой не говорит. Поэтому я сейчас вас прошу еще раз артикулировать то, о чем вы сейчас сказали: как эта штука называется и кому ее нужно купить. 

Е.К.: Я на самом деле записал целую программу про датчик угарного газа и сто пятьдесят раз обращался во всех интервью. Угарный же газ не имеет ни вкуса, ни цвета, ни запаха. Как только концентрация становится опасной, он пищит. Подымет мертвого. К этой штуке нужно три пальчиковых батарейки, которых хватает примерно на полгода. Эта штука должна стоять в доме, где есть открытый огонь. Любая печь... Например, ни в одной стране цивилизованной ты не поставишь газовую колонку, чтобы рядом с ней не висел датчик угарного газа. Это невозможно по закону. У нас такого закона никто не принял. Хотя могли бы и принять. Неплохо бы денег заработали. Построили бы завод по производству. Представляешь, какая идея? Савик, иди в депутаты. А ты, Алеся? Иди в депутаты. Только перед этим построй завод по датчикам. И станешь, блин, миллиардершей. Я тебе реально говорю.

– Евгений Олегович, давайте сначала вы туда пойдете. Чего вы нас отправляете?

Е.К.: Спасибо. Я когда читаю все эти гадости про себя, что я неправильный патриот и недостаточно тут люблю... Я лучше буду правильным и нормальным и окружу себя людьми, с которыми мне приятно общаться.

– Не обращайте внимания.

Е.К.: Я не обращаю.

– У нас в комментариях пишут: "Не злите Евгения Олеговича. Может датчиком больно кинуть".

Е.К.: Может, да. 

С.Ш.: Евгений, ну а если нету датчиков в данный момент? Пройдет какое-то время, и вы его приобретете. Так откройте форточку.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

Е.К.: Савик, я даю целую инструкцию, как предотвратить. Но дело просто в том, мой дорогой, что когда люди боятся больше всего на свете замерзнуть, то заставить их открыть форточку... Да, это же мы с тобой можем рассказать, что вы, к сожалению, плохо учились в школе. Кислород поддерживает горение, но в условиях горения при недостатке кислорода образуется угарный газ. Поэтому для профилактики нужна тяга в трубе, нужна вентиляция. 

Хотите, я вам расскажу одну из классических ситуаций, которая возникает в нашей стране? Она выглядит так. Приносят ребенка из роддома, и через две недели приходит бабушка и говорит: "Пора купать". Как купают ребенка? Кухня, все закрыто, включается газовая печка, ставится ванночка, в эту ванночку на дно кладется пеленочка… Но вопрос даже не в этом. Кухня, стоит ванночка, работают газовые горелки... А дети первого года жизни чрезвычайно чувствительны к угарному газу. И даже за пять минут горения горелок газовых в замкнутом пространстве в воздухе возникает угарный газ. И после купания ребенок всю ночь орет как резаный. Потому что у него болит голова. После чего они что говорят? "Вы видите, как он отреагировал на купание? Вы видите, что происходит? Или замерз. Бабушка виновата со своей ванной..." И начинается куча проблем. "Нашего купать нельзя". "Ему было холодно, жарко". Представляешь, как интересно? Но, блин, все равно: чем купают этого идиота в бункере – намного интереснее. 

– О! Я дождалась. Спасибо.

Е.К.: Я знаю. Я вижу, что ты ж, блин, если мы его не обсудим, расстроишься. 

С.Ш.: А что его обсуждать?

– Немножко не так.

С.Ш.: Я бы, Женя, его не называл шизофреником. В принципе, я никогда не приписываю патологии эти жестокие стороны. Просто он такой.

Е.К.: Извини, я с тобой как доктор категорически в данной ситуации не согласен.

– Чудесно. Как доктор с доктором поговорите.

Е.К.: Значит, есть классические признаки шизофрении. Когда человек, несмотря на конкретную аргументацию, абсолютно очевидную, не соглашается с прямыми доводами и говорит на белое черное. Человек, который сделал с Мариуполем то, что он сделал, а после этого произносит фразу "мы бережем гражданское население", – это либо человек с шизофренией, либо человек с тяжелой формой посткоронавирусной энцефалопатии и нарушением когнитивной функции. Я не вижу ничего другого. Возможно, настолько он деградировал морально... Возможно. Но эта ситуация близкая к не норме. Однозначно. Ты в прошлом видео с Алеськой ссылался на мое интервью с Васей Головановым. Мы там обсуждали эту тему. Мне все время интересен механизм. Ну может же лидер страны заболеть язвой желудка или диабетом. Но точно так же лидер страны любой может заболеть шизофренией. И симптомы этого заболевания сейчас видны, потому что этого лидера все видят. Видео с Путиным последнее можно показать специалистам, чтобы коллективный разум мира или сообщество психиатров сказало: "Ребята, это больной человек. Давайте вынесем тему больного человека на Совет Безопасности ООН. Потому что человек больной принимает решения о судьбе мира. Ну как так?"

– Евгений Олегович, а это не снимает с него подсудность дальше?

Е.К.: Ну извините...

– Ему, может, очень удобно сказать: "Я невменяемый". Какой же он невменяемый? Он просто урод, циничный злодей.

Е.К.: А что это поменяет для тебя? Если человечество сможет сделать его изгоем, который проживет остатки... Хорошо, ты его назовешь палачом. Все равно же у нас смертной казни нет. Он будет сидеть в "одиночке" до конца своих дней, условно говоря.

– Военный преступник, конечно.

Е.К.: Да. Ну и хорошо... Я просто хочу сказать, что если человечество не может отстранить его от власти как военного преступника, но может отстранить его от власти как шизофреника, почему не пойти этим путем? Попробовать хотя бы. Ну есть симптомы.

– Я понимаю. А механизм такой есть: отстранить от власти шизофреника? Савик.

Е.К.: Я пытаюсь...

С.Ш.: Нет, я с Евгением Олеговичем не согласен. Потому что, во-первых, шизофрения – это очень сложная интерпретация заболевания. Я бы хотел понять биологический механизм шизофрении. Мозг – это орган, у него могут быть заболевания. Ты сейчас говоришь о заболевании души. Это как-то не укладывается. Я считаю, что он преступник, он плохой человек. И посидеть на скамье подсудимых без предлога того, что он больной, и его надо куда-нибудь поместить в какую-то палату... Посидеть на скамье подсудимых и послушать рассказы изнасилованных женщин, к примеру, или послушать рассказы убийств на глазах детей было бы полезно. Даже если, как ты говоришь, в его терапии, лечении, шизофрении. Но я бы считал, что это было бы полезно для него.

Сейчас сочетание факторов: и усталость, и разлука во многих семьях, и эта темнота, и постоянные отключения… Я вижу, как людей это достает страшно. В этом плане Херсон – это такой огромный антидепрессант, который упал на всю страну

Е.К.: Это для человечества.

С.Ш.: Для человечества это было бы очень полезно.

Е.К.: Мы, кстати, в том интервью тоже эту проблему обсуждали. Одна из больших проблем человечества – в том, что Гитлер не посидел на скамье. Не довелось. А было бы круто, чтобы проанализировать алгоритм принятия решений, и как человек может получить единоличную власть, от которой зависят судьбы мира. Вне всякого сомнения. На самом деле не надо путать душевную болезнь и подсудность.

С.Ш.: Да.

Е.К.: В данной ситуации это абсолютно может не противоречить одно другому. Да, может быть, высокий суд найдет элементы нарушения психики смягчающим обстоятельством. Возможно, высокий суд скажет, что очень сильно виновато окружение, которое не дало человеку узнать правду. А он же и не хотел ее узнавать в силу особенностей характера или чего-то. А если мы докажем, что он все знал, но сознательно действовал так, – это уже другое. Но для этого и есть высокий суд. Мы с вами пока что просто ля-ля.

С.Ш.: Женя, я к этому отношусь почему скептически? Я хочу объяснить. Возьмем советский опыт. Что делали они? Выходит семь человек на Красную площадь в протест против вторжения в Чехословакию – раз! – в психушку. Душевно больные. Прекрасный инструмент. И не надо доказывать.

– А Новодворскую тоже держали в психушке.

С.Ш.: Да. Так там масса людей просидела. Любой тоталитарный, фашистский режим спокойно использует психиатрию в своих целях. А как ты докажешь, что душа не больна? Ну конечно, она больна. И даже свидетели могут быть. Я все время отдавал душу – в общем-то, пусть религия занимается этим... Меня это немножко коробит.

Е.К.: У тебя прежде всего, Савик, есть немножко недопонимание современной психиатрии, которая не построена на понятии "душа". Она построена на протоколе диагностики, критериях диагностики, конкретной симптоматике. Не "нам показалось"... Я бы и хотел, чтобы его речи проанализировали профессиональные психиатры. Алеся, ну ты же у нас как бы профессиональный интервьюер. Можешь же ты как профессиональный интервьюер попросить главного психиатра Минздрава или заведующего кафедрой психиатрии Киевского университета пообщаться с тобой и проанализировать это. Я же любитель в этой ситуации, я могу гадать. А я бы сам с огромным удовольствием послушал, как бы профессионал, который знает критерии диагностики психических заболеваний... Просто Савик оперирует словами "религия", "душа"... Он вообще же человек немножко, ты же знаешь... Он же немножечко из облаков... Мы же его хорошо знаем в этом плане.

С.Ш.: Ой-ой-ой.

Е.К.: Бу-бу-бу. А мне бы хотелось, чтобы человек, который владеет критериями диагностики, нам рассказал, что на самом деле.

С.Ш.: Я, сидя на облаке, не только ножками могу болтать...

Е.К.: Так, держись, боевой голубь.

– Не шалите, Савик. Евгений Олегович, обещаю это сделать, когда Путин будет, сидя на скамье подсудимых, какие-то речи толкать. Мы обязательно сделаем спецэфир с психиатром и разберем все то, что он будет говорить. Я прямо жду не дождусь этого.

Е.К.: Я тоже.

С.Ш.: Жень, ты знаешь... Я тебе расскажу. Я в свое время во Флоренции занимался режиссурой в театре. И я поставил один спектакль на поэзии пациентов сумасшедшего дома. Мой друг был главврачом одной из этих психушек, и я примкнул к его движению, когда мы боролись с психиатрией... Кстати, и Феллини к нам примкнул, и Моравиа к нам примкнул. Там были серьезные люди. Значит, я собрал все эти стихи – и превратил это в некий сценарий. У меня был небольшой театр, и ребята это выучили наизусть. У меня был друг – очень хороший, классный пианист, и он подобрал Шопена. И, в общем, они читали эти стихи знаешь где? В доме для сумасшедших. Слушай, мы получили такие аплодисменты... После чего я перестал верить в эту болезнь. 

– От сумасшедших получили аплодисменты?

С.Ш.: Да. Во время того, когда актеры декламировали их же стихи, они вставали: "Не верю!" – как Станиславский. "Не верю, врешь!" Это был настоящий живой театр. Я всегда очень боюсь перегибов в сфере психики. Я реально этого опасаюсь. Потому что я вижу, что сейчас у человека стресс, к примеру, – сразу антидепрессанты. После двух месяцев антидепрессантов человек становится... В общем, иногда боль надо переносить, с ней надо жить. Не всегда ее надо снимать химией. Я только об этом. А дальше – я на облаках.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Медицинский у нас разговор сегодня получается... Я хочу сказать, что нас смотрит одновременно больше 10 тысяч зрителей. Переходим к Украине непосредственно. Скажите, пожалуйста, что такое возвращение Херсона для Украины? Мне сегодня очень понравилось то, что Олесь Доний написал. Он сказал, что главная победа и главное значение этого – психологическое. Если после девяти месяцев оккупации мы смогли освободить Херсон, то, значит, после девяти лет оккупации возможно освободить и Крым, и весь Донбасс.

Е.К.: Да, это важно, с моей точки зрения, психологически. Сейчас любой позитив очень-очень нужен. Сейчас сочетание факторов: и усталость, и разлука во многих семьях, и эта темнота, и постоянные отключения… Я вижу, как людей это достает страшно. Я вижу, как люди устали. И поэтому в этом плане Херсон – это такой огромный антидепрессант, который упал на всю страну. Это очень круто. И когда смотришь, как ВСУ заходят в Херсон, и эти люди, которые там... Это просто... Я не знаю... Очень классная эмоция. Прямо драйв чувствуешь, что все не зря. И просыпаются надежды.

– Савик, как вы?

С.Ш.: Ну, мы же начали с этого. Евгений Олегович так правильно и красиво сказал, что тут добавить нечего. Тут все верно. 

– Евгений Олегович, вы с нами можете еще чуть-чуть побыть? Или надо вас отпускать?

Е.К.: Да. Мне с вами так хорошо...

С.Ш.: Побудьте. Мы вас чему-то научим еще.

Е.К.: Спасибо, мой дорогой. Спасибо.

– (Смеется). По-моему, это Евгений Олегович уже столько нам навыков принес за несколько минут.

С.Ш.: Кстати, я абсолютно согласен: эту историю с отоплением надо решать. И реально я не знаю, чего парламент этим не занимается...

Е.К.: У нас еще есть сейчас одна проблема, которая очень сильно обострилась из-за отключений света. Это проблема онлайн-обучения, которое стало катастрофическим. Дети практически два года не могли нормально общаться из-за коронавируса. Сейчас мы из огня да в полымя. Дети опять перестают нормально общаться. Психическое состояние детей на 90% зависит от того, какие рядом с ними взрослые. В 90% случаев рядом с психически неустойчивыми, не понимающими, что происходит, не имеющими нормального общения со сверстниками находится мама, которая думает только об одном: папа сегодня позвонит или не позвонит, вступят они в контакт или нет. И поэтому родители сейчас практически детьми не занимаются. Дети предоставлены социальным сетям, друг другу. А тут еще и механизм общения друг с другом… Моя внучка рядом со мной занимается онлайн. Каждый день мы отменяем уроки, потому что то у нас нет света, то у учительницы нет света. Более того, собирается 10–15 детей онлайн, и они общаются с учительницей. Родители очень надеются, что эта учительница будет тем мерилом адекватности, разума, педагогических талантов, которая сможет этих детей успокоить. Но у учительницы муж на фронте. И сейчас это то, что я гарантирую: 90% детей на сегодня находится в тяжелом психическом состоянии. А те, кто находится рядом с детьми, – это самое тонкое звено, прямо связанное с тем, что нас ждет впереди. 

Поэтому, с моей точки зрения, мы должны сделать все, чтобы государство обратило максимально возможное внимание на тех, кто находится рядом с детьми: на учителей, воспитателей детских дошкольных учреждений. Максимально возможные льготы, никаких плат на интернет у них не должно быть, никаких плат за мобильные телефоны. Все, что вы только можете сделать для этих людей... Это сейчас самое слабое звено, от которого зависит будущее страны. Эти люди, которые рядом с детьми, – это сейчас, во время войны, реальный повод собрать Совет национальной безопасности. Каждый взрослый рядом с ребенком должен сейчас иметь психологическую подготовку. У меня есть на этот счет свои планы. Я сейчас пытаюсь собрать психологов и записать образовательные курсы вместе с ними для каждого учителя, чтобы дать это в каждый дом. Но все равно же нужна помощь какая-то. Мне же тоже надо кому-то платить деньги за связь… Но я смотрю, общество не обсуждает эти темы, к сожалению. Мне это очень больно. Просто потому, что я 40 лет в этой каше варюсь – я вижу, к чему это все приходит. Дети уходят вообще в астрал. И меня это страшно волнует.

– Евгений Олегович, 100%.

С.Ш.: Евгений Олегович, скажем, я не говорю "эвакуация", потому что я не знаю, какой район сейчас безопасный в Украине, но каким-то образом детей свозить группами и ими заниматься. Тем более, что те люди, которые их окружают, заняты совсем другим, и их голова совсем не там.

Переговоры с Россией реально невозможны. Потому что переговариваться не с кем

Е.К.: Ой, Савик, я тебе честно скажу. У меня письма есть от воспитательниц. У них школа, класс для детей с аутизмом. Для ребенка с аутизмом оказаться в замкнутом пространстве между двух стен под бомбежкой – можешь себе представить, что это такое вообще? Это просто трындец. И они сейчас рядом с этими детьми. У них проблема – приготовить детям еду. У них должен быть Starlink, чтобы они могли нормально заниматься.

С.Ш.: Абсолютно верно, конечно.

– Пока мы говорим, наши зрители присылают донаты на дроны.

Е.К.: Всем спасибо, ребята.

– 50 долларов прислал Артур Сагателян. Я хочу немножко повернуть нашу дискуссию, Евгений Олегович, и поговорить о не менее важном. Не так давно состоялся визит Джейка Салливана в Украину. Западные СМИ выдали за эти несколько дней несколько статей, в которых то так, то иначе стала звучать тема переговоров между Украиной и Россией. Как вообще возможны эти переговоры и на какой платформе, у меня лично нет никакого представления. Потому что у Украины есть задачи, которые абсолютно несоизмеримы с тем, чего хочет Путин. Украина должна вернуть все свои территории, а у Путина есть совершенно противоположные задачи. Поэтому представить себе эти переговоры и на чем можно сойтись – очень тяжело. Но президент Зеленский заявил, что он не закрывал дверь переговорам: "Кроме ультиматумов, я ничего не слышал от действующего президента РФ, но я не закрывал дверь. Я сказал, что мы готовы говорить с Россией, но с другой Россией: той, которая действительно готова к миру, которая готова признать, что они оккупанты и нужно все вернуть. Пока я не слышал подобных заявлений от РФ: ни от Путина, ни от кого бы то ни было". Что вы думаете на этот счет?

Е.К.: Может быть, приведу вам совершенно очевидный, вульгарный пример. Мы застукали процесс изнасилования и предлагаем жертве начать переговоры с насильником даже до того, как насильник свой копулятивный орган вытащил из жертвы. Как можно вести переговоры в процессе продолжающегося изнасилования? То есть я понимаю позицию Салливана. Он говорит так: "Мы уговорим насильника сейчас, чтобы он фрикции не совершал. И вы начинайте с ним разговаривать". Ну примерно так выглядит это. А нас это не устраивает. Мы хотим, чтобы он вместе со своим писюном свалил куда подальше. А потом давайте обсуждать. И главное в процессе обсуждения – сделать так, чтобы он больше тут не появился, чтобы его ядерный писюн был отрезан, и на этом все закончилось.

– Так его кастрировать, конечно.

Е.К.: Человек, который дает какие-то советы, не может поставить себя на место жертвы изнасилования. Страна, в которой в любой момент в гражданское население летят [ракеты]… Это же кошмар. Сегодня утром убили семь мирных людей в Николаеве, уничтожили подъезд жилого дома… В Харькове двое детей подорвались на мине, допустим. И каждая область, каждый район имеет какую-то трагедию. И они не думают прекращать... Они ушли на тот берег Днепра, и сейчас их пушки будут направлены на Херсон, до которого 700 метров через реку. И мы с ними должны о чем-то говорить? Я понимаю, когда выходит Шойгу и говорит: "Все, ребята. Мы прекращаем огонь". И они его прекращают хотя бы на неделю. Тогда мы можем обсуждать темпы отступления. Другой вопрос в том, что беда же в том, что люди, которые говорят все время: "Пусть Украина сама решает", – это те люди, которые все время принципиально влияют на алгоритмы принятия решений Украиной. Ибо принятие решений зависит от того, дадут они или не дадут. К сожалению, вопрос так. Поэтому мы вынуждены их слушать.

С.Ш.: Ну, я бы посмотрел на это немножко с другой стороны. Все эти разговоры начались после совещания в Белом доме, на котором выступил глава объединенного комитета начальников штабов Марк Милли. Он сказал, что сейчас момент, с его точки зрения, усадить Россию за стол переговоров. Он привел пример: "Первая мировая война, зима приближается. Начнется окопная война, миллионы людей тогда погибли. Тут тысячи погибнут". Представители Белого дома, от президента до Салливана и всех остальных, которые там были, с ним не согласились. Они сказали: "Это решение Украины". Потом Байден публично произнес: "Ни одно решение без Украины принято не будет". Пошли редакционные статьи: надо переговоры, не надо переговоры... 

Да, Евгений Олегович прав: без их помощи будет сложно. Поэтому это тоже работа: объяснять и убеждать их в чем-то... В США прошли сейчас промежуточные выборы. Внезапно оказалось, что две темы, которых никто не предвидел: это право женщин на аборт и тема демократии, то есть признание и не признание выборов 2020 года и истории вокруг 6 января, – стали важными темами. Значит, ты понимаешь, что тема женщин и насилия над детьми – это тема серьезная и этим можно влиять на общественное мнение Америки, и тема демократии тоже очень важна. То есть тема демократии в каком смысле для Украины важна? Сейчас будет труднее проводить всякие решения по помощи Украине. Потому что республиканцы будут пытаться контролировать. Если вы посмотрите на канал Fox, там выступают республиканцы, которые говорят: "А контроль над деньгами? Нам рассказывают, что там люди виллы покупают себе, что деньги идут налево, что оружие появляется в других странах". Поэтому надо тщательно следить, чтобы никаких коррупционных схем не было, никаких утечек оружия не было.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Переговоры реально невозможны. Потому что переговариваться не с кем. Проблема Запада – есть угроза ядерной войны. И мы не знаем, выполнял приказ Путина или не выполнял приказ Путина. Этого нам знать не дано. Но угроза сама существует. В России не с кем разговаривать, нет альтернативной силы. Никто не хотел развала Советского Союза. Но там по меньшей мере была межрегиональная депутатская группа, которую создал академик Сахаров. В нее входили профессор Афанасьев, Борис Ельцин, который был ее политическим лицом. Горбачев, в конце концов, был человек, с которым можно было разговаривать. А тут кто? Тут никого вообще.

– На этой неделе МИД РФ уже говорит, как они хотят переговоров. Если в феврале они рассказывали, что чтобы они сели за стол переговоров, надо сначала демилитаризировать и денацифицировать Украину, то сейчас они просто хотят сесть за стол переговоров. То есть России и Путину переговоры нужны.

Е.К.: Это же очевидные вещи. Для нас сейчас любые попытки заморозить текущую ситуацию – это практически приговор. Нас это однозначно не устраивает. Если хоть кусочек Украины остается неподконтролен Украине, то все начнется по-новому через полгода-год. Не решим это сейчас – это будут решать наши дети. Не решат наши дети – будут наши внуки. Но либо будет восстановлена справедливость и закон, либо заморожена справедливость и закон. 

Как Украина может влиять на переговорную позицию России и как Запад коллективный может влиять? Украина показала: мы не сдадимся, общество едино, общество сплотилось вокруг власти, общество готово сражаться, готово терпеть, никакие бомбежки инфраструктуры не заставят украинцев сдаться. Мы будем защищать свою страну. Позиция Украины, самоотверженность ВСУ – это некая константа. Но Запад имеет огромную градацию возможных активностей. Они же могут, в конце концов, я думаю, что так и происходит… они ведут переговоры какие-то тайные и объясняют: "Либо вы соглашаетесь уйти, либо мы поставим это, это, это. Если вы не уйдете, мы еще такие санкции, это мы привезем, сейчас мы привезем то, что летает на 250 миль, потом привезем то..." То есть у них больше инструментов. Мы не можем сильнее сражаться, быть более самоотверженными. Ну куда более? А у них еще куча резервов. Куча, как мне кажется.

– Что еще может сделать Запад, чтобы повлиять на Россию и приблизить ее поражение? Виктория, кстати, прислала нам $50 на дрон. "Слава Украине. Ормонд-Бич, Флорида". Спасибо большое, Виктория.

С.Ш.: Спасибо.

Е.К.: Спасибо.

С.Ш.: Леся, я могу повторить только то, что я сказал в прошлый раз: Запад должен вступить в эту войну по-настоящему. Иначе это будет постоянная политическая игра. Европа будет задыхаться от количества беженцев, от цен на энергоносители, от платежей коммунальных, начнутся волнения на улицах, придут к власти популисты, закроются все свободы. И Европа перестанет быть Европой. И ценности, за которые она боролась 50 лет, исчезнут. Значит, это проблема самозащиты. Я не вижу сейчас другого выхода. 

Россия слаба, армии у нее нет, экономика ее рушится, с ее властью разговаривать невозможно, альтернатив никаких нет, кроме дугиных, стрелковых, суровикиных, кадыровых, пригожиных. С ними разговаривать невозможно. Таким образом, вместе с украинцами надо отбросить эту армию к чертовой матери на свою территорию. Они не сядут за стол переговоров. Они тянут время. У них провалилась идея с промежуточными выборами в Америке. Есть одна фраза, которая мне очень понравилась. Я процитирую из еженедельника The Economist: представьте себе, что пророчество Ноя о вселенском потопе на деле закончилось бы летним дождем. Этот ноябрьский "летний дождь" в итоге оказался промежуточными выборами. Поэтому России радоваться нечего.

– Извините, в эту копилку сразу. Вы помните Пригожина, который, не скрывая наглости раздутой, безнаказанности, накануне выборов заявил, что мы вмешивались и будем продолжать вмешиваться в американские выборы.

С.Ш.: Они же не отвечают за свои слова. Слова Пригожина – это слова ребенка. Значит, там говорить не с кем. Там уже такие ценности, что Боже упаси. Послушаешь патриарха Кирилла – сходишь с ума. Тогда надо входить серьезно. Российская армия продержится ровно два дня, если продержится. Побежит как не знаю кто. Защитить Украину, сделать зону безопасности, отобрать у них ядерное оружие и дать ту безопасность Украине, чтобы никогда на следующее поколение не было этой угрозы. Тут другого выхода, мне кажется, нет. Даже если Путин подохнет завтра, как говорит Евгений Олегович, то что изменится? Что, Суровикин лучше? Кадыров лучше? Нет, Кадырова я отметаю, потому что чеченец не будет руководить Россией. Но Пригожин лучше? Все эти люди, которые сидели в Георгиевском зале, – любой из них лучше? Сегодня нету альтернативы. Вы же видели этот убогий съезд народных депутатов в Польше. В украинском эфире, по-моему, его не показывали и не обсуждали.

Херсон – это симптом конца. И этот симптом стал понятен большинству российского общества. Настолько понятен, что они стали делиться этой информацией свободно друг с другом, понимая, что этот конец имеет временную реальную перспективу

– В соцсетях.

С.Ш.: Да. Женя даже на меня смотрит, будто я рассказываю ему какую-то небылицу. Было такое событие.

Е.К.: Ну да, я в курсе этого всего. Понятно, что альтернативы мы там не видим. Единственное, Савик, я хотел бы сказать... Прозвучало, что Украине надо помочь, надо зайти, чтобы защитить. На самом деле все это произойдет только тогда, когда они поймут, что речь идет не о помощи Украине. Украина – это просто рана на теле мира. Речь идет о спасении человечества. Не война в Украине должна быть остановлена, а просто должна быть в XXI веке воссоздана адекватная система миропорядка, мироустройства, при котором существуют и выполняются мировые договоры, при которых дипломатия хоть чего-то значит, при котором нет такого понятия, как Совет Безопасности при ООН с правом вето страны, которая нарушает все возможные законы. Человечество в тупике из-за того, что одна страна, руководимая людьми без морали, абсолютно здоровыми психически, просто немножко шизофрениками… И эта страна принимает любые решения… великолепно работают средства пропаганды, которые являются настолько искусными, настолько мастерскими, что просто ничего поделать невозможно. Но мне сегодня один мужик написал из Питера... Вдумайтесь… "У нас в курилке везде радость: "Ты видел, как наших погнали?" Они наконец-то начинают... То есть все молчали, и именно сегодняшний Херсон для кучи народа в России стал поводом посмотреть друг на друга и сказать: "Ну ты видел?" Почему? Потому что они видят в этом отчетливый признак приближающегося конца. Когда, прости, пожалуйста, пациент на искусственной вентиляции легких, но у него уже широкий, не реагирующий на свет зрачок, то он уже умер. Речь идет только о том, кто остановит кнопку аппарата искусственной вентиляции легких. Херсон – это симптом конца. И этот симптом стал понятен большинству российского общества сейчас. Более того, настолько понятен, что они стали делиться этой информацией свободно друг с другом, понимая, что этот конец имеет временную реальную перспективу.

– Евгений Олегович, по поводу временной перспективы. Когда?

Е.К.: 2023 год.

С.Ш.: Подожди. Апрель примерно.

– Спасибо, Савик.

С.Ш.: Космичев Дмитрий, астролог очень серьезный. Был консилиум международный. Об этом, кстати, профессор Валерий Соловей говорит в том числе.

– И что?

С.Ш.: И он приводит все точные примерно... Ну, пока все более-менее сбывается. Так что там где-то в апреле.

Е.К.: Я вам честно скажу. Ребята, я просто хочу сразу... Савик, ты же знаешь: астрологи, тарологи, ГМОшники и гомеопаты – это не ко мне. 

– И антипрививочники.

Е.К.: И антипрививочники.

С.Ш.: И разговаривай с таким человеком. Да? При чем тут тарологи и астрологи?

Е.К.: Что такое астрология? Гадание по звездам? Ну дай им бог здоровья.

С.Ш.: Это не гадание – это понимание их движения и энергии. Перестань.

– (Смеется). 

Е.К.: Хорошо. Заметьте, есть вещи, по которым мы с Савиком не находим взаимопонимания. У меня есть Гордон, с которым я тоже по некоторым позициям не нахожу. У меня единственное с ним взаимопонимание – это Бацман. Тут я его понимаю. Во всех остальных вещах, в принципе, он мне непонятен совершенно. А особенно после того, как он зажал от меня кучу халвы…

– Было доставлено по адресу в нужном количестве, Евгений Олегович.

Е.К.: Ты знаешь эту историю, Савик?

– Как у вас в прямом эфире вообще язык поворачивается такое говорить?

Е.К.: Значит, Савик, вдумайся. У меня молодой коллектив, и он присылает на адрес офиса ящик халвы. И когда я прихожу на работу, они уже сожрали всю халву. Ну ладно.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Пользуясь случаем, заходите в "Гордон-шоп". Там очень много разных интереснейших вещей. И, кстати, часть денег идет на дроны. $99,99 Оксана Лупер прислала нам на дроны. Спасибо большое, Оксана. Савик, по поводу астрологов не знаю... Но я вас услышала и теперь буду говорить, что Савик Шустер сказал, что в апреле 2023 года закончится война.

С.Ш.: В апреле 23-го, в принципе, должен нас покинуть господин Путин.

– О, прекрасно.

С.Ш.: Но я не вижу в России какую-то нормальную силу, каких-то нормальных людей, которые могут прийти и попытаться из этой страны что-то сделать вменяемое. Ну хорошо, Навальный если доживет, если выживет, дай бог, – один из лидеров...

– Секунду. А что Навальный для Украины? "Крым – не бутерброд"... А дальше что?

С.Ш.: Ну я бы сейчас на это не обращал внимания.

Е.К.: А я, Савик, совершенно в данной ситуации с тобой не согласен. Мы хотим, чтобы ушел Путин и на его место пришел условный Макрон. Да? Ну понятно, что это невозможно.

С.Ш.: Зачем тебе Макрон?

Е.К.: Условно говоря, человек с представлением о том, как работает демократический мир. Пусть это будет не Макрон... Кто угодно. Неважно на самом деле.

С.Ш.: Хорошо.

Е.К.: Да, я о другом... Особенность первых лиц верхушки в том, что они могут соблюдать правила игры. И на первом этапе и тот же Мишустин, и тот же Собянин при всех их "за" будут играть по другим правилам, если уйдет лицо, диктующее правила. И когда мы говорим, что нет никакой замены, все пропало, трындец, – я с этим не согласен. Любой другой человек сейчас может остановить войну.

С.Ш.: Возможно.

– Я согласна.

Е.К.: Более того, этот человек, имея за спиной средства массовой информации... Обратите внимание, что сейчас происходит. Стоит ему ляпнуть какую-то фигню – все каналы, все люди в России массово эту фигню повторяют и тиражируют. Это делается, с моей точки зрения, совершенно обоснованно, они готовят весь мир к тому, чтобы показать, что он ненормальный. Мы не можем ничего сделать, потому что он ненормальный, но у него сила. А как только он уйдет, сила будет у нас. А мы нормальные, мы готовы к переговорам, мы понимаем. И надо всего два-три месяца.

С.Ш.: То есть ты видишь в этом такой тайный месседж?

Е.К.: Нет. Я вижу, что основная масса людей пытается все переложить: "Как сказал Владимир Владимирович, так и будет. Владимир Владимирович равно Россия". То есть все, что так и что не так, – это Владимир Владимирович. "Нет Владимира Владимировича – России в том виде, в котором вы привыкли, нет. Это другая уже Россия, у нас демократия, у нас свободные СМИ. Мы соблюдаем международные законы. Это он, гад. Мы не виноваты – мы ангелы все". Хрен с вами. Другой вопрос – что потом важно выстроить инструменты управления правильные.

– Галина С. – $50 на дроны.

Е.К.: Спасибо, Галина.

С.Ш.: Это очень оптимистичный взгляд. У меня он не такой оптимистичный. Я вижу достаточно жестокую борьбу за власть. Я вижу, что огромное количество вооруженных людей... У меня был главный редактор Индро Монтанелли. Он легендарный итальянский журналист-историк. Он мне сказал такую фразу однажды: "Россия всегда решает свои исторические проблемы горами трупов".

– Правда.

С.Ш.: И у меня есть такое опасение – дай бог, чтобы я был не прав. Но у меня есть опасение, что в России мирно это не закончится. А все равно этот сосед останется. И то, что будет там, все равно так или иначе будет откликаться в Украине. Этого хаоса, этой смуты в России я опасаюсь.

Е.К.: Вне всякого сомнения. Именно поэтому горы трупов с той стороны можно профилактировать исключительно технологически: иметь принципиально другую армию технологичную, принципиально иное устройство мира, устройство страны, принципиально иное взаимоотношение между властью и обществом. И демократия, и свобода СМИ, обсуждение всех острых тем в обществе... Украина должна стать европейским Израилем, потому что эти процессы будут очень похожи. Либо с всеобщей воинской повинностью, с обязательным образованием, с винтовкой или с автоматом в доме у каждого. К этому варианту мы должны быть готовы. 

Единственное, на что можно надеяться реально, – что на саммите G20 глава большой тоталитарной страны Си Цзиньпин и представитель демократической сверхдержавы Байден скажут, что Путин ставит под угрозу всех нас

Чего я никак не могу понять? Например, у нас угробили "Мрію". У нас есть конкретные люди, которые торговали деталями от вертолетов с Россией после 2014 года. Я не видел волны травли в социальных сетях человека, который угробил "Мрію". Шустер был объектом травли неоднократно. Комаровский был объектом травли неоднократно и продолжает быть таким объектом. Но люди, реально которые готовы продать Украину с потрохами, на них гражданское общество почему-то не реагирует. Мне эти механизмы не укладываются в голове.

– Это пока, Евгений Олегович. Пока есть более важные вопросы и вообще единая цель победы. Все для победы.

Е.К.: То есть Шустер и Комаровский – это более важные вопросы?

– Да нет, Евгений Олегович, вообще не обращайте на это внимания. Я вам уже это неоднократно говорила. Не обращайте внимания на ботов, на сумасшедших людей. Там настоящие шизики, которые сидят и строчат. Они строчат не только вам. Или по заданию, им за это платят…

Это, кстати, хорошая характеристика Украины и украинского народа: мы способны объединиться ради большой цели, перед лицом опасности, из-за большой несправедливости, когда речь идет о нашей выживаемости, выживании как народа, как государства. Вы сейчас подняли вопрос по поводу мирового порядка. 15 ноября будет саммит "Большой двадцатки", на котором две главные темы вырисовываются: отношения между Китаем и США, и война России против Украины. Что от этого вы ожидаете?

С.Ш.: Я хочу вернуться к тому вопросу, который Евгений Олегович поднял. Две секунды можно, Леся?

– Конечно.

С.Ш.: Это проблема страны. И как от нее избавиться, я не знаю. Очень много продажных людей, которые готовы делать за деньги любое. Это, во-первых, предательское отношение к собственной стране для начала, потому что если тебя можно купить, то тебя можно купить любому. После Второй мировой войны француженок, которые удовлетворяли немецких офицеров, брили наголо. Если бы побрить наголо тех людей, которые за деньги делают грязное дело, то мы бы их увидели, а во-вторых, кому-то было бы стыдно по крайней мере.

– Я протестую. Давайте другое какое-то придумаем наказание.

Е.К.: Да, крестик на лбу зеленкой рисуем. Все правильно.

– Окей.

Е.К.: Мы поняли. Я тоже об этом подумал.

С.Ш.: То есть тебе стиль Тарантино нравится больше, то есть прямо крест на лбу.

– Да. А чего? Просто и понятно.

С.Ш.: "Бесславный ублюдок" – крест на лбу.

Е.К.: Да, где-то так. Но тем не менее у меня большие ожидания от встречи "Двадцатки". Я ожидаю, что появятся шансы расставить очередные точки над "і". Что будет все-таки констатация того, что Россия – изгой XXI века. Что мир не может существовать, когда огромная страна с оружием, способным уничтожить земной шар, живет не по законам человечества. И с этим надо какое-то решение принимать. И на данном этапе тот факт, что Россия – угроза всему человечеству, а не только Украине, уже стал понятен и Индии, и Китаю, и Индонезии, и всем, кто хоть чуть-чуть сомневался. И, по-видимому, эта платформа изоляции сумасшедшего, того, кто не готов играть по правилам, может быть одной из объединяющих идей на этом форуме. 

Президент Зеленский с начала войны не покидал Украину. Я рассматриваю президента на Банковой чуть ли не как мощнейшую стабилизирующую единицу. Пока президент там – с нами все в порядке. Все на месте, власть работает. И я себя все время чувствовал не очень комфортно, когда Владимир Александрович уезжал во Львов или куда-то. Мне было не по себе. Я себе представил, как было бы неожиданно, если бы наши дипломаты договорились – и Зеленский вдруг бы слетал в Китай, поговорил, показал бы и рассказал... Мне кажется, весь мир бы замер.

С.Ш.: Экзотичный ты человек, конечно.

Е.К.: Да, да, я бы полетел. Я бы сейчас полетел.

С.Ш.: Я не знаю, кто у нас на облаке сидит, честно.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– (Смеется). Я хотела сказать.

Е.К.: А это чтобы вы меня в политику не затягивали. У меня нестандартное мышление.

С.Ш.: Уж я тебя точно не буду затягивать, потому что я туда не хочу, нечего там делать. Есть украинское видение трагедии, которая разворачивается на глазах, есть мир. Я тебе даю пример. Вчера я встречаю человека из Сирии. Он на меня смотрит и говорит: "А ты из Сирии?" Я говорю: "Нет". – "А откуда?" – "Ну вообще Египет". Неважно. Я же выгляжу как...

Е.К.: Да, ты выглядишь как эта, да.

– Как итальянец.

С.Ш.: Нет, как человек Среднего Востока. Итальянцы же тоже... Это же все Средиземное море. Начинаем разговаривать."Я работал в Украине". А он из Сирии. "11 лет у нас война. Мы вас прекрасно понимаем". Я иногда задаюсь вопросом. Есть в Сирии город Алеппо. Это, в принципе, памятник ислама. Конечно, это не Иерусалим, не Мекка, но это одна из святынь ислама. Суровикин во главе с генералиссимусом Путиным этот Алеппо превратили в то, что они сделали в Мариуполе. И исламский мир это проглотил. Я не вижу заявлений со стороны великих исламских стран, что убийца Путин уничтожил священный город. Поэтому я не уверен, что то, что происходит в Украине, будет воспринято с единогласным пониманием масштабов этой трагедии. Я думаю, что единственное, на что можно надеяться реально, – это то, что глава большой тоталитарной страны, Китая, Си и представитель демократической сверхдержавы Байден по крайней мере скажут то, что сказал Евгений Олегович: что этот человек ставит под угрозу всех нас.

– Потрясающий эфир. Но дело в том, что мы в эфире уже час пятьдесят. Спасибо вам огромное, друзья. Во-вторых, мы сегодня собрали много донатов на дроны для Вооруженных сил Украины. Я во вторник на стриме с Дмитрием Гордоном обязательно зачитаю, сколько мы собрали. Евгений Олегович, вы сегодня сделали наш эфир с Савиком. Это было прекрасно. Я прошу еще раз всех вас, друзья: подписывайтесь на наши YouTube-каналы. У нас очень много интересного для вас еще приготовлено. И мы, как всегда, в пятницу, в 18.00 по Киеву опять встретимся и будем обсуждать самое важное и отвечать на ваши вопросы. Заключительные слова какие-то хотите сказать?

С.Ш.: Я ведь был прав… Евгений Олегович – это разговор с разумом. Мне нравится. Потому что то, что он сказал о детях... Друзья мои, думайте. Это будущее страны, это самое важное, что есть сейчас. Да, выиграть войну важно, выгнать агрессора важно, отстроить Украину важно, но без детей Украину не отстроишь.

Е.К.: Спасибо. Я понимаю, что надо обращаться к тем, кто нас смотрит и слушает, но я должен признаться, что сегодняшний эфир я использовал очень эгоистично и исключительно в плане психотерапии. Я, общаясь с Алесей и Савиком, как будто вернулся в те времена, когда не было никакой войны, когда мы имели возможность регулярно встречаться. Я жалею, что сейчас рядом с нами нет Димы, нет Паши. Вы сами понимаете, как много людей, которых мы хотели бы сейчас обнять и быть рядом. Ну мы же рядом, мы вместе. Значит, не все потеряно. Все будет хорошо. Мы не теряем надежд. Все буде Україна. Ми тримаємося та єднаємося. Слава Україні.

– А победу?

Е.К.: За нашу победу, ребята. Савик, ты же помнишь? Я видел, что ты должен. Береги. Я вернусь. Мне сказали, что ты отложил. Я знаю.

– Можно поподробнее? А то зрители... Я-то понимаю, но зрители сейчас заинтригованы.

С.Ш.: Ладно тебе зрители. А я?

Е.К.: Это так, за горлышко держать бутылку Green Label. Я просто обещал Савику интервью, но только после того, как научу его ловить рыбу. Мы с Пашей обсуждали вариант, как мы сядем с Савиком в лодке, и он должен поймать карася. И в соплях, в рыбьей чешуе, в червяках... И только после того, как он станет настоящим рыбаком, мы нальем и за нашу победу. Друзья, мне правда было с вами очень хорошо. Я хочу пожелать нам всем как можно быстрее встретиться в мирной, свободной, независимой Украине. И это обязательно произойдет. Пусть все, кто нас слушает, заражаются потихонечку нашим оптимизмом. Ребята, я вас очень люблю и хочу просто подержаться за вас. Это очень важно.

– Это взаимно.

С.Ш.: Взаимно.

– Евгений Олегович, ваши слова – туда, где Савик недавно был, в то облако.

С.Ш.: Почему я "был"? Я еще там.

Е.К.: Он там еще сидит. (Смеется). Спасибо, ребята. Бай-бай.

– Слава Украине.

Е.К.: Героям слава.

С.Ш.: Героям слава.

Е.К.: Держимся. Пока.

Видео: Алеся Бацман / YouTube