-2 Київ
Якщо чесно, я від початку була абсолютно впевнена, що Путін в Україні накладе у штани
– Юліє, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Я радий, що ми сьогодні маємо з вами можливість поговорити. Запитань, звісно, багато, але найголовніше – як ви оцінюєте ситуацію між Україною і Росією? Про що ви думали на початку цієї повномасштабної війни і про що думаєте сьогодні?
– Ну, по-перше, не ситуація, а війна. Зрозуміло, що ви поза підозрами, але просто це дуже цікаво: як ми всі намагаємося якесь інше слово іноді дібрати. І мимоволі будь-яке слово, яке не "війна", – виходить трішечки реверанс на користь Путіна. Друге: якщо чесно, я від початку була абсолютно впевнена, що він накладе у штани. Моя впевненість базувалася на двох речах. По-перше, я уявляла собі, у якому стані свистіж у російській армії.
Я навіть можу похвалитися, що незадовго до війни я написала серію статей про те, що в Росії немає жодних "вундервафель", що все це абсолютна маячня. Те, що верзе Путін, особливо про ядерні "вундервафлі" і всі ці "Кинджали"... Хоча "Кинджали" справді є, але там є тонкий піар-складник, який полягає в тому, що ви берете робочу ракету "Іскандер", підвішуєте її під черево винищувача-перехоплювача МіГ-31, який для цього не призначений, – упрягаєте, грубо кажучи, віз у Mercedes – і після цього кажете начальнику: "У нас є гіперзвукова ракета". Вона справді технічно гіперзвукова, вона справді біля цілі розвиває приблизно три махи, її справді не перехопити, навіть NASAMS. За заявленими характеристиками все правильно. Але насправді ви створили бутікову штуку, яку не можете виробляти у великій кількості. Отже, це типова зброя, якою ви забиваєте Путіну баки, тому що ви кажете: ця річ у нас є, нею можна винести кілька, умовно кажучи, аеродромних ПРО або ще щось. Або, на жаль, можна на ній навіть ядерну зброю привезти. Але як масової речі її немає.
Так само, як із танком "Армата", який, як відомо, настільки дорогий і настільки унікальний, що його не можна везти на поле бою в Україну. І це ще найкращі зразки, які хоча б справді є. Або цей "Циркон". Він справді є і справді гіперзвуковий. Тільки нам забувають сказати, що немає флоту, на який можна поставити цей "Циркон". У США є авіаносці – у Росії немає авіаносців... Якщо справді відбуватиметься морська битва між Росією і США, то "Циркон" зі своїм радіусом дії 500 км або 1 тис. км... Але він точно менший за "Томагавк", який спокійно на 2 тис. км летить. Відповідно, "Циркони" поставлені на корвети, які не допливуть на відстань, із якої вони можуть випустити ракети по американському флоту, бо їх знищать за кілька тисяч кілометрів до цього. Тож "Циркон" справді є, але флоту в Росії немає.
Вибачте, я так здалеку загрібаю. Але [перед вторгненням РФ в Україну] був стан фантастичного свистіння, яким цареві пояснювали, куди поділися гроші на всю цю трахомудію. Я це можу порівняти лише зі станом китайських збройних сил напередодні опіумної війни... Вони теж мали "вундервафлі", вони розповідали, що зараз англійські кораблі потоплять за допомогою бойових даосів, які пройдуть 10 миль дном і прокрутять у них дірочки. Вони розповідали, що підпалять їх за допомогою тренованих мавп-камікадзе, на спинах яких повісять стародавні китайські вогнемети, описані ще в підручнику XIV століття. Вони розповідали цілком серйозно, що вони мають дієвий засіб проти англійських гармат, які стріляють так добре, тому що вони чаклунські. Цей засіб – жіноча сеча. Я не жартую. Я, можливо, своїх слухачів уже задовбала цим прикладом, але ваші ще його не знають. Реально був воєначальник, який зібрав жіночу сечу з усього міста, і під прикриттям цих горщиків почав наступати на захоплені англійцями форти. І що ви думаєте? Йому не допомогло.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
Я написала статтю про це, навіть не одну. І уявіть собі: "Новая газета" її не надрукувала. Але не надрукувала не тому, що в "Новой газете" є цензура, а тому, що в "Новой газете" сиділи серйозні військові оглядачі, які спілкувалися з людьми в погонах і написали розгромну рецензію на мою статтю: Латиніна каже, що цього немає, цього немає, цього немає. А насправді ось воно літає, бігає, стрибає, стріляє; Латиніна не розуміє, що, якщо ми нападемо на Україну – почнеться всесвітній писець. Тобто це не ура-патріот писав, а людина, занурена у прірву розпачу, що "зараз почнеться писець". Ми напали на Україну. Писець стався не зовсім таким, яким його уявляли деякі спостерігачі. Я до того, що якщо людина абсолютно ліберальних поглядів, яка спілкується із цими військовими... Вони їй казали: "У нас є така річ, у нас є така річ..." Ось вони їй запудрили мізки. Ви уявляєте, що вони зробили з Путіним, який був об'єктом їхнього постійного пухлежу? Звісно, у Путіна там усе вимкнулося, він реально вважав, що в нього є треновані мавпи і бойові даоські ченці. На підставі загальних міркувань: якщо ми iPhone не можемо зробити, ну який ми можемо зробити "Посейдон"? Я розуміла, що в Путіна немає того, що він думає. Я також розуміла, що російська армія збудована за сталінським давнім принципом наступу за допомогою вогняного валу і втрати нескінченної кількості солдатів... Те, що Жуков говорив Ейзенгаверу у відповідь на запитання: "Як же ви наступаєте на мінних полях?" – "А ми наступаємо так, ніби жодного мінного поля немає". І в Ейзенгавера очі ставали ось такі.
– Так.
– Цей принцип у ситуації, коли інша демографія, загалом інше самовідчуття людей... Вони можуть бути зацьковані, затикані, але все-таки за ними не стоять загороджувальні загони або не зовсім стоять загороджувальні загони. Там просто потрібна інша структура країни: не жорстокий хаос, як у Путіна, а справді суворий, кривавий тоталітаризм, як у Сталіна. Ось ці два принципи я розуміла точно. Я можу, звісно, абсолютно чесно сказати, що далі те, що відбувається, виявилося для мене значною мірою несподіванкою. Тому що ступеня хаосу, мабуть, не уявляв собі ніхто. Я так розумію, що він став приємною несподіванкою також і для Залужного. Як сказав Сунь-цзи, ніколи не плануй своєї стратегії, розраховуючи на недоліки противника. Це був той випадок, коли недоліки противника стали сильним бонусом.
І оскільки я з першої хвилини розуміла, що найголовніше – те, що відбувається на фронті, а не різні загальні міркування, я побігла до своїх українських друзів і сказала: "Дайте мені людей, які мені пояснюватимуть, що відбувається на фронті". Один із них дав мені мого доброго, дорогого Романа Світана, який зараз уже досить багато виступає по телевізору сам. І Роман зі мною возився з перших днів. Я не пояснюватиму причин, із яких він тоді ще був непублічним. Якщо хоче, то нехай сам пояснить. Це була дуже важлива причина. Я, звісно, перевіряла те, що він каже… І з перших днів було феєричне відчуття хаосу, колон, які пішли і стали в заторі, бо їх було надто багато.
Вибачте, що я так довго говорю, я закінчую цей довгий монолог. Просто, розумієте, я впізнавала шматки з історії. Я завжди шалено цікавилася військовою історією, бо так, як улаштовано армію, влаштовано суспільство. Наразі українська армія є гарантією української демократії, тоді як стан російської армії є гарантією російського тоталітаризму. Якщо у вас піше військо, що складається з гоплітів, які мають власну, але не дуже дорогу зброю, у вас демократія, як в Афінах, а якщо у вас важко озброєна, закута у броню кіннота, на утримання якої потрібно кілька сіл, то у вас феодальний устрій, як і Англії XII століття. Я наводжу ще простіший приклад.
Оскільки це мені завжди було дуже цікаво, я просто впізнавала шматки з історії, у цьому випадку з історії дуже недавньої – червня 1941 року. Коли Сталін набрав величезну армію і думав, що вона всіх, як лавина, придушить своєю вагою. А оскільки ця армія складалася з людей, які ненавиділи Сталіна і не хотіли битися, вона почала втікати. Це було насправді повстання проти Сталіна. І навіть ті частини всередині, які були боєздатними... Там же були якісь боєздатні частини. Якби їх було кілька десятків тисяч, то вони могли б і цілком на рівних битися з гітлерівцями. А коли всі тікають, то тут уже знаєте, як у Льва Толстого, усі тікають. Хтось закричав: "Рятуйся, хто може!" – і все: ні ліній постачання, ні ланцюжків командування, у тебе із цього флангу немає нічого, у тебе із цього флангу немає... Лавина покотилася в інший бік. І, до речі, я прогнозую, що зараз ця лавина – Харків і Лиман – лише початок, зараз ця ситуація повторюватиметься ще на деяких шматках фронту. І те, що Путін туди покришив мобілізованих, не виправить ситуації, а радше навпаки.
Я розмовляла з людьми в Москві, які, скажімо, щось знають. І в усіх них були квадратні від паніки очі: "Усе зараз йокне"
– Як вам здається, Путін розуміє, що він влип, що це кінець?
– Ой, це запитання на мільйон доларів і навіть на мільярд, і навіть на трильйон. Тому що, дивіться, Путін влип, йому кінець, а оскільки ніхто... Я, чесно кажучи, присвятила свій "Код доступу" не дуже вдало. Тому що я вважаю, що повелася на блеф Путіна. Дай боже, якщо це так. Тому що замість того, щоб говорити про те, як славно російські війська втікали під Лиманом і який ідіотський вигляд він мав, коли в цей самий час стояв серед усієї цієї візантійської розкоші й казав "я анексую", а люди з червоними спухлими пиками сиділи й думали: "Боже мій, що він анексує?.." Бідолашний Лиман пробув у складі Російської Федерації рівно день. І судячи з усього, для цього Путін поклав там кілька сотень людей. Тобто будь-який нормальний воєначальник сказав би: "Хлопці, відходьте, розбігайтеся". Найрозумніші ж розбіглися. Найрозумніші розбіглися давно. Найрозумніші – я так розумію, це були вагнерівці. Їм начальство казало: "Чекайте і стійте, щоб Путін виголосив цю промову". А найрозумніші, звісно, розбіглися полями. І тоді мали шанс уціліти. У тих, хто не розбігся, – вибачте, ось ми всі бачили відео, на якому свині їдять... Це було, власне, найголовніше.
А натомість я половину ефіру витратила на те, що зараз він зрозумів, що йому каюк, і якщо він зараз застосує ядерну зброю, то що буде… І вже після того, як я витратила на це половину ефіру, я подумала: "Слухайте, а може, це й була б головна ідея Путіна, коли він почав плескати язиком щодо ядерної зброї: щоб усі ми, замість того, щоб обговорювати, як він зганьбився під Лиманом зі своєю анексією, обговорювали, чи застосує він зараз ядерну зброю?!". Проте я боюся, що коли Кощій зрозуміє, що йому писець... Якщо він зрозуміє... Він же має гігантські здібності собі самому морочити голову. Він живе повністю в альтернативній реальності. Якщо він зрозуміє, що альтернативної реальності більше немає, він може застосувати ядерну зброю.
– Ви так вважаєте?
– Якщо він зрозуміє – так. Тому що йому втрачати нічого. Йому і так, і так – сіре хутряне звірятко. Ось станьте на його місце: що він втрачає?
– Я абсолютно впевнений, що американці не дадуть йому не те що застосувати ядерну зброю, а навіть підійти до цієї ядерної зброї. Якщо вона в нього ще не заіржавіла, до речі.
– Щодо "заржавіла"... По-перше, у нього, як із танками... Коли говорила з Павлом Філатьєвим, він сказав, що відсотків 20 танків кидали дорогами... Узагалі вся ця картина з іржавими танками мені нагадала одного мого слухача, який яскраво описав, як ще на початку 2000-х він служив у частині, і це мало такий вигляд: у них танки стояли в боксах у два ряди; у першому ряду стояли ті, які заводилися, у другому ряду стояли ті, яких висмикували на тросах. Відповідно, вони іноді після цього заводилися, іноді – ні. І ось так вони їхали на навчання. І з урахуванням того, що Путін реально не сказав тим, кого він відправляв на війну, що він їх відправляв на війну (вони, звісно, усе зрозуміли, але він їм не сказав; відповідно, вони їхали на цю війну як на навчання, а на навчання вони завжди тягали за собою танки на тросах). Відповідно, вони й потягли.
Я ще два приклади можу навести чудові. Один із них мені розповів Петро Котін, начальник вашого "Енергоатому". Він сказав, що коли російські танки обстрілювали Запорізьку АЕС, то там було кілька снарядів, які влучили просто в реактор і навіть якісь важливі частини. Насправді не дуже страшно, якщо влучаєш просто по реактору, але неприємно, якщо влучаєш в елементи системи охолодження. Отож один зі снарядів поцілив у досить важливий елемент системи охолодження, але не розірвався, бо був старим. А Філатьєв дуже добре описує, як він їхав на війну у вантажівці, у якої не було гальм.
Фото: Юлия Латынина / Facebook
– (Сміється).
– Гальмувала ця вантажівка, відповідно, зниженням передачі, а іноді об сусідські паркани. І, звісно, коли Путін зрозуміє, що всьому цьому каюк, боюся, він може наостанок сильно відірватися. Це важливе зауваження в пандан до того, що ви сказали, що американці йому не дадуть підійти до ядерної зброї. Я тепер також так думаю.
Річ у тім, що протягом усіх останніх кількох днів у мене було фантастичне відчуття. Я розмовляла з людьми в Москві, які, скажімо, щось знають. І в усіх них були квадратні від паніки очі. "Усе зараз йокне". Вони просто розповідали подробиці, що вибирають цілі: Яворівський полігон, мости через Дніпро... Подивіться, із якими пиками вони сиділи в Георгіївській залі. Вони всі розуміли, що зараз йокне. А коли я говорила з військовими експертами, вони говорили точно те саме, що й ви: коли цю річ витягують із місця зберігання, це вже стає американцям відомо за тим-то, тим-то, тим-то, за системою "Ешелон"… Це ще Сноуден розповів. І буде те, те й те. Відповідно, американський комітет начальників Об'єднаних штабів телефонує російському Генштабу – і пояснює їм популярно, що зараз буде. Як свідчить досвід застосування HIMARS, у сучасному світі в Росії все секрет, але нічого не таємниця. Тож, коли я послухала військових експертів, я зрозуміла, що він таки блефує. Принаймні зараз. І він блефує саме для того, щоб ми обговорювали його блеф серйозно, а не те, що він так облажався. Це ж треба: саме тієї миті, коли відбувається Лиман, він штовхає промовисько про приєднання Альдебарана і звільнення від влади рептилоїдів.
– Я не сумніваюся, що ви уважно дивилися урочисту церемонію із Георгіївської зали Кремля, де Путін оголосив про анексію чотирьох областей України. Я дивився на нього... Якщо коли він оголошував про початок війни, серйозне побоювання було, то зараз він мені здався просто смішним. Смішним старим дідом, який утратив орієнтування у просторі, не розуміє, що відбувається, чим живе сучасний світ. А коли людина смішна, вона вже не страшна. Вам не здалося, дивлячись на це чудове дійство, що він збожеволів?
– По-перше, мені це точно здалося. Але розумієте, у тому й річ: у той момент, коли я на нього дивилася, він мені не здавався смішним – він мені здавався страшним. Саме тому, що я була налякана цією фішкою з ядерною зброєю. А тепер я розумію, що це була його остання карта, щоб він не здавався смішним, щоб ми дивилися на нього, і замість того, щоб сміятися, ми жахалися: "Цей зараз візьме й натисне кнопку". І навіть більше, незважаючи на те, що він абсолютно точно живе в альтернативній реальності, я звертаю вашу увагу на те, що він може ще й прикидатися додатково, щоб наганяти страх. Тому що це божевільний, який прикидається божевільним. Тут логіка така: що дивніше він поводитиметься, то більше всі говоритимуть: "Він зараз натисне на кнопку. У нього в голові тирса!" Але ж його, судячи з усього, за цим приєднанням, за словами московських інсайдерів, стояла ціла, можна сказати, філософія: якщо це буде територія РФ, то територію РФ у разі екзистенційної загрози, згідно з російською воєнною доктриною, можна захищати ядерною зброєю. А далі йде не теза "ми тепер маємо право застосовувати ядерну зброю". Далі йде інша теза: "Тепер піндоси злякаються, що ми застосуємо ядерну зброю, – і зупинять український наступ". Що?!
– (Сміється).
– І дуже складно зрозуміти, де пролягає тонка межа між людьми, які серйозно переконані... Як він сказав? "Одностатевий батько 1, одностатевий батько 2". І тому ми анексуємо Херсон". А де він дуже хитро вдає, косить під не зовсім урівноважену людину, щоб усіх налякати...
Українські частини обходять російські гарнізони, а ті, якщо не розбігаються, то опиняються в оточенні... Ми побачимо ще один котел біля Каховського водосховища в напрямку до Берислава. Ми побачимо швидкий удар по Мелітополю чи десь у районі Запоріжжя. Далі ми побачимо українську армію в Донецьку і Луганську
– Як "іноагент" в "іноагента" хочу у вас запитати: яким ви бачите кінець війни? Що буде? І коли настане цей кінець?
– Перше: правильної відповіді ми не знаємо. Тому що війна – це така річ, яка завжди закінчується несподіванкою для однієї зі сторін. Чи не так? Інакше б її не починали. Я думаю, що Путін уявляв собі кінець цієї війни явно іншим, ніж він виходить. І можна сказати, що кінець цієї війни буде не таким, яким він уявлявся Путіну, коли він її починав. Друге: в ідеалі я зовсім не відкидаю варіанта, що зараз фронт стрімко ламатиметься. Гіпероптимістичний варіант, скажімо так... Нумо оціню ймовірності. Це буде якась шалена суміш здогадів, натяків, того, що говорять військові експерти, і того, що я сама думаю як історикиня і як філологиня. А якщо цитувати Агату Крісті, треба ще додати: "і жіночої інтуїції".
Жіноча інтуїція каже мені, як стрілятимуть HIMARS. Є варіант (він не дуже ймовірний, але цілком собі варіант): якщо фронт зараз почне сипатися швидко, як у червні 41-го... Тому що ми бачимо щоразу і Харків, і Лиман... Українські частини просто обходять російські гарнізони, а ті, якщо не розбігаються, то опиняються в оточенні. Я не думаю, що наповнення цих гарнізонів чистим гарматним м'ясом, яке не вміє стріляти, відіграє якусь роль. Ми побачимо ще один котел біля Каховського водосховища в напрямку до Берислава. Ми побачимо швидкий удар по Мелітополю чи десь у районі Запоріжжя. Далі ми побачимо українську армію в Донецьку і Луганську. Крим – питання. Він дуже добре захищений, як я розумію. Тому це може бути питання певного часу. Я зовсім не відкидаю, що до настання холодів ці чотири "новопридбані" російські регіони залишаться в підпорядкуванні Путіна лише на папері. Це, як я вже сказала, лише один із варіантів.
У цього варіанта найвразливіша річ – це, звісно, швидкість українського наступу. Тому що Україні для реалізації цього варіанта бракує передусім бронетехніки. Під Херсоном наступають трофейні Т-72, як я розумію. І добре наступають. Саме їх перекинули з ізюмського напрямку, де їх покидали у великій кількості. Росія явно випередила Америку з постачання бронетехніки на український фронт. Що, утім, було не складно, тому що Америка досі не доправила жодного танка. Тому під Херсоном – напевно, вам відомо – наступали зенітки. Це дуже смішно. Але добре, до речі, наступали. Без бронетехніки наступати досить складно у сучасній війні, пішки. Проте Україна й цьому давала раду. Але це слабке місце. Якщо Росія стільки залишатиме, то, можливо, навіть і його буде заповнено.
Інший варіант: Україна й далі діятиме за попереднім сценарієм. Він полягає в тому, що, оскільки Україна береже живу силу, вона перемелюватиме укріплення російських військ, як вона це робить під Херсоном, і не наступатиме, поки звідти хтось не втік. Відповідно, тікатиме не так багато, не так, як під Харковом. Тоді все це затягнеться до осені, тоді все затягнеться до весни. А ось навесні може статися цікава річ, бо з тих 300 тис. гарматного м'яса, які кинув Путін на фронт, ті, хто виживе, автоматично перестануть бути гарматним м'ясом. Насправді Путін дуже раціонально вчинив – Роман Світан мені теж це каже, і Юрій Федоров каже, що це цілком раціональна ідея. Замість тренувати людей у навчанні, ти тренуєш їх на полі бою. По-перше, до них швидше доходить. Так, ті, хто не досяг успіху в навчанні, повертаються додому не на своїх двох, а в поліетиленових мішках. Але для імператора насправді результат майже однаковий. Тоді до весни в нього буде професійніша армія. Звісно, не з таким духом. Тоді війна затягуватиметься.
Ну і, нарешті, третій варіант. Ми ж не маємо відкидати, що в той момент, коли він зрозуміє, що йому кирдик, він розпакує ядерний "Іскандер", це помітять американці. Після того, як цей "Іскандер" прилетить по мосту через Дніпро або по Яворівському полігону, або ще по чомусь, або навіть по українському війську, яке наступатиме, із флоту американського, який стоїть у Середземному морі, прилетить 2 тис. "Томагавків" – і російська армія припинить своє існування в Україні. Після чого Путін нарешті може сказати: "Ну, я ж вам казав, що я воюю з "натою". Так, Україну я, звісно, переміг би. Але НАТО... Щоб зберегти Росію, я змушений стати перед ними на коліна. Я ж вам казав, що обороняю Росію від НАТО". І враховуючи, що він живе у світі шаленої пропаганди, це може бути один із пропагандистських трюків, який йому цілком пасуватиме. Я зовсім не відкидаю, що ця людина здатна покласти свою власну армію і сказати: "Бачите, я ж воював із НАТО". І завдати кількох ядерних ударів, щоб нарешті показати російським жителям цю саму "нату" і мати змогу зіскочити з теми. З іншого боку, як ми знаємо, російська пропаганда абсолютно божевільна, вона здатна навіть без ядерної зброї пояснити людям, що вони ходять на боках, у них із боків ростуть квіти, і взагалі вони не люди, а рептилоїди. Тобто з іншого боку, навіщо тоді починати це? Ну, от вам три сценарії.
Фото: Юлия Латынина / Facebook
– Російська пропаганда роками готувала незміцнілі мізки росіян до того, що українці – фашисти. А в підсумку і сталася ця війна. Я вважаю, що російська пропаганда є не менш відповідальною за кров і смерть українців, ніж Путін. Але останнім часом тон Соловйова, Симоньян, Скабєєвої з Поповим різко змінився. Видно, що вони розгублені. Як, вам здається, вони поведуться? Чи не стануть вони, ведені кимось у Кремлі, говорити про те, що в усіх наших провалах винуватий Путін?
– Інакше кажучи, чи буде в Росії переворот?
– Так.
– Уже ця гризня починається. У нас тут дві "гідні" людини (одну звати Кадиров) раптом сказали, що у [втраті] Лимана винуватий генерал Лапін. Йому якийсь військовий кореспондент відповідає, що генерала Лапіна в Лимані не було. Нагадаю, що генерал Лапін – той товариш, який своєму сину Денисові Лапіну начепив чергові зірочки за те, що той занапастив половину свого танкового полку, який, я так розумію, той кинув у наступ саме для того, щоб здобути зірочки. Кругообіг полків і зірочок у природі. Типова російська історія.
Я, до речі, забула сказати найголовніший принцип, через який було зрозуміло, що Путін зазнає поразки. Тому що в його армії головним умінням є вміння брехати і ніколи не заперечувати начальству. Щойно ви починаєте брехати начальству, раптом виявляється, що вам уже не обов'язково вигравати жодних боїв. Просто тому, що ви можете доповісти, що ви все зробили й виграли. До речі, те саме відбувалося під час першої опіумної війни, коли продував ущент китайський начальник битву англійським гарматам, після чого тупо писав імператору: "У нас тут була велика битва на річці (десь за два кілометри від тієї, яка насправді була), і ми втопили 70 англійських кораблів, перебили 20 тис. англійських солдатів". А там їх лише 5 тис. було. І імператор червоним чорнилом писав: "Чудово". Тож коли Конашенков розповідає, що ми вдарили по логістичному центру постачання, замочили 20 HIMARS, – Путін же реально в це вірить. І якщо можна доповісти, що замочили 20 HIMARS, то нафіга ці HIMARS мочити, нафіга намагатися з'ясовувати, де вони стоять? Це ж набагато економніше. Це головний принцип, принцип загальної брехні, на якій тримається не лише армія, а й усе в путінській державі. Він так улаштував: тебе карають не за те, що ти провалився, а за те, що ти сказав начальникові, що ти провалився.
Ще на самому початку війни Геннадій Гудков дуже правильну річ сказав: коли почнуться справжні провали, то всі спихуватимуть одне на одного, чому ці невдачі сталися, усі показуватимуть одне на одного пальцем. І зрештою або Путін замочить генералів, або генерали – Путіна. Хтось із них буде змушений відповідати за невдачу. Ми бачимо Кадирова, котрий котить бочку на Лапіна. Двоє "гідних" персонажів. Дмитре, у мене запитання: що ви найцікавіше знаходите в поведінці Кадирова за цю війну?
– Я вважаю, що, щойно Путін захитається з великою амплітудою, Кадиров очолить рух Чечні зі складу Росії. Першим оголосить про те, що Чечня тепер є незалежною. У мене переконаність у цьому.
– Ну, як не дивно, я майже згодна з вами. Із тією різницею, що Кадиров зараз стільки отримує від Росії... Насправді, строго кажучи, це Росія – васал Чечні насправді.
– Звісно.
– Незалежність для нього – це остання невдала опція. У нього є солодші можливості (сміється).
Крим потрібно повернути Україні. Або його заберуть українські війська ще за життя Путіна, або під час бійки, якій передуватиме переворот у РФ
– Ну, поки Путін живий і поки Путін при силі – так. А щойно Путіна не буде...
– Щойно Путіна не буде, він теж матиме досить солодкі можливості. Узагалі ж, перепрошую, знову трішечки історії. Стосунки Путіна і Кадирова для мене схожі на стосунки варварських воєначальників, зазвичай германських, і безсилих римських імператорів десь наприкінці IV – на початку V століття як у Равенні, так і в Константинополі. Щоразу, коли бачу Кадирова, який говорить, як він вірно служить Путіну, я згадую персонажа, якого звали Аларіх, який, як відомо, 410 року пограбував Рим. Я не знаю, чи відомо нашим слухачам, але річ у тім, що Аларіх нічого так не хотів, як служити Римській імперії. Він бігав по всій Римській імперії від Епіра до Італії і грабував її зі своїми військами. Фізично грабував, як Бучу, бо тоді це було заведено. І він випрошував в обох імператорів, то в константинопольського, то в равеннського, призначення magister militum, тобто головним воєначальником у тих областях, які він пограбував. І кілька разів його призначали. Рим він свого часу пограбував тому, що взяв його в облогу і попросив титул magister militum, щоб швидше доходило. А імператор Гонорій, який сидів у Равенні, був недоумкуватий. Він був такий недоумкуватий, що, коли йому сказали, що Рим упав, він сказав: "Як упав? Я його годував сьогодні вранці".
– (Сміється).
– Він мав на увазі свого улюбленого півня, якого звали Рим. Імператор страшно розлютився, коли почув, що Рим упав. Але коли він почув, що то не півень, а місто, заспокоївся. Імператор Гонорій відмовив Аларіху в титулі. Довелося брати Рим. А після цього племіннику Аларіха, коли він помер, однаково дали цей титул і дали землі на поселення. Це було вже на півдні Галії. Отже, все зрослося. Це я до того, що всі ці германські королі били себе у груди зі словами "ми хочемо служити імперії", але те, що робили з імперією, – саме те, що Кадиров робить із Росією.
Тож я бачу найцікавішим у поведінці Кадирова, правильніше, парочки Кадиров – Путін, по-перше, той факт, що Кадиров своїх військ зовсім не витрачає. Знімає натомість TikTok. Я вважаю дивним, що Путін це терпить. Повертаючись до персонажа на ім'я Аларіх та імператора, що його виростив, на ім'я Феодосій... Із чого почалися головні біди Римської імперії? Товариша на ім'я Феодосій відрядили розібратися з готами, які вбили попереднього імператора Сходу в битві при Адріанополі. Було це 378 року. А Феодосій, якби не був дурнем, замість того, щоб бути готовим убивати, помирився і прийняв їх до себе на службу. І він, звісно, не просто прийняв їх до себе на службу, а мав намір використовувати їх проти своїх суперників усередині імперії. І, зрештою, так і зробив. Під час битви біля річки Фригід, коли він бився зі своїми суперниками, він послав готів у перших рядах. Певна річ, там полягло 10 тис. І як пише християнський історик Орозій, "цього дня ми здобули дві перемоги: одну – над противником, а іншу – над своїми власними готами". Навіть слабкий Феодосій, який фактично є морально й фізично відповідальним за розпад Римської імперії тим, що він таку річ учинив, – готів витратив. А Путін витрачає луганське "ополчення", донецьке "ополчення", зараз 300 тис. [мобілізованих] кинув у топку... Кадиров стоїть осторонь, знімає "тік-токи", постить пости про застосування ядерної зброї... І це означає, наскільки Путін слабий, що він Кадирову...
– Я вам скажу, у чому тут річ. Путін боїться Кадирова. Тому що, окрім усього іншого, Кадиров має в Москві кілька тисяч чудово озброєних бійців, які за командою Кадирова можуть і Путіна захопити.
– Я саме про це. Але ж у Путіна намалювалася друга людина, яка постійно хотіла бути росіянином, – Пригожин. Він постійно був тихішим за воду, нижчим за траву і навіть подавав до суду на Еліота Гіґґінса, коли той сказав, що Пригожин створив ПВК "Вагнер". І раптом дивіться, що стається із Пригожиним: він стає великим медійним персонажем, на відео каже, що "я маю танки, маю РСЗВ, маю авіацію". Прилюдно його пресслужба заявляє, що Пригожин створив "Вагнер". Це зміна медійної поведінки раптом із чого? Це до запитання про хунту, яке ви ставили. І, звісно, це додаткова проблема, бо Путін ще й на це може подивитися і може сказати: "Шось у мене тут... Треба показати свої ядерні яйця не лише американцям, не лише українцям, а й усім цим, які почали раптом дивно поводитися".
Фото: Юлия Латынина / Facebook
Але є одна дуже важлива річ, яку я забула сказати. Це якщо станеться переворот... Це полягає в тому, що Крим мають повернути Україні. Або його заберуть українські війська ще за життя Путіна, або під час бійки, якій передуватиме [переворот у РФ]. Наприклад, хунта, яка якось пристосовуватиметься... Як сказав Невзоров? "Україна лежала непритомна, і в неї із сумочки стирчав Крим". Ось поки Росія лежатиме непритомною, заскочать ССО і сумочку заберуть назад. Чому я говорю, що це важлива річ? Тому що реально проблему Росії буде вирішено лише тоді, коли існуватиме демократична Росія. Поки там буде хунта, поки там буде Путін, поки там буде якийсь кривавий безлад із наявністю ядерної зброї, то це плюватиметься на всі боки, це буде надзвичайно небезпечно для сусідів. Це має бути федеративна, нею просто не можна інакше нормально керувати, інакше буде диктатура… Найімовірніше, парламентська, але федеративна [республіка]. І мені, якщо чесно, дуже б хотілося, щоб на той момент, коли правителі цієї країни прийдуть до влади, Крим був за місцем прописки. Бо якщо, не дай боже, він до цього моменту ще буде у складі Росії, то процедура віддавання Криму буде пов'язана із жахливими проблемами для нового російського демократичного уряду, включно із жахливими електоральними ризиками. Росія сьорбатиме цю річ від початку, як версальська Німеччина сьорбала історію "ми вже перемагали у війні, а тут ударили дермократи збоку..."
– З розбитою російською армією для нового керівництва Росії не буде жодних зусиль віддати Крим без втрати електорального впливу: "Погляньте, до чого цей негідник довів нашу велику країну. Віддаємо Крим – і живемо, як люди". Усе можна сказати.
– Сказати все можна. Але розумієте, є той самий ядерний електорат Путіна, який десь у селі п'є горілку і якому мізки міцно засрали.
– Гітлер теж мав ядерний електорат.
– І я б воліла, щоб для зменшення електоральних ризиків Крим відвалився до того, як до влади в Росії прийде демократичний уряд. І щоб, власне, прихід демократичного уряду був одним із результатів цього тотального провалу.
– І все-таки, як і чим закінчить Путін, як ви вважаєте?
– Пам'ятаєте анекдот про блондинку, яка зустріла динозавра? Чи не зустріла. 50 на 50. Головне ж не чим, а коли. Муаммар Каддафі закінчив досить швидко після того, як країна пішла врозліт. А, скажімо, Саддам Хуссейн програв першу війну, і американці думали, що після цього настане політична нестабільність і Саддама знесуть свої. А Саддама не знесли. І, відповідно, світ меншою мірою і народ Іраку більшою мірою сьорбав ще кілька років Саддама. Але, як відомо, навіть після того, як Саддама скинули, погано вийшло. Тож я не знаю, а радше сподіваюся, що воєнна поразка – це те, чого не переживе Путін. Тому що воєнні поразки не сприяють стійкості режимів.
Але, як ми знаємо з історії, трапляється, що воєнні поразки закінчуються зміною режиму, а трапляється, як у випадку Саддама, що ні. І тоді, звісно, це буде для всіх жахливий варіант. Я підозрюю, що Путін до нього, зокрема, готується. Це буде варіант Північної Кореї, варіант такого великого-великого ХАМАС, на який Путін перетворює країну. Путін узагалі дуже наслідує ісламських терористів, зокрема в більшості своїх ідеологічних побудов. Він спочатку нападає, а потім стверджує, що він є жертвою агресії страшного НАТО. Абсолютно те саме говорять ісламські терористи, які спочатку зносять вежі-близнюки, а потім кажуть: "Америка на нас напала, вторглася в Афганістан". Агресор, який позиціонує себе, як жертва, – це найстрашніше і найпараноїдальніше, що може бути у світі. І до того ж найстрашніше, що робить Путін, – він намагається це навіювати населенню. І ми знаємо, що є такі регіони світу, де населення такими уявленнями цілком перейнялося. Наприклад, той самий ХАМАС, значна частина арабського населення, Близький Схід. Походіть Африкою – у половині місць ви почуєте розповіді про те, що "кляті колонізатори" – це через них ми такі бідні, ось вони тут свої вакцини поширюють, щоб заразити нас СНІД або щоб зробити нас безплідними". Геть вакцини! Є регіони, де такі ідеології справді стають народними.
Хто змінить Путіна? Спочатку подивимося, чи подінеться кудись Путін. Він цілком може, як Саддам Хуссейн, правити наступні 10 років. Це найгірший сценарій, на мою думку. Навіть гірший за будь-яку фашистську хунту
Я дуже сподіваюся, що путінська ідеологія поки що не переросла у стадію пропаганди. І хоча на перший погляд вона дуже заразна і, без сумніву, уразила мізки великої кількості росіян, ці росіяни не є елітою, що дуже важливо. Еліта зовсім інакше дивиться на те, що відбувається. Навіть усі ті червоні пики, які сиділи в Георгіївській залі, зовсім не поділяли того, що верзе Скабєєва з екрана. А за наявності еліти, яка інакше дивиться на те, що відбувається, засрати мізки народу перманентно складно. На це я дуже сподіваюся. І одна з місій, яку я бачу... Ми, російські журналісти, письменники, блогери, коли все це говоримо, допомагаємо зберегти той ідеологічний прошарок, який не дає Росії перетворитися на ХАМАС. Можливо, ми не тримаємо в руках зброї, але стратегічно це справді дуже важливо. Я сподіваюся, що таки гігантський Сектор Гази з Росії Путіну, хоч як він намагається, зробити не вдасться.
– Президент Зеленський заявив, що більше перемовин із Путіним не буде. Рада національної безпеки і оборони одноголосно проголосувала за те, щоб із Путіним переговорів більше не вести. Він остаточно нерукоподатна людина. І після всього, що він зробив, особливо після анексії чотирьох областей, переговори з ним неможливі. Скажіть, із ким говоритиме українське керівництво після Путіна? Ви знаєте прізвища?
– Зеленський абсолютно правильно сказав. Ми щойно обговорювали путінський ядерний блеф. Але цей ядерний блеф побудований на деяких фантастичних припущеннях... Він реально вважає, що в Україні він бореться зі Сполученими Штатами. І зараз США, злякавшись, зупинять своїх "нацистських посіпак" в Україні (сміється).
– Так.
– Він живе у цьому світі. Відповідно, водночас він пропонує морквинку: "Я хочу поперемовлятися. Отже, нумо що моє – те моє, а що ваше – поговорімо. Моє – це чотири області. Обговорімо, що чотири області будуть мої, а далі я готовий зупиняти війну". Однаково це вже слабка позиція порівняно з тим, із чого він починав. Загалом він говорив: "Я не збираюся нічого анексувати в Україні. Ми збираємося зайнятися денацифікацією та дефашизацією". Під цим мали на увазі, що буде захоплено всю Україну, у Києві проведуть процес над Зеленським та іншими "нацистськими поплічниками". Їх повісять, як Бухаріна. Правильніше, розстріляють, як Бухаріна і Зінов'єва 37-го року. А світ же буде, злякавшись, що в нього немає газу, дивитися... А потім у Путіна була інша фантастична ідея: зараз він газ відріже Європі, Європа замерзне, і в ній дрібні нацистські партії, які він фінансує, влаштують такий безлад, що всі злякаються. І теж чомусь не сталося… Потім у нього була третя ідея: підірваний "Північний потік". Я, чесно кажучи, і туди його прилаштовувала, і туди. Але після того, як Путін під час своєї божевільної промови сказав, що це англосакси підірвали, я подумала, що це його Гляйвіц. Щоб російському народу пояснити: бачите, їх підірвали. А американцям сказати: "Бачите, який я відморожений? Я так і ядерною бомбою можу". Ми навіть говорили: що першим підірве Путін демонстративно? Пам'ятаєте, там же, про ядерну доктрину?
– Так.
– Якусь безлюдну базу... То він її й підірвав: показати, що відморожений на всю голову. А багато хто навіть не зрозумів. Повертаючись до Зеленського. Абсолютно точне, згідно з теорією ескалації, відсікання всіх путінських блефів. Тому що він блефує і показує морквинку у вигляді перемовин, а йому кажуть: "Із тобою вести переговори взагалі не будемо ні про що". А як можна домовлятися з людиною, яка постійно кидає?
– Так.
– Ось. А з ким домовлятися? Вибачте, із тим, хто прийде. А хто прийде після Путіна? От і побачимо.
– А от хто прийде після Путіна, на вашу думку?
– Слухайте, я тут справді не компетентна. Леонід Невзлін мені каже, що прийде хунта: Пригожин, Кадиров, Золотов, Суровікін. Аббас Галлямов, непоганий політичний аналітик, вважає, що усім цим хлопцям у погонах бракуватиме легітимності. І, відповідно, можуть прийти персонажі на кшталт Кирієнка, Мішустіна чи Собяніна. Ми ж із вами журналісти. Ми вміємо пояснити те, що сталося. А передбачити те, що станеться, у ситуації, коли все змінюється що п'ять хвилин... Можна розігрувати Вангу, а потім виголосити гарне передбачення... Як Соловей каже? "Це буде син Патрушева". Авжеж усі це почують і скажуть: "О, як круто передбачено..." Потім це буде зовсім не син Патрушева, але до цього часу всі забудуть, а пам'ятатимуть лише, як цікаво було передбачено. Спочатку побачимо, чи подінеться кудись Путін. Він може, як Саддам Хуссейн, сидіти наступні 10 років. Це найгірший сценарій, на мою думку. Навіть гірший за будь-яку фашистську хунту.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Ми намалювали цілу низку цікавих сценаріїв. Я вам вдячний за інтерв'ю, по-перше. По-друге, мені було б цікаво повернутися до інтерв'ю з вами за місяць, два, три і подивитися, що справдилося, а що починає справджуватися.
– Майбутнє неможливо передбачити, але можна робити. На мою думку, є ідеальний сценарій майбутнього, який полягає в тому, що фронт сипеться як божевільний, Крим відлітає в цій лавині, у Росії починається абсолютна політична трясучка, навіть, можливо, з якимось проміжком у вигляді хунти. Але навіть якщо ця хунта приходить до влади, вона розуміє, що таки треба домовлятися із Заходом. А договір із Заходом передбачає демократизацію, а демократизація передбачає прихід до влади нормальних демократичних політиків. Зокрема, можливо, визнання якогось із нинішніх путінських цілком легітимних начальників. Тут не треба бути гидливими. І за якийсь час ми бачимо нормальну Росію. Із президентом – неважливо, як його називають... Із проміжним президентом. Собяніним чи Мішустіним. І з остаточним президентом Навальним, умовно кажучи. Або навіть, може, з остаточним президентом Собяніним, а Навальним – людиною з великою фракцією в парламенті. І обов'язково там ще будуть і комуністи. І навіть якісь "запутінці" будуть. Відсотків 5–10 обов'язково. У них буде релігійне вчення: вони говоритимуть, що, звісно, Путін помер, але він воскресне і прийде з танками на хмарах, зі своїми "Посейдонами" і закидає всіх блискавками. А що поробиш? Такий політичний спектр. Це якесь ідеальне майбутнє. Передбачити його неможливо, але треба спробувати його здійснити.
– Дякую вам.
– Вам дякую.
Відео: В гостях у Гордона / YouTube
