-1 Киев
Если честно, я с самого начала была абсолютно уверена, что Путин в Украине обделается
– Юлия, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Я рад, что мы сегодня с вами имеем возможность поговорить. Вопросов, конечно, много, но самый главный – как вы оцениваете ситуацию между Украиной и Россией? О чем вы думали в начале этой полномасштабной войны и о чем думаете сегодня?
– Ну, во-первых, не ситуация, а война. Понятно, что вы вне подозрений, но просто это ужасно интересно: как мы все пытаемся какое-то другое слово иногда подобрать. И невольно любое слово, которое не "война", – получается немножечко реверанс в пользу Путина. Второе: если честно, я с самого начала была абсолютно уверена, что он обделается. Моя уверенность основывалась на двух вещах. Во-первых, я представляла себе, в каком состоянии находится свистеж в российской армии.
Я даже могу похвастаться, что незадолго до войны я написала серию статей о том, что у России нет никаких "вундервафель", что все это абсолютный бред. То, что несет Путин, особенно про ядерные "вундервафли" и все эти "Кинжалы"... Хотя "Кинжалы" действительно существуют, но там есть тонкая пиар-составляющая, которая заключается в том, что вы берете действующую ракету "Искандер", подвешиваете ее под брюхо истребителя-перехватчика МиГ-31, который для этого не предназначен, – впрягаете, строго говоря, телегу в Mercedes – и после этого говорите начальнику: "У нас есть гиперзвуковая ракета". Она действительно технически гиперзвуковая, она действительно около цели развивает около трех махов, ее действительно не перехватить, даже NASAMS. По заявленным характеристикам все правильно. Но на самом деле вы создали бутиковую штуку, которую не можете производить в большом количестве. Таким образом, это типичное оружие, которым вы втираете Путину очки, потому что вы говорите: эта штука у нас есть, ею можно вынести несколько, условно говоря, аэродромных ПРО или что-нибудь еще. Или, к сожалению, можно на ней даже ядерное оружие привезти. Но в качестве массовой штуки ее нет.
Точно так же, как с танком "Армата", который, как известно, настолько дорог и настолько уникален, что его нельзя везти на поле сражений в Украину. И это еще лучшие образцы, которые хотя бы действительно есть. Или тот самый "Циркон". Он действительно есть и действительно гиперзвуковой. Только нам забывают сказать, что нет флота, на который можно поставить этот "Циркон". У США есть авианосцы – у России нет авианосцев... Если действительно будет происходить морское сражение между Россией и США, то "Циркон" со своим радиусом действия в 500 или 1 тыс. км… Но он точно меньше "Томагавка", который спокойно на 2 тыс. км летит. Соответственно, "Цирконы" поставлены на корветы, которые не доплывут на расстояние, с которого они могут выпустить ракеты по американскому флоту, потому что их уничтожат за несколько тысяч километров до того. И таким образом, "Циркон" действительно есть, но флота у России нет.
Извините, я так издалека загребаю. Но [перед вторжением РФ в Украину] было состояние фантастического свистежа, которым царю объясняли, куда делись деньги на всю эту трахомудию. Я это могу сравнить только с состоянием китайских вооруженных сил накануне опиумной войны... У них тоже были "вундервафли", они рассказывали, что сейчас английские корабли потопят с помощью боевых даосов, которые пройдут 10 миль по дну и провертят в них дырочки. Они рассказывали, что подожгут их с помощью тренированных обезьян-камикадзе, на спинах которых будут привешены древние китайские огнеметы, описанные еще в учебнике XIV века. Они рассказывали совершенно всерьез, что у них есть верное средство против английских пушек, которые стреляют так хорошо, потому что они колдовские. Это средство – женская моча. Я не шучу. Я, может быть, моих слушателей уже задолбала этим примером, но ваши еще его не знают. Реально был военачальник, который собрал женскую мочу со всего города, и под прикрытием этих горшков начал наступать на захваченные англичанами форты. И что вы думаете? Ему не помогло.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Я написала статью об этом, даже не одну. И представьте себе: "Новая газета" ее не напечатала. Но не напечатала не потому, что в "Новой газете" есть цензура, а потому что в "Новой газете" сидели серьезные военные обозреватели, которые общались с людьми в погонах и которые написали разгромную рецензию на мою статью: Латынина говорит, что этого нет, этого нет, этого нет. А на самом деле вот оно летает, бегает, прыгает, стреляет; Латынина не понимает, что если мы нападем на Украину, начнется вселенский писец. То есть это не ура-патриот писал, а человек, погруженный в бездну отчаяния, что "сейчас начнется писец". Мы напали на Украину. Писец произошел не совсем такой, который представлялся некоторым наблюдателям. Я к тому, что если человек абсолютно либеральных взглядов, общающийся с этими военными... Они ему говорили: "У нас есть такая штука, у нас есть такая штука..." Вот они ему запудрили мозги. Вы представляете, что они сделали с Путиным, который был объектом их постоянного пухлежа? Конечно, у Путина там все отключилось, он реально считал, что у него есть тренированные обезьяны и боевые даосские монахи. Исходя из общих соображений: если мы iPhone не можем сделать, ну какой мы можем сделать "Посейдон"? Я понимала, что у Путина нет того, что он думает. Я также понимала, что российская армия выстроена по сталинскому древнему принципу наступления с помощью огненного вала и траты бесконечного количества солдат... То, что Жуков говорил Эйзенхауэру в ответ на вопрос: "Как же вы наступаете по минным полям?" – "А мы наступаем так, как будто никакого минного поля нет". И у Эйзенхауэра глаза становились вот такие.
– Да.
– Этот принцип в ситуации, когда другая демография, в общем, другое самоощущение людей... Они могут быть затравлены, затыканы, но все-таки за ними не стоят заградотряды или не совсем стоят заградотряды. Там просто нужна другая структура страны: не жестокий бардак, как у Путина, а действительно суровый, кровавый тоталитаризм, как у Сталина. Вот эти два принципа я понимала точно. Я могу, конечно, абсолютно честно сказать, что дальше происходящее оказалось для меня в значительной степени неожиданностью. Потому что степень бардака, видимо, не представлял себе никто. Я так понимаю, что она явилась приятной неожиданностью также и для Залужного. Как сказал Сунь-цзы, никогда не планируй свою стратегию, рассчитывая на недостатки противника. Это был тот случай, когда недостатки противника явились сильным бонусом.
И поскольку я с первой минуты понимала, что самое главное – то, что происходит на фронте, а не всякие общие соображения, я побежала к своим украинским друзьям и сказала: "Дайте мне людей, которые мне будут объяснять, что происходит на фронте". Один из них дал мне моего доброго, дорогого Романа Свитана, который сейчас уже достаточно много выступает по телевизору сам. И Роман со мной возился с самых первых дней. Я не буду объяснять причины, по которым он тогда еще был не публичен. Если хочет, пусть сам объяснит. Это была очень существенная причина. Я, естественно, проверяла то, что он говорит… И с самых первых дней было феерическое ощущение бардака, колонн, которые пошли и стали в пробке, потому что их было слишком много.
Извините, что я так долго говорю, я заканчиваю этот долгий монолог. Просто, понимаете, я узнавала куски из истории. Я всегда безумно интересовалась военной историей, потому что так, как устроена армия, устроено общество. Сейчас украинская армия является гарантией украинской демократии, в то время как состояние российской армии является гарантией российского тоталитаризма. Если у вас пешее войско, состоящее из гоплитов, которые имеют собственное, но не очень дорогое оружие, у вас демократия, как в Афинах, а если у вас тяжело вооруженные, закованные в броню конники, на содержание которых нужно несколько деревень, то у вас феодальный строй, как в Англии XII века. Я привожу еще более простой пример.
Поскольку это мне всегда было очень интересно, я просто узнавала куски из истории, в данном случае из истории очень недавней – июня 1941 года. Когда Сталин набрал огромную армию и думал, что она всех, как лавина, задавит своим весом. А поскольку эта армия состояла из людей, ненавидевших Сталина и не хотевших драться, она побежала. Это было на самом деле восстание против Сталина. И даже те части внутри, которые были боеспособны... Там же были какие-то боеспособные части. Если бы их было несколько десятков тысяч, то они бы могли и вполне на равных сражаться с гитлеровцами. А когда все бегут, то тут уже, знаете, как у Льва Толстого, все бегут. Кто-то закричал "спасайся, кто может!" – и все: ни линий снабжения, ни цепочек командования, у тебя с этого фланга ничего нет, у тебя с этого фланга нет... Лавина покатилась в другую сторону. И, кстати говоря, я предсказываю, что сейчас эта лавина – Харьков и Лиман – только начало, сейчас эта ситуация будет повторяться еще в некоторых кусках фронта. И то, что Путин туда покрошил мобилизованных, не исправит ситуацию, а скорее наоборот.
Я говорила с людьми в Москве, которые, скажем, что-то знают. И у всех у них были квадратные от паники глаза: "Все, сейчас екнет"
– Как вам кажется, Путин понимает, что он влип, что это конец?
– Ой, вот это вопрос на миллион долларов и даже на миллиард, и даже на триллион. Потому что, смотрите, Путин влип, ему конец, а поскольку никто... Я, если честно, посвятила свой "Код доступа" не очень удачно. Потому что я считаю, что попалась на блеф Путина. Дай Бог, если это так. Потому что вместо того, чтобы говорить о том, как славно российские войска бежали под Лиманом, и как идиотски он выглядел, когда в это самое время стоял среди всей этой византийской роскоши и говорил "я аннексирую", а люди с красными опухшими рожами сидели и думали: "Боже мой, чего он аннексирует?.." Бедный Лиман пробыл в составе Российской Федерации ровно день. И судя по всему, для этого Путин положил там несколько сотен человек. То есть любой нормальный военачальник сказал бы: "Ребята, отходите, разбегайтесь". Самые умные же разбежались. Самые умные разбежались давно. Самые умные – я так понимаю, это были "вагнеровцы". Им начальство говорило: "Ждите и стойте, чтобы Путин произнес эту речь". А самые умные, конечно, разбежались по полям. И тогда у них был шанс уцелеть. У тех, кто не разбежался, – извините, вот мы все видели видео, на котором свиньи едят… Это было, собственно, самое главное.
А вместо этого я половину эфира потратила на то, что сейчас он понял, что ему каюк, и если он сейчас применит ядерное оружие, то что будет… И уже после того, как я потратила на это половину эфира, я подумала: "Слушайте, а может, это и была бы главная идея Путина, когда начал хлопать рот насчет ядерного оружия: чтобы все мы вместо того, чтобы обсуждать, как он опозорился под Лиманом со своей аннексией, будем обсуждать, не применит ли он сейчас ядерное оружие?!" Но тем не менее я боюсь, что когда Кощей поймет, что ему писец... Если он поймет... Он же обладает гигантскими способностями себе самому заморачивать голову. Он живет полностью в альтернативной реальности. Если он поймет, что альтернативной реальности больше нет, он вполне может применить ядерное оружие.
– Вы так считаете?
– Если он поймет – да. Потому что ему терять-то нечего. Ему и так, и так – серый пушной зверек. Вот встаньте на его место: что он теряет-то?
– Я абсолютно уверен, что американцы не дадут ему не то что применить ядерное оружие, а даже подойти к этому ядерному оружию. Если оно у него еще не заржавело, кстати.
– Насчет "заржавело"... Во-первых, у него как с танками… Когда говорила с Павлом Филатьевым, он сказал, что процентов 20 танков бросали по дорогам... Вообще вся эта картина с ржавыми танками мне напомнила одного моего слушателя, который ярко описал, как еще в начале 2000-х он служил в части, и выглядело это так: у них танки стояли в боксах в два ряда; в первом ряду стояли те, которые заводились, во втором ряду стояли те, которых выдергивали на тросах. Соответственно, они иногда после этого заводились, иногда – нет. И вот так они ехали на учения. И с учетом того, что Путин реально не сказал тем, кого он посылал на войну, что он их посылал на войну (они, конечно, все поняли, но он же им не сказал; соответственно, они ехали на эту войну как на учения, а на учения они всегда таскали за собой танки на тросах)… Соответственно, они и потащили.
Я еще два примера могу привести замечательных. Один из них мне рассказал Петр Котин, начальник вашего "Энергоатома". Он сказал, что когда российские танки обстреливали Запорожскую АЭС, то там было несколько снарядов, которые попали прямо по реактору и даже по каким-то важным частям. На самом деле не особенно страшно, если попадаешь прямо по реактору, но неприятно, если попадаешь в элементы системы охлаждения. Так вот один из снарядов попал в довольно важный элемент системы охлаждения, но не разорвался, потому что был старый. А Филатьев очень хорошо описывает, как он ехал на войну в грузовике, у которого не было тормозов.
Фото: Юлия Латынина / Facebook
– (Смеется).
– Тормозил этот грузовик, соответственно, понижением передачи, а иногда о соседские заборы. И конечно, когда Путин поймет, что всему этому каюк, боюсь, он может напоследок сильно оторваться. Это важное замечание в пандан к тому, что вы сказали, что американцы ему не дадут подойти к ядерному оружию. Я теперь тоже так думаю.
Дело в том, что все последние несколько дней у меня было фантастическое ощущение. Я говорила с людьми в Москве, которые, скажем, что-то знают. И у всех у них были квадратные от паники глаза. "Все, сейчас екнет". Они прямо рассказывали подробности, что выбирают цели: Яворовский полигон, мосты через Днепр... Посмотрите, с какими рожами они сидели в Георгиевском зале. Они все понимали, что сейчас екнет. А когда я говорила с военными экспертами, они говорили ровно то же самое, что и вы: когда эту штуку вытаскивают из места хранения, это уже становится американцам известно по тому-то, тому-то, тому-то, по системе "Эшелон"... Это еще Сноуден рассказал. И будет то-то, то-то и то-то. Соответственно, американский комитет начальников объединенных штабов звонит в российский Генштаб и объясняет им популярно, что сейчас будет. Как показывает опыт применения HIMARS, в современном мире в России все секрет, но ничего не тайна. Так вот когда я послушала военных экспертов, я поняла, что он все-таки блефует. По крайней мере сейчас. И он блефует ровно для того, чтобы мы обсуждали его блеф всерьез, а не то, что он так облажался. Это же надо: ровно в тот момент, когда происходит Лиман, он толкает речуху о присоединении Альдебарана и освобождении оного от власти рептилоидов.
– Я не сомневаюсь, что вы внимательно смотрели торжественную церемонию из Георгиевского зала Кремля, где Путин объявил об аннексии четырех областей Украины. Я смотрел на него... Если когда он объявлял о начале войны, опасение серьезное было, то сейчас он мне показался просто смешным. Смешным старым дедом, потерявшим ориентировку в пространстве, не понимающим, что происходит, чем живет современный мир. А когда человек смешной, он уже не страшный. Вам не показалось, глядя на это замечательное действо, что он сошел с ума?
– Во-первых, мне это точно показалось. Но понимаете, в том-то и дело: в тот момент, когда я на него глядела, он мне не казался смешным – он мне казался страшным. Ровно потому, что я была испугана этой фишкой с ядерным оружием. А теперь я понимаю, что это была его последняя карта, чтобы он не казался смешным, чтобы мы смотрели на него, и вместо того, чтобы смеяться, мы ужасались: "Этот сейчас возьмет и нажмет на кнопку". И более того, несмотря на то, что он совершенно точно живет в альтернативной реальности, я обращаю ваше внимание на то, что он может еще и прикидываться дополнительно, чтобы нагонять ужаса. Потому что это сумасшедший, который притворяется сумасшедшим. Тут логика такая: чем более странно он будет себя вести, тем больше все будут говорить: "Он сейчас нажмет на кнопку. У него в голове опилки!" Но его же, судя по всему, за этим присоединением, со слов московских инсайдеров, стояла целая, можно сказать, философия: если это будет территория РФ, то территорию РФ в случае экзистенциальной угрозы, согласно российской военной доктрине, можно защищать ядерным оружием. А дальше следует не тезис "мы теперь имеем право применять ядерное оружие". Дальше следует другой тезис: "Теперь пиндосы испугаются, что мы применим ядерное оружие, – и остановят украинское наступление". Чаво?!
– (Смеется).
– И очень трудно понять, где проходит тонкая грань между людьми, которые всерьез убеждены... Как он сказал? "Однополый родитель один, однополый родитель два". И поэтому мы аннексируем Херсон". А где он очень хитро притворяется, косит под не вполне уравновешенного человека, чтобы всех напугать…
Украинские части обходят российские гарнизоны, а те, если не разбегаются, то оказываются в окружении... Мы увидим еще один котел возле Каховского водохранилища по направлению к Бериславу. Мы увидим быстрый удар по Мелитополю или где-нибудь в районе Запорожья. Дальше мы увидим украинскую армию в Донецке и Луганске
– Как иноагент у иноагента хочу у вас спросить: каким вы видите конец войны? Что будет? И когда наступит этот конец?
– Первое: правильный ответ мы не знаем. Потому что война – это такая штука, которая всегда кончается неожиданностью для одной из сторон. Так? Иначе бы ее не затевали. Я думаю, что Путин представлял себе конец этой войны явно другим, чем он получается. И можно сказать, что конец этой войны будет не такой, каким он представлялся Путину, когда он ее начинал. Второе: в идеале я совершенно не исключаю варианта, что сейчас фронт будет стремительно ломаться. Гипероптимистичный вариант, скажем так... Давайте я оценю вероятности. Это будет какая-то безумная смесь догадок, намеков, того, что говорят военные эксперты, и того, что я сама думаю как историк и как филолог. А если цитировать Агату Кристи, надо еще добавить: "и женской интуиции".
Женская интуиция говорит мне, как будут стрелять HIMARS. Cуществует вариант (он не очень вероятен, но вполне себе вариант): если фронт сейчас начнет сыпаться быстро, как в июне 41-го... Потому что мы видим раз за разом и Харьков, и Лиман… Украинские части просто обходят российские гарнизоны, а те, если не разбегаются, то оказываются в окружении. Я не думаю, что наполнение этих гарнизонов чистым пушечным мясом, которое не умеет стрелять, сыграет какую-то роль. Мы увидим еще один котел возле Каховского водохранилища по направлению к Бериславу. Мы увидим быстрый удар по Мелитополю или где-нибудь в районе Запорожья. Дальше мы увидим украинскую армию в Донецке и в Луганске. Крым – вопрос. Он очень хорошо защищен, как я понимаю. Поэтому это может быть вопрос некоторого времени. Я совершенно не исключаю, что до наступления холодов эти четыре "новоприобретенных" российских региона останутся в подчинении Путина только на бумаге. Это, как я уже сказала, только один из вариантов.
У этого варианта самая уязвимая вещь – это, конечно, скорость украинского наступления. Потому что Украине для реализации этого варианта не хватает прежде всего бронетехники. Под Херсоном наступают трофейные Т-72, как я понимаю. И хорошо наступают. Как раз их перекинули с изюмского направления, где их побросали в большом количестве. Россия явно обогнала Америку по поставкам бронетехники на украинский фронт. Что, впрочем, было не сложно, потому что Америка до сих пор не поставила ни одного танка. Поэтому под Херсоном – наверняка вам известно – наступали зенитки. Это очень смешно. Но хорошо, кстати, наступали. Без бронетехники наступать достаточно сложно в современной войне, пешочком. Тем не менее Украина и с этим справлялась. Но это слабое место. Если Россия будет столько оставлять, то, может быть, даже и оно будет восполнено.
Другой вариант: Украина будет продолжать действовать по прежнему сценарию. Он заключается в том, что, поскольку Украина бережет живую силу, она будет перемалывать укрепления российских войск, как она это делает под Херсоном, и не наступать, пока оттуда кто-то не сбежал. Соответственно, бежать будут не так много, не так, как под Харьковом. Тогда все это затянется до осени, тогда все это затянется до весны. А вот к весне может произойти интересная штука, потому что из тех 300 тыс. пушечного мяса, которые кинул Путин на фронт, те, кто выживут, автоматически перестанут быть пушечным мясом. На самом деле Путин очень рационально поступил – Роман Свитан мне тоже это самое говорит, и Юрий Федоров говорит, что это вполне рациональная идея. Вместо того, чтобы тренировать людей в учебке, ты тренируешь их на поле боя. Во-первых, до них быстрее доходит. Ну да, те, кто не преуспел в учебе, возвращаются домой не на своих двоих, а в полиэтиленовых мешках. Но для правителя на самом деле результат почти одинаков. Тогда к весне у него будет более профессиональная армия. Конечно, не с таким духом. Тогда война будет затягиваться.
Ну и наконец, третий вариант. Мы же не должны сбрасывать со счетов, что в тот момент, когда он поймет, что ему кирдык, он распакует ядерный "Искандер", это заметят американцы. После того, как этот "Искандер" прилетит по мосту через Днепр или по Яворовскому полигону, или по чему-нибудь еще, или даже по наступающим украинским войскам, из флота американского, находящегося в Средиземном море, прилетит две тысячи "Томагавков" – и российская армия прекратит свое существование в Украине. После чего Путин наконец может сказать: "Ну я же вам говорил, что я воюю с "натой". Да, Украину бы я, конечно, победил. Но НАТО... Чтобы сохранить Россию, я вынужден встать перед ними на колени. Я же вам говорил, что обороняю Россию от НАТО". И учитывая, что он живет в мире безумной пропаганды, это может быть один из пропагандистских трюков, который ему вполне подойдет. Я совершенно не исключаю, что этот человек способен положить свою собственную армию и сказать: "Видите, я же воевал с НАТО". И нанести парочку ядерных ударов, чтобы наконец показать российским жителям эту самую "нату" и иметь возможность соскочить с темы. С другой стороны, как мы знаем, российская пропаганда совершенно безумна, она способна даже и без ядерного оружия объяснить людям, что они ходят на боках, у них из боков растут цветы, и вообще они не люди, а рептилоиды. То есть, с другой стороны, зачем тогда городить огород? Ну вот вам три сценария.
Фото: Юлия Латынина / Facebook
– Российская пропаганда годами готовила неокрепшие мозги россиян к тому, что украинцы – фашисты. И в результате и случилась эта война. Я считаю, что российская пропаганда несет не меньшую ответственность за кровь и смерть украинцев, чем Путин. Но в последнее время тон Соловьева, Симоньян, Скабеевой с Поповым резко поменялся. Видно, что они растеряны. Как, вам кажется, они себя поведут? Не станут ли они, ведомые кем-то в Кремле, говорить о том, что во всех наших неудачах виноват Путин?
– Иначе говоря, будет ли в России переворот?
– Да.
– Уже эта грызня начинается. У нас тут два "достойных" человека (одного зовут Кадыров) вдруг сказали, что в [потере] Лимана виноват генерал Лапин. Ему какой-то военный корреспондент отвечает, что генерала Лапина в Лимане не было. Напомню, что генерал Лапин – тот товарищ, который своему сыну Денису Лапину нацепил очередные звездочки за то, что тот погубил половину своего танкового полка, который, я так понимаю, тот бросил в наступление ровно затем, чтобы получить звездочки. Круговорот полков и звездочек в природе. Типичная российская история.
Я, кстати говоря, забыла сказать самый главный принцип, из-за которого было понятно, что Путин потерпит поражение. Потому что в его армии главным умением является умение врать и никогда не возражать начальству. Как только вы начинаете врать начальству, то вдруг оказывается, что вам уже не обязательно выигрывать никаких сражений. Просто потому, что вы можете доложить, что вы все сделали и все выиграли. Кстати, то же самое происходило во время первой опиумной войны, когда продувал вдрызг китайский начальник сражение английским пушкам, после чего тупо писал императору: у нас тут было большое сражение на реке (где-нибудь в 2 км от того, которое на самом деле было), и мы утопили 70 английских кораблей, перебили 20 тыс. английских солдат". А там их всего 5 тыс. было. И император красными чернилами писал: "Превосходно". Так что когда Конашенков рассказывает, что мы ударили по логистическому центру снабжения, замочили 20 HIMARS, – Путин же реально в это верит. И если можно доложить, что замочили 20 HIMARS, то нафига эти HIMARS мочить, нафига стараться выяснять, где они стоят? Это же гораздо экономнее. Это главный принцип, принцип всеобщего вранья, на котором держится не только армия, но и все в путинском государстве. Он так устроил: тебя наказывают не за то, что ты провалился, а за то, что ты сообщил начальнику, что ты провалился.
Еще в самом начале войны Геннадий Гудков очень правильную вещь сказал: когда начнутся настоящие неудачи, то все будут спихивать друг на друга, почему эти неудачи произошли, все будут друг на друга показывать пальцем. И в конечном итоге либо Путин замочит генералов, либо генералы – Путина. Кто-то из них будет вынужден отвечать за неудачу. Мы видим Кадырова, который катит бочку на Лапина. Два "достойных" персонажа. Дмитрий, у меня вопрос: что вы самое интересное находите в поведении Кадырова за эту войну?
– Я считаю, что как только Путин зашатается с большой амплитудой, Кадыров возглавит движение Чечни из состава России. Первый объявит о том, что Чечня теперь независима. У меня убежденность в этом.
– Ну, как ни странно, я почти согласна с вами. С той только разницей, что Кадыров сейчас столько получает от России... На самом деле, строго говоря, это Россия – вассал Чечни в реальности.
– Конечно.
– Независимость для него – это последняя неудачная опция. У него есть более сладкие возможности (смеется).
Крым должен вернуться Украине. Либо его заберут украинские войска еще во время жизни Путина, либо во время драки, которая последует за переворотом в РФ
– Ну пока Путин жив и пока Путин в силе – да. А как только Путина не будет...
– Как только Путина не будет, у него тоже будут достаточно сладкие возможности. Вообще же, уж извините, опять немножечко истории. Отношения Путина и Кадырова мне напоминают отношения варварских военачальников, обычно германских, и бессильных римских императоров где-нибудь в конце IV – начале V века что в Равенне, что в Константинополе. Каждый раз, когда я вижу Кадырова, который говорит, как он верно служит Путину, я вспоминаю персонажа, которого звали Аларих, который, как известно, в 410 году ограбил Рим. Я не знаю, известно ли нашим слушателям, но дело в том, что Аларих ничего так не хотел, как служить Римской империи. Он бегал по всей Римской империи от Эпира до Италии и грабил ее со своими войсками. Физически грабил, как Бучу, потому что тогда это было принято. И он выпрашивал у обоих императоров, то у константинопольского, то у равеннского, назначения magister militum, то есть главным военачальником в тех областях, которые он ограбил. И несколько раз бывал назначаем. Рим он в свое время ограбил потому, что осадил Рим и попросил титул magister militum, чтобы быстрее доходило. А император Гонорий, который сидел в Равенне, был слабоумный. Он был настолько слабоумный, что когда ему сказали, что Рим пал, он сказал: "Как пал? Я его кормил сегодня утром".
– (Смеется).
– Он имел в виду своего любимого петуха, которого звали Рим. Император пришел в страшное неистовство, когда услышал, что Рим пал. Но когда он услышал, что это не петух, а город, успокоился. Император Гонорий отказал Алариху в титуле. Пришлось брать Рим. А после этого племяннику Алариха, когда он помер, все равно дали этот титул и дали землицы на поселение. Это было уже на юге Галлии. Значит, все срослось. Это я к тому, что все эти германские короли били себя в грудь со словами "мы хотим служить империи", но то, что делали с империей ровно то, что Кадыров делает с Россией.
Так вот я нахожу самым интересным в поведении Кадырова, вернее, парочки Кадыров-Путин, во-первых, тот факт, что Кадыров свои войска совершенно не тратит. Снимает вместо этого "тик-токи". Я нахожу поразительным, что Путин это терпит. Возвращаясь к персонажу по имени Аларих и взрастившему его императору по имени Феодосий... С чего начались главные беды Римской империи? Товарища по имени Феодосий послали разобраться с готами, которые убили предыдущего императора Востока в битве при Адрианополе. Было это в 378 году. А Феодосий, не будь дурак, вместо того, чтобы убивать готов, помирился и принял их к себе на службу. И он, естественно, не просто принял их к себе на службу, а намеревался использовать их против своих соперников внутри империи. И в конце концов так и сделал. Во время битвы при речке Фригид, когда он сражался со своими соперниками, он послал готов в первых рядах. Естественно, там полегло 10 тыс. И, как пишет христианский историк Орозий, "в этот день мы одержали две победы: одну – над противником, а другую – над своими собственными готами". Даже слабый Феодосий, который фактически несет моральную и физическую ответственность за распад Римской империи тем, что он такую штуку сделал, – готов потратил. А Путин тратит луганское "ополчение", донецкое "ополчение", сейчас 300 тыс. [мобилизованных] кинул в топку... Кадыров стоит в стороне, снимает "тик-токи", постит посты о применении ядерного оружия... И это, значит, насколько Путин слаб, что он Кадырову...
– Я вам скажу, в чем здесь дело. Путин боится Кадырова. Потому что, помимо всего прочего, Кадыров имеет в Москве несколько тысяч прекрасно вооруженных бойцов, которые по команде Кадырова могут и Путина захватить.
– Я ровно об этом. Но у Путина же нарисовался второй человек, который все время хотел быть русским, – Пригожин. Он все время был тише воды, ниже травы и даже подавал в суд на Элиота Хиггинса, когда тот сказал, что Пригожин создал ЧВК "Вагнер". И вдруг смотрите, что случается с Пригожиным: он становится большим медийным персонажем, на видео говорит, что "у меня есть танки, у меня есть РСЗО, у меня есть авиация". Публично его пресс-служба заявляет, что Пригожин создал "Вагнер". Это изменение медийного поведения типа с чего? Это к вопросу о хунте, который задавали вы. И, конечно, это дополнительная проблема, потому что Путин еще и на это может посмотреть и может сказать: "Че-то у меня тут... Надо показать свои ядерные яйца не только американцам, не только украинцам, но и всем этим, которые начали вдруг себя странно вести".
Фото: Юлия Латынина / Facebook
Но, пожалуй, есть одна очень важная вещь, которую я забыла сказать. Это если произойдет переворот... Это заключается в том, что Крым должен вернуться Украине. Либо его заберут украинские войска еще во время жизни Путина, либо во время драки, которая последует [за переворотом в РФ]. Допустим, хунта, которая будет как-то приспосабливаться... Как сказал Невзоров? "Украина лежала без сознания, и у нее из сумочки торчал Крым". Вот пока Россия будет лежать без сознания, заскочат ССО и сумочку заберут обратно. Почему я говорю, что это важная вещь? Потому что реально проблема России будет решена, только когда будет существовать демократическая Россия. Пока там будет хунта, пока там будет Путин, пока там будет какой-то кровавый бардак с наличием ядерного оружия, то это будет плеваться во все стороны, это будет чрезвычайно опасно для соседей. Это должна быть федеративная, она просто не может иначе нормально управляться, иначе будет диктатура… Скорее всего, парламентская, но федеративная [республика]. И мне бы, если честно, очень хотелось, чтобы к тому моменту, когда правители этой страны придут к власти, Крым находился по месту прописки. Потому что если, не дай бог, он к этому моменту еще будет находиться в составе России, то процедура отдачи Крыма будет сопряжена с чудовищными проблемами для нового российского демократического правительства, включая чудовищные электоральные риски. Россия будет хлебать эту штуку с самого начала, как версальская Германия хлебала историю "мы уже побеждали в войне, а тут ударили дерьмократы сбоку..."
– При разбитой российской армии для нового руководства России не будет никаких трудов отдать Крым без потери электорального влияния: "Посмотрите, до чего этот негодяй довел нашу великую страну. Отдаем Крым – и живем как люди". Все можно сказать.
– Сказать-то все можно. Но понимаете, есть тот самый ядерный электорат Путина, который где-нибудь в деревне пьет водку и которому мозги крепко засрали.
– У Гитлера тоже был ядерный электорат.
– И я бы предпочла, чтобы для уменьшения электоральных рисков Крым отвалился до того, как к власти в России придет демократическое правительство. И чтобы, собственно, приход демократического правительства был одним из результатов этого тотального провала.
– Тем не менее, как и чем закончит Путин, как вы считаете?
– Помните анекдот про блондинку, которая встретила динозавра? Или не встретила. 50 на 50. Главное же не чем, а когда. Муаммар Каддафи закончил достаточно быстро после того, как страна пошла вразнос. А, скажем, Саддам Хуссейн проиграл первую войну, и американцы думали, что после этого настанет политическая нестабильность, и Саддама снесут свои. А Саддама не снесли. И, соответственно, мир в меньшей степени и народ Ирака в большей степени хлебал еще несколько лет Саддама. Но как известно, даже после того, как Саддама скинули, нехорошо получилось. Так что я не знаю, а скорее надеюсь, что военное поражение – это то, чего не переживет Путин. Потому что военные поражения не способствуют устойчивости режимов.
Но как мы знаем из истории, бывает, что военные поражения кончаются сменой режима, а бывает, как в случае Саддама, что нет. И тогда, конечно, это будет для всех совершенно кошмарный вариант. Я подозреваю, что Путин к нему в том числе готовится. Это будет вариант Северной Кореи, вариант такого большого-большого ХАМАСа, в который Путин превращает страну. Путин вообще очень подражает исламским террористам, в том числе в большинстве своих идеологических построений. Он сначала нападает, а потом утверждает, что он является жертвой агрессии страшного НАТО. Абсолютно то же самое говорят исламские террористы, которые сначала сносят башни-близнецы, а потом говорят: "Америка на нас напала, вторглась в Афганистан". Агрессор, который позиционирует себя как жертва, – это самое страшное и параноидальное, что может быть на свете. И более того, самое страшное, что делает Путин, – он пытается это внушить населению. И мы знаем, что есть такие регионы мира, где население такими представлениями вполне прониклось. Например, тот же самый ХАМАС, значительная часть арабского населения, Ближний Восток. Походите по Африке – в половине мест вы услышите рассказы о том, что "проклятые колонизаторы – это из-за них мы такие бедные, вот они тут свои вакцины распространяют, чтобы заразить нас СПИДом или чтобы сделать нас бесплодными". Долой вакцины! Есть регионы, где такого рода идеологии действительно становятся народными.
Кто сменит Путина? Для начала посмотрим, денется ли куда-то Путин. Он вполне может, как Саддам Хуссейн, править следующие 10 лет. Это самый плохой сценарий, с моей точки зрения. Даже хуже любой фашистской хунты
Я сильно надеюсь, что путинская идеология пока не переросла в стадию пропаганды. И хотя на первый взгляд, она очень заразна и, без сомнения, поразила мозги большого количества россиян, эти россияне не является элитой, что очень важно. Элита совершенно по-другому смотрит на происходящее. Даже все те красные рожи, которые сидели в Георгиевском зале, совершенно точно не разделяли то, что несет Скабеева с экрана. А при наличии элиты, которая по-другому смотрит на происходящее, засрать мозги народу перманентно сложно. На это я очень сильно надеюсь. И одна из миссий, которую я вижу... Мы, российские журналисты, писатели, блогеры, когда все это говорим, помогаем сохранить тот идеологический слой, который не дает России превратиться в ХАМАС. Может быть, мы не держим в руках оружие, но стратегически это действительно очень важно. Я надеюсь, что все-таки гигантский Сектор Газа из России Путину, как он ни старается, сделать не удастся.
– Президент Зеленский заявил, что больше переговоров с Путиным не будет. Совет национальной безопасности и обороны единогласно проголосовал за то, чтобы с Путиным переговоры больше не вести. Он окончательно нерукопожатный человек. И после всего, что он сделал, особенно после аннексии четырех областей, переговоры с ним невозможны. Скажите, с кем будет говорить украинское руководство после Путина? Вы знаете фамилии?
– Зеленский абсолютно правильно сказал. Мы только что обсуждали путинский ядерный блеф. Но этот ядерный блеф построен на некоторых фантастических предположениях... Он реально считает, что в Украине он сражается с Соединенными Штатами. И сейчас США, испугавшись, остановят своих "нацистских прихвостней" в Украине (смеется).
– Да.
– Он живет в этом мире. Соответственно, одновременно он предлагает морковку: "Я хочу попереговариваться. Давайте, значит, что мое, то мое, а что ваше – давайте поговорим. Мое – это четыре области. Давайте обсуждать, что четыре области будут мои, а дальше я готов останавливать войну". Все равно это уже слабая позиция, по сравнению с тем, с чего он начинал. Вообще-то он говорил: "Я не собираюсь ничего аннексировать в Украине. Мы собираемся заняться денацификацией и дефашизацией". Под этим имелось в виду, что будет захвачена вся Украина, в Киеве пройдет процесс над Зеленским и другими "нацистскими пособниками". Они будут повешены, как Бухарин. Вернее, расстреляны, как Бухарин и Зиновьев в 1937 году. А мир будет, испугавшись, что у него нет газа, смотреть. А потом же у Путина была другая фантастическая идея: сейчас он газ отрежет Европе, Европа замерзнет, и в ней финансируемые им мелкие нацистские партии устроят такой беспорядок, что все испугаются. И тоже почему-то не произошло. Потом у него была третья идея: взорванный "Северный поток" взорванный. Я, честно говоря, и туда его пристраивала, и туда. Но после того, как Путин во время своей безумной речи сказал, что это англосаксы взорвали, я подумала, что это его Гляйвиц. Чтобы российскому народу объяснить: видите, они взорвали. А американцам сказать: "Видите, какой я отмороженный? Я так и ядерной бомбой могу". Мы даже говорили: что первого взорвет Путин демонстративно? Помните, там же про ядерную доктрину?
– Да.
– Какую-то безлюдную базу... Так он ее и взорвал: показать, что отмороженный на всю голову. А многие даже не поняли. Возвращаясь к Зеленскому. Абсолютно точное, согласно теории эскалации, отсечение всех путинских блефов. Потому что он блефует и показывает морковку в виде переговоров, а ему говорят: "С тобой вести переговоры не будем вообще ни о чем". А как можно договариваться с человеком, который все время кидает?
– Да.
– Вот. А с кем договариваться? Извините, с тем, кто придет. А кто придет после Путина? Вот и посмотрим.
– А вот кто придет после Путина, на ваш взгляд?
– Слушайте, я тут правда не компетентна. Леонид Невзлин мне говорит, что придет хунта: Пригожин, Кадыров, Золотов, Суровикин. Аббас Галлямов, неплохой политический аналитик, считает, что у всех этих ребят в погонах не будет хватать легитимности. И, соответственно, могут прийти персонажи типа Кириенко, Мишустина или Собянина. Мы же с вами журналисты. Мы умеем объяснить то, что произошло. А предсказать то, что произойдет, в ситуации, когда все меняется каждые пять минут... Можно разыгрывать из себя Вангу, а потом произнести красивое предсказание... Как Соловей говорит? "Это будет сын Патрушева". Все, значит, это услышат и скажут: "О, как круто предсказано..." Потом это будет совсем не сын Патрушева, но к этому времени все забудут, а помнят только, как интересно было предсказано. Для начала посмотрим, денется ли куда-то Путин. Он вполне может, как Саддам Хуссейн, сидеть следующие 10 лет. Это самый плохой сценарий, с моей точки зрения. Даже хуже любой фашистской хунты.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Мы нарисовали целый ряд интересных сценариев. Я вам благодарен за интервью, во-первых. Во-вторых, мне было бы интересно вернуться к интервью с вами через месяц, два, три и посмотреть, что сбылось, а что начинает сбываться.
– Будущее нельзя предсказать, но можно делать. С моей точки зрения, есть идеальный сценарий будущего, который заключается в том, что фронт сыпется как сумасшедший, Крым улетает в этой лавине, в России начинается абсолютная политическая трясучка, даже, может быть, с каким-то промежутком в виде хунты. Но даже если эта хунта приходит к власти, она понимает, что все-таки надо договариваться с Западом. А договор с Западом включает в себя демократизацию, а демократизация включает в себя приход к власти нормальных демократических политиков. В том числе, может быть, признание какого-то из нынешних путинских вполне легитимных начальников. Тут не надо быть брезгливыми. И через некоторое время мы видим нормальную Россию. С президентом – не важно, как его называют... С промежуточным президентом. Собяниным или Мишустиным. И с окончательным президентом Навальным, условно говоря. Или даже, может, с окончательным президентом Собяниным, а Навальным – человек с большой фракцией в парламенте. И обязательно там же еще будут и коммунисты. И даже какие-нибудь "запутинцы" будут. Процентов 5–10 обязательно. У них будет религиозное учение: они будут говорить, что, конечно, Путин умер, но он воскреснет и придет с танками на облаках, со своими "Посейдонами" и повергнет всех молниями. А что делать? Таков политический спектр. Это некое идеальное будущее. Предсказать его невозможно, но надо попытаться его осуществить.
– Спасибо вам.
– Вам спасибо.
Видео: В гостях у Гордона / YouTube
