-1 Київ
Командувач берегової оборони генерал Воронченко, командувач внутрішніх військ у Криму генерал Балан і підлеглі їм особи були готові виконувати команди, які мали надійти з Києва
– Анатолію Володимировичу, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Сьогодні Олександр Турчинов практично п'ять годин поспіль у прямому ефірі давав свідчення в суді у справі про держзраду Віктора Януковича. Ви напевно стежили, як і вся країна, за цим?
– Усі п'ять годин не дивився, чесно кажучи. Я просто прочитав анонс його виступу, найголовніших його заяв... Окремі речі, які він говорив, – це відверта брехня.
– Наприклад?
– Відверта брехня, що стосується боєздатності частин у Криму. Це перше. Я вам скажу так: на території Криму були дві найбільші військові структури, якщо не брати МВС (МВС більше займається охороною громадського порядку), – Сухопутні війська Міністерства оборони і внутрішні війська [МВС]. Із командирами цих двох підрозділів – командувачем берегової оборони (це усі Сухопутні війська у Криму) генералом Воронченком, командувачем внутрішніх військ у Криму генералом Баланом – я спілкувався і 27-го і 28-го числа...
– Лютого.
– Так. Під час захоплення будівель. Вони і підлеглі їм особи були готові виконувати команди, які мали надійти з Києва. Готові виконувати!
– І Турчинов, і Пашинський заявляли, що тоді серед наших військових був рівень зради ледве не 90–95%...
– Скажімо просто, де керівники цих підрозділів на сьогодні: Балан – заступник командувача Нацгвардії України, Воронченко – командувач ВМС України. Тобто про їхню зраду говорити, мабуть, не варто. Підлеглі їм люди тоді теж були готові виконувати накази. Ураховуючи, що протягом кінця лютого і практично всього березня, вже, так би мовити, до проведення референдуму, коли пішла повна агітація, жодних команд про проведення якихось збройних виступів, про введення воєнного стану не надходило. А пропаганда щодо цих осіб, щодо військовослужбовців, пропаганда з боку загарбників була досить інтенсивною, то поступово...
– Хто і що пропонував?
– Я думаю, їм пропонували роботу, пропонували залишатися [у Криму] на [своїх] посадах, переходити на службу в російську армію тощо... Це купа побутових проблем... Тим більше, великою мірою, військових у Криму зрадили. Зрадили ті люди, які прийшли до влади в Україні в цей час.
– Тобто не вони зрадники, а їх зрадили?
– Ті, хто переходив на службу, свідомо порушуючи присягу, – у цьому разі можна говорити про якісь порушення дисципліни, про зраду, але, великою мірою, їх зрадили тут. Ось дивіться, будь-яка держпосада в країні передбачає два аспекти: це права людини, за які зазвичай усі рвуться, права усім подобаються... а ще є...
– Обов'язки.
– Обов'язки ухвалювати рішення. Так от у складі будь-якого злочину є або бездіяльність, або злочинне діяння. У бездіяльності тих осіб, які мали ухвалювати рішення про введення воєнного стану... Воєнний стан і закон про воєнний стан регламентують ті причини, коли вводять воєнний стан... На той момент, 27 числа до 10 години ранку, було зрозуміло, що це діють озброєні спецпризначенці, що це не якісь там напівзрозумілі люди...
– Тобто ви говорите про "зелених чоловічків"?
– Так.
– Ви їх бачили?
– Бачив. Я з ними особисто розмовляв через розбиті двері Радміну. Я підійшов туди, намагався з'ясувати, хто вони такі. Той, хто говорив зі мною, у балаклаві і з набитими кісточками рук (видно, що це тренована людина), він сказав, що він не уповноважений говорити. Я все одно залишив йому свій телефон, і вони звідти пішли... Згодом у Радміні зламали сейфи, зламали банкомат, який стояв у Радміні...
– Гроші забрали?
– Очевидно, так. І навіть сервер-накопичувач, який обслуговував відеокамери, був пробитий металевим прутом, і поряд акуратненька записка: "Вибачте, така робота".
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– (Сміється). Тобто ввічливі "зелені чоловічки"?
– Такий похмурий гумор.
27 лютого мали ухвалювати рішення про введення на території Криму воєнного стану
– Ви говорили, що ще і в холодильники вони забиралися...
– Я так думаю, що вони ґрунтовно почистили всю будівлю Радміну (не буду говорити про Верховну Раду).
– Скільки людей загалом було?
– Судячи із записів, було приблизно 30–40 людей у будівлі Радміну. Думаю, така сама кількість людей була і там...
– Усього?! І ці люди захопили Крим?
– Вони захопили адміністративні будівлі Криму, і потім у будівлі Верховної Ради провели засідання...
– ... під дулами автоматів...
– ... про об'єктивність там важко можна говорити... Ніхто не знає, скільки там було депутатів, там не було преси, там були озброєні люди.
– Але автомати і "зелені чоловічки" були?
– Звісно. І в той момент, 27-го числа, мали ухвалювати рішення про введення на території Криму воєнного стану. Для цього були всі підстави відповідно до закону. Як ухвалюють рішення про введення воєнного стану? Перше: збирається Рада національної безпеки і оборони, на якій її чинні члени повинні ухвалювати рішення про рекомендацію президенту вводити воєнний стан. Правило таке. Я сам був членом РНБО і розумію, як це відбувається. Коли показали стенограму, виявилося, що там було приблизно 50 осіб. Ну не знаю, кого там запросили... Є люди, які за посадою входять до РНБО: це всі силові міністри, міністр закордонних справ, глава Адміністрації Президента, глава РНБО, – і які голосують. Якщо вони на той момент, розуміючи, що є агресія певних сил і спрямована вона на відторгнення величезних територій України і фактично виведення зі складу України майже 2 млн жителів Криму, то це була реальна загроза територіальній цілісності України. Вони повинні були голосувати про введення воєнного стану на території Криму. Президент на підставі цієї рекомендації повинен був видати указ про введення воєнного стану, потім його має затверджувати Верховна Рада. Уже це дало б змогу нашим військовим спільно з місцевими адміністраціями займатися організацією оборони і наведенням порядку на цій території. Іншого варіанта залучення військовослужбовців до таких заходів немає. Я колись чув, як на суді виступали окремі товариші... мовляв, звільняти будівлю – це завдання МВС...
– Ви кого маєте на увазі?
– Наливайченка. Він сказав, що це завдання не СБУ, а МВС... Якщо проводять антитерористичну операцію, головує у ній СБУ. МВС надає допомогу у цьому питанні. МВС за своєю суттю (ну, або основна частина МВС) не навчене звільняти будівлі, протидіяти... там є лише окремі маленькі спецпідрозділи типу "Беркуту", "Соколу", які можуть ці акції проводити. В антитерористичній операції головна фігура – СБУ. Зважаючи, що вже було зрозуміло, що це збройні сили іноземної держави, що починають входити до Криму колони військовослужбовців, які стали блокувати військові частини, захоплювати аеродром, треба було вводити в дію воєнний стан. І саме бездіяльність посадових осіб, які мали таке рішення ухвалювати, призвела до сумних наслідків.
– На вашу думку, чому вони його не ухвалили?
– По-перше, щоб ухвалювати таке рішення, треба, щоб ті люди, які прийшли до влади, розуміли, за що вони відповідають. Приємно ділити свої права, а от про свої обов'язки згадують не всі. Хоча і Турчинов, і Наливайченко (на той момент – обидва члени РНБО за посадою) до цього були головами СБУ і мали розуміти, як діяти у такій ситуації. Чому не ухвалювали такого рішення? Ну можна припустити (це лише припущення), що вони вважали Крим непотрібним... Крим на майбутніх виборах голосував би не за чинну владу, тому його просто відкинули, про нього забули... Чим зрадили – ще раз кажу – передусім військовослужбовців, які залишалися в Криму. Зрадили! А може це були якісь поради їхніх різних кураторів про те, що немає необхідності розвивати там конфлікт...
– Що ви маєте на увазі?
– Я маю на увазі, що якщо за їхньою спиною стояли якісь консультанти... Хтось заявив, що в період РНБО якісь західні партнери не рекомендували силового конфлікту у Криму. Тобто коли у нас почалося відторгнення нашої території, хтось рекомендував особам, які прийшли до влади, не протидіяти цьому захопленню. Це, великою мірою, злочин.
Я слухав Турчинова, він казав, що віддавав наказ про блокування будівель, потім про їх звільнення від загарбників, і йому сказали, що цього ніхто виконати не може... Повірте мені, якби такий наказ надійшов у Крим 27–28 лютого, у крайньому разі 1 березня, я про нього знав би точно. Таких наказів не надходило
– Анатолію Володимировичу, ви зараз говорите про злочинну бездіяльність, але ж практично те саме можна сказати і вам. І я чула, що так і казали деякі експерти: мовляв, добре, Анатолій Могильов на той момент фактично керував Кримом і завжди називався неформальним господарем Криму, у той період міг ухвалювати якісь рішення. Так от дайте відповідь на це запитання.
– Розумієте, ми мислимо категоріями царської Росії. Це у царській Росії у регіоні був генерал-губернатор, якому були підпорядковані всі структури на території губернії. Могильов хоч і генерал у відставці, але не генерал-губернатор.
– Ви генерал-полковник! (Усміхається).
– Генерал-полковник у відставці (усміхається). Посада голови Ради міністрів [Криму] передбачає керівництво апаратом Ради міністрів та окремих міністерств. Жоден силовий підрозділ, жоден контролюючий орган ніяк не підпорядковані голові Радміну. Я курирую роботу Міністерств освіти, охорони здоров'я, культури, культурної спадщини, туризму тощо... Але! Жодний силовий підрозділ формально і навіть неформально мені не підпорядковується. Я можу щось їм радити, говорити щось, але [давати] команди або одержувати від них інформацію розвідувального характеру я не можу. Я глибоко переконаний, що ті особи, які прийшли до влади, мають у себе в підпорядкуванні державний апарат, який, незалежно від усіх пертурбацій у суспільстві, працює як машина. Це дані розвідки, контррозвідки, радіорозвідки тощо. Це дані, які надходять від усіх служб і надходять сюди [до Києва]. Я їх не отримую. У нас так улаштовано систему, що тільки тут, у Києві, можуть ухвалювати рішення про якісь силові акції. Я навіть за бажання не маю права такого робити. А той, хто міркує так, узагалі не уявляє системи державного устрою України.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ви самі казали, що у вас було більше інформації, ніж у нової людини, яка б, наприклад, прийшла на посаду генерал-губернатора. Зважаючи на ваш бекграунд, ваш досвід, ваші зв'язки і вплив, що ви зробили, щоб запобігти анексії Криму?
– У період подій 26–27 [лютого] я, перш за все, запросив у кабінет начальника кримського главку всіх силовиків, які були в Криму. Хоча це і не моя компетенція. Я не міг дати їм команди прибути – я їх запросив...
– На чай...
– Ми обговорили стан справ, подивилися на моніторі ті записи із внутрішніх камер спостереження в Радміні, які ми встигли зняти... Там сиділи всі генерали: начальник главку міліції, начальник берегової оборони, командувач внутрішніх військ, генерал МНС. За зовнішнім виглядом людей, які проникали до Радміну, ми визначили, що це діють спецпризначенці, про що я доповів у Адміністрацію Президента, доповів голові СБУ...
– Із ким конкретно ви тоді говорили?
– Із Наливайченком. Він був відповідальним за СБУ від Верховної Ради (фактично головою СБУ) або навіть уже призначений головою СБУ. Я говорив із ним, а потім розмовляв із представником Адміністрації Президента (чи з Сенченком, чи з Пашинським говорив, не пам'ятаю вже). І всім товаришам генералам я запропонував так: доповідайте цю інформацію щодо своїх відомств – їхні керівники у Києві входять до РНБО, щоб ухвалювали рішення про те, як будемо діяти...
Я слухав Турчинова [на засіданні суду у справі про держзраду Януковича], він казав, що віддавав наказ про блокування будівель, потім про їх звільнення від загарбників, і йому сказали, що цього ніхто виконати не може... Повірте мені, якби такий наказ надійшов у Крим 27–28 [лютого], у крайньому разі 1 березня, я про нього знав би точно. Таких наказів не надходило, їх не було. Ніхто з київських керівників жодних команд не давав. Якщо провести аналогію із 94-м роком... Пам'ятаєте?
І Аксьонов, і Константинов були маріонетками, які жодних рішень не ухвалювали. За ними стояли куратори, які повністю координували їхні дії. Домовлятися з ними не було сенсу
– Мєшков?
– "Президент" Мєшков, Крим відділяється, ввели російський рубль... Тоді стало розуму...
– Марчук спрацював чітко.
– Тоді у Кабміну України стало розуму скерувати до Криму групу представників, які обговорили із депутатським корпусом проблеми, що виникли, Криму [гарантували] збереження повноважень, і ситуація нормалізувалася: Мєшкова вигнали з Криму, ухвалили Конституцію Криму – Крим залишився у складі України.
Жодних кроків ані від уряду, ані від осіб, які прийшли до влади, з кінця лютого і до середини березня [2014 року] не робили взагалі. Був приліт окремих осіб: прилетіли, на аеродром сіли і полетіли відразу. Навіть Аваков і Наливайченко, які приїхали до Криму (шукали вони Януковича чи не шукали – це вже їхні проблеми)... Ну хоча б ситуацію вони могли обговорити? Я б із ними розмовляв, обговорював ситуацію... Зараз говорять: 20-го числа було зрозуміло... рух колон і так далі... До моменту захоплення будівель ситуація у Криму була більш-менш стабільною. Мітинги прихильників, так би мовити, Росії і України були, але вони не виливалися у величезні конфлікти.
– Я зараз процитую вам Нестора Шуфрича. В інтерв'ю Дмитру Гордону він якраз щодо "човників" і переговорів сказав: "На прохання Турчинова вночі я вилетів у Крим до Константинова і Аксьонова. Повернувшись, кажу Валентиновичу: "Домовилися, все закінчиться". Вранці у мене шок! Махніцький виписав ордер на їхній арешт". Тобто він говорить про те, що домовленості були, що Аксьонов погодився на розширення повноважень і на те, щоб Крим залишився в Україні, але Махніцький, який тоді був генпрокурором...
– Я б запитав Нестора, коли він був у Криму... Я, так би мовити, не бачив і не розмовляв із ним, коли він був у Криму. Він, напевно, був у Криму вже у березні, коли я поїхав...
– Це було до анексії.
– Ураховуючи, що він розмовляв із Аксьоновим, думаю, що це був уже березень... Треба добре розуміти, що на той момент і Аксьонов, і Константинов були маріонетками, які жодних рішень не ухвалювали. За ними стояли куратори, які повністю координували їхні дії. Самі по собі вони не могли б ухвалювати таких рішень або комусь чинити опір.
– Тобто договори з ними жодного сенсу не мали?
– Так, договори з ними не мали жодного сенсу. За ними стояли куратори, з якими можна було б про щось говорити.
– Повертаюся до свідчень Турчинова: він, коментуючи заяву Володимира Замани, сказав, мовляв, є багато різних "героїв", які зараз розповідають, які вони були тоді сміливі і круті, пропонували і війська вводити, і те, і се, і що нібито вони зараз хочуть себе вигородити, а насправді жодної розмови не було. Він навіть сказав про Заману, що той сидів "із мокрими штанами і боявся розкрити рот". Хоча Замана заявляв, що доповідав Турчинову, що потрібно йти на прорив, але він відмовився...
– Із тієї інформації, яку я маю, на кінець лютого – початок березня ті українські збройні формування, які були на території Криму, цілком могли б організувати гідний опір тим силам, які в Криму займалися анексією. Цілком могли. За умови введення воєнного стану! Щоб військові дістали повноваження для цього. Але тут ще можна говорити, що при введенні воєнного стану залишалися б усі органи місцевого самоврядування (за законом у редакції 2014 року, це вже до нової редакції ввели поняття військових адміністрацій). А на той момент діяв старий закон: місцеві адміністрації спільно з військовими встановлювали б особливі режими, могли б застосовувати зброю і силу проти загарбників і наводити український конституційний лад на своїй території. Я думаю, це було б ще й величезним аргументом у наших відносинах із нашими іноземними партнерами, бо якщо ми вводимо воєнний стан, то поява на цій території будь-яких інших військових формувань світовою спільнотою сприймалася б як пряма агресія. А так ми ніби говоримо, що на нас напали, але водночас навіть не вводимо у себе воєнний стан. Це абсурд.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– В інтерв'ю Дмитру Гордону ви сказали: "Захарченко втік із країни мало не раніше за Януковича. Як казав Паніковський: "Жалюгідна незначна особистість". Це його об'єктивна оцінка? Чи ви так говорите, тому що фактично через нього вам довелося залишити крісло міністра внутрішніх справ свого часу?
– Я скажу так: біда Януковича в тому, що "молода команда", яка прийшла наприкінці 2011-го, а потім у 2012–2013 роках, і яка прибрала мене із крісла міністра, із крісла голови СБУ – Хорошковського, прибрала міністра оборони, керівника податкової служби...
Події, з яких почалася ця історія, – абсолютно неадекватні дії силових структур. До того ж винні не співробітники того самого "Беркуту", не винні рядові співробітники внутрішніх військ – винні ті люди, які давали дурні, безглузді команди щодо наведення порядку
– Поставили людей із російськими паспортами...
– Так. Азарова максимально усунули від влади, Арбузов став... "Молода команда" стала курирувати всі питання діяльності держави. Ця "молода команда" з виниклими ризиками не впоралася абсолютно. Будь-яка держава – за класикою права – це апарат насильства. Держава встановлює правила гри і примушує своїх громадян їх виконувати, і ці правила мають відповідати інтересам суспільства. Через це постійно виникають загрози щодо держави: людям не подобається, коли податки збільшують, наприклад. Держава має адекватно реагувати на виникнення загроз (а вони виникають постійно). Події, з яких і почалася ця історія, – початок Майдану (кінець 2013 року) – абсолютно неадекватні дії силових структур. До того ж винні не співробітники того самого "Беркуту", не винні рядові співробітники внутрішніх військ – винні ті люди, які давали погані команди, ідіотські команди щодо наведення порядку. Розумієте, здуру можна наробити таких справ, а потім від цього всі починають страждати.
– Ви особисто говорили Віталію Захарченку про якісь його помилки?
– Я багато разів про це говорив колишньому президентові Віктору Федоровичу. Багато разів говорив про загрози, що виникають, і неадекватну реакцію на них силових структур. Про це я говорив йому постійно. Із Захарченком я близьких стосунків не підтримував.
– Що Янукович говорив вам у відповідь?
– Він говорив: треба розбиратися, звичайно, ми подумаємо. Але, по-моєму, в якийсь період часу він узагалі перестав мене слухати. Хоча я розумію і його. Йому все оточення, яке поставила "молода команда" навколо президента, доповідало, що все добре. А тут приїжджає із Криму Могильов, із найвіддаленішого від Києва регіону, і розповідає, що у нас проблеми... Хоча мені майже всі начальники УВС телефонували і говорили про перекоси, що виникали...
– Колишні регіонали, усі як один, кажуть, що Янукович реально до вас прислухався, що ви для нього були авторитетом. Що сталося між вами?
– До початку 2012 року, я думаю, Янукович до багатьох слів, які я говорив, прислухався і ухвалював рішення, адекватні тому, що я передав. Починаючи з 2012–2013 року у мене з'явилося відчуття, що мене не чують. Я писав і доповідні записки, я писав довідки з усіх цих питань, розповідаючи, що це скінчиться погано... Не знаю, може, я починаю себе хвалити... але я глибоко переконаний, що якби залишилася та команда, яка була при мені у Міністерстві внутрішніх справ, то у будь-якому разі кривавих подій на Майдані не було б точно! І не було б подальшої анексії Криму, і не було б подій на Донбасі, тому що це – ланки одного ланцюжка. Не можна було допускати такого величезного конфлікту на території Києва, на Майдані... Якби мені сказали: "Зроби ще гірше" – я б гірше не зробив. Просто неможливо зробити гірше за наявності тих сил, засобів, можливостей і ухвалення правильних управлінських рішень.
– Анатолію Володимировичу, що стало останньою краплею у ваших стосунках із Віктором Януковичем: яка розмова чи яка його дія, коли ви зрозуміли, що вже все?
– Я до останнього моменту сподівався, що він знову буде спроможний чути те, що йому кажуть його колеги, його стара команда, і що він буде в змозі ухвалювати рішення, адекватні ситуації. До останнього моменту я вірив... Уже на початку лютого [2014 року], коли почалися криваві події на Майдані, я зрозумів, що ситуація переходить точку неповернення. А його від'їзд із країни...
– "Від'їзд". Ви дуже м'яко...
– Утеча із країни... Я цьому пояснення дати не можу. Президент не має права такого робити, навіть під час загрози своєму життю...
– Коли вас знімали з посади міністра внутрішніх справ і переводили в Крим... фактично це пониження?
– Без сумніву (усміхається).
– Вам якось пояснили це? Може, він із вами розмову провів особисту? Як він це пояснював? Що ви не впоралися з роботою? Напевно, ні...
– Мені він пояснював, що на той момент, на жаль, помер Джарти, керівник Криму, а я в Криму до цього працював тривалий період часу. Я починав працювати там спочатку вчителем, потім – начальником главку, потім був начальником штабу в Криму і, в принципі, люди в Криму мене знали. Він говорив: "Розумієш, треба в Крим когось ставити, хто зможе утримати ситуацію". Ну... Рішення президента – це, так би мовити, закон для підлеглого. Я як людина, яка завжди була в погонах...
Про пряму роль Льовочкіна в організації Майдану ніхто не говорить, можна лише припускати якісь моменти
– Ви запитали: "А хто замість мене?"
– Запитав. Я сказав, що це, мабуть, не найкращий варіант... Але Віктор Федорович так вирішив. Уже потім, я думаю, він міг говорити, що хтось із близького оточення просив призначити саме його... Я часто думаю про міліцію, про Крим – воно ж постійно в голові крутиться... найприкріше, що у 2010 році ми розпочали реформу МВС. Тому що у той момент, коли у 2010 році я став міністром, я розумів, що структура МВС не відповідає запитам суспільства. Ми ці плани розробили і в 2011 році вже почали ці реформи проводити. Потім, на жаль, із моєю відставкою ці реформи згорнули, відклали на потім, тому вийшли такі катаклізми.
– Чи правда, що каталізатором усіх цих подій стало те, що всередині тодішньої партії влади – Партії регіонів – стався потужний конфлікт, і вона, по суті, розділилася: так звана молода команда на чолі із Сашком-стоматологом стала витісняти стару гвардію, відтісняти і від ухвалення рішень, і від грошових потоків, і від влади. І через це сталося те, що сталося. Що тоді відбувалося всередині команди?
– Я абсолютно згоден із тим, що практично всю стару команду відсторонили від управління в державі. Частина з них пішла в парламент, у найбільшу фракцію Партії регіонів... Але цю партію теж відсунули від усього й уся... Я з депутатами від Криму, які були у Верховній Раді, заходив і в Кабінет Міністрів, де ми намагалися вирішити якісь питання, пов'язані із Кримом. Але навіть Кабінет Міністрів перестав прислухатися до думки депутатів. Ось це і призвело до того, що у момент виникнення конфлікту на високому рівні в парламенті моментально більшість розвалилася...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Як так сталося, що син Януковича раптом здобув таку владу над ним щодо управління державою, що в якийсь момент він фактично переклав на нього управління країною?
– Що стало причиною, складно говорити. Я у ці деталі процесу не вникав.
– Що говорили?
– Я так думаю, що якісь особисті проблеми у президента привели до того, що він делегував свої права цій молодій команді. Це делегування прав, усунення всієї команди, яка привела Януковича до влади, яка з ним працювала, призвело потім до величезних перекосів...
– Особисті проблеми – у нього було почуття провини перед сином?
– Думаю, це сімейні, особисті проблеми. Чи, може, він побачив у своєму синові... знаєте, батьки бачать у своїх дітях більше, ніж вони заслуговують... І він вирішив довірити йому, так би мовити, керувати чимось... Президент країни не має права делегувати свої повноваження кому-небудь: сину, свату, брату!
– Я ще раз пошлюся на інтерв'ю Нестора Шуфрича: "Захарченко був конкурентом Льовочкіна на посаду глави президентської адміністрації, і питання заміни Сергія на Захарченка фактично було вирішене. Хто перший почав кричати, що міністр внутрішніх справ побив людей? "Інтер"! Тут Сергій дуже талановито прибрав суперника з дистанції. Тільки він тоді ще не зрозумів, що разом із Захарченком прибрав і всю владу". Чи справді так було?
– Чесно кажучи, я конфлікту між ними не бачив. Я з Льовочкіним розмовляв багато разів, і коли приходив до нього після доповідей президенту, коли розповідав про якісь складнощі, які виникають у країні, Льовочкін мені говорив, що його президент перестав слухати. Напевно, це стало причиною того, що він потім написав заяву про відставку і пішов із посади глави Адміністрації Президента.
– Якою була роль Льовочкіна у Майдані?
– Про пряму роль ніхто не говорить, можна лише припускати якісь моменти. Я вам скажу, що Льовочкін – дуже досвідчений апаратник, він тривалий час працював в Адміністрації Президента при різних главах держави, він прекрасно розуміє систему всієї цієї роботи. І він, напевно, побачив ці перекоси в роботі президента – написав заяву і пішов. Чи брав він участь у Майдані – про це треба питати Льовочкіна. Я не хочу бути у президента Януковича чи обвинувачем, чи адвокатом – це неправильно. Нехай це рішення ухвалює суд, який зараз відбувається, і дай Бог, щоб він пройшов законно. Я просто глибоко переконаний, що потім це рішення будуть оскаржувати в європейських судах. Однозначно. Яке б рішення не ухвалили, воно не влаштує або одну, або іншу сторону.
– Я якраз повернуся до суду. Учора Ілля Пономарьов, даючи свідчення, заявив, що Путін фактично купив Януковича і його сім'ю, перерахувавши їм мільярд доларів через сина Сашу-стоматолога. Це можливо взагалі?
– Потрібно розуміти, що під час перерахування мільярда доларів завжди залишаються сліди.
– Через єврооблігації... там якась хитра схема...
– Які б проведення це не проходило, перерахування такої величезної суми залишає сліди. Мені про такий факт невідомо, тому мені його прокоментувати важко.
Конфлікт на Майдані можна було вирішити без кровопролиття, без утрат людських, без утрат територіальних і без створення війни на сході
– Наскільки Янукович любив гроші?
– Якщо про такий факт заявили в суді, то обов'язково повинні товариші, які уповноважені проводити слідство, за цією заявою провести повну перевірку із залученням закордонних фахівців... Проведення київськими банками зараз відстежують у всій світовій системі, і все це можна легко встановити.
– У вас були якісь важкі особисті розмови чи сутички із сином Януковича Олександром?
– Я з ним розмовляв кілька разів... Сутичок не було... Я мав можливість наполягати на своїх рішеннях, а він більше [курирував] конституційні питання, пов'язані з окремими проектами щодо Криму. Поки я був міністром, я з ним ні на яку тему взагалі не спілкувався.
– Досить добре знаючи Віктора Януковича, як ви вважаєте, хто міг йому порадити написати цей лист із тим, щоб Путін увів війська в Україну? Чи він сам усе-таки міг ухвалити таке рішення?
– Розумієте, лист, про який кажуть, якщо він дійсно є... Я особисто його не бачив...
– В ООН є фотокопія листа.
– Розумієте, треба встановити обставини написання листа... Лист можна написати під дулом автомата, лист можна написати під загрозою якихось майнових втрат, загрозою родичам тощо... Коли його писали, за яких обставин... Віктор Янукович залишився в Російській Федерації і, як ви розумієте, перебуває під їхнім захистом. І якщо ці захисники пропонують такий лист написати у своїх інтересах, то, можливо, він його підписував...
– Тобто ви думаєте, що Путін змусив його?
– Я не можу нічого стверджувати. Я просто висловлюю думки про те, як це могло бути: чи міг бути в цьому його прямий умисел. Якщо він це робив, то, у принципі, залишаючись [верховним] головнокомандувачем у країні Україна, за наявності тих сил і засобів, які є... я навіть не говоритиму про Збройні сили... лише силами МВС за нормального керівництва можна навести лад, знайти компромісні рішення, без кровопролиття, без утрат людських, без утрат територіальних і без створення війни на сході...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Боягузом він не був, але втік. Ви могли таке подумати колись, що так усе обернеться?
– Зважаючи на його, так би мовити, зовнішній вигляд і його поведінку, я його боягузом ніколи не вважав. Але чому втік, виїхав із країни? Це на його совісті. Я вважаю, що кидати країну в такій складній ситуації навіть із загрозами власному життю (є охорона, є купа структур, які можуть гарантувати безпеку) не можна. Хоча, з іншого боку, підписану 22 лютого угоду з гарантами Євросоюзу щодо проведення дострокових виборів, щодо наведення ладу у країні, – із боку тодішнього уряду почали виконувати: від урядового кварталу відвели всі підрозділи внутрішніх військ МВС. А лідери опозиції, які підписували разом із представниками Євросоюзу цей документ, потім узяли штурмом усі ці будівлі... Тому говорити, хто порушив цю угоду, дуже важко...
– Анатолію Володимировичу, хочу поговорити про сьогодення теж: про хід "нацдружин" Хрещатиком. Коли кілька сотень здорових молодих хлопців у балаклавах ішло, які у вас емоції це викликало?
– Я міркую як правник: головне для нашої країни – відновити верховенство права, щоб усі жили за законами і законів було дотримано. На сьогодні в нас у Кримінальному кодексі є стаття 260: створення і участь у незаконних воєнізованих або військових організаціях. Хід, що був, має всі дані, які характеризують воєнізовану організацію.
Міністр внутрішніх справ має захищати своїх поліцейських від свавілля, він має вживати найжорсткіших заходів щодо тих осіб, які допускають такі порушення
– Керівник "нацдружин" каже, що все – за законом.
– Ну нехай... Я вважаю, що після цього Нацполіція мала обов'язково за цим фактом провести дослідчу перевірку та доповісти суспільству, яке процесуальне рішення вони ухвалюють. Я можу сказати, щоб усі розуміли, у статті 260 (це досить серйозна стаття) [передбачено] терміни від двох до 15 років за організацію і участь у цій організації. Навіть ті, хто марширував у строю, у принципі, підлягають відповідальності. Ознаки воєнізованої організації: є єдина форма (ми її бачили), проводять бойову і стройову підготовку (ми це бачили в різних роликах)... а якщо збираються брати участь в охороні громадського порядку, то є закон про участь громадян в охороні громадського порядку, який регламентує діяльність цих організацій. Це: перевірка всіх осіб за обліками Нацполіції, погодження всіх дій із Нацполіцією... І те, що вони зараз на вулицях самі собою проводять якісь дії, – це теж незаконно. І сьогоднішній конфлікт під Солом'янським судом... хоча там не "нацдружини", а інші структури...
– "Нацкорпус" і С14.
– Міністр внутрішніх справ має захищати своїх поліцейських від такого свавілля, він має вживати найжорсткіших заходів щодо тих осіб, які допускають такі порушення.
– Чому він цього не робить?
– Ну, це запитання до теперішнього міністра, Міністерства внутрішніх справ і глави Нацполіції... Те ж саме ми бачили, коли на сесію Черкаської міськради прийшли люди в балаклавах і там влаштували величезний конфлікт. У всіх цих товаришів, у принципі, – статті Кримінального кодексу... Потім бійка з поліцейським на вулиці, де теж треба було захищати поліцейських. Міністр і глава Нацполіції повинні бути рідними батьками своїм підлеглим, тільки це дасть змогу потім запитувати з цих підлеглих... Нещодавно була сесія облради, здається, в Івано-Франківську, і глава управління поліції сказав, що 50% особового складу написали заяву. Коли поліцейські не відчувають за собою захисту системи, яку вони захищають... вони постійно перебувають на межі конфлікту між правопорушниками і [суспільством]... система повинна з них суворо запитувати за дотримання закону, але одночасно з цим – захищати їх. Якщо такого захисту немає, вони писатимуть рапорти і йтимуть.
– Хто і для чого створює "нацдружини"?
– Я повернуся до того, що треба повернути верховенство права. Якщо ця структура працює поза правовим полем України, то держава для свого збереження має припиняти цю діяльність.
– Ще раз: хто й навіщо створює "нацдружини"?
– (Сміються). Я розумію... Ми незабаром дійдемо до того, що в нас кожна людина, що має якусь суму грошей, олігарх чи маленький олігарх, створить собі приватну армію, приватну в'язницю тощо...
– Багато приватних армій в Україні?
– Я думаю, що дуже велика кількість людей із приватних армій і з одного, і з іншого боку беруть участь у конфлікті на сході. Зараз у світі це стало модно...
– Тобто там обкатують...
– Обкатують цих людей для роботи в інших гарячих точках. Треба суворо припинити можливість створення будь-яких воєнізованих формувань у країні.
Чому? Це монополія [держави], як казав міністр...
– Хто й навіщо створює "нацдружини"? (Посміхається).
– Я ж не маю розвідданих про фінансування...
– Як ви вважаєте?
– Ті особи, які зацікавлені в дестабілізації ситуації у країні...
– Деякі політики кажуть, що цей хід – "привіт" від Арсена Авакова Петру Порошенку.
– Якщо в нас відбувається такий конфлікт між великими державними посадовцями, це врешті-решт призведе до розвалу нашої держави. Я скажу так: створення таких конфліктних ситуацій вигідне тільки зовнішнім і внутрішнім ворогам України. Держава не може втратити своєї монополії... Якщо вона її втратить, держава геть розвалюється. Якщо за цим стоїть міністр внутрішніх справ, він повинен обов'язково зробити так, щоб силова структура, якою він керує, була єдиним воєнізованим підрозділом. Якщо за цим стоїть ще якийсь керівник (маю на увазі президента чи когось ще), він повинен зробити все, щоб ці структури увійшли в офіційні державні формування... Я говорив, що якщо "нацдружини" бажають брати участь в охороні громадського порядку, у нас є купа вакансій у Нацполіції, Нацгвардії. Уперед – влаштовуйтесь на роботу і займайтеся...
Воєнний конфлікт, який відбувається у нас на сході, – дуже дивний
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Процитую ще одного відомого політика – Юрія Луценка. Він назвав вас "поц мокрожопий". Чому?
– Кого назвав? Мене?
– Угу. У ЗМІ він публічно заявив...
– Важко коментувати...
– Ви про це знаєте?
– Ні, не знав, чесне слово.
– Тобто, ця інформація пройшла повз вас? Він сказав це кілька років тому в інтерв'ю...
– Якщо людина говорила це раніше, це одна справа. Якщо він зараз як генеральний прокурор таке сказав...
– Ні, це було до того...
– Ну він був політиком, політики багато говорять, від чого самі сміються...
– Тоді у вас є можливість йому відповісти (сміється), хоч і запізніло, за кілька років.
– Я не хочу відповідати. Знаєте, дуже багато було висловлювань на мою адресу від Москаля Геннадія Геннадійовича. Ми з ним розмовляли, здається, минулого року телефоном, посміялися один над одним... "Ти ж розумієш, що таке політика? Треба було говорити"...
– Тобто ви на Юрія Віталійовича не ображені?
– Абсолютно.
– І відповісти йому не хочете?
– Абсолютно. Гріх ображатися (сміється).
– Сьогодні Юрій Бутусов, відомий український журналіст, написав у себе у Facebook дуже цікавий пост, який складався з одного речення: "Скільки б тривала війна, якби з колоною Стрєлкова вчинили точно так само, як із колоною Вагнера". Дійсно, скільки б тривала війна, якби тоді степом напряму колона пройшла б зі Слов'янська, де ви працювали вчителем фізики...
– ...колона пройшла до Донецька й залишилася там... Воєнний конфлікт, що відбувається в нас на сході, – дуже дивний... іде стрілянина з кулеметів, із важких знарядь, "Градів"... загинула одна людина, загинуло двоє людей... це уповільнений конфлікт. Питання полягає не в тому, скільки він триватиме, а в тому, як його припинити.
По-перше, за наявності цього воєнного конфлікту ми повинні забути взагалі про розвиток країни. Пояснюю чому. Будь-який воєнний конфлікт зжирає величезний фінансовий ресурс...
– Почекайте, Ізраїль усе життя воює, але подивіться на економіку.
– Ізраїль одержує величезні дотації з усього світу...
На сьогодні хто-небудь може назвати причину конфлікту? Чого хочуть "ДНРи", "ЛНРи" й усі ці псевдоформування? Я, наприклад, не знаю. І, напевно, ніхто у країні не знає
– А ми ні? Може, треба щось із корупцією вирішити?
– І з корупцією треба вирішувати, і з дотаціями... Нам необхідно залучати у країну інвестиції. За наявності війни про інвестпривабливість України навіть говорити не варто. Питання полягає в тому, коли ми будемо врегульовувати конфлікт і як. Будь-який воєнний конфлікт має три варіанти завершення: перемога, поразка чи мирна угода. Ми можемо перемогти? Сьогодні Турчинов сказав, що ми не можемо війну оголосити – проти нас воює ядерна держава. Коли в нас буде ядерний потенціал, я навіть віддалено не бачу. Тому, напевно, навряд чи ми можемо перемогти. Дістати поразку соромно. Треба знаходити якийсь компроміс з одного й іншого боку для наведення ладу та припинення воєнного конфлікту.
На сьогодні хто-небудь може назвати причину конфлікту? Чого хочуть "ДНРи", "ЛНРи" й усі ці псевдоформування? Я, наприклад, не знаю. І, напевно, ніхто у країні не знає. Я знаю, що на початку розвитку конфлікту, ще до введення АТО...
– Вони явно хотіли, щоб Путін забрав їх у Росію, як він Крим забрав...
– Але Путін не забирає...
– Кажуть, що місцеве населення хоче, щоб повернулося те, як було в Україні...
– Наскільки я знаю, у момент, коли розвивалася ця ситуація, представники України їздили туди, у "ДНР" і "ЛНР", обговорювали, чого вони хочуть. Там була низка цілком прийнятних вимог: залишити мову, якою говорить більшість Донецька і Луганська, – російську, зробити взаємну амністію...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ви хочете сказати, що потрібно розмовляти з терористами, а не з Путіним? Хіба вони щось вирішують? Вони не маріонетки?
– Давайте тоді розмовляти безпосередньо з Путіним. Із ним хтось розмовляє?
– Ну от президент поговорив із Путіним телефоном.
– Вони обговорили шляхи врегулювання конфлікту на Донбасі?
– Не знаю, кажуть, що звільнення заручників.
– Ми всі звинувачуємо одне одного, що Мінські домовленості, які могли б стати дорожньою картою для розв'язання цього конфлікту, гальмуються або нами, або ними. Ми кажемо, що гальмують вони. Вони кажуть, що гальмуємо ми. У підсумку – конфлікту не врегульовують. Ми вже четвертий рік воюємо. Чотири роки війни! У нас Друга світова війна на території України тривала з 1941-го до 1944 року. Друга світова! А ми цей конфлікт у замороженому вигляді тримаємо. Кому це вигідно?
– Анатолію Володимировичу, коли закінчиться війна?
– Коли це буде вигідно чинній владі в Україні, чинній владі у "ДНР" і Росії.
– І коли?
– Або коли знайдуть компроміс між усіма. Тут не можна стояти на позиції партії війни: "Ми воюємо до переможного кінця". Це не розв′язання питання. Необхідно знаходити компроміс, бо шлях розвитку України – у вирішенні цього конфлікту.
– Дякую вам за інтерв'ю.
– Дякую вам.
Записав Дмитро НЕЙМИРОК
