-1 Київ
– Леоніде Борисовичу, добрий вечір.
– Добрий вечір, Дмитре.
– Я вас радий бачити й чути. І питань, як завжди, до вас багато. Я навіть сподіваюся, що ви на них відповісте.
– Дякую. Я постараюся.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Ви знаєте, ось ми з вами говоримо часто й оптимістично, і після розмов із вами у мене завжди гарний настрій. Але ви бачите: Путін так само, як і раніше, при владі, люди в росіян не закінчуються, зброя, з огляду на все, теж – б'ються за Бахмут і Соледар просто... Як мені кажуть наші військові, ідуть по штабелях трупів і йдуть. Інші б уже назад пішли, а ці йдуть. І кінця-краю поки немає. Скажіть: якою є ваша оцінка поточної ситуації? Що ви думаєте про те, що відбувається сьогодні?
– Ви знаєте, я намагаюся бути оптимістичним. Хоча важко бути оптимістичним у період, коли стількох людей убивають, особливо безневинних людей в Україні й тих, хто її захищає. Гуманітарна катастрофа, звісно, величезна. Але ми розуміли, що ми увійдемо в цю зиму. І ми розуміли, що нам її треба буде пережити. Мій оптимізм частково пов'язаний із тим, що минула вже половина зими. Зима не холодна, загалом кажучи. Є, звісно, холодні дні, але дві найважливіші речі: це Україна і Європа – поки що трагедія не настала. Навіть навпаки: я вважаю, що Україна все-таки краще справляється з енергетичними потужностями, з інфраструктурою. Зрозуміло, що сільське населення може прожити, як то кажуть, із грубкою і свічкою. Зрозуміло, що у великих містах, особливо в Києві, – важко. Коли навіть у центрі немає то електрики, то води, то тепла чи взагалі холодно. Але все-таки це не така зима сувора.
І найголовніше – європейська підтримка водночас: план Путіна зірвався. Тобто вони [європейці] не стали вити, що підтримка України заважає їхньому теплу й комфорту. Вони загалом розібралися із цим. Особливо німці здивували в гарному сенсі. А Меркель засмутила в поганому сенсі: виявляється, це все можна було зробити за ці роки спокійно й позбутися залежності від Росії, а не нарощувати цю залежність. Ну і, крім ніби головної країни в Європі, інші країни зайняли набагато правильнішу й рішучішу позицію – а саме Франція, ну і про інших ми з вами розуміємо. По-моєму, навіть Орбан засунув свій язик за пазуху і не дуже виступає. А всі інші виявляють досить правильний настрій і готові допомагати Україні, як то кажуть, рівно стільки, скільки треба.
У нас, мені здається, основна проблема зараз полягає в тому, що Америка виявляє певну досі нерішучість. Тому що навіть Європа чекає від Америки зараз рішучіших кроків. Ще – я не знаю, помітили ви чи ні, – але вони не вміють обговорювати більше ніж одне питання одночасно. Ось зараз, коли з темою ППО загалом набагато краще: закритіша зараз Україна, ніж раніше, небо... Особливо в містах, де це важливо, де є концентрація інфраструктурних потужностей, куди б'ють. То вони перейшли на танки. Танки – найважливіше наступальне озброєння. І, дай боже, дійде до Leopard та інших, але чекають на ініціативу Америки – і потім, як ми знаємо, уся Європа буде готова скинутися й постачати танки типу Leopard та інші бронемашини. І це те, що треба, відповідаючи на ваше запитання про Бахмут і цей самий... Як його?
– Соледар.
– Соледар. Пробачте. Постійно хочеться сказати "Салехард" як колишньому нафтовику. Соледар, так.
Фото: EPA
– До речі, гарна ідея. Зверніть увагу: це ви її запропонували.
– Та ні, Соледар. Тому ці танки дуже потрібні, але водночас усе-таки потрібна далека артилерія, потрібна потужна зброя. "Потужна" – у сенсі знищення живої, фізичної сили противника. Потрібна зброя, яке дістає до, так би мовити, Росії глибше, ніж зараз. Глибше, ніж перші прикордонні області. Ще потрібна ППО – дозакрити небо. І пережити цю зиму вже з певною перевагою. Інакше ви маєте рацію: Росія може й далі розвивати свій наступальний рух, тому що вони не зважають на життя людей. Узагалі. Тобто я ось не хочу казати, як я оцінюю кількість людей із військових, які гинуть в Україні – досить чимало на день. Але повірте мені, що зараз гине російських солдатів – там, "мобіків" чи, байдуже, як їх назвати, вагнерівців – уп'ятеро, усемеро більше. Тобто, грубо кажучи, на сотню українських військових гине приблизно 400–700 і навіть іноді 800 російських солдатів.
Це така, знаєте, історія, у якій Володимир Володимирович Путін зрозумів, що він не туди потрапив. Він людина сумна вже й розуміє, що він цю гру програв. Але він не знає, як із неї вийти. І коли він не знає, як із неї вийти, він продовжує й навіть намагається підготувати зі своїми хлопцями новий наступ великий. І те, що ми бачимо в Донецькій і Луганській [областях], ця точка прориву – це спроба зайти зі сходу, посилити схід. Я не буду, напевно, багато повторювати, але всі вже знають, що частину білоруського контингенту кинуть на схід. Плюс є білгородське угруповання навпроти Харкова. Тобто є певні сили, які вони перекидають на схід, посилюються.
І ми чекаємо – і недарма чекаємо – посилення мобілізації, збільшення хвилі мобілізації в Росії. Тобто піде ще певна кількість, як то кажуть, м'яса, якого Путіну не шкода. І воно, звісно, має значення. Ми не можемо сказати, що в України є озброєння, яке може перемелювати російських солдатів по 10 тис. на день. А можливо, знадобиться і по 2 тис. на день. Так я, знову ж, прикидав для себе за найоптимістичнішої схеми їх оптимізації: що 1,5 тис. – максимум 2 тис. на день доведеться вбивати для того, щоб зберегти баланс і не дати їм наступати. Можливо це чи ні, я не знаю, але якщо 800 можна... Були дні – і по 1 тис. То, мабуть, і більше потрібно. Але це знову питання озброєння. І те, що Україна залежить від озброєнь, які постачають їй Штати, країни НАТО і деякі інші країни, – це абсолютно нормально. Не може бути в України стільки озброєнь, щоб перемолоти таку армію, як армія Російської Федерації. Хай якою вона виявилася "не другою" – погано керованою, погано підготовленою і з поганою технікою, – але це все-таки величезний ресурс. Це величезний ресурс.
У Путіна бюджет – це ж кишеня. Йому що більше людей загине, то краще
– Ви сказали, що Путін зрозумів, що програв. Ви справді вважаєте, що він зрозумів? Я на нього дивлюся – у мене є відчуття, що він упевнений, знаєте, у протилежному. Він думає, напевно, так: "У мене величезний ресурс. У мене величезні резерви, у мене багато грошей, у мене багато людей. Усе-таки вона [Україна] і територіально менша, і за чисельністю населення в рази менша. Та я ще виграю". Вам не здається так?
– Ви знаєте, мені так не здається. Мені здається, що він у дуже поганому стані й навіть у депресії. Його цей жалюгідний вихід на Різдво мені здається явним підтвердженням того, що людині нікуди не хочеться, нічого не треба, їй страшно виходити надвір. І це проведення на самоті Різдва у Кремлі – це якийсь нелюдський і зовсім неросійський спосіб зустрічі Різдва, як я пам'ятаю, коли я там жив, як це відбувалося у православних. Це зовсім не схоже. Ну і окрім того, він явно пригальмований, він явно, так би мовити, забуває, постійно бреше. І, чесно кажучи, не ухвалюють жодних рішень, окрім рішень, які погіршують становище людей усередині і спрямовані на мобілізацію всіх ресурсів, щоб воювати з Україною. Тобто щоб не програти. Програти він, звісно, боїться шалено. Але мені здається, що він уже відчуває, що програє. Ось.
Інша річ – що... Мені ось один економіст сказав. Я не назву його прізвища саме через те, що він мені сказав. Він сказав, що Путіну настільки пофігу люди, що, якщо йому принесли розрахунок, у якому видно, що треба втратити 20–30 млн населення Росії, щоб жити було краще й веселіше, бо, у принципі, а навіщо ж їх годувати? Вони ж не беруть участі у процедурі виробництва нафти, газу, нафтопродуктів, постачання їх за кордон тощо. Ну, це спрощено, грубо кажучи. Якщо в тебе експортно орієнтована економіка, там, на Схід і на Захід – принаймні було так – навіщо тобі ці зайві люди? Навіщо їх годувати? Сталін казав – ГУЛАГ. Сталін, окрім ГУЛАГу, у якому начебто всі працювали або багато хто працював, багато людей клав ще у війнах. Особливо у Другій світовій. Жуков теж не рахував зі Сталіним, як і Путін, умовно, із Суровікіним – не рахували людей. Вони до них ніяк не ставляться. Сталін теж зменшував чисельність для того, щоб прогодувати себе й тих, хто залишився. Тут ще очевидніше. Чому я йому повірив? Тому що, по-перше, він дуже високого рівня економіст. Він працював з урядом дуже близько – боюся проговоритися. І розуміє їхні настрої. Але водночас він каже, що якщо порівняти, як їх треба утримувати навіть на нижньому рівні, і те, що якби людей не було, то гроші в кишеню – їх більше буде. Адже річ у тім, що в Путіна бюджет – це ж кишеня.
– Так.
– Такого не було у Сталіна. Розумієте? Тому в цьому сенсі йому що більше, то краще. Що більше загине, то краще. Ну чи в будь-якому разі він не відчуває жодної емпатії до людей, рефлексії, жалю. Йому абсолютно байдуже. І доки він не знайшов якогось рішення, він кидатиме людей, так би мовити, у цю м'ясорубку. І це найнеприємніше, що на нас із вами чекає, якщо говорити про українську сторону.
– Ви з Путіним спілкувалися – особисто?
– Я вам розповідав, що тривале спілкування в нас було з ним один раз: просто у ФСБ на Луб'янці. Покликали мене на зустріч з ініціативи Романа Абрамовича.
– Так, так.
– Мабуть, щоб, так би мовити, познайомити з ним так, що він буде наступником. Але я про це не знав, тому ми з ним спілкувалися як із керівником ФСБ, а не як з майбутнім президентом. Тоді це ще не було зрозуміло.
Путін 1998 року. Фото: EPA
– Він дуже змінився відтоді, на вашу думку?
– Ви знаєте, так. До того ж він змінився і психологічно, і фізично. І [зважаю] не тільки на зустріч, а й на те, як я за ним дивився – як він реагував. Розумієте, коли це була така, дворова шпана – молода, моложава, із його жартами, – то здавалося, що це людина, яка входить у розуміння, куди вона потрапила, на який рівень. Ну, ось він такий, який він є. Водночас у нього раціональні цілі, він недурний, вважає, що вміє працювати з людьми. Бо опер і вміє людей натягувати на себе так, як він це зробив з Абрамовичем, Юмашевим, Дяченком, Волошиним, там, й іншими чубайсами.
Тобто це не був такий, порожній, старий... Ну, вік є вік, минуло понад 20 років. Така, я б сказав, не стара, а вже постаріла, опухла людина, з одутлим обличчям, із вицвілими очима... Ні, він був живим. Якщо в нього була лють, її було видно. Зараз у нього навіть люті не видно на обличчі. Ця його гра вилицями – вона припинилася. Можливо, тому що ботокс, а може, ще чомусь, але цього не видно. У ньому немає цієї люті, як було раніше. Він, мені здається, не здатний узагалі до вияву серйозних емоцій. Він ніби пригнічений.
І, без сумніву, ті люди, які з ним працювали, – багато хто з них тепер не в Росії, – із ким я зустрічаюся на різних рівнях і які особисто його добре знали протягом останніх років, – вони кажуть, що були періоди, поки з ним працювали, коли він заглиблювався, розбирався, давав доручення, викликав людей тощо. Але кілька років тому це все кардинально змінилося. По-моєму, це було незадовго до початку COVID-19, початку пандемії. Усе змінилося. І він став цим бункерним, як зараз кажуть, – дідом. Тоді ще не говорили. Ось бункерною людиною, яка не хоче нікуди лізти, нічим займатися. Можливо, у нього вже голова була зайнята довоєнними приготуваннями. Але багато хто зазначає – зокрема й люди, які його знають давно, з Пітера, – що він став зовсім іншим. Він перестав виконувати прохання, як він раніше робив. Він, наприклад, записував, потім роздавав доручення, коли він своїм допомагав чи щось вирішував. Або він міг узяти слухавку і дати якесь доручення одразу комусь з адміністрації чи з уряду. Він багато з ким був на зв'язку. Зараз цього нічого немає. І він нічого не вирішує насправді. Може, не хоче вирішувати. Але складається враження, що людина перебуває у певній прострації.
– А хто вирішує?
– Дивіться. Зрештою, звісно, він. Я думаю, що обирає рішення все-таки Путін. Бо в нього посада така. На ній можна взагалі нічого не робити, але однаково ти вирішуватимеш. А вирішують ті люди, яким він довіряє і які заробляють гроші в "общак". Найближче оточення – вони практично всі такі в тому чи іншому вигляді. Або прив'язані до цих людей бюрократи. Ну, умовно кажучи, є якийсь Ковальчук – ось він вирішує. Путін, мабуть, схвалює. Бо якби цього не було, то були б конфлікти з іншими людьми – людьми, наприклад, Сєчина. Але їх якось регулюють. Іноді на нижньому рівні бувають і бійки, і війни, і хтось саджає когось. Це все буває тепер. Але все-таки на верхньому рівні це якось проходить через Путіна і вирішують.
Але, без сумніву, він зараз перебуває в дуже небезпечній для всіх – ну, начхати на них – передусім для України в небезпечній ситуації, у якій він може, як то кажуть, опустити руки й пустити справи на самоплив, віддавши їх тим людям, які готові ухвалювати жорсткі рішення, конкретні рішення. Тобто захищати його. Адже він усе [оцінює] через себе. Так? Йому страшно, його треба захистити. Хто може його захистити? Ті, хто навколо – їх кілька людей, які його зокрема і втягнули або які підтакували цьому рішенню, – вони можуть його, мабуть, захистити. Нових людей він уже не матиме. Усе. Він більше нікому не повірить. Хто є, ті є. Я вам скажу більше. Ми нещодавно саме говорили на цю тему з Ходорковським. Ось з усього оточення – політичного, бізнес – всього-всього оточення верхнього за 20 років... Справі ЮКОС цьогоріч буде 20 років.
За 20 років із нового в Росії, в еліті, з'явився лише Пригожин. У бізнесі, у політиці, у партіях – ті самі люди
– Так.
– 20 років, наприклад, як я покинув Росію. Так? Ось. Він там 10 років відсидів. Ми приходимо на сьогодні й бачимо, що з нового в Росії, в еліті, з'явився лише Пригожин. Не в бізнесі, не в політиці, не в керівництві палат, там, не в партіях. Ті самі люди. Вони просто постаріли на 20 років, як і ми постаріли, як і Путін постарів. Ну, ось з'явився Пригожин, який тоді був відомим як такий собі кухар і фахівець із кейтерингу плюс колишній карний злочинець. Зараз це постать, безперечно, розкручена.
– Ви вважаєте, постать?
– Ні, ну він, безперечно, постать. Тому що людина, яка має власний ресурс для розкручування, і вона його практично не використовувала, а зараз його використовує на повну... Навіть більше, хтось же дав команду долучити "РИА Новости", канали. Усі розкручують Пригожина.
– Може, це просто людина, з якої Путін ліпить, знаєте, як із мухи слона?
– Ви знаєте, мені здається, що Пригожин посилює Путіна, тому що Путін сам хотів бути ніби наглядачем усієї Русі, але він уже не схожий на цього наглядача. Він, звісно, слабенький для цього. І йому потрібен ось такий: різкий, жорсткий, той, що сидить, той, що сидів. І вся ця історія із зонами лише демонструє те, що відбувається.
– Ви мені пробачте, але Пригожин теж не схожий. Узагалі. Ну, губань, клоун.
– По-моєму, Дмитре, ви антисеміт.
– Ну, він єврей, так? Пригожин.
– Не повністю. У нього є трохи російської крові. На жаль, так, маю зізнатися. Мені це неприємно, але так, він єврей російський. Що робити тепер? Євреї різними бувають.
– Євреї мають право на своїх виродків.
– Так. А ось коли я зберу матеріал щодо всіх виродків-євреїв – зроблю антисемітську передачу... Антиросійсько-семітську. Розумієте? Як жидо-бандерівець або сіоно-бандерівець я хочу зробити російсько-антисемітську передачу щодо оточення Путіна колись. Але для цього я зберу всі дані. І ви здивуєтеся, скільки навколо нього євреїв, які поводяться як російські патріоти.
– А хто це?
– Ну, ви знаєте. Ну що ми будемо говорити?
– Ну трохи пройдімося по них. Це цікаво.
– Так. Але єдине, що дані, які я збираю скрупульозно, як годиться, із генеалогією та з усім іншим, поки не готові. Але пройдімося. Із вами можна. А то нас із вами звинуватять в антисемітизмі й розпалюванні.
Кажуть, Суровікін – напрочуд розумна людина, інтелектуальна. Він чудово розуміє, що робить, кому він служить
– Нас – не можуть.
– Можуть. Чому? Ми ж проти російських євреїв. А це ніби... Якщо ми жидо-бандерівці, то вони, вочевидь, жидо-путінці якісь чи щось на кшталт цього. Тобто настільки у нас різна ідентичність із ними, що багато хто з них не просто підтримує або майже підтримує те, що відбувається, а бере активну участь у цьому. Ба більше, навіть є десь ініціаторами того, що відбувається, з низки причин. Ось. І це є ненормальним. Тому що нормально – це коли, даруйте, єврей за кров'ю Зеленський є лідером українського народу, до того ж уже визнаним лідером. Так? То я хочу зараховувати себе ось до таких євреїв: до євреїв, перепрошую, героїв, а не до євреїв-злочинців типу Пригожина. Ну, я вам назву. Ковальчук.
– Ковальчук – єврей, так?
– За мамою – так. По-нашому, галахічний цілком. Юрій Валентинович. Батько – росіянин чи українець. Узагалі, звісно, дивовижна історія: коли напівєврей-напівукраїнець є ідеологом ненависті до України, російського якогось патріотизму, потворного сталінізму і так далі, і таке інше.
– Ну, Мішустін. Так?
– Мішустін, так. Але Мішустін – не типовий член цієї команди. Він таки прийшов з економістів тощо. Він, звісно, вляпався, але, знову ж таки, це його не виправдовує. Тому що можна вчасно піти. Далі давайте з вами... Чого нам далеко ходити? А Абрамович? Це найближче коло. Невідомо, хто ближчий: Ковальчук чи Абрамович. На це запитання немає простої відповіді. Ну, Ротенберг – зрозуміло. Це вже зовсім по бізнесу і по боротьбі дзюдо. Ось. А, я, напевне, вас зараз здивую й усіх здивую. Суровікін.
– Та ви що...
– Так. За мамою.
– Ай-яй-яй.
– До речі, я тут спілкувався із хлопцями, які його знають. Ну, "хлопцями" майже мого віку, звісно. Кажуть, напрочуд розумна людина, інтелектуальна. Теж, до речі, євреї, тільки не російські. Кажуть, чудовий у компанії, дуже з гумором. "Ну він же схожий на ідіота якогось, дебіла". – "Та ні, це дуже освічена і розумна людина". Я кажу: "От цього нам тільки бракувало ще, розумієте: щоб Суровікін був розумною людиною". Така була надія, що він бовдур, який уміє тільки бомбити... А якщо він справді... Ба більше, він чудово розуміє, що він робить, кому він служить, – усе чудово розуміє. Ну, ось у нього такий вибір. До того ж такий вибір у нього з 91-го року, звісно. Тому я б не зараховував такого типу російських євреїв до євреїв. Усе-таки я зараховував би їх до російських патріотів радше. Але проблема є і вона обов'язково буде. Так само, як буде проблема з артистами, які залишилися. Із Кіркоровим, який за матір'ю єврей. Із Газмановим, який єврей. Хто ще там? Як же її звати? Жінка така, що співає...
– Люба Успенська.
– Так. Про неї не знаю.
– Лоліта Мілявська.
– Мілявська точно. І ось ще є жінка похилого віку, відома співачка. Вибачте, Дімо, я забуваю прізвища. Дуже відома. Згадаємо потім. Але, дякувати богу, є такі, як Галкін і Макаревич, і багато інших, що дає надію на те, що серед російських євреїв більше все-таки нормальних людей, ніж ось таких. Це ніби два різні краї російських євреїв.
– Ви згадали зараз Чубайса, у якого теж є єврейська кров і який, як сказав мені Сергій Вікторович Пугачов, є агентом КДБ і який, як пишуть, зараз перебуває в Ізраїлі. Ось також цікава доля в людини. Адже він один з авторів ліберальних реформ у Росії, найближчий соратник Єльцина, один із тих, хто привів Путіна до влади. І тепер, як кажуть, Путін спеціально його викинув за кордон, щоб Чубайс був як переговорник від імені Путіна з американцями і західним світом. Тому що дуже підозріло: його одразу ж звільнили, випустили спокійно. Людина взяла і виїхала у перші дні війни. Що ви про це думаєте?
Путін і Чубайс, 2016. Фото: EPA
– Ви знаєте, мені важко сказати. Я абсолютно згоден із вашою тезою про те, що Чубайс не може відірватися від російської чи радянської влади. Він завжди ніби грівся поруч. Я не знаю, чи був він агентом КДБ. Я пам'ятаю, що він був позаштатним інструктором обкому партії. Мені Філіпов розповідав – секретар обкому. Із промисловості.
– Так?
– Так. Ми з ним працювали протягом якогось періоду: на початку 90-х. Був такий Філіпов, його потім убили у Пітері. Підірвали лампочку над ним. Відомий випадок. Щось пов'язане з паливною компанією, якісь їхні, пітерські розбірки. Філіпов був дуже цікавий, солідний чоловік. Курирував промисловість – величезну промисловість – у Пітері. І якось я в нього запитав: "Що таке Чубайс?" – "Такий прихвостень влади, такий хлопчик-активіст, комсомолець, який, там, інструктором райкому, інструктором обкому завжди... Ближче просто до влади". – "Тобто, – я кажу, – можна розраховувати на те, що він буде гарним керівником?" – "Ні, він буде гарним кон'юнктурником". І виявилося, що він мав рацію абсолютно. Хоча я не знав цього Чубайса. І, загалом, і зараз його не дуже знаю. Я його знаю, звісно, але я його оцінюю за діями. І дії його огидні та бридкі. Я не думаю, що в нього є бодай якийсь потенціал перемовин. От зверніть увагу: є така людина – Олександр Волошин.
– Так, так.
– Ця людина ніколи не йшла від Путіна. Ця людина перебуває у позиції радника Путіна зі взаємодії з Америкою де-факто. Навіть більше, він дійсно взаємодіяв після того, як пішов з адміністрації й залишився радником, регулярно налагоджував спеціальні контакти як із демократами, так і з республіканцями. І він уміє працювати інтенсивно і таке інше. Результат, як ми бачимо, нуль: усе, що налагодили і не налагодили. Людина взагалі нікуди не поділася. Людина залишилася в Путіна.
– Але глава Адміністрації президента Єльцина, згодом глава Адміністрації Путіна. Серйозна людина Олександр Стальйович.
– То от Олександр Стальйович і далі служить режиму. Як, загалом, член сім'ї. Чубайс... Розумієте, якби Чубайс хотів вести якісь переговори, то йому спочатку треба було б пояснити позицію, якої він дотримується. Він жодної позиції не зайняв після від'їзду. Так він підтвердив, що він дотримується позиції Путіна, тобто позиції агресора. А який сенс тоді з ним вести переговори? Ось є Абрамович. Там є конкретні речі: він вирішує питання з Ердоганом. Ми розуміємо як. Плюс займається...
– Як?
– Ну, як звик Рома. Як із Юмашевим, так і з помічником Ердогана. Не хочу нікого називати. Ви чудово знаєте, хто видає пресрелізи щодо Абрамовича та Ердогана і хто ця людина для Ердогана. Отже, як уміє, так і працює. У Роми один метод є. Втерся – і далі вирішує питання. Вміє, вміє, нічого не скажеш.
– Талановита людина?
– Ну, безперечно, так. Я думаю, що в певному колі Шарикових він навіть може здаватися нормальною людиною. Але хитрий надзвичайно, звісно. Хитрий і дуже високий рівень виживання такого, дитбудинківського, забитого єврейчика, який він демонструє, фактично став одним із лідерів держави. Радше, неправильно "лідером" – господарем. Ви чули новину, що виявили ще 10 яхт Абрамовича, які не входять до тих шести, які вже раніше було виявлено?
– Ні.
– Ось я прочитати встиг випадково вдень. Я весь час сміюся, коли говорять про статки Абрамовича. Тому що Forbes чи там Bloomberg, чи Reuters – вони постійно оцінюють за відомими публічними компаніями. А скільки коштують компанії, які він кришує на 25–50%, і скільки у нього в касі кешу імені Путіна і його самого, звісно, ми не знаємо. Це ще період тривалих розслідувань, але начебто вони, дякувати богові, почалися. То от... Чому ми прийшли до Абрамовича?
– Чубайс.
– А, Чубайс. Абрамович, як і Чубайс, як і Фрідман, і багато інших, зробив ізраїльське громадянство. Вони – громадяни Ізраїлю по крові. Не важливо, які вони євреї. Усі різні. І Чубайс скористався цією можливістю, ізраїльським громадянством, щоб бути не тільки росіянином, а й більше людиною світу. Я не можу сказати, що Чубайс багато в Ізраїлі. Тим паче, особливо він нікому не потрібен. Але те, що він їздить світом, те, що він буває у різних країнах, постійно його фотографують то на Кіпрі, то в Іспанії, то у Португалії, то у Британії... І за останніми даними, Чубайс збирається осісти у Британії. Один із його російських друзів збирається йому, так би мовити, поступитися гарним маєтком, гарним будинком десь під Лондоном. І він там збирається жити постійно. Начебто Чубайс обрав собі постійне місце проживання. Отже, це може бути виторгувана пенсія у Путіна. Тобто типу він не є ні переговорником – нічим, до нього не чіпляються, але він нічого не заявляє і не розповідає. Напевне, на цьому етапі, поки триває війна, це вдається. Але ми з вами розуміємо, що коли війна закінчиться і почнуться підготовки до трибуналів, тоді цього не вдасться. Йому доведеться говорити.
– Ви були найближчим соратником Михайла Ходорковського. Напевне, і зараз ви дуже близькі. Ви часто спілкуєтеся?
Ізраїль, січень 2014 року, невдовзі після звільнення Ходорковського. Фото: Ольга Дубова / Наталия Геворкян / Facebook
– Ну, не щодня. Буває, що й кілька разів на тиждень. Буває, раз на тиждень. Буває, щодня.
– Що він думає про те, що відбувається?
– Ви знаєте, я не хочу за нього говорити, але він абсолютно тверезо оцінює ситуацію. Ми з ним нещодавно розмовляли. Він, на відміну від мене, як і раніше, любить Росію. У тому сенсі любить Росію, що він хоче, щоб за його життя там почалися незворотні зміни у бік демократії.
– Він ідеаліст?
– Ні. Він просто місіонер. Він бачить свою місію в цьому: що там він усе знає, розуміє, і ось одного разу ми помилилися і не дійшли до кінця – і не мали рації, і ще раз треба спробувати, якщо Господь дасть час. Бо йому цього року вже 60 буде. Тобто не так багато років залишилося, щоб на щось вплинути й у чомусь узяти участь. Але, безсумнівно, він, на відміну від мене, хоче змінити у Росії життя на краще. І ось коли ми з ним обговорювали...
– А ви не хочете?
– Ну, ви знаєте, я старший. Мені 63. І в мене зовсім немає стільки часу, як у Ходорковського. У мене велика сім'я і великі інтереси, зокрема матеріальні, до Росії. І мені для цього зовсім не треба її виправляти. Ні, я чесно вам скажу: я російську identity, самоідентифікацію, втратив. Водночас я не хочу себе примушувати її на собі носити, якщо її більше немає. Я взагалі тут дізнався нещодавно, що зміна ідентифікації – це насправді нормальний процес нормальної людини, що розвивається. Якщо хтось мене запам'ятав таким ось і таким, а я став іншим, то це не моя проблема. Це його проблема. Так? Тобто якби я був українським євреєм, я б це ім'я носив із гордістю. Але бути російським євреєм чи радянським євреєм я не хочу і не можу, і я ним не є. Єдине що – мова. Але російська мова є не тільки в росіян і не тільки в Росії як перша мова. Звісно, не єдина.
То от, ми говорили про оцінки. Вони в нас багато в чому збігаються. Тільки він хоче докласти багатьох зусиль і постаратися так зробити, щоб усе ж таки народ відкрив очі і прокинувся. Ну, або принаймні пристойна частина його. А я цим займатися не хочу. І я вважаю, що я на це час витрачати не хочу. Як, по-моєму, Висоцький співав: "И залить бетоном, чтобы..." Просто, я не знаю, "Залізний купол" над ними поставити, і щоб воно нікуди не розтікалося і не пахло більше після того, що вони накоїли й далі коять в Україні й у світі.
То от, якщо ми говоримо про Ходорковського, я вважаю, що його оцінки ситуації є абсолютно точними і тверезими. І до того ж я не розумію, як він, чи Гаррі Каспаров, чи Гурієв, чи Алексашенко, чи Зімін, чи Латиніна Юля й багато інших шанованих мною російських людей, росіян за громадянством, як вони збираються все це змінювати і перебудовувати, я не розумію. Але я волію залишитися їхнім другом і товаришем, але не співучасником процесу побудови майбутньої демократичної Росії.
– Процес перебудови неперебудовного.
– Ну так. Ви, бачите, дуже песимістичні. Я б сказав так, що нехай вони мені будуть краще пофігу, нехай у цих людей усе вийде. Якщо в них не вийде, то це вже назавжди. Немає того нового покоління, яке сьогодні вже готове до того, щоб покласти своє здоров'я та життя на зміни у Росії. На жаль, те, що ми говорили з вами вище, – чиста правда: нових людей не побільшало. А старі взагалі не тішать аж ніяк.
– Про нових людей і старих. В Ізраїлі новий старий прем'єр-міністр Біньямін Нетаньяху. Я дуже багато дивився кадрів його зворушливої дружби з Путіним. Він із дружиною, Путін, і вони приймають Путіна, і він їздить на парад Перемоги до Путіна, і вони гуляють Красною площею... Тобто дружба – просто нерозлийсеча. Отже, Ізраїль, як і раніше, хай як гірко мені це усвідомлювати, – він не допомагає Україні. Він навіть із якогось моменту перестав висловлювати співчуття у зв'язку із загибеллю українців. Ізраїль зайняв таку позицію... Чи то страх перед Росією. Я це розумію, я можу зрозуміти. Ізраїль діє відповідно до національних інтересів. Теж можу зрозуміти. Але коли вже весь цивілізований світ чітко визначився, Ізраїль мовчить. За Нетаньяху, який так любить Путіна, буде ще гірше в цьому плані?
Путін і Нетаньяху у Кремлі, 9 травня 2018 року. Фото: EPA
– Ви знаєте, загалом стосунки Нетаньяху і Путіна досить близькі. І це, безперечно, впливатиме на ситуацію. Я спочатку погане скажу. Без сумніву, Нетаньяху дивиться на Путіна дещо знизу. Він ніби, мабуть, живить певні почуття до диктаторів, які змогли так узяти владу у свої руки, що їх не можуть судити, нічого, – а вони можуть усе. Тому що ви знаєте, що Бібі має свої проблеми із судом. І у нас складається відчуття, що він прийшов – востаннє, сподіваюся, – у цю владу для того, щоб змінити судову систему, щоб вона відстала від нього назавжди. Це, до речі, буде каменем спотикання. Тому що суспільство все-таки не все різко праве і не зовсім недемократичне. Суспільство, на мою думку, рано чи пізно повстане проти таких реформ судової системи, які можуть поховати поділ влади, а отже, демократію в Ізраїлі. Це дуже тонка річ. Ми бачили, як Трамп трощить величезну Америку. А в Ізраїлі це ще тонша матерія. І це головна небезпека від Бібі. З іншого боку, він є кон'юнктурником. Йому буде дуже важко виправдати якісь дії на користь Росії чи не дії на користь України, які сприймають на користь Росії, бо, знаєте, Іран – це основна проблема Ізраїлю на Близькому Сході.
– Звісно.
– Причому, це проблема життя. Ось. Іран і Путін... Росія, правильніше, чого я весь час "Путін" повторюю? Хаменеї та Путін, Іран і Росія – це найближчі партнери зараз. Немає ближчого партнера, ніж Іран, у Росії. Немає в Ірану ближчого партнера, ніж Росія. Вони обмінялися вже, так би мовити, патентами, інженерами, технологами, вони будують кілька цехів із виробництва цих чудових "мопедів". На території Росії орієнтовно 100 іранців цим уже займаються. Десятки росіян займаються впровадженням патентного, тобто новішого, озброєння російського в Ірані задля виробництва в Ірані, зокрема, ракет, зокрема із МФТІ: Московського фізико-технічного інституту. Це альма-матер саме військової й атомної промисловості, там багато вчених.
– Фізтех знаменитий.
– Так, Фізтех у Довгопрудному. Їх багато вже з патентами перебуває в Ірані. І ситуація розвивається дуже погано. І її потрібно прикінчити. Тим паче Бібі ніколи не відмиється, якщо щось впаде на Ізраїль тут. Він може після цього йти. Або якщо Іран швидко закінчить виробництво збагаченого урану і зможе створити ядерну бомбу у скорочені строки з допомогою росіян. Так? Очевидно, що сьогодні в росіян жодних меж – ні моральних, ні законних – не існує. Тому вважаймо, що росіяни тепер допоможуть Ірану створити ядерну бомбу. А може, навіть випробувати. Ось. Тому Бібі буде на цьому місці дуже важко.
Друге: він кон'юнктурник. Якщо Україна перемагатиме зримо, і він для себе зрозуміє, що Путін війну програє, – він буде на боці України. Якщо він вважатиме, як і раніше, що Росія непереможна і Путін назавжди – він буде на боці Росії, але демонструватиме і вашим, і нашим нейтральність. Але в нашій країні не лише прем'єр вирішує. У нашій країні все-таки хоч і коаліційний уряд, парламентська республіка, – у нас значення мають інші люди: і на посадах, і громадськість тощо. Тому тиск буде дуже сильним на допомогу Україні. Це я вам обіцяю. І з багатьох-багатьох сторін. І відмахнутися просто так, гадаю, він не зможе. Навіть більше, деякі речі, які заклали свого часу Лапід і Ганц, – вони тривають. Я не можу їх називати, але вони тривають, розвиваються. І Бібі не збирається їх, я гадаю, зупиняти. Бо я бачу, що вони відбуваються. Ось. Щоправда, я просто не можу назвати, але це стосується і захисту, і нападу. До того ж були деякі угоди – ви, напевно, пам'ятаєте, про це говорили – через треті країни, що відбулися.
Гнів Зеленського стосовно Ізраїлю двічі виправданий. Але він все-таки не знав стану справ тут і тутешнього менталітету
– Так.
– Так. Тобто я знаю, знову ж таки, конкретно, що це. Я можу підтвердити, що було фінансування конкретної угоди на користь України і навіть ЗСУ, але назвати не маю права. Тому що я в такий спосіб здам джерело і порушу слово. Тому загалом, я вважаю, що перспектива, що Ізраїль підтримає Україну, – вона є, і велика. До речі, ви знаєте, що до війни в Ізраїлю було на Україну чимало ліцензій на дрони? Маркетингових щонайменше, для випробувань, і договори про майбутні придбання або спільні виробництва. Це все скасували разом із війною.
– Жах.
– Щоб не ставати на сторону. Так. Якби цього не скасували, то вже було б виробництво. Ну, тому що Ізраїлю треба виготовляти для того, щоб не порушувати своїх запасів. Але підприємства військової промисловості тут досить добрі, зокрема приватні.
– Авжеж.
– І виробляють досить швидко. Тому відмовки тоді Ганца, що "нам самим бракує", – вони, звісно, пов'язані з тим, що сьогодні бракує. Але якби вчора почали виготовляти, то вистачало б і нам, і Україні. Тому гнів Зеленського стосовно Ізраїлю в цьому сенсі двічі виправданий. Так, саме двічі виправданий. Він міг чекати більшого від Ізраїлю. Але, на жаль, я думаю, він таки не знав стану справ тут і тутешнього менталітету. І зрозуміло, що, коли люди періодично живуть під бомбардуваннями, найбільше думають про себе. І пояснити їм, що бувають бомбардування з Гази, а бувають бомбардування з Росії, – цю різницю треба пояснювати нам: хто це розуміє. До речі, ось Натан Щаранський, наприклад, зайняв абсолютно жорстку проукраїнську позицію.
– Так.
– Антипутінську. І є великим помічником у справі, так би мовити, руху Ізраїлю на користь України. І водночас Щаранський завжди був другом і авторитетом для Нетаньяху. Напевно, зараз це вже не зовсім так, проте це досить впливова людина.
– Натан – розумничок, герой.
– Ну і потім, його вплив, репутація в Америці високі. І далі я переходжу до останнього на тему Нетаньяху. У нього є дуже непоганий радник. Він був послом. Зараз він буде міністром, по-моєму, стратегічного розвитку. Рон Дермер – колишній американець, республіканець. Потім ізраїльтянин. До речі, друг Щаранського. Вони разом писали книжку. І Щаранський його відрекомендував Бібі – і Бібі в нього вчепився багато років тому і не відчіпляється. Він буде зараз в уряді, Рон Дермер. І тут дуже сильний посол Америки, впливовий. І я думаю, що ось ці двоє людей теж матимуть дуже важливе значення і вплив на Нетаньяху. Тому що, зрештою, якби Байден зайняв жорстку позицію, то Нетаньяху б нікуди не подівся. Зрештою, без Америки Ізраїлю немає. І, так би мовити, жодних ілюзій. І якщо дехто каже, що без Америки чи Європи України немає, – так? – то це стосується останнього року. А в нас це відбувається майже із 1948 року. І нічого в цьому страшного немає – що країна залежить від західного озброєння і частково грошей. Нині значно менше, але однаково. І Україні потрібні ці роки для того, щоб вийти на нормальну ситуацію. І однаково потрібні будуть друзі й партнери західної сили. Тож це нормально.
До України не було серйозної нагоди, коли Ізраїлю треба було займати позицію з ризиком для себе
– Мене що ще вкрай засмучує – ви знаєте, Європа, усі цивілізовані країни вже відмовилися від цього помийного пропагандистського російського телебачення. В Ізраїлі, наче й не було нічого, російські канали ведуть мовлення досі. І довірливі колишні радянські пенсіонери із задоволенням дивляться. Там же мізки вже важко змінити. Ось що погано.
– Так, це погано. Знаєте, в якому сенсі все це погано? Не лише російськими каналами, а й тим, що ізраїльські канали приділяють мало часу Україні. Тому загалом населення не дістає достатньо об'єктивної інформації щодо ситуації. І це впливає на те, що український дискурс не є частиною передвиборчої політики і надалі політики уряду. Тобто українська тема ніяк не увійшла до зобов'язань коаліційних чи зобов'язань якихось політиків. Це дуже засмучує. І якщо все-таки Ізраїль збирається бути демократією, а не праворелігійною націоналістичною державою – а я сподіваюся на демократію, – то Ізраїлю доведеться змінюватися і доведеться займати позицію. Розумієте, до України не було серйозної нагоди, коли Ізраїлю треба було займати позицію з ризиком для себе. Зараз у всьому світі настав час, момент істини – й Ізраїлю доведеться зайняти позицію. Або він дістане обструкцію не тільки і, можливо, не від Америки, але від Європи точно. Особливо з таким урядом. Так? Тобто палестинська тема, тема територій, тема виробництва товарів на території, тема освіти на територіях, тема – як це кажуть? – апартеїду, як це було в Південній Африці, – це все будуть теми, у яких обговорюватимуть Ізраїль. І сьогодні Україна – один із найможливіших і найкращих партнерів, за яким ідуть інші країни. А в нас виходить так із нашими відносинами, що Україна або утримується, або не присутня на голосуваннях, які відбуваються щодо Ізраїлю. І я не засуджую України. Я засуджую Ізраїль. Тому що Україна не зобов'язана сьогодні входити у становище Ізраїлю, а має право демонструвати своє ставлення. Тому що в Україні зараз трагедія. Сьогодні Ізраїль має увійти в позицію України.
– Ось з огляду на те, про що ми говорили на самому початку... Пам'ятаєте, торік казали: "Ну ось 2023 року, ось до літа точно війна закінчиться"? А мені іноді здається, що вона може не закінчитися і 2024-го, і 2025 року. Я помиляюся чи ні?
– Ми хочемо, щоб вона закінчилася влітку. Розумієте, яка історія? Адже залежить не лише від того, що Путін хоче і як постачають зброю. Хоча це важливіше за все інше. Але й від дій української армії. Я думаю, що якщо українська армія, попри те, що відбувається на сході чи півночі, переможе на півдні й забере Крим, то війна може закінчитися досить швидко.
– Треба трохи для цього – відібрати Крим.
– Але для того, щоб відібрати Крим, треба зруйнувати Кримський міст, бажано взимку. Потрібно обов'язково перекрити шляхи. Там треба відвойовувати Мелітополь тощо.
– Так.
– Маріуполь, Мелітополь, південь Донецької області. І треба, без сумніву, атакувати у Криму військові бази, інфраструктуру тощо, і далі рухатися на Крим. Але я думаю, що цей великий успіх можливий, він є реальним. Тобто поки що Крим не розуміє, що відбувається. Кримчани не розуміють, що відбувається. Поки що ми бачимо, що там бувають прильоти. Я маю на увазі те, що було в бухті [Севастополя] і з Кримським мостом, – це суттєво. Це вплинуло. Але це одноразові події. Поки що на життя кримчан ця війна не так сильно вплинула, якщо чесно. І ті прильоти з дронів тощо – вони радше по об'єктах військових. Іноді вдало, іноді невдало, але не зачіпають громадян ніяк. Якщо буде обмежено виїзд і буде обмежено постачання товарів, особливо військових товарів... Бо Кримський міст – найважливіше – це військові товари.
– Так, авжеж.
– Його для цього і будували, як ми тепер розуміємо усі... То, звісно, Крим відкриється в бік України. І це зовсім інша ситуація. І далі, так би мовити, розвивати успіх на інших напрямках. Якщо не буде великих успіхів, якщо ось такою буде ситуація: патовою, якщо ви про це говорите... Якщо ніколи не даватимуть озброєння випереджального, якщо ніколи не закриють неба до кінця, якщо ніколи не перекриють паралельного імпорту так званих порушників численних санкцій, яких просто жахлива кількість... Я маю на увазі тих, хто продає в Росію, тих, хто торгує в Росії, тих, хто виробляє в Росії, тих, хто вдає, що пішли, а насправді роблять комбінації, щоб залишитися. Тому що ринок типу непоганий. Ось. Або постачають те, чого не можна. Ось коли це все перекриють, а на це треба час, – то Росії, звісно, буде не до війни з Україною. Росії треба буде подумати про самовиживання. Але поки що в тому, що ви кажете, є правда. І якщо, так би мовити, не буде значних успіхів, то можна зайти далі. І 2023-й пройти, і зайти у 2024-й. Але це, мабуть, один із найжахливіших сценаріїв для України. Тому що вона не зможе тоді нормально розвиватися, відновлюватися, інвестиції залучати тощо.
Фото: svoboda.org
– Я вам поставлю останнє запитання – і як бізнесмену зокрема. Який період, на вашу думку, буде для України найважчим: період війни чи період після перемоги?
– Ох... Так незручно говорити те, що ти думаєш, у той час, коли триває війна, на після війни... Якби я був українцем, я відчував би в собі більше прав. Але я не хочу уникати запитання. Наприклад, Україна таки перемогла. І Україна матиме велике енергетичне піднесення людей, які... Якщо Україна поводитиметься мудро, я маю на увазі керівництво, яке буде тоді – або це ж залишиться, що зараз, – то, у принципі, можна пройти всі ті величезні проблеми, які чекатимуть на Україну. Найголовніша проблема – це, звісно, посттравма. Причому посттравма і в населення, і в людей, які повернулися з фронту або з тероборони, і, звісно, поява великої кількості людей, які на себе натягуватимуть різні лички: "я воював", "я те-се", – поява військових партій чи партій жорстко військово-націоналістичного типу ніби із силовим підґрунтям, із виставлянням якихось людей з армії в політиці... Я б цього, напевно, побоювався: політичного безладу якогось. Розумієте? Коли група партій, яких ми не хотіли бачити в демократичній країні, може захопити більшість у Раді, наприклад. Або їхній представник може стати президентом України... Ось якщо це все обійти, грамотно відрулити і спрямувати енергію мас у потрібне русло, і, без сумніву, весь час займатися відновленням населення... Тому що я не думаю, що хоч у якійсь країні: можливо, окрім СРСР і Росії, але відкладемо, так? – ми бачимо результати цієї посттравми в Росії. Вони жахливі.
– Так.
– Це просто вже нелюди якісь: те, що вони коять, те, що вони кажуть. І це лише погіршується. Ось ми не хочемо такого населення в Україні. Ми хочемо демократичного, західного населення. Тому, звісно, треба буде навалитися на психологію, психіатрію, зайнятість тощо, і, на мою думку, різко омолодити кадри. Нехай на мене не ображаються люди мого покоління – трохи молодші або трохи старші, – але треба різко поступитися дорогою молодим. Принаймні в усьому, що стосується державного управління, інвестицій, судової системи тощо. Тобто треба уникнути неминучості корупції. Що швидше, то краще. Корупція піде лише з поколінням. Ті люди, які пройшли, пройдуть війну у віці 25 і старші – там, до 45, – я думаю, що це настільки будуть патріоти України й настільки будівельники нової української нації, вільної, повноцінної української нації, як це зараз відбувається, що вони просто не дозволять собі займатися чимось на шкоду державі: збагаченням, хабарями, корупцією тощо. На це є надія. Плюс певна іноземна, без сумніву, участь у процесі управління: радники тощо. Ось мені здається, що в Україні [потрібні] омолодження і "план Маршалла", скажімо так, разом із людьми. І шанси такі, що за два, за три роки можна на підйомі зробити абсолютно нову країну. Ну, ось я так вважаю.
– Леоніде Борисовичу, що взагалі чудово в нашій бесіді? Що наприкінці її ми говоримо про післяпереможну Україну. Це означає, що Україна переможе. Отже, є про що говорити. Дякую вам за неймовірно цікаве інтерв'ю.
– Дякую, Дмитре.
– Дасть бог, не останнє. Спасибі.
– Спасибі. Усього найкращого.
Відео: В гостях у Гордона / YouTube
