+1 Киев
– Леонид Борисович, добрый вечер.
– Добрый вечер, Дмитрий.
– Я вас рад видеть и слышать. И вопросов, как всегда, к вам много. Я даже надеюсь, что вы на них ответите.
– Спасибо. Я постараюсь.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Вы знаете, вот мы с вами говорим часто и оптимистично, и после бесед с вами у меня всегда хорошее настроение. Но вы видите: Путин все по-прежнему у власти, люди у россиян не заканчиваются, оружие, судя по всему, тоже – бьются за Бахмут и Соледар просто... Как мне говорят наши военные, идут по штабелям трупов и идут. Другие бы уже назад пошли, а эти идут. И конца и края пока не видно. Скажите: какова ваша оценка текущей ситуации? Что вы думаете о том, что происходит сегодня?
– Вы знаете, я все-таки стараюсь быть оптимистичным. Хотя трудно быть оптимистичным в период, когда столько людей убивают, особенно невинных людей в Украине и тех, кто ее защищает. Гуманитарная катастрофа, конечно, огромная. Но мы понимали, что мы войдем в эту зиму. И мы понимали, что мы ее должны будем пережить. Мой оптимизм отчасти связан с тем, что прошла уже половина зимы. Зима не холодная, по большому счету. Есть, конечно, холодные дни, но две самые важные вещи: это Украина и Европа – пока трагедия не наступила. Даже наоборот: я считаю, что Украина все-таки лучше справляется с энергетическими мощностями, с инфраструктурой. Понятно, что население сельское может прожить, что называется, с печкой и свечкой. Понятно, что в больших городах, особенно в Киеве, – тяжело. Когда даже в центре нет то электричества, то воды, то тепла или вообще холодно. Но все-таки это не такая зима суровая.
И самое главное – европейская поддержка при этом: план Путина сорвался. То есть они [европейцы] не стали выть, что поддержка Украины мешает их теплу и комфорту. Они, в общем-то, в целом разобрались с этим. Особенно немцы удивили в хорошем смысле. А Меркель расстроила в плохом смысле: оказывается, это все можно было сделать за эти годы спокойно и избавиться от зависимости от России, а не наращивать эту зависимость. Ну и, кроме главной как бы страны в Европе, остальные страны заняли гораздо более правильную и решительную позицию – а именно Франция, ну и про остальных мы с вами понимаем. По-моему, даже Орбан засунул свой язык за пазуху и не очень выступает. А все остальные проявляют в достаточной степени правильный настрой и готовы помогать Украине, что называется, ровно столько, сколько надо.
У нас, мне кажется, основная проблема сейчас состоит в том, что Америка проявляет некоторую до сих пор нерешительность. Потому что даже Европа ждет от Америки сейчас более решительных шагов. Еще – я не знаю, заметили вы или нет, – но они не умеют обсуждать больше одного вопроса одновременно. Вот сейчас, когда с темой ПВО в общем и целом намного лучше: более закрыта сейчас Украина, чем раньше, небо... Особенно в городах, где это важно, где есть концентрация инфраструктурных мощностей, куда бьют. Так они перешли на танки. Танки – важнейшее наступательное вооружение. И, дай бог, дойдет до Leopard и других, но ждут инициативы Америки – и потом, как мы знаем, вся Европа в складчину готова будет поставлять танки типа Leopard и прочие бронемашины. И это то, что надо, отвечая на ваш вопрос про Бахмут и этот самый... Как его?
– Соледар.
– Соледар. Извините. Все время хочется сказать "Салехард" как бывшему нефтянику. Соледар, да.
Фото: EPA
– Кстати, хорошая идея. Заметьте: это вы ее предложили.
– Да нет, Соледар. Поэтому танки эти очень нужны, но при этом все-таки нужна дальняя артиллерия, нужно мощное оружие. "Мощное" – в смысле уничтожения живой, физической, силы противника. Нужно оружие, достающее до, так сказать, России глубже, чем сейчас. Глубже, чем первые пограничные области. Еще нужно ПВО – дозакрыть небо. И пережить эту зиму уже с некоторым преимуществом. Иначе вы правы: Россия может продолжать развивать свое наступательное движение, потому что они не считаются с жизнями людей. Вообще. То есть я вот не хочу говорить, как я оцениваю количество людей из военных, погибающих в Украине, – достаточно немало в день. Но поверьте мне, что сейчас погибает российских солдат – там, мобиков или, не важно, как их назвать, вагнеровцев – от пяти до семи раз больше. То есть, грубо говоря, на сотню украинских военных погибает около 400–700 и даже иногда 800 российских солдат.
Это такая, знаете, история, в которой Владимир Владимирович Путин понял, что он не туда попал. Он человек грустный уже и понимает, что он игру эту проиграл. Но он не знает, как из нее выйти. И когда он не знает, как из нее выйти, он продолжает и даже пытается подготовить со своими ребятами новое наступление большое. И то, что мы видим в Донецкой и Луганской [областях], эта точка прорыва – это попытка зайти с востока, усилить восток. Я не буду, наверное, много повторять, но все уже знают, что часть белорусского контингента будет брошена на восток. Плюс есть белгородская группировка напротив Харькова. То есть – есть определенные силы, которые они перекидывают на восток, усиливаются.
И мы ждем – и не напрасно ждем – усиления мобилизации, увеличения волны мобилизации в России. То есть пойдет еще определенное количество, как говорят, мяса, которого Путину не жалко. И оно, конечно, имеет значение. Мы не можем сказать, что у Украины есть вооружение, которое может перемалывать русских солдат по 10 тысяч в день. А может быть, потребуется и по 2 тысячи в день. Так я, опять же, прикидывал для себя при самой оптимистичной схеме их оптимизации: что 1,5 – максимум 2 тысячи в день придется убивать для того, чтобы сохранить баланс и не дать им наступать. Возможно это или нет, я не знаю, но если 800 можно... Были дни – и по тысяче. То, наверное, и больше нужно. Но это опять вопрос вооружения. И то, что Украина зависит от вооружений, которые поставляют ей Штаты, страны НАТО и некоторые другие страны, – это абсолютно нормально. Не может быть у Украины столько вооружений, чтобы перемолоть такую армию, как армия Российской Федерации. Какой бы она ни оказалась "не второй" – плохо управляемой, плохо подготовленной и с плохой техникой, – но это все-таки огромный ресурс. Это огромный ресурс.
У Путина бюджет – это же карман. Ему чем больше людей погибнет, тем лучше
– Вы сказали, что Путин понял, что проиграл. Вы действительно считаете, что он понял? Я на него смотрю – у меня есть ощущение, что он уверен, знаете, в обратном. Он думает, наверное, так: "У меня огромный ресурс. У меня огромные резервы, у меня много денег, у меня много людей. Все-таки она [Украина] и территориально меньше, и по численности населения в разы меньше. Да я еще выиграю". Вам не кажется так?
– Вы знаете, мне так не кажется. Мне кажется, что он в очень плохом состоянии и даже в депрессии. Его этот жалкий выход на Рождество мне кажется явным подтверждением того, что человеку никуда не хочется, ничего не надо, ему страшно выходить на улицу. И это проведение в одиночестве Рождества в Кремле – это какой-то нечеловеческий и совсем нероссийский способ встречи Рождества, насколько я помню, когда я там жил, как это происходило у православных. Это совсем не похоже. Ну и потом, он явно приторможен, он явно, так сказать, забывает, постоянно врет. И, честно говоря, не принимаются никакие решения, кроме решений, ужесточающих положение людей внутри и направленных на мобилизацию всех ресурсов, чтобы воевать с Украиной. То есть чтобы не проиграть. Проиграть он, конечно, боится безумно. Но мне кажется, что он уже чувствует, что проиграет. Вот.
Другое дело – что... Мне вот один экономист сказал. Я не назову его фамилию именно из-за того, что он мне сказал. Он сказал, что Путину настолько по фигу люди, что если ему принесли расчет, в котором видно, что надо потерять 20–30 миллионов населения России, чтобы жить было лучше и веселее, потому что, в принципе, а зачем их кормить-то?.. Они же не участвуют в процедуре производства нефти, газа, нефтепродуктов, поставки их за рубеж и так далее. Ну, это упрощенно, грубо говоря. Если у тебя экспортно ориентированная экономика, там, на Восток и на Запад: во всяком случае, было так – зачем тебе эти лишние люди? Зачем их кормить? Сталин говорил – ГУЛАГ. Сталин, кроме ГУЛАГа, в котором как будто все работали или многие работали, много людей клал еще в войнах. Особенно во Второй мировой. Жуков тоже не считал со Сталиным, как и Путин, условно, с Суровикиным – не считали людей. Они к ним никак не относятся. Сталин тоже уменьшал численность для того, чтобы прокормить себя и оставшихся. Здесь еще более явное. Почему я ему поверил? Потому что, во-первых, он очень высокого уровня экономист. Он работал с правительством очень близко – боюсь проговориться. И понимает их настроения. Но при этом он говорит, что если сравнить, как их надо содержать даже на нижнем уровне, и то, что если бы людей не было, то деньги в карман – их больше будет. Ведь дело в том, что у Путина бюджет – это же карман.
– Да.
– Такого не было у Сталина. Понимаете? Поэтому в этом смысле ему чем больше, тем лучше. Чем больше погибнет, тем лучше. Ну или в любом случае он не испытывает никакой эмпатии к людям, рефлексии, сожалений. Ему совершенно все равно. И пока он не нашел какого-то решения, он будет кидать людей, так сказать, в эту мясорубку. И это самое неприятное, что нас с вами ждет, если говорить про украинскую сторону.
– Вы с Путиным общались – лично?
– Я вам рассказывал, что долгое общение у нас с ним было один раз: прямо в ФСБ на Лубянке. Позвали меня на встречу по инициативе Романа Абрамовича.
– Да, да.
– Видимо, чтобы, так сказать, познакомить с ним таким образом, что он будет преемником. Но я об этом не знал, поэтому мы с ним общались как с руководителем ФСБ, а не как с будущим президентом. Тогда это еще не было понятно.
Путин в 1998 году. Фото: EPA
– Он сильно изменился с тех пор, на ваш взгляд?
– Вы знаете, да. Причем он изменился и психологически, и физически. И [сужу] не только по встрече, а и по тому, как я за ним смотрел – как он реагировал. Понимаете, когда это была такая дворовая шпана – молодая, моложавая, с его шутками, – то казалось, что это человек, который входит в понимание, куда он попал, на какой уровень. Ну вот он такой, какой он есть. При этом он имеет рациональные цели, он неглупый, считает, умеет работать с людьми. Потому что опер и умеет людей натягивать на себя так, как он это сделал с Абрамовичем, Юмашевым, Дьяченко, Волошиным, там, и прочими чубайсами.
То есть это не был такой пустой, старый... Ну, возраст есть возраст, прошло более 20 лет. Такой, я бы сказал, не старый, а уже постаревший, обрюзгший человек с раздутым лицом, с выцветшими глазами... Нет, он был живой. Если у него была злость, ее было видно. Сейчас у него даже злости не видно на лице. Эта его игра скулами – она прекратилась. Может быть, потому что ботокс, а может быть, еще почему-то, но этого не видно. В нем нет вот этой злости, как было раньше. Он, мне кажется, не способен вообще к проявлению серьезных эмоций. Он как бы подавлен.
И, без сомнения, те люди, которые с ним работали (многие из них теперь не в России), с кем я встречаюсь на разных-разных уровнях и которые лично его хорошо знали за последние годы, – они говорят, что были периоды, пока с ним работали, когда он вникал, разбирался, давал поручения, вызывал людей и все такое. Но вот несколько лет назад это все кардинально изменилось. По-моему, это было близко к началу COVID, началу пандемии. Все изменилось. И он стал этим бункерным, как сейчас говорят, дедом. Тогда еще не говорили. Вот бункерным человеком, который не хочет никуда лезть, ничем заниматься. Может быть, у него уже голова была занята довоенными приготовлениями. Но многие отмечают – в том числе и люди, которые его знают давно, с Питера, – что он стал совершенно другой. Он перестал выполнять просьбы, как он раньше делал. Он, например, записывал – потом раздавал поручения, когда он своим помогал или что-то решал. Или он мог взять трубку и дать какое-то поручение сразу кому-то из администрации или из правительства. Он со многими был на связи. Сейчас этого ничего нет. И он ничего не решает на самом деле. Может, не хочет решать. Но выглядит, что человек находится в некой прострации.
– А кто решает?
– Смотрите. В конечном итоге, конечно, он. Я думаю, что выбирает решения все-таки Путин. Потому что у него должность такая. На ней можно вообще ничего не делать, но все равно ты будешь решать. А решают те люди, которым он доверяет и которые зарабатывают деньги в общак. Ближайшее окружение – они практически все такие в том или ином виде. Или привязанные к эти людям бюрократы. Ну, условно говоря, есть какой-нибудь Ковальчук – вот он решает. Путин, видимо, одобряет. Потому что если бы этого не было, то были бы конфликты и с другими людьми: людьми, например, Сечина. Но они как-то регулируются. Иногда на нижнем уровне бывают и драки, и войны, и кто-то кого-то сажает. Это все бывает теперь. Но все-таки на верхнем уровне это как-то проходит через Путина и решается.
Но, без сомнения, он сейчас находится в очень опасной для всех – ну, плевать на них – в первую очередь для Украины в опасной ситуации, в которой он может, что называется, опустить руки и отдать дело на самотек тем людям, которые готовы принимать жесткие решения, конкретные решения. То есть защищать его. Ведь он все [оценивает] через себя. Да? Ему страшно, его надо защитить. Кто может его защитить? Те, кто вокруг: их несколько человек, которые его в это в том числе и втянули или которые поддакивали этому решению, – они могут его, наверное, защитить. Новых людей он уже не получит. Все. Он никому больше не поверит. Кто есть, те есть. Я вам больше скажу. Мы недавно как раз говорили на эту тему с Ходорковским. Вот из всего окружения – политического, бизнес – всего-всего окружения верхнего за 20 лет... Делу ЮКОС в этом году будет 20 лет.
За 20 лет из нового в России, в элите, появился только Пригожин. В бизнесе, в политике, в партиях – те же люди
– Да.
– 20 лет, например, как я покинул Россию. Да? Вот. Он там 10 лет отсидел. Мы приходим к сегодняшнему дню и видим, что из нового в России, в элите, появился только Пригожин. Не в бизнесе, не в политике, не в руководстве палат, не в партиях. Те же люди. Они просто постарели на 20 лет, как и мы постарели, как и Путин постарел. Ну вот появился Пригожин, который тогда был известен как некий повар и специалист по кейтерингу плюс бывший уголовник. Сейчас это фигура, без сомнения, раскрученная.
– Вы считаете, фигура?
– Нет, ну он, без сомнения, фигура. Потому что человек, у которого есть собственный ресурс для раскрутки, и он его практически не использовал, а сейчас его использует на полную... Более того, кто-то же дал команду подключить "РИА Новости", каналы. Все раскручивают Пригожина.
– Может, это просто человек, из которого Путин лепит, знаете, как из мухи слона?
– Вы знаете, мне кажется, что Пригожин усиливает Путина, потому что Путин сам хотел быть как бы смотрящим всея Руси, но он уже не смотрится этим смотрящим. Он, конечно, слабоват для этого. И ему нужен вот такой вот: резкий, жесткий, сидящий, сидевший... И вся эта история с зонами только демонстрирует происходящее.
– Вы меня извините, но Пригожин тоже не смотрится. Вообще. Ну губошлеп, клоун.
– По-моему, Дима, вы антисемит.
– Ну он еврей, да? Пригожин.
– Не полностью. У него есть немного русской крови. К сожалению, да, должен признаться. Мне это неприятно, но да, он еврей российский. Что делать теперь? Евреи разные бывают.
– Евреи имеют право на своих выродков.
– Да. А вот когда я соберу материал по всем выродкам-евреям – сделаю антисемитскую передачу... Антирусско-семитскую. Понимаете? Как жидобандеровец или сионобандеровец я хочу сделать русско-антисемитскую передачу по окружению Путина когда-нибудь. Но для этого я соберу все данные. И вы удивитесь, сколько вокруг него евреев, которые ведут себя как русские патриоты.
– А кто это?
– Ну вы знаете. Ну что мы будем говорить?
– Ну давайте немножко пройдемся по ним. Это интересно.
– Да. Но единственное, что данные, которые я собираю скрупулезно, как полагается, с генеалогией и со всем прочим, пока не готовы. Но давайте пройдемся. С вами можно. А то нас с вами обвинят в антисемитизме и разжигании...
Говорят, Суровикин – умнейший человек, интеллектуальный. Он прекрасно понимает, что он делает, кому он служит
– Нас – не могут.
– Могут. Почему? Мы же против русских евреев. А это как бы... Если мы жидобандеровцы, то они, видимо, жидопутинцы какие-нибудь или что-то в этом духе. То есть настолько у нас разная идентичность с ними, что многие из них не просто поддерживают или почти поддерживают то, что происходит, а активно участвуют в этом. Более того, даже являются где-то инициаторами того, что происходит, по ряду причин. Вот. И это ненормально. Потому что нормально – это когда, извините, еврей по крови Зеленский является лидером украинского народа, причем уже признанным лидером. Да? Так я хочу себя относить вот к таким евреям: к евреям, извините, героям, а не к евреям-преступникам типа Пригожина. Ну, я вам назову: Ковальчук.
– Ковальчук – еврей, да?
– По маме – да. По-нашему, галахический полностью. Юрий Валентинович. Папа – русский или украинец. Вообще, конечно, удивительная история: когда полуеврей-полуукраинец является идеологом ненависти к Украине, русского какого-то патриотизма, уродливого сталинизма и так далее и тому подобное.
– Ну, Мишустин. Да?
– Мишустин, да. Но Мишустин – не типичный член этой команды. Он все-таки пришел из экономистов и так далее. Он, конечно, попал, но, опять же, это его не оправдывает. Потому что можно вовремя уйти. Дальше давайте с вами... Что нам далеко ходить? А Абрамович? Это ближайший круг. Неизвестно, кто ближе, Ковальчук или Абрамович. На этот вопрос нет простого ответа. Ну, Ротенберг – понятно. Это уже совсем по бизнесу и по борьбе дзюдо. Вот. А, я, наверное, вас сейчас удивлю и всех удивлю. Суровикин.
– Да вы что...
– Да. По маме.
– Ай-яй-яй.
– Кстати, я тут общался с ребятами, которые его знают. Ну, "ребятами" почти моего возраста, естественно. Говорят, умнейший человек, интеллектуальный. Тоже, кстати, евреи, только не российские. Говорят, отличный в компании, очень с юмором. "Ну он же похож на идиота какого-то, дебила". – "Да нет, это очень образованный и умный человек". Я говорю: "Вот этого нам только не хватало еще, понимаете: чтобы Суровикин был умным человеком". Такая была надежда, что он болван, который умеет только бомбить... А если он действительно... Более того, он прекрасно понимает, что он делает, кому он служит, – все прекрасно понимает. Ну вот у него такой выбор. Причем такой выбор у него с 1991 года, естественно. Поэтому я бы не относил такого рода русских евреев к евреям. Все-таки я бы относил их к русским патриотам скорее. Но проблема есть, и она обязательно будет. Так же, как будет проблема с артистами, которые остались. С Киркоровым, который по матери еврей. С Газмановым, который еврей. Кто еще там? Как же ее зовут? Женщина такая, поющая...
– Люба Успенская.
– Да. Про нее не знаю.
– Лолита Милявская.
– Милявская, точно. И вот еще есть пожилая женщина, известная певица. Извините, Дима, я забываю фамилии. Очень известная. Вспомним потом. Но, слава богу, есть такие, как Галкин и Макаревич, и многие другие, что позволяет надеяться на то, что среди российских евреев больше все-таки нормальных людей, чем вот таких. Это как бы два разных края российских евреев.
– Вы упомянули сейчас Чубайса, который тоже имеет еврейскую кровь и который, как сказал мне Сергей Викторович Пугачев, является агентом КГБ, и который, как пишут, находится сейчас в Израиле. Вот тоже интересная судьба у человека. Он ведь один из авторов либеральных реформ в России, ближайший соратник Ельцина, один из тех, кто привел Путина к власти. И теперь, как говорят, Путин специально его вышвырнул за рубеж, чтобы Чубайс был как переговорщик от лица Путина с американцами и западным миром. Потому что очень подозрительно: его тут же уволили, выпустили спокойно. Человек взял и уехал в первые дни войны. Что вы об этом думаете?
Путин и Чубайс, 2016 год. Фото: EPA
– Вы знаете, мне трудно сказать. Я абсолютно согласен с вашим тезисом о том, что Чубайс не может оторваться от российской или советской власти. Он всегда как бы грелся рядом. Я не знаю, был ли он агентом КГБ. Я помню, что он был внештатным инструктором обкома партии. Мне Филиппов рассказывал – секретарь обкома. По промышленности.
– Да?
– Да. Мы с ним работали какой-то период: в начале 90-х. Был такой Филиппов, его потом убили в Питере. Взорвали лампочку над ним. Известный случай. Что-то связано с топливной компанией, какие-то их, питерские, разборки. Филиппов был очень интересный, солидный мужчина. Курировал промышленность – огромную промышленность – в Питере. И как-то я у него спросил: "Что такое Чубайс?" – "Такой прихвостень власти, такой мальчик-активист, комсомолец, который, там, инструктором райкома, инструктором обкома был всегда... Поближе просто к власти". – "То есть, – я говорю, – можно рассчитывать на то, что он будет хорошим руководителем?" – "Нет, он будет хорошим конъюнктурщиком". И оказался прав абсолютно. Хотя я не знал этого Чубайса. И, в общем, и сейчас его не сильно знаю. Я его знаю, конечно, но я его оцениваю по действиям. И действия его отвратительны и омерзительны. Я не думаю, что у него есть хоть какой-то потенциал для переговоров. Вот обратите внимание: есть такой человек – Александр Волошин.
– Да, да.
– Этот человек никогда не уходил от Путина. Этот человек состоит в позиции советника Путина по взаимодействию с Америкой де-факто. Более того, он действительно взаимодействовал после того, как ушел из администрации и остался советником, регулярно налаживал специальные контакты как с демократами, так и республиканцами. И он умеет работать интенсивно и все такое. Результат, как мы видим, ноль: все, что наладили и не наладили. Человек вообще никуда не делся. Человек остался у Путина.
– Но глава администрации президента Ельцина, потом глава администрации Путина. Серьезный человек Александр Стальевич.
– Так вот Александр Стальевич продолжает служить режиму. Как, в общем, член семьи. Чубайс... Понимаете, если бы Чубайс хотел вести какие-то переговоры, то ему сначала надо было бы объяснить позицию, на которой он находится. Он позицию никакую не занял после отъезда. Таким образом, он подтвердил, что он находится на позиции Путина, то есть на позиции агрессора. А какой смысл тогда с ним вести переговоры? Вот есть Абрамович. Там есть конкретные вещи: он решает вопросы с Эрдоганом. Мы понимаем как. Плюс занимается...
– Как?
– Ну как привык Рома. Как с Юмашевым, так и с помощником Эрдогана. Не хочу никого называть. Вы прекрасно знаете, кто выдает пресс-релизы по Абрамовичу и Эрдогану и кто этот человек для Эрдогана. Значит, как умеет, так и работает. У Ромы один метод есть. Втерся – и дальше решает вопросы. Умеет, умеет, ничего не скажешь.
– Талантливый человек?
– Ну без сомнения, да. Я думаю, что в определенном кругу Шариковых он даже может смотреться нормальным человеком. Но хитрый безумно, конечно. Хитрый и очень высокий уровень выживаемости такого, детдомовского, забитого еврейчика, который он демонстрирует, фактически став одним из лидеров государства. Скорее неправильно "лидером" – хозяином. Вы слышали новость, что обнаружено еще 10 яхт Абрамовича, которые не входят в те шесть, которые уже ранее были обнаружены?
– Нет.
– Вот я прочитать успел случайно днем. Я все время смеюсь, когда говорят о состоянии Абрамовича. Потому что Forbes или, там, Bloomberg, или Reuters – они все время оценивают по известным публичным компаниям. А сколько стоят компании, которые он крышует на 25–50%, и сколько у него в кассе кэша имени Путина и его самого, естественно, мы не знаем. Это еще период длительных расследований, но вроде они, слава богу, начались. Так вот... Почему мы пришли к Абрамовичу?
– Чубайс.
– А, Чубайс. Абрамович, как и Чубайс, как и Фридман и многие другие, сделал израильское гражданство. Они граждане Израиля по крови. Не важно, какие они евреи. Все разные. И Чубайс воспользовался этой возможностью – израильским гражданством, – чтобы быть не только русским, но и больше человеком мира. Я не могу сказать, что Чубайс много в Израиле. Тем более что особо он никому не нужен. Но то, что он ездит по миру, то, что он бывает в разных странах, постоянно его фотографируют то на Кипре, то в Испании, то в Португалии, то в Британии... И, по последним данным, Чубайс собирается осесть в Британии. Один из его русских друзей собирается ему, так сказать, уступить хороший особняк, дом красивый где-то под Лондоном. И он там собирается жить на постоянную... Вроде бы Чубайс выбрал себе постоянное место жительства. Таким образом, это может быть выторгованная пенсия у Путина. То есть типа он не является ни переговорщиком – ничем, к нему не пристают, но он ничего не заявляет и не рассказывает. Наверное, на данном этапе, пока идет война, это проходит. Но мы с вами понимаем, что когда война закончится и начнутся подготовки к трибуналам, тогда это не пройдет. Ему придется говорить.
– Вы были ближайшим соратником Михаила Ходорковского. Наверняка и сейчас вы очень близки. Вы часто общаетесь?
Израиль, январь 2014 года, вскоре после освобождения Ходорковского. Фото: Ольга Дубова / Наталия Геворкян / Facebook
– Ну, не каждый день. Бывает, что и пару раз в неделю. Бывает, раз в неделю. Бывает, каждый день.
– Что он думает о происходящем?
– Вы знаете, я не хочу за него говорить, но он абсолютно трезво оценивает ситуацию. Мы с ним недавно говорили. Он, в отличие от меня, по-прежнему любит Россию. В том смысле любит Россию, что он хочет, чтобы при его жизни там начались необратимые изменения в сторону демократии.
– Он идеалист?
– Нет. Он просто миссионер. Он видит свою миссию в этом: что там он все знает, понимает, и вот один раз мы ошиблись и не дошли до конца – и были неправы, и еще раз надо попробовать, если Господь даст время. Потому что ему в этом году уже 60 будет. То есть не так много лет осталось, чтобы на что-то повлиять и в чем-то поучаствовать. Но, без сомнения, он, в отличие от меня, хочет изменить в России жизнь к лучшему. И вот когда мы с ним обсуждали...
– А вы не хотите?
– Ну, вы знаете, я старше. Мне 63. И у меня совсем нет столько времени, сколько у Ходорковского. У меня большая семья и большие интересы – в том числе материальные – к России. И мне для этого совершенно не надо ее исправлять. Нет, я честно вам скажу: я русскую identity, самоидентификацию, потерял. Причем я не хочу себя заставлять ее на себе носить, если ее больше нет. Я вообще тут узнал недавно, что изменение идентификации – это на самом деле нормальный процесс нормального, развивающегося человека. Если кто-то меня запомнил таким-то и таким-то, а я стал другим, то это не моя проблема. Это его проблема. Да? То есть если бы я был украинский еврей, я бы это имя носил с гордостью. Но быть российским евреем, или советским евреем, или русским евреем я не хочу и не могу, и им не являюсь. Единственное – язык. Но русский язык есть не только у русских и не только в России как первый язык. Естественно, не единственный.
Так вот, мы говорили об оценках. Они у нас во многом совпадают. Только он хочет приложить много усилий и постараться так сделать, чтобы все-таки народ открыл глаза и проснулся. Ну, или во всяком случае приличная часть его. А я этим заниматься не хочу. И я считаю, что я на это время тратить не хочу. Как, по-моему, Высоцкий пел: "И залить бетоном, чтобы..." Просто, я не знаю, "Железный купол" над ними поставить и чтобы оно никуда не растекалось и не пахло больше после того, что они натворили и продолжают творить в Украине и в мире.
Так вот, если мы говорим о Ходорковском, я считаю, что его оценки ситуации абсолютно точные и трезвые. И при этом я не понимаю, как он, или Гарри Каспаров, или Гуриев, или Алексашенко, или Зимин, или Латынина Юля и многие другие уважаемые мной русские люди, российские люди по гражданству, как они собираются все это менять и перестраивать, я не понимаю. Но я предпочитаю остаться их другом и товарищем, но не соучастником процесса построения будущей демократической России.
– Процесса перестройки неперестраиваемого.
– Ну да. Вы, видите, совсем пессимистичны. Я бы сказал так, что пусть они мне будут лучше по фигу, но пусть у этих ребят все получится. Если у них не получится, то это уже навсегда. Нет того нового поколения, которое сегодня уже готово к тому, чтобы положить свое здоровье и жизнь на изменения в России. К сожалению, то, что мы говорили с вами выше, – чистая правда: новых людей не прибавилось. А старые вообще не радуют ни разу.
– Про новых людей и старых. В Израиле новый старый премьер-министр Биньямин Нетаньяху. Я очень много смотрел кадров его трогательной дружбы с Путиным. Он с женой, Путин, и они принимают Путина, и он ездит на парад Победы к Путину, и они гуляют по Красной площади... То есть дружба – просто не разлей моча. Значит, Израиль по-прежнему, как это ни горько мне осознавать, – он не помогает Украине. Он даже с какого-то момента перестал выражать соболезнования в связи с гибелью украинцев. Израиль занял такую позицию... То ли это страх перед Россией?.. Я это понимаю, я могу понять. Израилем движут национальные интересы. Тоже могу понять. Но когда уже весь цивилизованный мир четко определился, Израиль молчит. При Нетаньяху, который так любит Путина, будет еще хуже в этом плане?
Путин и Нетаньяху в Кремле, 9 мая 2018 года. Фото: EPA
– Вы знаете, в целом отношения Нетаньяху и Путина достаточно близкие. И это будет, без сомнения, влиять на ситуацию. Я сначала плохое скажу. Без сомнения, Нетаньяху смотрит на Путина несколько снизу. Он как бы, видимо, питает определенные чувства к диктаторам, которые смогли так взять власть в свои руки, что их не могут ни судить, ничего, – а они могут все. Потому что вы знаете, что у Биби свои проблемы с судом. И у нас создается ощущение, что он пришел – последний раз, надеюсь, – в эту власть для того, чтобы изменить судебную систему, чтобы она от него отстала навсегда. Это, кстати, будет камень преткновения. Потому что общество все-таки не все резко правое и не все совсем недемократическое. Общество, я думаю, рано или поздно восстанет против таких реформ судебной системы, которые могут похоронить разделение властей, а значит, демократию в Израиле. Это очень тонкая вещь. Мы видели, как Трамп крушит огромную Америку. А в Израиле это еще более тонкая материя. И это основная опасность от Биби. С другой стороны, он конъюнктурщик. ему будет очень трудно оправдать какие-то действия в пользу России или не действия в пользу Украины, которые воспринимаются в пользу России, потому что, знаете, Иран – это реально основная проблема Израиля на Ближнем Востоке.
– Конечно.
– Причем это проблема жизни. Вот. Иран и Путин... Россия, вернее, чего я все время "Путин" заладил? Хаменеи и Путин, Иран и Россия – это ближайшие партнеры сейчас. Нет ближе партнера, чем Иран, у России. Нет у Ирана ближе партнера, чем Россия. Они обменялись уже, так сказать, патентами, инженерами, технологами, они строят сколько-то цехов по производству этих прекрасных "мопедов". На территории России около 100 иранцев уже этим занимаются. Десятки русских занимаются внедрением патентного, то есть более нового, вооружения российского в Иране для производства в Иране в том числе ракет, в том числе из МФТИ – Московского физико-технического института. Это альма-матер как раз военной и атомной промышленности, там многие ученые.
– Физтех знаменитый.
– Да. Физтех в Долгопрудном. Их много уже с патентами находится в Иране. И ситуация развивается очень плохо. И она должна быть прикончена. Тем более Биби никогда не отмоется, если что-то упадет на Израиль здесь. Он может после этого уходить. Или если Иран быстро закончит производство обогащенного урана и сможет создать ядерную бомбу в сокращенные сроки с помощью русских. Да? Очевидно, что сегодня у русских никаких пределов – ни нравственных, ни законных – не существует. Поэтому давайте считать, что русские теперь помогут Ирану сделать ядерную бомбу. А может быть, даже испытать. Вот. Поэтому Биби будет на этом месте очень трудно.
Второе: он конъюнктурщик. Если Украина будет побеждать зримо и он для себя поймет, что Путин войну проигрывает, – он будет на стороне Украины. Если он будет считать по-прежнему, что Россия непобедима и Путин навсегда, – он будет на стороне России, но будет демонстрировать и вашим, и нашим нейтральность. Но в нашей стране не только премьер решает. В нашей стране все-таки хоть и коалиционное правительство, парламентская республика, – у нас значение имеют другие люди: и в должностях, и общественность, и так далее. Поэтому давление будет очень сильное на помощь Украине. Это я вам обещаю. И со многих-многих сторон. И отмахнуться просто так, я думаю, он не сможет. Более того, заложенные в свое время Лапидом и Ганцем некоторые вещи – они продолжаются. Я не могу их называть, но они продолжаются, развиваются. И Биби не собирается их, я думаю, останавливать. Потому что я вижу, что они продолжаются. Вот. Ну правда, я просто не могу назвать, но это касается и защиты, и нападения. Более того, были кое-какие сделки – вы, наверное, помните, об этом говорили – через третьи страны, которые прошли.
Гнев Зеленского в отношении Израиля дважды оправдан. Но он все-таки не знал состояния дел здесь и здешний менталитет
– Да.
– Да. То есть я знаю, опять же, конкретно, что это. Я могу подтвердить, что было финансирование конкретной сделки в интересах Украины и даже ВСУ, но назвать не имею права. Потому что я таким образом сдам источник и нарушу слово. Поэтому в целом я считаю, что перспектива, что Израиль возьмет сторону Украины, – она существует, и немаленькая. Кстати, вы знаете, что до войны у Израиля было на Украину достаточно много лицензий на дроны? Маркетинговых как минимум, для испытаний, и договоры о будущих приобретениях или совместных производствах. Это все было отменено вместе с войной.
– Кошмар.
– Чтобы не занимать сторону. Да. Если бы это не было отменено, то уже было бы производство. Ну потому что Израилю надо производить для того, чтобы не нарушать свои запасы. Но предприятия военной промышленности здесь достаточно хорошие, в том числе частные.
– Конечно.
– И производят достаточно быстро. Поэтому отговорки тогда Ганца, что "нам самим не хватает", – они, конечно, связаны с тем, что сегодня не хватает. Но если бы вчера начали производить, то хватало бы и нам, и Украине. Поэтому гнев Зеленского в отношении Израиля в этом смысле дважды оправдан. Да, именно дважды оправдан. Он мог ожидать большего от Израиля. Но, к сожалению, я думаю, он все-таки не знал состояния дел здесь и здешний менталитет. И понятно, что когда люди периодически живут под бомбежками, больше всего думают о себе. И объяснить им, что бывают бомбежки из Газы, а бывают бомбежки из России, – эту разницу надо объяснять нам – кто это понимает. Кстати, вот Натан Щаранский, например, занял абсолютно жесткую проукраинскую позицию.
– Да.
– Антипутинскую. И является большим нашим помощником в деле, так сказать, движения Израиля в пользу Украины. И при этом при всем Щаранский всегда был другом и авторитетом для Нетаньяху. Наверное, сейчас это уже не совсем так, но тем не менее это достаточно влиятельный человек.
– Натан – умница, герой.
– Ну и потом, его влияние, репутация в Америке высокие. И далее я перехожу к последнему на тему Нетаньяху. У него есть очень неплохой советник. Он был послом. Сейчас он будет министром, по-моему, стратегического развития. Рон Дермер – бывший американец, республиканец. Потом израильтянин. Кстати, друг Щаранского. Они вместе книгу писали. И Щаранский его представил Биби – и Биби в него вцепился много лет назад и не выцепляется. Он будет сейчас в правительстве – Рон Дермер. И здесь очень сильный посол Америки, влиятельный. И я думаю, что вот эти два человека тоже будут иметь очень важное значение и влияние на Нетаньяху. Потому что, в конце концов, если бы Байден занял жесткую позицию, то Нетаньяху бы никуда не делся. В конце концов, без Америки Израиля нет. И, так сказать, никаких иллюзий. И если некоторые говорят, что без Америки или Европы Украины нет – да? – так это касается последнего года. А у нас это происходит почти с 1948 года. И ничего в этом страшного нет – что страна зависит от западного вооружения и частично денег. Сейчас значительно меньше, но все равно. И Украине нужны эти годы для того, чтобы выйти на нормальную ситуацию. И все равно нужны будут друзья и партнеры западной силы. Поэтому это нормально.
До Украины не было серьезного случая, когда Израилю надо было занимать позицию с риском для себя
– Меня что еще крайне расстраивает – знаете, Европа, все цивилизованные страны уже отказались от этого помоечного пропагандистского российского телевидения. В Израиле как ни в чем не бывало российские каналы вещают до сих пор. И доверчивые бывшие советские пенсионеры с удовольствием смотрят. Там же мозги уже трудно поменять. Вот еще что плохо.
– Да, это плохо. Знаете, в каком смысле это все плохо? Не только по российским каналам, но и потому что израильские каналы уделяют мало времени Украине. Поэтому в целом население не получает достаточно объективной информации о ситуации. И это влияет на то, что украинский дискурс не является частью предвыборной политики и далее – политики правительства. То есть украинская тема никак не вошла в обязательства коалиционные или обязательства каких-то политиков. Это очень расстраивает. И если все-таки Израиль собирается быть демократией, а не праворелигиозным националистическим государством – а я надеюсь на демократию, – то Израилю придется меняться и придется занимать позицию. Понимаете, до Украины не было серьезного случая, когда Израилю надо было занимать позицию с риском для себя. Сейчас во всем мире пришло время, момент истины – и Израилю придется занять позицию. Или он получит обструкцию не только и, может быть, не от Америки, но от Европы уж точно. Особенно с таким правительством. Да? То есть палестинская тема, тема территорий, тема производства товаров на территории, тема образования на территориях, тема – как это говорят? – апартеида, как это было в Южной Африке, – это все будут темы, при которых будут обсуждать Израиль. И сегодня Украина – один из самых возможных и лучших партнеров, за которым идут другие страны. А у нас получается так при наших отношениях, что Украина или воздерживается, или не присутствует на голосованиях, которые проходят по Израилю. И я не осуждаю Украину. Я осуждаю Израиль. Потому что Украина не обязана сегодня входить в положение Израиля, а имеет право демонстрировать свое отношение. Потому что в Украине сейчас трагедия. Сегодня Израиль должен войти в позицию Украины.
– Вот исходя из того, о чем мы говорили в самом начале... Помните, в прошлом году говорили: "Ну вот в 2023 году, вот к лету точно война закончится"? А мне иногда кажется, что она может не закончиться и в 2024-м, и в 2025-м году. Я ошибаюсь или нет?
– Мы хотим, чтобы она закончилась летом. Понимаете, какая история? Ведь зависит же не только от того, что Путин хочет и как поставляется оружие. Хотя это важнее всего другого. Но и от действий украинской армии. Я думаю, что если украинская армия, несмотря на то, что происходит на востоке или на севере, победит на юге и отберет Крым, то война может закончиться достаточно быстро.
– Нужна малость для этого – отобрать Крым.
– Но для того, чтобы отобрать Крым, надо разрушить Крымский мост, – желательно зимой. Нужно обязательно перекрыть пути. Там надо отвоевывать Мелитополь и так далее.
– Да.
– Мариуполь, Мелитополь, юг Донецкой области. И нужно, без сомнения, атаковать в Крыму военные базы, инфраструктуру и так далее и дальше двигаться на Крым. Но я думаю, что этот большой успех возможен, он реален. То есть пока Крым не понимает, что происходит. Крымчане не понимают, что происходит. Пока мы видим, что там бывают прилеты. Я имею в виду то, что было в бухте [Севастополя] и с Крымским мостом. Это существенно. Это повлияло. Но это однократные события. Пока на жизнь крымчан эта война не так сильно повлияла, если честно. И те прилеты из дронов и так далее – они скорее по объектам военным. Иногда удачно, иногда неудачно, но они не трогают граждан никак. Если будет ограничен выезд и будет ограничена поставка товаров, особенно военных товаров... Потому что Крымский мост – самое важное – это военные товары.
– Да, конечно.
– Он для этого и строился, как мы теперь понимаем все... То, конечно, Крым откроется в сторону Украины. И это совершенно другая ситуация. И далее, так сказать, развивать успех на других направлениях. Если не будет больших успехов, если вот такая будет ситуация: патовая, если вы об этом говорите... Если никогда не будут давать вооружения опережающие, если никогда не закроют небо до конца, если никогда не перекроют параллельный импорт так называемый нарушителей санкций многочисленных, которых просто ужасное количество... Я имею в виду тех, кто продает в Россию, тех, кто торгует в России, тех, кто производит в России, тех, кто делает вид, что ушли, а на самом деле делают комбинации, чтобы остаться. Потому что рынок типа неплохой. Вот. Или поставляют то, что нельзя. Вот когда это все перекроется, а на это нужно время, то России, конечно, будет не до войны с Украиной. России надо будет подумать о самовыживании. Но пока в том, что вы говорите, есть правда. И если, так сказать, не будет значительных успехов, то можно зайти и дальше. И 2023-й пройти, и зайти в 2024-й. Но это, наверное, один из самых ужасных сценариев для Украины. Потому что она не сможет тогда нормально развиваться, восстанавливаться, инвестиции привлекать и так далее и тому подобное.
Фото: svoboda.org
– Я вам задам крайний вопрос – и как бизнесмену в том числе. Какой период, на ваш взгляд, будет для Украины самый тяжелый: период войны или период после победы?
– Ох... Так неудобно говорить то, что ты думаешь, в то время, когда идет война, – на после войны... Если бы я был украинец, я бы чувствовал в себе больше прав. Но я не хочу уклоняться от вопроса. Предположим, Украина победила все-таки. И у Украины будет большой энергетический подъем людей, которые... Если Украина будет себя вести мудро, я имею в виду руководство, которое будет тогда – или это же останется, что сейчас, – то, в принципе, можно пройти все те огромные проблемы, которые будут ждать Украину. Самая главная проблема – это, конечно, посттравма. Причем посттравма и у населения, и у вернувшихся с фронта или из теробороны людей, и, конечно, появление большого количества людей, которые будут на себя натягивать разные лычки: "я воевал", "я то-се", – появление военных партий или партий жестко военно-националистического типа с силовой подоплекой, с выставлением каких-то людей из армии в политике... Я бы этого, наверное, опасался – политического бардака какого-то. Понимаете? Когда группа партий, которые мы не хотели видеть в демократической стране, может захватить большинство в Раде, например. Или их представитель может стать президентом Украины... Вот если это все обойти, грамотно отрулить, направить энергию масс в нужное русло и, без сомнения, все время заниматься восстановлением населения... Потому что я не думаю, что хоть в какой-то стране – может быть, кроме СССР и России, но отложим, да? – мы видим результаты этой посттравмы. Они ужасны.
– Да.
– Это просто уже нелюди какие-то: то, что они творят, то, что они говорят... И это только ухудшается. Вот мы не хотим такого населения в Украине. Мы хотим демократического, западного населения. Поэтому, естественно, надо будет навалиться на психологию, психиатрию, занятость и все такое и, с моей точки зрения, резко омолодить кадры. Пусть на меня не обижаются люди моего поколения – чуть младше или чуть старше, – но надо резко будет уступить дорогу молодым. Во всяком случае во всем, что касается государственного управления, инвестиций, судебной системы и так далее. То есть надо уйти от неизбежности коррупции. Чем быстрее, тем лучше. Коррупция уйдет только с поколением. Те люди, которые прошли или пройдут войну в возрасте 25 лет и старше – там, до 45, – я думаю, что это настолько будут патриоты Украины и настолько строители новой украинской нации – свободной, полноценной украинской нации, как это сейчас происходит, – что они просто не позволят себе заниматься чем-то во вред государству: обогащением, взятками, коррупцией и так далее. На это есть надежда. Плюс определенное иностранное, без сомнения, участие в процессе управления: советники и так далее. Вот мне кажется, что в Украине [нужны] омоложение и "план Маршалла", скажем так, вместе с людьми. И шансы такие, что года за два, за три можно на подъеме сделать абсолютно новую страну. Ну вот я так считаю.
– Леонид Борисович, что вообще прекрасно в нашей беседе? Что в конце ее мы говорим о послепобедной Украине. Это значит, что Украина победит. И, значит, есть о чем говорить. Спасибо вам за интереснейшее интервью.
– Спасибо, Дмитрий.
– Даст бог, не последнее. Спасибо.
– Спасибо. Всего доброго.
Видео: В гостях у Гордона / YouTube
