$38.20 €41.29
menu closed
menu open
weather +6 Київ

Піонтковський: Путін у ситуації, коли невідомо, хто сильніше його ненавидить: 15% лібералів, які залишилися, чи 10% відвертих фашистів, котрі підтримують Пригожина G

Піонтковський: Путін у ситуації, коли невідомо, хто сильніше його ненавидить: 15% лібералів, які залишилися, чи 10% відвертих фашистів, котрі підтримують Пригожина Піонтковський: Рік тому Захід абсолютно не був готовим до спротиву російській агресії. Від цього жаху Україна врятувала Захід
Фото: Andrei Piontkovsky / Facebook
Чого очікувати від російських окупантів у роковини повномасштабного вторгнення в Україну, коли сили оборони України можуть розпочати масштабний контрнаступ, чи дадуть Україні нове західне озброєння, зокрема далекобійні ракети й бойові літаки. Про це, а також про настрої російських еліт, конфлікт у військово-політичній верхівці Росії і про те, як Україна врятувала Тайвань і Західну Європу, в інтерв'ю засновнику видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону розповів російський політолог, який живе у США, публіцист Андрій Піонтковський. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Зверніть увагу, у якому зневажливому тоні міністр оборони США Остін заявив, що росіяни мобілізували сотні тисяч "мобіків", але їх погано споряджено й підготовлено. Фактично він назвав набродом головного військового противника, "другу армію у світі". Цього американські військові лідери протягом 70 років не дозволяли собі робити

Андрію Андрійовичу, добрий вечір.

– Добрий вечір, Дмитре.

Я не знаю, чи можна казати "добрий вечір". Уже майже рік варварської, потворної, нелюдської війни, а ми все говоримо "добрий вечір". Отже, ми оптимісти, мабуть? Як ви вважаєте?

– Ми говоримо "добрий вечір", бо сонце української перемоги вже встає над світом.

Мені вже десь у жовтні минулого року здавалося: ще кілька місяців  і дотиснемо. Але все ще триває. І ми чекаємо на 23–24 лютого. Ми ж знаємо, що Путін схильний справляти "свята" і річниці. Як ви вважаєте, що буде 23–24-го? Чи готуватися нам до чогось серйозного?

– Мені здається, що найважливіше буде 21–22 лютого. Буде, вдаючись до молодіжного сленгу, батл між лідерами добра і зла: між президентом Путіним, який звертається до своїх так званих Федеральних зборів і мітингу бидла, зібраного за 500 руб., і виступом лідера вільного світу Байдена у Варшаві того самого дня. Не випадково, гадаю, ці дати збіглися. У всьому світі останній тиждень-півтора наростає відчуття, що ми, використовуючи відому формулу Цвейга, живемо в зоряний час людства, у вирішальний момент історії. Це формулювання першим використав Байден у посланні до Конгресу. Він сказав, що російсько-українська війна – це основна світова подія XXI століття, яка визначає весь його перебіг. І цю формулу в різних варіантах повторювало багато лідерів. Зокрема, на мене найбільше враження справив міністр оборони США Остін, який в остаточних ремарках у "Рамштайні" сказав, що від кінця цієї битви залежить, у якому світі житимемо ми й наші діти. І ті самі мотиви лунали під час тріумфального візиту Зеленського до європейських столиць і на Мюнхенській конференції з безпеки, яка добігла кінця кілька годин тому.

Андрію Андрійовичу, щось страшне може статися 23–24 лютого? Говорять про величезну кількість літаків: 450 літаків. Чи може піднятися ця армада в небо й улаштувати масоване бомбардування наших міст? Чи можуть десятки тисяч орків стати на повний зріст і піти в атаку на донецькому, луганському, запорізькому напрямках?

– Усі ці питання дуже добре проаналізувала західна розвідка. І ось на що треба звернути увагу. Різка зміна змісту й тональності доповідей британської та американської розвідок, яка сталася п'ять днів тому. Ще днів 10 тому нас попереджали: "Ось-ось буде великий наступ росіян". До того ж не просто, як ми звикли, трупами ув'язнених та "мобіків". Будуть масовані атаки механізованих колон. Називали цифру понад 1300 танків, 700–800 літаків. Бачили ми цю танкову атаку під Вугледаром. Це повне повторення полководницької "майстерності" російських генералів у перші дні війни. Вона провалилася, закінчилася катастрофою. Завили навіть "легендарні воєнні блогери" у російських ЗМІ. За кілька днів різко змінився тон заяв і західної розвідки, і західних лідерів. Вони в один голос попереджають нас, що дійсно на кордонах України росіяни зібрали практично весь свій військово-повітряний арсенал, 80% своїх літаків і готують психічну військово-повітряну атаку. Перші хвилі будуть камікадзе в дусі японських героїв Другої світової війни, які мають наситити українську ППО своїми трупами, прокласти шлях наступним хвилям, а потім вони знищать ППО – ось їхній план. Вони із задоволенням це зробили в Сирії, бомбардуватимуть фугасними бомбами, перетворюватимуть на Дрезден, на Маріуполь, на Алеппо всі українські міста. Автори цих прогнозів та українські військові експерти в один голос кажуть, що ця атака захлинеться. Це божевільна психічна атака. Люди старшого покоління пам'ятають, мабуть, радянський фільм "Чапаєв". Пам'ятаєте?

Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

Так.

– Там була сцена психічної атаки.

Каппелівці.

– Так. А тут будуть путінці. Але це не єдина зміна тональності наших союзників. Вони ще звернули увагу, у якому новому, абсолютно зневажливому тоні відповідальні державні керівники... Той самий міністр Остін заявив у Брюсселі на другий день "Рамштайну", що росіяни мобілізували сотні тисяч "мобіків", але ці сотні тисяч погано споряджено, озброєно й підготовлено. Фактично він назвав набродом головного військового противника, "другу армію у світі". Цього американські військові лідери протягом 70 років не дозволяли собі робити. У мене запитання: чому змінилася тональність? Що вони знають такого, чого ми не знаємо? Звісно, на них велике враження справила ця шалена танкова атака. Але в мене є серйозні підозри, що вони знають іще якісь дані. У них блискуча електронна розвідка. Аналітична розвідка в них не дуже добре працює. Пам'ятаєте, вони передбачали, що Київ упаде за п'ять днів, але в ті дні, які передували війні, вони буквально щодня публікували дані, що навіть дратувало українське керівництво... Дані про конкретні плани, підготовку. Я впевнений, що це не агентурна, а електронна розвідка.

То ось у мене запитання: що такого вони знають, поки що не відомого нам, що дало їм змогу різко змінити тональність заяв про перспективи російського наступу, про стан російської армії... У всіх військових експертів і в нас як політичних експертів складається загальна картина найближчих місяців війни. Березень – квітень – це бездоріжжя. Для обох сторін ускладнені активні наступальні дії. Отже, треба на вирішальний наступ української армії чекати на початку травня. Тим паче за всіма розрахунками той набір озброєнь, який уже підтверджено документами, надсилають. Ми бачили Bradley, до Європи привезені десантними кораблями. Усе це буде в повному масштабі до травня. І у травні треба, мабуть, очікувати наступу українських військ. А в росіян залишається вікно можливостей до кінця лютого. У цей час вони проводитимуть якийсь наступ, який, власне, вони проводять протягом двох місяців. Просування "мобіків" і в'язнів на 100–200 метрів, іноді якесь поселення беруть, як Соледар.

То ось я повертаюся до заяви Остіна після закінчення першого дня "Рамштайну", яка вразила мене. Він сказав таке: "Українці планують..." Не "ми рекомендуємо" чи "ми очікуємо". Ні. "Українці планують весняний наступ протягом найближчих тижнів. І ми маємо їм надати максимальну допомогу". І він почав називати, що вони мають надати: Bradley, Strykers, motors, aircrafts… Потім затнувся, щось згадав і сказав: "Але я не буду сьогодні оголошувати". І слідом за ним це повторять усі. І Столтенберг щодня каже, що українці найближчим часом мають перейти в наступ. Якщо українці [нерозбірливо], то це знання, яке мають уже не лише американці, а британці й українці разом. Цю різку зміну тональності союзників для мене складно пояснити лише провалом у Вугледарі. Мені здається, що є ще додаткова інформація. Можна лише вітати таку впевненість. Тим паче постає запитання, що якщо наступ за два тижні, треба давати всю зброю: і далекобійні ракети, і літаки, і все що завгодно. І це питання було в центрі Мюнхенської конференції. І те, що я почув у видатних, на мою думку, виступах Зеленського, Сунака й Гарріс, дуже вселяє надію.

Тобто ви оптиміст?

– Так. Можу пояснити чому.

Так, поясніть.

– Частиною нового світового відчуття, що ми в центрі зоряної години людства, де вирішується доля щонайменше XXI століття, була й назва звернення Зеленського – "Давид на Дніпрі". Зеленський дуже майстерно використав цей образ і поставив питання про пращу: "Я Давид, але мені потрібна праща. Мені бракує далекобійних ракет, мені бракує літаків. Давид не може перемогти словами. Щоб усі давиди світу перемогли, нам потрібна зброя". Це докір нашим західним союзникам, який уперше чітко пролунав. Наступного дня виступав Ріші Сунак. Я взагалі хочу сказати про Великобританію найдобріші слова. Великобританія – наш основний союзник. По-перше, Борис Джонсон відіграв історичну роль у формуванні відповіді американського політичного класу. Ми з вами неодноразово розмовляли про те, як складно розвивалася боротьба всередині адміністрації Байдена між прибічниками перемоги України (Блінкеном та Остіном) і "непрогравцями", завдання яких – "непрограш України" (Джеком Салліваном). Кожен новий пакет озброєнь супроводжував спротив другої групи. Джонсон своїм особистим впливом на Байдена відіграв дуже велику роль у тому, що прибічники перемоги на кожному етапі перемагали.

Коли тільки виникли розмови про далекобійні ракети, на будівлі Генштабу РФ з'явилася слабкоефективна система "Панцир". Розумієте, у чому парадокс? У Москві немає справжньої системи ППО

Сьогодні цю естафету перехоплює чудовий молодий прем'єр Ріші Сунак. Я з насолодою прочитав його промову. Це черчиллівська промова часів 1940 року. Він не побоявся продовжити докори Зеленського головному союзнику, якого ми дуже цінуємо, – Сполученим Штатам і НАТО. Він нагадав, що англійці першими вирішили передати танки, першими навчають українських пілотів. І далі головна фраза: "І ми першими передамо українцям далекобійні ракети". Він пояснив, навіщо потрібні ракети, не залишивши жодних сумнівів, що йдеться про дальність до 1 тис. км, які можуть діставати до Москви. Він сказав, що вони потрібні, щоб припинити божевільні атаки по містах, зупинити геноцид українського населення і знищення міської інфраструктури. Далекобійні ракети можуть зупинити це як зброя стримування. І першого ж дня, коли в українців з'являться ці ракети, вони можуть заявити, що ми пропонуємо мораторій на удари по містах, і за першого ж удару по будь-якому українському місту завдамо масованого удару по Москві. До речі, коли тільки виникли розмови про ці ракети, на будівлі Генштабу РФ з'явилася слабкоефективна система "Панцир". Розумієте, у чому парадокс, у чому карма? У Москві немає справжньої системи ППО. Незважаючи на всі крики про страшну загрозу НАТО, вони ніколи не могли собі уявити, що на них нападе НАТО й атакуватиме Москву. Усі розмови про загрозу їм потрібні, щоб виправдовувати агресію.

Андрію Андрійовичу, я не маю сумнівів, що ви пам'ятаєте 1987 рік, коли Матіас Руст на легкомоторному літаку Cessna біля Мавзолею приземлився. І яке ППО? Ніхто не спрацював.

– Нема по всій країні ППО. Тому що при здоровому розумі вони ніколи не думали, що хтось може... Вони створювали казки про страшний НАТО, щоб виправдовувати свою загарбницьку політику.

І злодійство.

– І злодійство. Нині настане розплата за це. По другому пункту Сунак теж дуже докладно пройшовся. "Негайно передати українцям літаки, якими вони вміють керувати". Мають на увазі МіГ-29. В англійців їх немає. Вони платитимуть, мабуть, полякам і словакам. І в марокканців теж, по-моєму, щось є. Але цього недостатньо. Українці мають літати на найсучасніших літаках. І їх уже готують у Великобританії. Це приголомшлива промова. Він захищав інтереси України різкіше, ніж це робив Зеленський. Промова, звісно, дуже важлива. Ми недооцінювали цю велику країну. Вона відіграла видатну роль у моїй історичній класифікації. Те, що відбувається зараз, – це четверта світова війна. Третя світова війна – це холодна війна. У цій системі відліку дуже опукло виступає аналогія Путіна з Гітлером. Гітлер розпочав Другу світову як спробу реваншу за поразку Німеччини у Першій, а Путін – як спробу реваншу за поразку Радянського Союзу у третій. То от Англія виграла для людства і Другу світову війну. Ніхто мене не переконає в тому, що справжня перемога, вирішальна перемога – це битва за Англію 1940 року, коли Англія стояла сам на сам проти Гітлера. Так, не сам на сам, Радянський Союз надавав [Німеччині] допомогу і ресурсами, і озброєннями. Черчилль – переможець Другої світової війни У третій світовій війні вирішальну роль відігравав Рейган, але не можна забувати про роль Тетчер. Вона була гуру для ще недосвідченого в зовнішній політиці Рейгана й особливо Джорджа Буша, на якому закінчувалися ці процеси.

У четвертій світовій війні Англія, звісно, відіграє визначну роль у формуванні сил вільного світу. Можливо, натхненна промовою Сунака, чудово виступила й Гарріс. Гарріс присвятила свою промову дуже важливому питанню злочинів проти людяності: масштабним, рутинним, які здійснюють російські війська. Вона навела найобурливіші, найприголомшливіші приклади цих злочинів. Вона також заявила, що США документували свідчення про численні злочини РФ проти людяності в Україні й висувають обвинувачення проти РФ у цих злочинах, і доб'ються, щоб покарали не лише пересічних виконавців, а й усіх, хто віддавав накази та ініціював агресію проти України. Практично вона засудила Путіна до шибениці.

Зараз ми перейдемо до питань, які залишилися в тіні до сьогодні: далекобійні ракети й літаки. Та група всередині адміністрації Байдена і на Заході загалом – як їй удається гальмувати вирішальні зміни? Однією й тією ж аргументацією: "Усе це чудово, Україна перемагає, але не провокуймо Путіна, він же жахлива людина і може зробити що завгодно. Може застосувати ядерну зброю. Допомагаймо Україні, щоб вона перемагала, але уникаючи різких рухів... Складно українцям, але головне – уникнути ядерної війни". А як можна провокувати Путіна більше, ніж звинувативши його у злочині, за який його повісять за рішенням міжнародного трибуналу? Гарріс від імені Сполучених Штатів як віцепрезидентка відкидає цю логіку. Я думаю, Гарріс і Сунак – це дві відповіді нашому Давидові. Це дуже гарний розігрів для останньої відповіді Байдена 21 лютого.

Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

Якщо потрібні ще якісь докази мого оптимізму, звернув би увагу на редакційну статтю у The Washington Post, опубліковану після виступів Сунака й Гарріс. І це найлояльніший editorial bord щодо Байдена. Я не сказав би, що критикує, але досить вимогливо диктує йому, що зараз вирішується доля світу... "Негайно треба передавати ATACMS, негайно треба передавати літаки". Що дає нам підстави розглядати цю статтю як витік із ситуаційної кімнати Білого дому. Відчутно, що триває суперечка всередині адміністрації: вони у цій статті йдуть на поступку прибічникам обережнішої лінії. Коли вони кажуть, що треба передавати ATACMS, вони це аргументують так: "Добре, що ми передали GLSDB. Вони розширюють дальність HIMARS із 80 км до 160 км, але вони не покривають усієї території Криму. Вони б'ють по перешийку, Джанкою, тому ATACMS нам потрібен для всього Криму". Але ATACMS потрібен не тільки для Криму, а й для ударів по російській території. Вони про це замовчують. А літаки... "Так, негайно передавайте літаки, але з умовою, що вони не битимуть по російській території". Ось це видає останню лінію оборони "непрогравців". Вона полягає в тому, що "все-таки хай Україна перемагає, але не так... Ми розуміємо, що загроза ядерної війни мізерна, але не биймо по російській території". Ця стаття вимагає відкинути обмеження. Але коли дають літаки і ATACMS, яке там уже "не бити по російській території"? Але найголовніше, що, крім Байдена, є Сунак, який сказав, що він передає Storm Shadow.

Сунак не обмежувався своєю промовою. Далі була розмова з коментатором. Це моє улюблене. Лунає жалібний крик... Не крик, а фейки кремлівської агентури в низці європейських країн: "Ну як же ми передамо все? Ми ж оголюємо нашу оборону". Ви що, охрініли? Яку нахрін оборону ви збираєтеся оголювати? Захід обороняє зараз українська армія західною зброєю. Іншої оборони у вас не буде. Якщо ви бажаєте оборонятися, ви маєте всю свою зброю передати туди. Учора це говорив Сунак. Окрім того, він сказав: "А навіщо ми взагалі 50 років готували цю зброю? Для чого? Щоб бити по цьому ворогу". Я думаю, що за такого лідера Великобританії, як Сунак, за висунутих Путіну юридичних... До речі, пані Гарріс справедливо наголосила, що у своєму колишньому житті вона була прокуроркою Каліфорнії і знає, що таке докази, що таке висування обвинувачення... Я чекаю на дуже серйозні заяви від дідуся Байдена, який вирушає на фронт. Це теж у його похилому віці значний вчинок. І якщо вже він їде, то не для того, щоб насваритися на Путіна пальчиком, а, як на мене, для набагато серйозніших заяв. Ось такою мені здається картина настроїв західних союзників на сьогодні.

Андрію Андрійовичу, я хочу зараз сказати нашим численним глядачам важливу річ. Люди думають, що Андрій Піонтковський  шанований політолог, коментатор подій. А Андрій Піонтковський – один із четвірки авторів американських санкцій проти Росії ще 2014 року. Підтверджуєте?

– Ну, було таке у моїй біографії.

Я поставлю запитання, напевно, наївне, але це те, що мене мучить. Я пам'ятаю перші дні війни. Німці передали каски Україні. Каски...

– Бронежилетики.

Так. Американці та британці – Javelin, NLAW. Минули місяці війни, і казали: "Ну а як ось Patriot?" – "Та ну що ви? Який Patriot?" – "А коли ж танки?" – "Ну що ви! Які танки?" А зараз далекобійна зброя, снаряди. Дивишся – близько і літаки. Протягом цих місяців гинуть у великій кількості наші найкращі хлопці. Сьогодні ми не маємо права говорити про цифри, але я знаю, скільки загинуло українців. Це страшно, Андрію Андрійовичу. Наші кладовища у кожному селі, де стоять прапори України на могилах хлопців, які загинули. Це жах. І на тлі цих могил, цих трагедій, цих смертей, на тлі 8 млн українців, які виїхали за кордон... Це міна сповільненої дії, це зруйновані сім'ї, це зруйновані долі... Ну, здавалося б, друзі, ми робимо одну справу, хочемо знищити російський фашизм, який загрожує не лише Україні. Зберімося, даймо Україні все, що потрібно, уже зараз – і піддаймо жару Путіну по саму не балуйся, і закриємо питання. Друге запитання як до батька антиросійських санкцій. Ну що це тягнуть із санкціями? То один банк, то два, то троє осіб, то п'ятеро, то нафту трішки, то трішки газ... Від'єднайте всі російські банки від SWIFT, вимкніть їм комп'ютери всі, щоб вони не могли одне одному через смартфон зателефонувати, щоб вони повернулися в кам'яний вік, звідки вони вийшли вчора, щоб киркою та лопатою працювали. Ну навчіть їх життя. Коли це закінчиться?

– Ви до якого Заходу звертаєтеся?

Я звертаюся до Сполучених Штатів і Великобританії, це мій ідеал Заходу. До англосаксів.

– Англосакси теж бувають різні. Є люди, які зрозуміли відразу, що це війна з новим Гітлером. Це весь британський політичний клас. Ще раз наголошую на величі цієї країни. Вона втретє поспіль веде світ до перемоги у війні проти тоталітарної системи. Європа та Сполучені Штати – там дуже різні люди. Люди, які розуміли, що зараз лежить на терезах і що відбувається... Ті, що з різних причин – корумпованості, дурості, байдужості – намагалися чинити спротив, зараз і далі чинять спротив. Запитання активній глибинній американській державі... Її дуже послабили 12 років відсутності у Білому домі лідера вільного світу. Ні Обама, ні Трамп у жодному разі не були такими. Навіть більше, вони були переконаними ізоляціоністами. Обама – із лівих позицій, а Трамп – із правих. Ви думаєте, Черчилль не ставив таких запитань? Він кричав Рузвельту, що Англія вмирає під бомбами. І які сили знадобилися Рузвельту та американському політичному класу здолати... Результати, які ми маємо сьогодні, – гадаю, важко було очікувати швидшої перемоги наших сил. Іноді це відбувається ривком. Для Німеччини дуже багато що змінилося після візиту Штайнмаєра [в Україну]. Ну, циніки скажуть: посидів у бомбосховищі.

Вселяє надію дуже серйозний конфлікт у військово-політичній верхівці РФ. Коли офіцери демонстративно розстрілюють портрети начальників Генерального штабу з кулеметів, це не свідчить про здорову атмосферу в армії, м'яко кажучи

Так.

– Але я не спрощував би. Він виступив із дуже важливою промовою, засудивши свої думки, і сказав, що політика "Путін-ферштейн" призвела до цього. Ми бачимо цей процес. Це дуже складно. Я перебуваю всередині його й усе це відчуваю. Для мене буває ще страшніше та болісніше, ніж для вас, брати участь у цих дебатах. Але загалом зараз потрібно лише три останні точки у позиції Заходу: Сунак, Гарріс і чекаємо на Байдена ввечері 21 лютого. Мені здається, що розгін, який відбувається в розумінні Заходом ситуації протягом останніх двох тижнів, свідчить нам про це. І ще раз звертаюся до того феномену, який до кінця мені не зрозумілий  хор військових і західних лідерів, які підштовхують: "Швидше, скоріше!" Мені здається, це мають вирішити протягом найближчих днів.

Андрію Андрійовичу, уявімо вас на місці Путіна. Ви також дивитеся за тим, що відбувається на Заході. Ви також спостерігаєте зміни свідомості лідерів західного світу. Вам аналітики приносять записки, де написано, що ситуація складна. Як дієте ви в цій ситуації?

– Володимир Путін у найгіршому становищі у своєму бункері серед так званої російської політичної еліти.

А ви впевнені, що він у бункері? У мене є відчуття, що він спокійно сидить собі або в Сочі, або в Ново-Огарьово.

– Бункер – це образ, метафора. Він сам собі бункер. Він у коконі, бронепоїзді. Загалом, російська еліта розуміє, що війну програно, і міркує, шукає місце в новій постпутінській Росії. У неї є гарні шанси втриматися в ній, зіскочивши в останній момент. А Путін вирізняється, звісно, тим, що розуміє, що поразка Росії... Ну, зараз різних трактувань поразки немає. Україна змусила всіх, хто вагається, відмовитися від проміжних позицій. Повне виведення військ із території України, гарантії безпеки. Пам'ятаєте, наприклад, як ми вітали прорив Кіссінджера пів року тому…

Так.

– Тепер Столтенберг це повторює. Звісно, після перемоги України буде прийнято... А куди б вони поділися? Вони тепер розуміють, що не НАТО є гарантією безпеки України, а Україна – гарантія безпеки. Якщо вже про Кіссінджера-стариганя згадали, мені приємно з такої ейджистської солідарності порадіти молодому розуму столітньої людини. Він, як і Штайнмаєр, знайшов у собі мужність сказати, що не мав рації. "Я 30 років боровся з розширенням НАТО, за нейтральний статус України, думаючи, що це позбавить від... А саме моя політика і призвела до війни". Уже багато чого змінилося. Тому поразка для Путіна не зберігає ні політичного життя, ні радше фізичного.

Що робитиме Путін? Змоделюймо.

– Я відповім, що він робить зараз. Поки що дурить себе. "А спробуймо атаку, наступ. А спробуймо психічну, авіаційну". На сьогодні він, напевно, думає про психічну, авіаційну. Тільки я не знаю, він її замовить до свого виступу 21-го чи на 24-те. Що він думає? Він думає про будь-які фейки, які можуть продовжити ілюзію перемоги. Приблизно зрозуміло, що він хоче: він збирається повторити той самий трюк, коли втрату Херсона він компенсував прийняттям Херсонської області до складу РФ. Зібрано всіляких холуїв по всьому пострадянському простору, терміново скликано до Москви. Вони сидітимуть там безвиїзно. Лукашенка вже доправили. Очевидно, в окремій палаті утримують. Доправляють "президентів" Південної Осетії, Абхазії, Придністров'я, навіть якийсь новий холуйчик Варданян знайшовся, який оголосив себе "прем'єр-міністром" Нагірного Карабаху і ставить питання про прийняття Карабаху безпосередньо чи то в Російську Федерацію, чи то в Союзну державу. Якусь комбінацію із заяложеними картами він спробує... Ось його обрій планування найближчих днів. Поки він жене від себе нестерпну правду.

Тобто, говорячи двома словами, Путін жене.

– Так.

(Сміється). Андрію Андрійовичу, настрій російських еліт приблизно зрозумілий. Але зрозуміла абсолютно і їхня безвольність, боягузтво і слабкість. Немає все-таки бійців, які можуть зайти до Путіна і сказати: "Пішов геть звідси!" – як вам здається?

– Наразі немає. Але вселяє надію дуже серйозний конфлікт у військово-політичній верхівці. Коли офіцери демонстративно розстрілюють портрети начальників Генерального штабу з кулеметів – це не свідчить про здорову атмосферу в армії, м'яко кажучи. Це класичний конфлікт, і це неминуче для фашистського режиму. Ми те саме бачили у Гітлера: конфлікт Вермахту і штурмовиків. Конфлікт Генерального штабу і пригожинської ПВК, та й інших ПВК, дуже серйозний. І Путін виявив себе набагато менш рішуче. Не по-фюрерськи. Гітлер у ситуації, коли Генштаб висунув вимогу ліквідувати штурмовиків...

Рема.

– Так. Він своєму найближчому другу, який привів його до влади, вручив пістолет з одним набоєм, і той застрелився в камері з криком "Хайль Гітлер!" А Путін що зробив, коли до нього прийшли з такою самою вимогою Шойгу та Герасимов? Так, він пішов назустріч Герасимову, зняв пригожинського призначенця Суровікіна, відновив його у владі, але і, власне, змусив їх написати якийсь документик, що величезна заслуга героїчних бойовиків Пригожина у взятті Соледара. Зберіг обох. У підсумку його ненавидить і той, і інший бік. І цей конфлікт, звісно, щонайменше не підвищує боєздатності російської армії. Але будь-яка знакова поразка... Наприклад, провал повітряної атаки може стати тригером до сильного загострення ситуації. Фашистська частина суспільства і блогерська, яка говорить, підтримує Пригожина. Путін опиняється в ситуації, коли його ще невідомо, хто з більшою силою ненавидить: 15% лібералів, які залишилися, чи 10% відвертих фашистів. У нього залишається тільки тупе болото, яке готове буде стати на будь-який бік будь-якої миті. Фашистське угруповання стає реальною загрозою для влади Путіна.

Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

Андрію Андрійовичу, ще хотів обговорити з вами типову помилку Заходу. Згадую 1991 рік, президент Сполучених Штатів Буш, виступаючи у Верховній Раді, каже: "Усе, що завгодно, тільки не вихід із Радянського Союзу". Велика Маргарет Тетчер теж говорила Леонідові Макаровичу Кравчуку (він мені про це розповідав): "Будь-які повноваження, усе, що хочете, тільки не вихід зі складу Союзу, бо ми не будемо знати, де ловити ядерну зброю". Зараз на Заході звучать голоси: "Усе, що завгодно, тільки не розвал Росії. А то як же ми впораємося? Де шукатимемо ядерну зброю? У яких частинах колишньої Росії?" Як на мене, Росії дуже допоможе не лише демілітаризація, денацифікація і денуклеаризація, а й деімперіалізація. Ця імперія, ця мавпа із гранатою, має перестати існувати, у неї треба забрати ядерну зброю, треба її роззброїти до бісової матері. І нехай живуть відповідно до своїх можливостей. Знущалися з усього світу – годі. Чому Захід не розуміє, що Росія має перестати існувати як держава? Інакше рано чи пізно знову стане загрозою.

– Це зараз неактуальне запитання. Актуальне запитання: чи послабить Захід військову підтримку, побоюючись майбутньої великої [війни]?.. Головне – досягти цілей, сформульованих у плані Зеленського, який зараз став ультиматумом "Великої вісімки": це виведення окупаційних військ і гарантії безпеки України, а по суті – усієї Європи. Ті самі чудові цілі щодо Росії згідно з логікою подій буде виконано пізніше. Тому мене цікавлять зараз не самі дискусії: буде Росія єдиною чи ні, – мене цікавить, щоб ці побоювання (комплекс батька Буша) не відіграли роль у калібруванні військових засобів, які оберуть для перемоги України. Зважаючи на те, що я вам доповів, мені здається, цього не станеться. Настрій Зеленського, Сунака, Гарріс, сподіваюся, Байден продовжить і закріпить. А те, що вони будуть далі мучитися на цю тему і страждати душею, – скільки завгодно. Коли цього звіра заженуть у клітку, то обговорювати ці питання буде набагато легше та конструктивніше. Зараз треба зосередитися на іншому: яка зброя потрібна Україні, щоб вигнати окупанта на кордон 1991 року.

Ви вірите, що процес розпаду Росії очолить Рамзан Кадиров? І перший виведе Чечню зі складу Росії.

– Він уже її вивів. Вона і не була у складі Росії. Чечня виграла війну у Росії. Росія платить величезну данину, щоб справляти враження особистої унії між Путіним і Кадировим, яка створює ілюзію єдиної держави. Про це Кадиров сам розповів. Ми знаємо лише російську версію. А я можу уявляти, що він говорив чеченською. Раптом нещодавно, коли загострилися відносини між Пригожиним і Генштабом, йому треба було гарячково шукати своє місце у цій комбінації, і він його визначив: "Я вождь незалежної держави Ічкерії, а ви розбирайтеся між собою, як хочете". Пригожин намагався його на свій бік перетягнути. І він раптом почав згадувати, що 20 років тому "ми героїчно воювали за незалежну Ічкерію з російською імперією, проливали кров, і ніхто на Заході нас не підтримав. І ви, українці, нас не підтримали". Цей текст уже був адресований не до українців, не до Заходу – їм начхати на цю історію – він був адресований до чеченців. Він уже бачив себе у ролі керівника незалежної Ічкерії. І йому треба було вирішувати два завдання. По-перше, захистити країну від російських силовиків у постпутінській Росії. Вони всі його ненавидять. Для цього він створює свою армію. І, по-друге, переконати своє населення в тому, що ця унія була корисною для Чечні. У нього є для цього аргументи: він зупинив свавілля російських військ, він і сам фашист і робить усе, що завгодно, але раніше будь-який Буданов міг викрасти будь-яку чеченську дівчину, зґвалтувати й убити.

Не керівник Головного управління розвідки України Кирило Буданов, а російський полковник Буданов, якого потім ліквідували.

– Ліквідували, так. І найцікавіша друга частина цього виступу. "Зате в нас безпека. І дивіться, скільки мільярдів витрачено на Грозний..." Чеченською це, напевно, звучало так: "Порахуйте, скільки я цих поганих російських собак змусив платити нам данину. І тоді подякуйте мені і лишіть на чолі Ічкерії". Ось уже які розмови відбуваються.

Ви вірите, що першою відколеться від Росії Чечня?

– Вона вже відкололася. Небезпека в іншому. У нього ж є імперіалістичні інстинкти, у нього постійно проблеми і з Інгушетією, і з Дагестаном, і з Південною Осетією. Це перша точка, у якій не те що буде розвал – він уже відбувся.

Андрію Андрійовичу, майже рік війни позаду. Ваш настрій сьогодні кращий чи гірший, ніж рік тому?

– Якщо я скажу "однозначно кращий", це означає, що мені байдуже до загиблих десятків тисяч людей. Але я переформулював би запитання: "Ваш прогноз про майбутнє України". Звісно, кращий. Україна перемогла. Вона ще не перемогла у війні, але вже виграла дві війни: європейську... Адже із чого починалася війна? Пам'ятаєте пикатого заступника міністра Рябкова, який заявив Заходу: "Збирайте манатки – і забирайтеся геть"?

Так.

– План був цілком визначений: як ніж масло проходять Україну, стають на кордоні Польщі і країн Балтії, виймають свою ядерну ялду і повторюють те, що він сам говорив 5 лютого на пресконференції: "Я розумію, що ви сильніші за мене на конвенційному рівні, але ось моя ялда, і я приєдную "російську" Нарву. І якщо будете чинити спротив, я знищу одне європейське місто або американське угруповання". І мені страшно про це думати, але рік тому Захід абсолютно не був готовим до спротиву. І він би піддався на цей шантаж. Від цього жаху Україна вже врятувала Захід. Тому що ніколи вже він туди не дійде, хай би як затягнулася війна, хай би що сталося. Від цих планів назавжди відмовилися. Тайвань урятувала Україна. Ну, світ набагато став кращим. І все це завдяки великій Україні. Дві країни виявили себе як великі у четвертій світовій війні: велика Україна і велика Британія. Слава їм.

Андрію Андрійовичу, дякую. Чудове інтерв'ю. Світлі думки у вас, світла голова. Слава Україні.

– Героям слава.

Відео: В гостях у Гордона / YouTube