$40.51 €43.42
menu closed
menu open
weather +22 Киев

Пионтковский: Путин в ситуации, когда неизвестно, кто сильнее его ненавидит: 15% оставшихся либералов или 10% откровенных фашистов, поддерживающих Пригожина G

Пионтковский: Путин в ситуации, когда неизвестно, кто сильнее его ненавидит: 15% оставшихся либералов или 10% откровенных фашистов, поддерживающих Пригожина Пионтковский: Год назад Запад абсолютно не был готов к сопротивлению российской агрессии. От этого кошмара Украина спасла Запад
Фото: Andrei Piontkovsky / Facebook

Чего ожидать от российских оккупантов в годовщину полномасштабного вторжения в Украину, когда силы обороны Украины могут начать масштабное контрнаступление, получит ли Украина новое западное вооружение, в частности дальнобойные ракеты и боевые самолеты. Об этом, а также о настроениях российских элит и конфликте в военно-политической верхушке России и о том, как Украина спасла Тайвань и Западную Европу, в интервью основателю издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону рассказал живущий в США российский политолог, публицист Андрей Пионтковский. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.

Обратите внимание, в каком совершенно пренебрежительном тоне министр обороны США Остин заявил, что русские мобилизовали сотни тысяч мобиков, но они плохо экипированы и подготовлены. Фактически он назвал сбродом главного военного противника, "вторую армию в мире". Этого американские военные лидеры 70 лет не позволяли себе делать

– Андрей Андреевич, добрый вечер.

– Добрый вечер, Дима.

– Я не знаю, можно ли говорить "добрый вечер". Уже почти год варварской, безобразной, бесчеловечной войны, а мы все говорим "добрый вечер". Значит, мы оптимисты, наверное? Как вы считаете?

– Мы говорим "добрый вечер", потому что солнце украинской победы уже встает над миром.

– Мне уже где-то в октябре прошлого года казалось: еще пару месяцев – и додавим. Но все еще продолжается. И мы ждем 23–24 февраля. Мы же знаем, что Путин склонен отмечать "праздники" и годовщины. Как вы считаете, что будет 23–24-го? Готовиться нам к чему-то серьезному?

– Мне кажется, что более важное будет 21–22 февраля. Будет, используя молодежный сленг, батл между лидерами добра и зла: между президентом Путиным, обращающимся к своему так называемому Федеральному собранию и митингу быдла, собранному за 500 рублей, и выступлением лидера свободного мира Байдена в Варшаве в тот же день. Не случайно, я думаю, эти даты совпали. Во всем мире последнюю неделю-полторы нарастает ощущение, что мы, используя знаменитую формулу Цвейга, живем в звездный час человечества, в решающий момент истории. Эту формулировку первым использовал Байден в послании Конгрессу. Он сказал, что российско-украинская война – это основное мировое событие XXI столетия, определяющее весь его ход. И эту формулу в разных вариантах повторяли многие лидеры. В частности, на меня наибольшее впечатление произвел министр обороны США Остин, который в заключительных ремарках на "Рамштайне" сказал, что от исхода этой битвы зависит, в каком мире будем жить мы и наши дети. И те же мотивы звучали во время триумфального визита Зеленского в европейские столицы и несколько часов назад закончившейся Мюнхенской конференции по безопасности.

– Андрей Андреевич, что-то страшное может произойти 23–24 февраля? Говорят об огромном количестве самолетов: 450 самолетов. Может подняться эта армада в небо и устроить массированную бомбардировку наших городов? Могут десятки тысяч орков встать в полный рост и пойти в атаку на донецком, луганском, запорожском направлениях?

– Все эти вопросы очень хорошо проанализировала западная разведка. И вот на что стоит обратить внимание. Резкое изменение содержания и тональности докладов британской и американской разведок, которое произошло дней пять назад. Еще дней 10 назад нас предупреждали: "Вот-вот будет крупное наступление русских". Причем не просто, как мы привыкли, трупами заключенных и мобиков. Будут массированные атаки механизированных колонн. Называлась цифра более 1300 танков, 700–800 самолетов. Видели мы эту танковую атаку под Угледаром. Это полное повторение полководческого "мастерства" российских генералов в первые дни войны. Она провалилась, окончилась катастрофой. Вой подняли даже "легендарные военные блогеры" в российских СМИ. Через несколько дней резко изменился тон заявлений и западной разведки, и западных лидеров. Они в один голос предупреждают нас, что, действительно, на границах Украины русские собрали практически весь свой военно-воздушный арсенал, 80% своих самолетов, и готовят психическую военно-воздушную атаку. Первые волны будут камикадзе в духе японских героев Второй мировой войны, которые должны насытить украинскую ПВО своими трупами, проложить путь следующим волнам, а потом они уничтожат ПВО – вот их план. Они с удовольствием это сделали в Сирии, будут бомбардировать фугасными бомбами, превращать в Дрезден, в Мариуполь, в Алеппо все украинские города. Авторы этих прогнозов и украинские военные эксперты в один голос говорят, что эта атака захлебнется. Это безумная психическая атака. Люди старшего поколения помнят, наверное, советский фильм "Чапаев". Помните?

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Да.

– Там была сцена психической атаки.

– Каппелевцы.

– Да. А тут будут путинцы. Но это не единственное изменение тональности наших союзников. Они еще обратили внимание, в каком новом, совершенно пренебрежительном, тоне ответственные государственные руководители... Тот же министр Остин заявил в Брюсселе на второй день "Рамштайна", что русские мобилизовали сотни тысяч мобиков, но эти сотни тысяч плохо экипированы, вооружены и подготовлены. Фактически он назвал сбродом главного военного противника, "вторую армию в мире". Этого американские военные лидеры 70 лет не позволяли себе делать. У меня вопрос: почему изменилась тональность? Что они знают такого, чего мы не знаем? Конечно, на них большое впечатление произвела эта безумная танковая атака. Но у меня есть серьезные подозрения, что они знают еще какие-то данные. У них блестящая электронная разведка. Аналитическая разведка у них не очень хорошо работает. Помните, они предсказывали, что Киев падет за пять дней, но в те дни, которые предшествовали войне, они буквально каждый день публиковали данные, что даже раздражало украинское руководство... Данные о конкретных планах, подготовке. Я уверен, что это не агентурная, а электронная разведка.

Так вот у меня вопрос: что такого они знают, пока не известного нам, что позволило им резко изменить тональность заявлений о перспективах российского наступления, о состоянии российской армии... У всех военных экспертов и у нас как политических экспертов складывается общая картина ближайших месяцев войны. Март – апрель – это распутица. Для обеих сторон затруднены активные наступательные действия. Значит, следует решающего наступления украинской армии ждать в начале мая. Тем более, что по всем расчетам тот набор вооружений, который уже подтвержден документами, направляется. Мы видели Bradley, в Европу привезенные десантными кораблями. Все это будет в полном масштабе к маю. И в мае следует, видимо, ожидать наступления украинских войск. А у русских остается окно возможностей до конца февраля. В это время они будут проводить какое-то наступление, которое, собственно, они и проводят два месяца. Продвижение мобиков и заключенных на 100–200 метров, иногда какое-то поселение берут, как Соледар. 

Так вот я возвращаюсь к поразившему меня заявлению Остина по окончании первого дня "Рамштайна". Он сказал следующее: "Украинцы планируют..." Не "мы рекомендуем" или "мы ожидаем". Нет. "Украинцы планируют весеннее наступление в течение ближайших недель. И мы должны им оказать максимальную помощь". И он начал перечислять, чем они должны оказать: Bradley, Strykers, motors, aircrafts… Потом запнулся, что-то вспомнил и сказал: "Но я не буду сегодня объявлять". И вслед за ним это повторят все. И Столтенберг каждый день говорит, что украинцы в ближайшее время должны перейти в наступление. Если украинцы [неразборчиво], то это знание, которым обладают уже не только американцы, но британцы и украинцы вместе. Это резкое изменение тональности союзников для меня трудно объяснимо одним провалом в Угледаре. Мне кажется, что есть еще дополнительная информация. Можно только приветствовать такую уверенность. Тем более встает вопрос, что если наступление через две недели, нужно давать все оружие: и дальнобойные ракеты, и самолеты, и все, что угодно. И этот вопрос был в центре Мюнхенской конференции. И то, что я услышал в выдающихся, на мой взгляд, выступлениях Зеленского, Сунака и Харрис, очень обнадеживает.

– То есть вы оптимист?

– Да. Могу пояснить почему.

– Да, поясните.

– Частью нового мирового ощущения, что мы в центре звездного часа человечества, где решается судьба как минимум XXI столетия, было и название обращения Зеленского – "Давид на Днепре". Зеленский очень искусно использовал этот образ и поставил вопрос о праще: "Я Давид, но мне нужна праща. Мне не хватает дальнобойных ракет, мне не хватает самолетов. Давид не может победить словами. Чтобы все давиды мира победили, нам нужно оружие". Это впервые явно звучавший упрек нашим западным союзникам. На следующий день выступал Риши Сунак. Я вообще хочу сказать о Великобритании самые добрые слова. Великобритания – наш основной союзник. Во-первых, Борис Джонсон сыграл историческую роль в формировании ответа американского политического класса. Мы с вами неоднократно беседовали о том, как сложно развивалась борьба внутри администрации Байдена между сторонниками победы Украины (Блинкеном и Остином) и "непораженцами", задача которых – "непоражение Украины" (Джейком Салливаном). Каждый новый пакет вооружений сопровождался сопротивлением второй группы. Джонсон своим личным влиянием на Байдена сыграл очень большую роль в том, что сторонники победы на каждом этапе побеждали. 

Когда только возникли разговоры о дальнобойных ракетах, на здании Генштаба РФ появилась слабоэффективная система "Панцирь". Понимаете, в чем парадокс? В Москве нет настоящей системы ПВО

Сегодня эту эстафету перехватывает замечательный молодой премьер Риши Сунак. Я с наслаждением прочел его речь. Это черчиллевская речь времен 1940 года. Он не побоялся продолжить упреки Зеленского к главному союзнику, которого мы очень ценим, – Соединенным Штатам и НАТО. Он напомнил, что англичане первыми решили передать танки, первыми обучают украинских пилотов. И дальше ключевая фраза: "И мы первыми передадим украинцам дальнобойные ракеты". Он пояснил, зачем нужны ракеты, не оставив никаких сомнений, что речь идет о дальности до 1000 километров, которые могут доставать до Москвы. Он сказал, что они нужны, чтобы прекратить безумные атаки по городам, остановить геноцид украинского населения и уничтожения городской инфраструктуры. Дальнобойные ракеты могут это остановить как оружие сдерживания. И в первый же день, когда у украинцев появятся эти ракеты, они могут заявить, что мы предлагаем мораторий на удары по городам и при первом ударе по любому украинскому городу нанесем массированный удар по Москве. Кстати, когда только возникли разговоры об этих ракетах, на здании Генштаба РФ появилась слабоэффективная система "Панцирь". Понимаете, в чем парадокс, в чем карма? В Москве нет настоящей системы ПВО. Несмотря на все крики о страшной угрозе НАТО, они никогда себе не могли представить, что на них нападет НАТО и будет атаковать Москву. Все разговоры об угрозе им нужны, чтобы оправдывать агрессию.

– Андрей Андреевич, я не сомневаюсь, что вы помните 1987 год, когда Матиас Руст на легкомоторном самолете Cessna у Мавзолея приземлился. И какая ПВО? Ничто не сработало.

– Нет по всей стране ПВО. Потому что в здравом уме они никогда не думали, что кто-то может... Они создавали сказки о страшном НАТО, чтобы оправдывать свою захватническую политику.

– И воровство.

– И воровство. Сейчас наступит расплата за это. По второму пункту Сунак тоже очень подробно прошелся. "Немедленно передать украинцам самолеты, которыми они умеют управлять". Имеются в виду МиГ-29. У англичан их нет. Они будут платить, видимо, полякам и словакам. И у марокканцев тоже, по-моему, что-то есть. Но этого недостаточно. Украинцы должны летать на самых современных самолетах. И они уже готовятся в Великобритании. Это потрясающая речь. Он защищал интересы Украины более резко, чем это делал Зеленский. Речь, конечно, очень важная. Мы недооценивали эту великую страну. Она сыграла выдающуюся роль в моей исторической классификации. То, что происходит сейчас, – это четвертая мировая война. Третья мировая война – это холодная война. В этой системе отсчета очень выпукло выступает аналогия Путина с Гитлером. Гитлер начал Вторую мировую как попытку реванша за поражение Германии в Первой мировой, а Путин – как попытку реванша за поражение Советского Союза в третьей. Так вот Англия выиграла для человечества и Вторую мировую войну. Никто меня не переубедит в том, что настоящая победа, решающая победа – это битва за Англию 1940 года, когда Англия стояла один на один против Гитлера. Да, не один на один, Советский Союз оказывал [Германии] помощь и ресурсами, и вооружениями. Черчилль – победитель Второй мировой войны. В третьей мировой войне решающую роль играл Рейган, но нельзя забывать о роли Тэтчер. Она была гуру для еще неопытного во внешней политике Рейгана и особенно для Джорджа Буша, на котором заканчивались эти процессы. 

В четвертой мировой войне Англия, конечно, играет выдающуюся роль в формировании сил свободного мира. Может быть, вдохновленная речью Сунака, прекрасно выступила и Харрис. Харрис посвятила свою речь очень важному вопросу преступлений против человечности: масштабным, рутинным, совершаемыми российскими войсками. Она привела наиболее возмутительные, кричащие примеры этих преступлений. Она также заявила, что США документировали свидетельства многочисленных преступлениий РФ против человечности в Украине, выдвигают обвинения против РФ в этих преступлениях и добьются, чтобы наказание понесли не только рядовые исполнители, но и все, кто отдавал приказы и инициировал агрессию против Украины. Практически она приговорила Путина к виселице. 

Сейчас мы перейдем к вопросам, которые остались в тени до сегодняшнего дня: дальнобойные ракеты и самолеты. Та группа внутри администрации Байдена и на Западе в целом – каким образом ей удается тормозить решающие изменения? Одной и той же аргументацией: "Все это замечательно, Украина побеждает, но давайте не будем провоцировать Путина, он же ужасный человек и может сделать что угодно. Может применить ядерное оружие. Давайте помогать Украине, чтобы она побеждала, но избегать резких движений... Тяжело украинцам, но главное – избежать ядерной войны". А как можно провоцировать Путина больше, чем обвинив его в преступлении, за которое его повесят по решению международного трибунала? Харрис от имени Соединенных Штатов как вице-президент отбрасывает эту логику. Я думаю, Харрис и Сунак – это два ответа нашему Давиду. Это очень хороший разогрев для последнего ответа Байдена 21 февраля.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

Если нужны еще какие-то доказательства моего оптимизма, обратил бы внимание на редакционную статью в Washington Post, опубликованную после выступлений Сунака и Харрис. И это самый лояльнейший editorial bord по отношению к Байдену. Я бы не сказал, что критикует, но достаточно требовательно диктует ему, что сейчас решается судьба мира... "Немедленно надо передавать ATACMS, немедленно надо передавать самолеты". Что позволяет нам рассматривать эту статью как утечку из ситуационной комнаты Белого дома. Чувствуется, что продолжается спор внутри администрации: они в этой статье идут на уступку сторонникам более осторожной линии. Когда они говорят, что надо передавать ATACMS, они это аргументируют следующим образом: "Хорошо, что мы передали GLSDB. Они расширяют дальность HIMARS с 80 до 160 километров, но они не покрывают всей территории Крыма. Они бьют по перешейку, по Джанкою, поэтому ATACMS нам нужны для всего Крыма". Но ATACMS нужны не только для Крыма, а и для ударов по российской территории. Они об этом умалчивают. А самолеты... Да, немедленно передавайте самолеты, но с условием, что они не будут бить по российской территории". Вот это выдает последнюю линию обороны "непораженцев". Она проходит в том, что "все-таки пусть Украина побеждает, но не так... Мы понимаем, что угроза ядерной войны ничтожна, но давайте не будем бить по российской территории". Эта статья требует отбросить ограничения. Но когда дают самолеты и ATACMS, какое там уже "не бить по российской территории"? В горячке-то и не разглядишь. Но самое главное, что, кроме Байдена, есть Сунак, который сказал, что он передает Storm Shadow. 

Сунак не ограничивался своей речью. Дальше была беседа с комментатором. Это мое любимое. Раздается жалобный крик... Не крик, а фейки кремлевской агентуры в ряде европейских стран: "Ну как же мы передадим все? Мы же оголяем нашу оборону". Вы что, охренели? Какую на хрен оборону вы собираетесь оголять? Запад обороняет сейчас украинская армия западным оружием. Другой обороны у вас не будет. Если вы хотите обороняться, вы должны все свое оружие послать туда. Вчера это говорил Сунак. Кроме того, он сказал: "А зачем мы вообще 50 лет готовили это оружие? Для чего? Чтобы бить по этому врагу". Я думаю, что при таком лидере Великобритании, как Сунак, при предъявленных Путину юридическими... Кстати, госпожа Харрис справедливо подчеркнула, что в своей прежней жизни она была прокурором Калифорнии и знает, что такое доказательства, что такое предъявление обвинений... Я жду очень серьезных заявлений от дедушки Байдена, который отправляется на фронт. Это тоже в его преклонном возрасте большой поступок. И если уже он едет, то не для того, чтобы погрозить Путину пальчиком, а, мне представляется, для гораздо более серьезных заявлений. Вот такой мне представляется картина настроений западных союзников на сегодняшний день.

– Андрей Андреевич, я хочу сейчас сказать нашим многочисленным зрителям важную вещь. Люди думают, что Андрей Пионтковский – уважаемый политолог, комментатор событий. А Андрей Пионтковский – один из четверки авторов американских санкций против России еще в 2014 году. Подтверждаете?

– Ну, было такое в моей биографии.

– Я задам вопрос, наверное, наивный, но это то, что меня мучает. Я помню первые дни войны. Немцы прислали каски Украине. Каски...

– Бронежилетики.

– Да. Американцы и британцы – Javelin, NLAW. Прошли месяцы войны, и говорили: "Ну а как вот Patriot?" – "Да ну что вы! Какой Patriot?" – "А когда же танки?" – "Ну что вы! Какие танки?" А сейчас дальнобойное оружие, снаряды. Глядишь – близко и самолеты. За эти месяцы гибнут в большом количестве наши лучшие ребята. Сегодня мы не имеем права говорить о цифрах, но я знаю, сколько погибло украинцев. Это страшно, Андрей Андреевич. Наши кладбища в каждом селе, где стоят флаги Украины на могилах ребят, которые погибли, – это кошмар. И на фоне этих могил, этих трагедий, этих смертей, на фоне 8 млн уехавших за границу украинцев... Это мина замедленного действия, это разрушенные семьи, это разрушенные судьбы... Ну казалось бы, ребята, мы делаем одно дело, хотим сокрушить русский фашизм, который угрожает не только Украине. Давайте соберемся, дадим Украине все, что нужно, уже сейчас – и вздрючим Путина по самое не балуйся, и закроем вопрос. Второй вопрос к вам как к отцу антироссийских санкций. Ну что это тянут с санкциями? То один банк, то два, то три человека, то пять, то нефть чуть-чуть, то чуть-чуть газ... Отключите все российские банки от SWIFT, отключите им компьютеры все, чтобы они не могли друг другу по смартфону позвонить, чтобы они вернулись в каменный век, откуда они вышли вчера, чтобы киркой и лопатой работали. Ну научите их жизни. Когда это закончится?..

– Вы к какому Западу обращаетесь?

– Я обращаюсь к Соединенным Штатам и Великобритании, это мой идеал Запада. К англосаксам.

– Англосаксы тоже бывают разные. Есть люди, которые поняли сразу, что это война с новым Гитлером. Это весь британский политический класс. Еще раз подчеркиваю – великие этой страны. Она третий раз подряд ведет мир к победе в войне против тоталитарной системы. Европа и Соединенные Штаты – там очень разные люди. Люди, которые понимали, что ныне лежит на весах и что свершается... Те, которые по разным причинам – коррумпированности, глупости, равнодушия – пытались сопротивляться, сейчас продолжают сопротивляться. Вопрос активному глубинному американскому государству... Оно было очень ослаблено 12 годами отсутствия в Белом доме лидера свободного мира. Ни Обама, ни Трамп ни в коем случае не являлись таковыми. Более того, они были убежденными изоляционистами. Обама – с левых позиций, а Трамп – с правых. Вы думаете, Черчилль не задавал таких вопросов? Он кричал Рузвельту, что Англия погибает под бомбами. И какие силы требовались Рузвельту и американскому политическому классу, чтобы преодолеть... Результаты, которые мы имеем сегодня, – думаю, трудно было ожидать более быстрой победы наших сил. Иногда это происходит рывком. Для Германии очень многое изменилось после визита Штайнмайера [в Украину]. Ну циники скажут: посидел в бомбоубежище…

Обнадеживает очень серьезный конфликт в военно-политической верхушке РФ. Когда офицеры демонстративно расстреливают портреты начальников Генерального штаба из пулеметов – это не говорит о здоровой атмосфере в армии, мягко говоря

– Да.

– Но я бы не упрощал. Он выступил с очень важной речью, осудив свои взгляды, и сказал, что политика "Путин-ферштейн" привела к этому. Мы видим этот процесс. Это очень сложно. Я нахожусь внутри его и все это ощущаю. Для меня бывает еще страшнее и болезненнее, чем для вас, участвовать в этих дебатах. Но в целом сейчас нужны только три последних точки в позиции Запада: Сунак, Харрис и ждем Байдена вечером 21 февраля. Мне кажется, разгон, который идет в понимании ситуации Западом в последние две недели, говорит нам об этом. И еще раз обращаюсь к тому феномену, который до конца мне не ясен, – хор военных и западных лидеров, подталкивающих: "Скорее, скорее!" Мне кажется, это должно решиться в ближайшие дни.

– Андрей Андреевич, давайте представим вас на месте Путина. Вы тоже смотрите за тем, что происходит на Западе. Вы тоже наблюдаете изменения сознания лидеров западного мира. Вам аналитики приносят записки, в которых написано, что ситуация сложная. Как действуете вы в этой ситуации?

– Владимир Путин в самом худшем положении в своем бункере среди так называемой российской политической элиты.

– А вы уверены, что он в бункере? У меня есть ощущение, что он спокойно сидит себе или в Сочи, или Ново-Огарево.

– Бункер – это образ, метафора. Он сам себе бункер. Он в коконе, бронепоезде. В общем, российская элита понимает, что война проиграна, и прикидывает, ищет место в новой, постпутинской, России. У нее есть хорошие шансы удержаться в ней, соскочив в последний момент. А Путин отличается, конечно, тем, что понимает, что поражение России... Ну сейчас различных трактовок поражения нет. Украина заставила всех колеблющихся отказаться от промежуточных позиций. Полный вывод войск с территории Украины, гарантии безопасности. Помните, например, как мы приветствовали прорыв Киссинджера полгода назад…

– Да.

– Теперь Столтенберг это повторяет. Конечно, после победы Украины будет принято... А куда бы они делись? Они теперь понимают, что не НАТО – гарантия безопасности Украины, а Украина – гарантия безопасности [НАТО]. Раз уж про Киссинджера-старика вспомнили, мне приятно из такой, эйджистской, солидарности порадоваться молодому уму столетнего человека. Он, как и Штайнмайер, нашел в себе мужество сказать, что был неправ. "Я 30 лет боролся с расширением НАТО, за нейтральный статус Украины, думая, что это избавит от... А именно: моя политика и привела к войне". Уже очень много изменилось. Поэтому поражение для Путина не сохраняет ни политическую жизнь, ни скорее физическую.

– Что делать будет Путин? Давайте смоделируем.

– Я отвечу, что он делает сейчас. Пока обманывает себя. "А давайте попробуем атаку, наступление. А давайте попробуем психическую, авиационную [атаку]". На сегодняшний день он, наверное, думает о психической, авиационной. Только я не знаю, он ее закажет к своему выступлению 21-го [февраля] или на 24-е. Что он думает? Он думает о любых фейках, которые могут продлить иллюзию победы. Примерно ясно, чего он хочет: он собирается повторить тот же трюк, когда потерю Херсона он компенсировал принятием Херсонской области в состав РФ. Собраны всевозможные холуи по всему постсоветскому пространству, срочно созваны в Москву. Они будут там сидеть безвыездно. Лукашенко уже доставлен. Видимо, в отдельной палате содержится. Доставляют "президентов" Южной Осетии, Абхазии, Приднестровья, даже какой-то новый холуйчик Варданян нашелся, который объявил себя "премьер-министром" Нагорного Карабаха и ставит вопрос о принятии Карабаха напрямую не то в Российскую Федерацию, не то в Союзное государство. Какую-то комбинацию с замусоленными картами он попытается... Вот его горизонт планирования ближайших дней. Пока он гонит от себя невыносимую правду.

– То есть, говоря в двух словах, Путин гонит.

– Да.

(Смеется). Андрей Андреевич, настроение российских элит примерно понятно. Но понятно абсолютно и их безволие, трусость и слабость. Нет все-таки бойцов, которые могут зайти к Путину и сказать: "Пошел вон отсюда!" – как вам кажется?

– На сегодняшний день нет. Но обнадеживает очень серьезный конфликт в военно-политической верхушке. Когда офицеры демонстративно расстреливают портреты начальников Генерального штаба из пулеметов – это не говорит о здоровой атмосфере в армии, мягко говоря. Это классический конфликт, и это неизбежно для фашистского режима. Мы то же самое видели у Гитлера: конфликт вермахта и штурмовиков. Конфликт Генерального штаба и пригожинской ЧВК, да и других ЧВК, очень серьезен. И Путин проявил себя гораздо менее решительно. Не по-фюрерски. Гитлер-то в ситуации, когда Генштаб потребовал ликвидировать штурмовиков…

– Рема.

– Да. Он своему ближайшему другу, который его привел к власти, вручил пистолет с одним патроном, и тот застрелился в камере с криком: "Хайль Гитлер!" А Путин что сделал, когда к нему пришли с таким же требованием Шойгу и Герасимов? Да, он пошел навстречу Герасимову, снял пригожинского назначенца Суровикина, восстановил его во власти, но и, собственно, заставил их написать какой-то документик, что громадная заслуга героических боевиков Пригожина – во взятии Соледара. Сохранил обоих. В результате его ненавидят и та, и другая сторона. И этот конфликт, конечно, как минимум не повышает боеспособность российской армии. Но любое знаковое поражение – например, провал воздушной атаки – может стать триггером к сильному обострению ситуации. Фашиствующая часть общества и говорящая, блогерская, поддерживает Пригожина. Путин оказывается в ситуации, когда его еще неизвестно, кто с большей силой ненавидит: сохранившиеся 15% либералов или 10% откровенных фашистов. У него остается только тупое болото, которое готово будет принять любую сторону в любой момент. Фашиствующая группировка становится реальной угрозой для власти Путина.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Андрей Андреевич, еще хотел обсудить с вами типичную ошибку Запада. Вспоминаю 1991 год, президент Соединенных Штатов Буш, выступая в Верховной Раде, говорит: "Все, что угодно, только не выход из Советского Союза". Великая Маргарет Тэтчер тоже говорила Леониду Макаровичу Кравчуку (он мне об этом рассказывал): "Любые полномочия, все, что хотите, только не выход из состава Союза, потому что мы не будем знать, где ловить ядерное оружие". Сейчас на Западе раздаются голоса: "Все, что угодно, только не развал России. А то как же мы справимся? Где будем искать ядерное оружие? В каких частях бывшей России?" Как по мне, России очень поможет не только демилитаризация, денацификация и денуклеаризация, но и деимпериализация. Эта империя – эта обезьяна с гранатой –  должна перестать существовать, у нее надо забрать ядерное оружие, надо ее разоружить к чертовой матери. И пусть живут в соответствии со своими возможностями. Издевались над всем миром – хватит. Почему Запад не понимает, что Россия должна перестать существовать как государство? Иначе рано или поздно она снова станет угрозой.

– Это сейчас неактуальный вопрос. Актуальный вопрос: ослабит ли Запад военную поддержку, опасаясь будущей большой [войны]?.. Главное – достигнуть целей, сформулированных в плане Зеленского, который сейчас стал ультиматумом "Большой восьмерки": это вывод оккупационных войск и гарантии безопасности для Украины, а по существу – для всей Европы. Те самые замечательные цели относительно России логикой событий будут выполнены после. Поэтому меня интересуют сейчас не сами дискуссии – будет Россия единым государством или нет, – меня интересует, чтобы эти опасения (комплекс отца Буша) не сыграли роль в калибровке военных средств, которые будут выбраны для победы Украины. Судя по тому, что я вам доложил, мне кажется, этого не случится. Настрой Зеленского, Сунака, Харрис, надеюсь, будет продолжен и закреплен Байденом. А то, что они будут дальше мучиться на эту тему и страдать душой, – сколько угодно. Когда этот зверь будет загнан в клетку, то обсуждать эти вопросы будет намного легче и конструктивнее. Сейчас нужно сосредоточиться на другом: какое оружие нужно Украине, чтобы выгнать оккупанта на границу 1991 года.

– Вы верите, что процесс распада России возглавит Рамзан Кадыров и первый выведет Чечню из состава России?

– Он уже ее вывел. Она и не была в составе России. Чечня выиграла войну у России. Россия платит огромную дань, чтобы создавать впечатление личной унии между Путиным и Кадыровым, создающей иллюзию единого государства. Об этом Кадыров сам рассказал. Мы знаем только русскую версию. А я могу представлять, что он говорил по-чеченски. Вдруг недавно, когда обострились отношения между Пригожиным и Генштабом, ему нужно было судорожно искать свое место в этой комбинации, и он его определил: "Я вождь независимого государства Ичкерия, а вы разбирайтесь между собой как хотите". Пригожин пытался его на свою сторону перетащить. И он вдруг начал вспоминать, что 20 лет назад "мы героически сражались за независимую Ичкерию с российской империей, проливали кровь, и никто на Западе нас не поддержал. И вы, украинцы, нас не поддержали". Этот текст уже был обращен не к украинцам, не к Западу – им наплевать на эту историю, – он был обращен к чеченцам. Он уже видел себя в роли руководителя независимой Ичкерии. И ему надо было решать две задачи. Во-первых  защитить страну от русских силовиков в постпутинской России. Они все его ненавидят. Для этого он создает свою армию. И во-вторых – убедить свое население в том, что эта уния была полезна для Чечни. У него есть для этого аргументы: он остановил беспредел российских войск, он и сам фашист и делает все, что угодно, но раньше любой Буданов мог похитить любую чеченскую девушку, изнасиловать и убить…

– Не руководитель Главного управления разведки Украины Кирилл Буданов, а российский полковник Буданов, который потом был ликвидирован.

– Ликвидирован, да. И интереснейшая вторая часть этого выступления. "Зато у нас безопасность. И смотрите, сколько миллиардов истрачено на Грозный..." По-чеченски это, наверное, звучало так: "Посчитайте, сколько я этих поганых русских собак заставил платить нам дань. И тогда поблагодарите меня и оставьте во главе Ичкерии". Вот уже какие разговоры идут.

– Вы верите, что первой отколется от России Чечня?

– Она уже откололась. Опасность в другом. У него же есть империалистические инстинкты, у него все время проблемы и с Ингушетией, и с Дагестаном, и с Южной Осетией. Это первая точка, в которой не то что будет развал, – он уже совершился.

– Андрей Андреевич, практически год войны позади. Ваше настроение сегодня лучше или хуже, чем год назад?

– Если я скажу "однозначно лучше", это значит, что я равнодушен к погибшим десяткам тысяч людей. Но я бы переформулировал вопрос: "Ваш прогноз о будущем Украины?" Конечно, лучше. Украина победила. Она еще не победила в войне, но уже выиграла две войны: европейскую... Ведь с чего начиналась война? Помните толстомордого замминистра Рябкова, который заявил Западу: "Собирайте манатки – и убирайтесь вон"?

– Да.

– План был совершенно определенный: как нож масло, проходят Украину, встают на границе Польши и стран Балтии, вынимают свою ядерную елду и повторяют то, что он сам говорил 5 февраля на пресс-конференции: "Я понимаю, что вы сильнее меня на конвенциональном уровне, но вот моя елда, и я присоединяю "русскую" Нарву. И если будете сопротивляться, я уничтожу один европейский город или американскую группировку". И мне страшно об этом думать, но год назад Запад абсолютно не был готов к сопротивлению. И он бы поддался на этот шантаж. От этого кошмара Украина уже спасла Запад. Потому что никогда уже он туда не дойдет, как бы ни затянулась война, что бы ни случилось. Эти планы навсегда отставлены. Тайвань спасла Украина. Ну, мир намного стал лучше. И все это благодаря великой Украине. Две страны показали себя как великие в четвертой мировой войне: великая Украина и великая Британия. Слава им.

– Андрей Андреевич, спасибо большое. Прекрасное интервью. Светлые мысли у вас, светлая голова. Слава Украине.

– Героям слава.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube