+5 Київ
У квітні – травні вагнерівці були найбоєздатнішими частинами, навіть крутішими за російські десантні частини. Нині ситуація абсолютно інша. Вони, звісно, відчайдушні, але рівень навчання дуже низький
– Ілле, добрий вечір.
– Добрий день.
– Я рада тебе бачити. Ти буквально повернувся з передової під Бахмутом. Я хочу, щоб ти розповів докладніше, де ти був, що бачив, що там робив.
– Так, справді, щойно повернулися. Минулого тижня ми їздили в розташування легіону "Свобода Росії". Ми здійснили маленький медійний прорив. Цей підрозділ, який завжди був настільки законспірований, що багато журналістів вважали його несправжнім. І, звісно, у це дров підкидали наші колеги з ліберальної журналістики, які казали, що всі ці озброєні росіяни – плід уяви чи то мій особисто, чи то української розвідки, чи то української влади. Але це загалом сильно заважало. А причина того, що ці структури ніколи не спілкувалися із журналістами, украй проста – це питання безпеки. У багатьох бійців легіону (тим паче в партизанів, які самі всередині Росії) залишилося багато родичів у Росії. Тому вони намагаються на камери не потрапляти. Вони бояться, навіть коли в масці говорять, що це можуть розшифрувати російські спецслужби. За себе вони не бояться – бояться за рідних, і тому дуже довго треба було всіх умовляти. Ми нарешті з хлопцями домовилися, приїхали й показали журналістам їхній командний пункт, який розташовано неподалік Бахмута. Нині вже можна говорити, бо його вже там немає. Відповідно, з міркувань безпеки ми його показали – й одразу після цього його згорнули та перемістили в інше місце.
– Ідеться про те, що легіон "Свобода Росії" перебуває у складі ЗСУ офіційно.
– Так. Це єдиний підрозділ, який легально є частиною Збройних сил України і до якого входять російські громадяни.
– Він у складі іноземного легіону?
– Юридично – так, він у складі іноземного легіону, але відокремлений. Тобто з погляду свого управління...
– Як полк Калиновського, де білоруси здебільшого.
– Так. Просто з погляду управління це окремий підрозділ з окремим командуванням, який діє за загальним планом. Але юридично вони у складі іноземного легіону. Це єдиний спосіб, яким можна оформити. Багато росіян цим цікавляться. Тож я поясню ситуацію. Загалом в українській армії зараз воює приблизно 4 тис. росіян. Але більшість їх розосереджено по різних підрозділах, де людина з російським паспортом перебуває на пташиних правах. Це все на страх і совість командирів, які їх якось у себе оформлюють. Але в них немає захисту і прав таких самих, як в українських військовослужбовців. І це з усіх поглядів погано. Тому що будь-який блокпост – пересувається людина зі зброєю, і вона не має військового квитка – її там затримують.
І найголовніше, певна річ, – це, не дай боже, потрапляння в полон. Із погляду росіян, це не військовополонений, а злочинець, екстреміст, терорист з усіма наслідками. Це одна з причин, що люди не можуть об'єднуватися в окремі підрозділи. Хоча є неформальні групи. Наприклад, на харківському напрямку воює група антиавторитарних лівих: різні анархісти, прибічники лівих поглядів. Але вони не мають оформленої окремої групи. На донецькому напрямку є група, яка має назву "Російський добровольчий корпус". Це, навпаки, прибічники ультраправих поглядів. Це єдиний, окрім легіону, підрозділ, який брендує себе як окремий підрозділ. Але вони мають проблему з оформленням. У когось із них є військові квитки, у когось немає, але юридично вони перебувають у складі добровольчих формувань територіальних громад. Вони йдуть у бій із гранатою на поясі, щоб, не дай боже, не потрапити в полон. Тому що розправа буде дуже жорстокою. Так ось, повертаюся до легіону. Це єдина структура, яка має юридичний захист. Це повноцінні військовослужбовці, захищені законом, з відповідними правами й обов'язками, які можуть воювати на законних підставах.
– Ти написав у Facebook, що вони воюють безпосередньо проти вагнерівців. Із чим вони стикаються? Як багато там зеків? Чи є практика загороджувальних загонів? Я бачу інтерв'ю, яке Юрій Бутусов виклав, з одним із полонених вагнерівців, колишнім зеком. Він розповідає, що... Як це правильно сказати?
– Штрафбат. Що там казати?
– Ні. Зі спеціальних зеків, які... Я просто хочу коректно висловитися. Загалом, скривджені зеки.
– А, опущені.
– А, ти так хочеш...
– Козли тобто. Ти це маєш на увазі? Які співпрацювали активно.
– По-моєму, це "півні" називається.
– А, ну опущені, півні – це одне і те саме.
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
– Загалом, нічого коректно ми не сформулювали, але сенс такий. Окремо формуються із цих зеків у "Вагнері" загони?
– Я чув про існування таких структур. Але в мене немає жодних підтверджень. Я можу говорити, що ми точно бачимо і знаємо. Зараз на бахмутському напрямку не перша моя взаємодія з вагнерівцями. Звісно, їхній характер дуже змінився. У квітні – травні це були найбоєздатніші частини, які були крутішими навіть за десантні частини росіян. Це були майстри, найманці війни, можна сказати, елітні частини. Безумовно, воювали за гроші, але добре екіпіровані й дуже жорсткі. Нині ситуація абсолютно інша. Вони, звісно, відчайдушні, бо це ув'язнені, за якими стоять загони. Тікати зовсім нікуди – тільки вперед. Це штрафбат, як за часів Другої світової. Але водночас рівень їхнього навчання дуже низький. Так, вони відморозки, але гинуть вони так само, як мобілізовані. Жорсткіше воюють, менше розбігаються. У цьому сенсі вони суттєво небезпечніші, ніж "мобіки", але водночас це не військові головорізи-професіонали.
– Нещодавно ти в одному з інтерв'ю сказав, що вважаєш, що наступником Путіна може стати Кирієнко. Разом із ним активно обговорюють постать ще одного ймовірного наступника – Олексія Кудріна, який подав у відставку з голови Рахункової палати. Його мають призначити на якусь посаду в "Яндекс", і нібито він може піти на президентські вибори 2024 року або на дострокові. Говорять, що це проєкт братів Ковальчуків. Наскільки, за твоєю інформацією, історія з наступником є актуальною? Це варіант, у якому Путін бере участь, чи ж це варіант, коли Путіна зносять без його участі й бажання, а на чолі Росії стає людина, яка повертає всі території й починає правильні процеси.
– Путін, на мій погляд, нікуди йти не збирається і, навіть більше, не може. Але це зовсім не означає, що він не міг дати згоду: "Ви, хлопці, щось робіть, метушіться". Тому що він любить це діло. По-перше, так виявляють усіх нелояльних відразу. Ті, хто починає це підтримувати, – отже, вони зрадники.
– Метушитися.
– Так. Метушитися під начальником – це нелояльність. По-друге, люди якось при ділі. Замість того, щоб лаштувати таємні змови, вони, вочевидь, ідуть якимсь каналом, куди їх скерували. Усі ці відстріли про наступників, звісно, поширює насамперед сам Путін, його оточення. Йому це вигідно. На мою думку, єдиний реальний наступник – це Кирієнко. Через те, що він має і силові можливості, і політичні можливості, і фінансові можливості... І йому дуже вигідно, щоб виникали постаті альтернативних наступників. Бо інакше він стає царем гори, проти якого всі об'єднуються, борються, і це дуже небезпечна позиція. Тому йому якийсь маневр-відвертання теж вигідний. Тому, певна річ, адміністрація всіляко через піар-агентуру, зокрема й у ліберальному середовищі, усіляко тему Кудріна розганятиме. Зараз усе це видно... Особливо коли люди поїхали з Росії – уся ця ліберальна журналістика – дуже легко спостерігати, як розганяють якісь меседжі в мережах. Одразу видно, хто на чиєму боці, хто розганяв історію з Нужиним, наприклад, чи з полоненими, розстріляними в Україні, коли один із них напав на українську армію. Зрозуміло, що вони вигідні для Кремля. Хто зараз говорить про історію з "Дождем": "Шкода наших мобілізованих"?
– Ми обговоримо…
– Ті самі люди починають говорити і про Кудріна. Просто я так довго відповідаю на це запитання... Але найважливіше, що ми маємо розуміти, – наступник має відповідати одній конкретній умові. Це можливості домовитися із Заходом. Іншого сенсу в наступництві немає. Наступник – це спосіб закінчити війну. Але війну не можна закінчити без проблем для Путіна, без його знищення. Або видавання суду, що менш імовірно, ніж його вбивство всередині Росії. Тому жодні такі публічні дії не можуть бути серйозними. Путін не може піти, поки він цієї війни не виграє. Тому що будь-який інший сценарій – це якийсь відступ. І ніхто не піде на те, щоб Путіну дати спокій. Він розумітиме, що навіть якщо він зможе в якийсь фантастичний спосіб через якогось Ердогана, через якихось ізраїльтян домовитися із Заходом про те, що вони дають йому можливість спокійно піти, – він же чудово розуміє, що будь-який наступник неминуче зіткнеться з тим, що йому доведеться з Путіним розправитися. Це просто закон політичної логіки. Тому він не може залишитися в підвішеному стані. Тільки перемога у війні може йому гарантувати, що він може піти з влади. Або тільки загинути разом із нею.
– Він зараз розуміє, що не може здобути ту перемогу, про яку він заявляв 24 лютого? Веллер нещодавно в інтерв'ю Дмитрові Гордону сказав: "Може, він і хоче зараз сісти за стіл переговорів. І навіть якщо все буде настільки погано, що доведеться виводити всі війська з України, він може оголосити, що цілі спецоперації досягнуто, Україну розбомбили – не нападе тепер". Україна чітко говорить, що для нас перемога: повне звільнення території, репарації, відновлення, гарантії безпеки і суд над усіма воєнними злочинцями, включно з Путіним. А Путін не сказав, що для нього перемога. Минає місяць – змінюється історія. А російський народ – це рибка гупі без пам'яті: "Ну й гаразд, далі попливли".
– Я вважаю, що правильне формулювання – Путіну треба досягти чогось, що він може продати навіть не громадянам, а елітам як перемогу.
Путін не має жодного плану Б. Він грається з коліс, як завжди робив
– Так.
– Якась мінімальна перемога, яка теоретично можлива, – контроль над так званими "ЛДНР". Хоча ухваливши конституційні рішення про включення до складу РФ ще й Запорізької і Херсонської областей, на мій погляд, він такий сценарій для перемоги дуже ускладнив. Бо чим із юридичного погляду відрізнятимуться Запоріжжя і Херсон? Якщо Запоріжжя шматочок контролюємо, Херсон – узагалі хер що контролюємо, у Донецькій області половину області контролюємо, а в іншій половині за кожні 100 метрів місяць боїв. Мені зовсім незрозуміло, як він може із цього вийти... Мені здається, це не дуже продається. Однаково люди дивляться на мапу. Вони невипадково б'ються за нещасний Бахмут, який жодного стратегічного значення не має.
Україна має зрозумілу стратегію: росіяни йдуть у наступ – поклали кілька тисяч людей, відійшли на 100 метрів. Треба заново окопуватися. Вони знову йдуть у наступ – знову поклали кілька тисяч людей. Українці знову відійшли на 100 метрів. Так можна відступати дуже довго, й у росіян люди закінчуються фізично. Кількість втрат на одному п'ятачку фантастична зовсім. Якщо протягом дня гине загалом від 500 до 1 тис. осіб, то скільки потрібно часу на те, щоб перемолоти всіх, кого вони мобілізували? Навесні їх не залишиться, якщо враховувати поранених. Кількість убитих помнож на три – і отримаємо, що на день вибивають приблизно 3 тис. осіб. Це означає, що всі мобілізовані – якщо навіть припустити, що їм удалося мобілізувати 300 тис., у чому є сумніви, – це 100 днів, три місяці. І вся ця мобілізація закінчиться.
– Ну, прийдуть нові.
– Це ж не може тривати нескінченно. Люди, по-перше, закінчуються. Вони розбігаються. Вони цих ледве набрали.
– Ну, ще не закінчуються. Вибач, 140 млн населення – є звідки брати.
– Мобілізаційний резерв – кілька мільйонів людей. І рівень невдоволення у суспільстві зростатиме безперервно. Я вважаю, що завдання абсолютно глухе. Я вважаю, що Путін не має жодного плану Б. Він грається з коліс, як завжди робив. Він тактик. Зараз у моменті ми щось вирішимо, а далі сподіваємося, що протилежна сторона прогнеться. Тому й відбуваються всі ці бомбардування. Це жест розпачу з розрахунком, що в Україні еліта більш-менш така сама, як у Росії. Вони міряють по собі. Вони вважають, що тут рано чи пізно люди благатимуть і скажуть: "Неможливо сидіти в Кончі-Заспі в неопалюваному будинку". Він навіть не про народ, мені здається, більше думає. Він думає про еліту, що вона прийде до Зеленського і скаже: "Вирішуймо щось".
– А його еліта не має наміру приходити? Днями новина з'явилася, що Національне агентство боротьби зі злочинністю Великобританії затримало за підозрою у відмиванні грошей, змові з метою обману міністерства внутрішніх справ і змову з метою надання неправдивих свідчень Михайла Фрідмана.
– Чиста правда. І ще кількох людей.
– Усі ці бізнесмени поруч із Путіним, різні заможні люди – вони готові терпіти? Зараз вони, напевно, уже розуміють, що операція Путіна, війна, яку він розв'язав, виявилася повністю провальною. І на цвинтар він їх усіх веде.
– Ну то Путін дуже задоволений, що затримували Фрідмана. Він же просту річ говорить усім навколо себе: із Заходом ви однаково не домовитеся, Захід – ворог, а зі мною домовитися можна. Ця домовленість має конкретну вартість. Вона висока, але можна домовитися. Якщо домовитеся, ми своєї частини домовленості дотримаємося. Ось що каже Путін. Затримання Фрідмана, яке саме сталося навколо того, що Фрідман намагався домовитися із Заходом і всім навколо себе пропонував гроші, щоб із нього зняли санкції, пропонував дуже великі гроші Україні, – але ніхто не бере. І в цій ситуації його дії, зокрема помилкові, призвели до того, що до нього прийшли правоохоронці, які сказали, що ти своїми діями порушуєш санкційний режим. Але що зчитує решта російських олігархів? Що навіть якщо Фрідман, найрозумніший, найменш залежний від Росії, з гарною лобістською інфраструктурою, ще й з етнічними зв'язками з Україною, не зміг домовитися, то, отже, ми точно не зможемо домовитися. Куди їм іще тікати? Тільки до Путіна.
– Тобто ти хочеш сказати, що це, навпаки, консолідує навколо Путіна?
– Звісно. Це 100% консолідує навколо Путіна. Увесь сенс санкцій працював би, якщо це залізобетонна стіна, а в ній одна хвіртка, і на хвіртці продають квитки, і цей квиток – це активне долучення до боротьби проти Путіна й проти цієї війни. Ось тоді сенс санкцій є. А якщо це просто глухий паркан – куди їм тікати? Вони, звісно, бігтимуть у бік дому, де їм усе зрозуміло.
– Ти говориш про те, що в Путіна плану Б немає. Він не розуміє, що вже програв у війні, що доведеться піти звідусіль, що ця вся історія – безперспективна, що Україна не здасться, народ не благатиме, а тільки розлютиться.
– Звісно. Він цього не розуміє. Тут не питання розлюченості. Він у народ не дуже вірить. Йому найбільше потрібно впливати на еліту. Еліта має боятися, еліті має бути некомфортно. Він вважає, що тут рівень проституції такий самий, як у Росії. Але насправді еліта, як і суспільство в Україні, влаштована по-іншому, і логіка поведінки інша. Вона в якихось питаннях може бути навіть гіршою з погляду нелояльності до загальнонаціонального інтересу, але в цьому питанні тут і зараз жодної свободи для маневру немає.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Він недооцінює роль народу. Тому що в Україні роль народу є основною в усіх процесах, які повертали Україну на шлях демократії, захищали свободу слова і відвертали від можливої диктатури. І це його велика помилка щодо України.
– Звісно. Навіть більше, він має логіку зараз таку: "В Україні залишився один телеканал, який влада контролює, а вся влада завжди в телебачення". Він вважає, що якщо Зеленський захоче, за два дні суспільство повернеться туди, куди треба. Він так підходить до цього питання.
– Приголомшливо. Ми із Савіком у п'ятницю записували черговий стрим і обговорювали, зокрема, криваві посилки, які посольства України в усьому світі кілька днів поспіль отримували. Савік каже, що це продовження їхніх шаманських традицій, традицій еліти, яка в це повністю і глибоко занурена. Я дивлюсь новини – бурятських шаманів відряджають очищувати військових на фронті, щоб на них не сідали душі мертвих. Що це взагалі таке? Звідки це йде? Від кого?
– Розділимо на два запитання. Запитання цих посилок – я не думаю, що це шамани. Я думаю, що це чергова геніальна вигадка російського ГРУ, якою залякують дипломатів. Я взагалі до цього не ставився б серйозно. Це радше свідчить, що вже до мишей дійшли з погляду їхнього інтелектуального рівня. А ось із погляду всього іншого, що ти кажеш, – це чиста правда. Еліта в ситуації, коли її загнали у глухий кут і розуміє, що вже все розпадається, починає за кожну тріску чіплятися, за кожну надію. Коли розцвітають забобони? У ситуації кризи, коли жодними раціональними способами ти із ситуації вийти не можеш. Просто Путін не сприймає цю ситуацію так, що його загнали в глухий кут. Бо для нього це надто великий крок: визнати, що його загнали в кут. Гітлер, як відомо, 5 травня 1945 року ще не вважав, що війну програно. У нього вундерваффе, різні секретні дії. І він усіх у цьому переконував. У Путіна те саме. Але підсвідомість вилазить – і ти починаєш: "Погадайте мені на майбутнє: звідки основна загроза, що мені треба робити". І шамани так само перебувають у цьому ряду...
– Ти думаєш, Путін ворожить у шаманів на те, як війна закінчиться, що з ним буде особисто?
– Шамани – це не ворожіння. Це про відганяння духів. Але, отже, рівень самих мракобісних забобонів у цьому середовищі є колосально високим. І він безперервно зростав. Це взагалі характерно для чекістської культури – примітивний містицизм. І він зростав усі роки правління Путіна. Я знаю багатьох людей – ворожок, астрологів, – котрі обслуговують великих бізнесменів, керівників адміністрації президента, крутих генералів... Вони там один з одним обмінюються. Це велика послуга: бізнесмен порадить генералу астролога, той потім йому за це винний. Це набагато важливіше, ніж грошей дати. Але знов-таки, історична паралель. 1916 рік. Точно те саме відбувалося в Російській імперії. Звідки виростав Распутін? Точно той самий процес. І кінець буде таким самим.
– Ну, ходили чутки, що шамани передбачили Путіну, що для нього дуже сприятливий почин – це війна з Україною. І він послухав – і в лютому пішов. Але потім нібито ці шамани кудись зникли безвісти. Тому що якось не дуже воно сприятливо для нього, м'яко кажучи, іде.
– Були якісь ретроградні меркурії, які закінчувалися на початку лютого... Це я чув від низки людей із Росії із зовсім інших причин. Саме безпосередньо до початку війни було підписання угоди, на яку людина не змогла прилетіти, адже казала, що несприятливо, бо ретроградний Меркурій. Великий мільярдер російського походження, але не в Росії живе. Та це якраз звідти все це йде. Це просто жах.
– Ну якось не допомагає їм усе це, слава богу.
– Тому що це шарлатанство. Звісно, не допомагає.
– А захищають же вони скріпи, православна країна...
– Гвинтівка народжує владу, а не бубон. Це треба пам'ятати.
– Ну ти вдумайся, який театр абсурду. Скріпи російські – заради чого вони всі йдуть? Щоб ЛГБТ заборонити, усю цю розпусну Європу, розкладання Заходу... Ну, ми це все пам'ятаємо...
– Олесю, усі російські скріпи контролюють із Києва. Уся цивілізація походить звідси. Усі ці речі народилися тут. Там немає жодної своєї скріпи. Вони нічого не можуть контролювати. Їм лише бубни і залишаються.
– Ти нам не приписуй усіх цих скріп. Це – їхнє. Усе, що в нас народилося, – гарне, демократичне...
– Скріпою по голові.
– А у них – у збоченому форматі. Але я не можу зрозуміти, чого там не священники ходять на фронті? Що там шамани роблять? Вони ж православну церкву несуть. Дивись, як вони зараз борються в Україні. Московський патріархат завжди був філією ФСБ України. І, власне, зараз якраз правильний, добрий процес очищення пішов. І обшуки, які СБУ проводить, звісно, доводять, що це жах. Із погляду диверсійної діяльності, з погляду жахливих злочинів, коли розбещують хлопчиків неповнолітніх… Так от не священників вони женуть… Священники їм уже не допомагають, мабуть.
– Ну, по-перше, там люди гроші заробляють. Я ще раз наголошу, що всі ці речі походять від внутрішніх впливів. Якщо хтось у це вірить: що добрий шаман... "Ось ті всі погані, а ось цей справжній – у цього справжні можливості". Це ж безцінно. У грошах як це виявити? Грошей уже в усіх багато. Грошими нікого не здивуєш. А тут ось така послуга, і після цієї послуги можна попросити собі завод під управління якийсь або контрактик який-небудь підкинути. Це так працює. Я не жартую. Це працює саме так: "Я тобі шамана, а ти мені замовлення". А що таке "замовлення"? "У мене багато таких замовлень, грошей дофіга. А шаман – один".
Російські олігархи мають розуміти, що домовившись із лідерами спротиву, вони можуть купити собі індульгенцію. Інакше їх просто повісять на стовпах, а кого не повісять на стовпах у Росії – того пов'яжуть у Лондоні чи Нью-Йорку
– Слухай, яка вигідна професія... Це, мабуть, у Росії єдина вигідна професія, яка залишилася. Тому що решта пішла в напрямку корабля.
– До того ж вигідна професія – не сам шаман, а той, хто знайде шамана.
– Продюсер шаманів. Але й це незабаром закінчиться. Коли демілітаризація остаточно настане.
– Так, до речі, це гарна думка. У діяльність нашого з'їзду, окрім деколонізації і деімперіалізації, треба ще внести дешаманізацію.
– (Сміється). Ось бачиш, ми і програму...
– Написали (сміється).
– Добре. Не знаю, чи ти звернув увагу: ФБР призначило за голову Пригожина $250 тис.
– Не просто звернув – я подвоїв цю суму. Я готовий додати від себе стільки ж. Я лише боюся, що цієї суми замало для голови Пригожина.
– Савік у п'ятницю мені казав: "Якщо за Пригожина $250 тис., то за Путіна, мабуть, $500 тис. Я готовий призначити $500 тис. Тільки в мене цих грошей немає. У разі чого кредит на добру справу візьму".
– Ні, ми давно призначали за голову Путіна мільйон. Отже, ще на початку війни. І кілька було бізнесменів, які мене підтримали і сказали, що вони теж по мільйону на це завдання скинуться. Але, на жаль, ця цифра не вирішує завдання. І Путіна, звісно, треба усувати не кілером, а революцією. Це не індивідуальні дії. Індивідуальною дією, я боюся, цього завдання не вирішити. У випадку з Пригожиним це теоретично можливо. Практично – досить складно.
– Щодо революції: надії на те, що народ прокинеться, у мене особисто вже немає жодної. Навіть якщо в них почуття самозбереження не спрацьовує… Навіть матері, які втрачають своїх дітей, не виходять, кажучи: "Путін поганий, піди". Вони кажуть: "Військові начальники погані. Путін просто не знає". Якщо говорити не про перевороти, а про російську опозицію, чесно, один смуток. Одні перелякані, другі куплені, треті завербовані, четверті між собою постійно сваряться... А лідера немає.
– Та слава богу, що немає лідера. Навіщо нам новий цар?
– Ні, не тиран. Ну, умовно кажучи, Борис Нємцов. Я знала його досить добре, я розумію, що він був абсолютно позбавлений імперськості, зарозумілості, він абсолютно все розумів, абсолютно демократичного складу людина. Водночас він був дуже харизматичним, цікавим. Не мені тобі розповідати. Але його усунули. До того ж, виявилося, дуже вчасно. На сьогоднішній момент я не бачу того, хто міг би щось зробити і змінити ситуацію. Розкажи мені про те, що відбувається. Які у вас проблеми? Які у вас труднощі? І як ти сам на це дивишся?
– Пункт перший: коли ти бачиш революцію – це означає, що вона вже відбувається. Коли ти її не бачиш – і дякувати богові, що ніхто нічого не бачить. Тому що тоді проти цього й протидіяти, відповідно, неможливо. Я хочу нагадати різні періоди історії. Ви згадували про період Першої світової війни. 1916 року в Російській імперії проглядалася якась революція? Ніфіга вона не проглядалася. Як відомо, Ленін наприкінці січня 1917 року казав, що "шкода, що ми не доживемо до революції, але, можливо, нашим дітям пощастить". Чоловік, який був занурений у процес, який був одним із найактивніших російських політичних опозиційних діячів, менше ніж за місяць до революції не бачив для неї передумов. Я вже не кажу про наше нещодавнє минуле, 1991 рік. Ти, може, й не пам'ятаєш, а я пам'ятаю.
– Згодна. Союз розвалився ось так: пух! – і все.
– Так. Так. Ніхто про це не думав.
– Я пам'ятаю це добре.
– Треба не бачити – треба це робити. Стосовно всього іншого. Ще раз скажу, що я дуже задоволений тим, що різноманітні лідери минулого, зокрема з опозиції, вони йдуть на другий план. Тому що головна, на мою думку, помилка, яку намагався зробити і Захід, зокрема, – змінити поганого царя на доброго. "Льоша Навальний – добрий цар, при ньому буде краще". Нємцов – звісно, це було б чудово. Якби 1996 року на виборах дали можливість перемогти Зюганову, який насправді ці вибори виграв, то наступним президентом РФ був би Борис Нємцов з імовірністю 95%. Але саме Нємцов зробив дуже багато для того, щоб не дати можливості Зюганову прийти до влади, щоб організувати абсолютно обурливий наїзд, який був під час тієї виборчої кампанії, у якій дуже багато нинішніх опозиціонерів повністю зрадили будь-які демократичні ідеали заради вищої мети, як вони її розуміли. І ми досі розсьорбуємо саме це. І 1993 року, коли ухвалювали чинну російську конституцію, яка, власне, і дала можливість Путіну зайняти ту позицію, яку він зайняв, ті самі чудові "демократи" дуже активно топили за розстріл Білого дому і за переворот, який тоді стався.
Те, що ми зараз спостерігаємо, – наслідок діяльності цих панів. І слава богу, що жоден із них до влади не прийде. Це вже зараз, як на мене, абсолютно зрозуміло. Зараз зміни – ти теж тут абсолютно маєш рацію – не може бути просто революції в чистому полі. Революція – завжди поєднання "верхи не можуть, низи не хочуть", як ми знаємо. Але плюс до цього, це наявність альтернативи. Третя ознака: наявність революційної ініціативи. Щоб уся ця справа відбулася, треба, по-перше, працювати.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Він ще мав дуже важливий складник: фінансування із Заходу.
– По-перше, його не було в той момент, про який ми говоримо. Станом на лютий 1917 року цього не було в російській історії. Двічі, дійсно, революціонерам західні сили допомагали. Це були японці 1905 року й німці 1917-го. Але в обох випадках це фінансування було, по-перше, набагато меншим і не перевищувало 10% загального обсягу. У будь-якому разі це є чинником створення політичної альтернативи. Ці гроші дуже важливі, якраз коли люди в еміграції або підпіллі і їм треба зорганізуватися. Основна хвиля, коли вже відбувається цей процес, – це іншого порядку величини. Я наведу нинішній приклад. Легіон "Свобода Росії" – чи міг би він відбутися, якби це не було частиною Збройних сил України? Безперечно, ні. Я не міг би витягти це своїми грошима. Тому що це зброя, це обмундирування, це бази, це тренування – це мільйон усього. Це інший порядок величин. І ніхто, звісно, ззовні в цьому не бере участі. Це те, що роблять тут саме як збройний підрозділ. Повертаючись до цих самих революційних...
– Передумов.
– Так. Я вважаю, що процес відбуватиметься з двох боків. Еліта не розколеться й не почне діяти, поки вона не бачитиме, що зараз примара революції гуляє вулицями. Тому що Путін – це страх, а жодного альтернативного страху в них немає. Бажання пересидіти, якщо немає іншого страху, домінуватиме. Того, хто зробить перший крок, покарають. І набагато безпечніше в цій ситуації сказати: "Я не допомагаю Путіну. Я просто сиджу на дачі, у мене відпустка, я захворів, у мене дупа свербить". І це те, власне, що вони зараз і роблять. І саме тому, коли ми з тобою говорили про Фрідмана, я кажу, що Путіну вигідно, щоб людей заганяли із Заходу до нього в обійми. Це і є чинник керованості еліт. Вони почнуть розколюватися, коли буде звідси тиск. І, звичайно, дуже важливо, щоб цей тиск був, із західного погляду, легітимований. Вони мають розуміти, що домовившись із лідерами цього спротиву, вони можуть купити собі індульгенцію. Інакше їх просто повісять на стовпах, а кого не повісять на стовпах у Росії – того пов'яжуть у Лондоні чи Нью-Йорку.
З іншого боку, якщо ми подивимося на рух знизу, бунт стає революцією лише тоді, коли є частина еліти, яка його підтримує. І є середовища в російській еліті, які, звісно, схильні до того, щоб підтримати бунт знизу. Ходорковський, наприклад, виокремлює регіональні еліти. Я з ним згоден. Є ціла низка губернаторів, які в ситуації нестабільності можуть у цей бік хитнутися. Я сказав би, що є такі люди і в уряді. Як журналісти "Дождя", такі, системні ліберали. Звісно, вони хитнуться в ситуацію змін, коли побачать, що там реальна сила, що тут сили вже не залишається. Тож треба дати їм працювати. Це все цілком реальна історія. Я думаю, що наступного року ми це побачимо.
– Революцію?
– Так.
– У Росії?
– Так.
– Яка знесе Путіна?
– Так. Є думка в деяких авторитетних і поінформованих товаришів, що, імовірно, навесні. Я в це не дуже вірю. Я думаю, що це може бути наприкінці літа – на початку осені.
– Що запустить цей механізм?
– Статися може абсолютно все, що завгодно. Саме в цьому й питання: провокативним чинником може бути дуже багато всіляких речей. Ми можемо розмірковувати про передумови. Можна, наприклад, сказати, що зараз Путін бомбить Україну і, звісно, каже всім довкола себе, що ця стратегія буде успішною, створює якусь надію у своєму оточенні про те, що він знає, що робить. Але скінчиться зима, а українці не повстануть проти Зеленського. Отже, війна триватиме. Найімовірніше, взимку на російську армію чекає ще кілька болісних поразок. Можливо, не такого масштабу, як Херсон, а можливо, й такого. Коли Михайло Подоляк каже, що ми будемо навесні у Криму, – це ж демонструє якісь устремління, думки й роздуми, які є в керівництві країни. Можливо, це свідома дезінформація для того, щоб відвернути від іншої ділянки фронту, але теж означає, що на іншій ділянці фронту на цей момент відбуватимуться якісь події. Ще раз глянувши на те, що там відбувається, генерал мороз точно на боці України, а не на боці Росії. Це може призвести до досить важких поразок уже в січні – лютому. Чи це чинник для російської еліти? Безперечно.
Грубо кажучи, ще менше надії до весни в них залишатиметься, ще більше відчуття глухого кута й безнадії. І з них треба виходити. Але тут постає питання, що для цього треба штовхнути в той бік. І ця хвіртка в паркані має бути в явний спосіб намальована. Тобто нам треба за цей час сформулювати і сконструювати альтернативну російську владу, яку б візуально підтримував Захід, щоб вони розуміли, що домовлятися треба тут, тут ключ до виходу, квитки тут розподіляють.
Путін дуже доброзичливо підтримує тло, мовляв, "якщо не я, то Пригожин або Кадиров, і тоді буде в 10 разів гірше"
– Ти ж бачиш, що зараз роблять Путін, Лавров і вся ця камарилья, втрачаючи на фронті, зазнаючи поразки, вони намагаються спецоперацію перевести в розряд народної війни. Вони хочуть народну масу скерувати на те, щоб кожен росіянин думав, що це священна війна. З огляду на те, що в них є пропагандистські канали, за допомогою яких вони успішно робили все, що хотіли, у них це може вийти?
– Я в це не вірю. Тут, звісно, важливо, щоб ми помилок не зробили. Грубо кажучи, чи має Україна відбомбитися так само по електростанціях, які розташовані на російській території? Мені здається, що це було б помилкою. Тому що поставило б нас на одну дошку й дало б можливість мобілізувати російських громадян. Це було б, звісно, абсолютно справедливо. Навіть питань жодних немає. Але з погляду результату це було б, напевно, помилкою. Входження української армії на територію Криму... Коли ми зможемо застосовувати ракети далекого радіусу дії, то вибити авіаційні бази у Криму, після чого зайти у Крим – це цілком можлива й реальна історія. І ось вона на російське населення вплине, звісно, найкатастрофічніше для Путіна.
– Як ти оцінюєш результати саміту НАТО та історію з підтримкою Заходу України?
– Ну звісно, мені хотілося б, щоб було набагато більше. І я взагалі радше згоден із тими людьми, які кажуть, що Захід побоюється остаточної перемоги України. Вони дуже бояться неконтрольованого розпаду Росії. І ті українці, які кажуть, що ми хочемо, щоб РФ розпалася на багато маленьких уламків... Емоційно абсолютно зрозуміла теза, а раціонально – контрпродуктивна. Вона посилює побоювання Заходу, що перемога України означатиме хаос у ядерній Росії з усіма подальшими наслідками. Тим паче, що й Путін дуже доброзичливо підтримує тло про те, що "якщо не я, то Пригожин, Кадиров".
– Лякалку для Заходу робить, загалом.
– Так, він активно це робить. Він завжди казав, що "я найбільш європеїзований і найбільш передбачуваний, зрозумілий лідер. Якщо не я, то буде ще гірше". Він те саме, до речі, робить для російського населення: "Ми крадемо? Так, крадемо. Подивіться на Навального – він теж краде. Тому краще ми, ми вже накралися". Абсолютно ту саму історію він робить і для Заходу: "Так, я погана людина, диктатор. Але якщо не я, то ви здригнетеся, хто прийде на моє місце. Буде в 10 разів гірше". Ця історія на Захід діє. І саме тому нам важливо сконструювати альтернативу. Нам важливо відповідати на запитання: якщо не Путін, то хто? Якщо не путінізм, то що?
– А що особисто ви робите для цього? І наскільки це успішно?
– Ми зараз на порівняно початковому етапі. Ми вийшли на формування політичної структури. І в листопаді було створено так званий з'їзд народних депутатів. 59 депутатів різних рівнів зібралися в Польщі і сказали: "Ми робитимемо альтернативний парламент, протопарламент Росії, який стане справжнім парламентом наступного дня після зміни влади".
– Ви просто так себе назвали?
– Це депутати, які були обрані. Тобто з мандатами від народу.
– Ти маєш на увазі, колись були обрані в Росії?
– Так.
– На місцевому рівні або в Держдуму, але термін дії мандатів яких уже закінчився.
– Ми маємо низку людей, у яких мандати ще не закінчилися, але їх не більшість. Є низка людей, які чинні депутати в Росії, муніципального рівня. Є двоє людей рівня Держдуми, чиї мандати припинили незаконно: це я і Гудков. Тож, із погляду закону, наші мандати діють, тому що їх незаконно припинили. Але в цьому випадку це абсолютно не має значення. Тому що інших виборів і не було. Із 2014 року в Росії виборів немає, усі вони незаконні. Ми останні, кого обрали законно. І хотілося б, щоб вибори були зараз, але їх немає. Наразі це повноцінна фракція, це значні сили. Дуже велика кількість критики на нашу адресу з боку ліберальної спільноти, яка спочатку кричала: "Ми нікуди не обиратимемося!" – а тепер волає: "Чого це вони там збираються і за нас щось вирішують?" Ну, треба було обиратись.
– Будь-яка критика привертає до вас увагу. Це добре.
– Так, я теж так вважаю. Наразі завдання просте: щоб з'їзд, з одного боку, ухвалив усі закони перехідного періоду, щоб контури нової влади були окреслені. Ми цим принципово відрізняємося від різноманітних форумів. Тому що форуми кажуть людською мовою: "Добре б бути здоровим і багатим". Але сформулюймо це у вигляді закону. Це ж конкретні рішення. Є Гарік [Каспаров] зі своїм форумом, є Навальний зі своєю структурою, є у Ходорковського щось своє. Але це вождистські історії. А річ, яка була б створена горизонтально, у якій не було б лідера, – такого ніде немає. А парламентаризм саме в цьому компромісі, можливості узгодити позиції. Лише така річ є правовою. І ми бачимо реакцію з боку урядів і парламентів інших країн. Вони кажуть: "Нарешті щось з'явилося, з чим можна мати справу. І це справді обрані депутати, які дістали мандат, мають верифіковане голосування, і це голосування ми колись визнавали. Тому ми знаємо про те, що цю людину обрали по-справжньому реальними голосами, реальних росіян. І тому ми готові з нею розмовляти.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– І ви вже якісь уклали договори чи угоди про співпрацю з якимись західними країнами або структурами?
– Ми розпочали цей процес. Звісно, він потребує часу. Це не відбувається миттєво. Ми розраховуємо, що досить швидко зможемо пройти весь цей шлях, насамперед з Україною традиційно. Оскільки наше ядро міститься тут, то, відповідно, думка України є головною як країни антипутінської коаліції, глави антипутінської коаліції. Друге для нас за вагомістю – це Польща. Тому що на території Польщі збирали з’їзд. І, знову-таки, це позиція країни, яка надала свою територію. Це дуже важливо. Там і там мають з'явитися посольства, дипломатичні представництва, визнані як дипломатичні представництва під біло-синьо-білим прапором. І потім ця хвиля має бути в інших країнах.
– Повертаючись до Путіна і до того, що вони зараз роблять. Тема ядерного шантажу вже відійшла? Чи може будь-якої миті виникнути? Наскільки ця загроза є реальною? Вікторія Нуланд днями сказала, що вважає, що ця тема зійшла нанівець, бо тиск Заходу вплинув.
– Ну, я не знаю, чий тиск був більшим: тиск Заходу чи тиск Сходу. Але, безумовно, колективний тиск вплинув. Але я із самого початку не вірив у те, що Путін на щось таке зважиться. Одна річ – погрожувати, шантажувати, поводитися, як шкільний хуліган, розчепірити пальці і йти вперед, а інша річ – застосувати. Я завжди вважав, що він може зважитися на застосування, але, як і все, що він робить, – зважиться на це надто пізно. Коли він на це наважиться, – це якраз тоді, коли втратять Крим. І тоді його наказ просто не виконають. Тому що жоден офіцер не виконуватиме самогубного не лише для нього, а й для всього людства наказу, коли очевидно, що ситуацію програно. Уже жодна дисципліна не спрацює. Багато наших ліберальних колег казали: "Цього вони не виконають". Ось зараз, я боюся, цей наказ могли б виконати. Але тоді, коли його може бути реально віддано, – тоді його виконано не буде.
– Події в Білорусі. Убивство Макея... Кажу "вбивство", тому що це не схоже на смерть абсолютно. Головний комунікатор і переговорник із Заходом раптом помирає. Те, що з Марією Колесниковою у в'язниці відбувається, – теж дивна історія. Що це все означає? І що це означає в контексті ймовірного нападу з боку Білорусі на Україну? Зрозуміло, що Лукашенко з першого дня війни бере участь у війні, але намагається це завуалювати.
– Я думаю, що Лукашенко робив і робить усе можливе для того, щоб безпосередньо війська Білорусі в цій війні не брали участі. Так, територія – там робіть, що хочете, але щоб безпосередньо не залучати білоруської армії. Убили Макея чи він помер своєю смертю, я не знаю. Моя думка – 50 на 50. Тому що в нього дійсно були проблеми із серцем, є ціла низка добрих спільних знайомих, які підтверджували, що це могло бути реально. Але це насправді не відіграє жодної ролі. Роль для нас має відігравати, що на цю тему думає Лукашенко. Москва, безумовно, зробила все можливе, щоб він повірив, що Макея вбили. І через ЗМІ, і через витоки... Я бачив кілька свідомих витоків через очевидні зливні бачки, які говорили про те, що його було вбито. Це прямий інтерес Москви. Тому що вона хоче залякати Лукашенка. І Лукашенко не випадково почав міняти охорону – він до цього поставився серйозно. Але я думаю, що оскільки, поставившись серйозно, він не наказав вступити у війну... А була реальна ймовірність цього на початку минулого тижня. Якщо цього не сталося, то, мені здається, головний момент небезпеки минув.
– Ти кажеш, Лукашенко почав міняти охорону. А Путін змінює охорону? І наскільки серйозно його захищають?
– Ну, його захищають серйозно, звичайно. Він має людей, яким він довіряє. Людей на рівні виконавців змінюють, але є ціла низка людей постійного кістяка, котрий багаторазово перевірений, яким Путін довіряє. Узагалі Путін за характером, за своїм психотипом дуже неохоче з людьми розстається. І він консервативний у цьому питанні. Я звісно не в курсі деталей, як функціонує його охорона, але те, що я знав до того, як ще був у Росії й коли спілкувався з деякими людьми, які працювали у ФСО, – мені здається, що його кадровий підхід приблизно такий самий.
– Добре. Якщо твій план, твоє бачення ситуації спрацює, і в Росії наступного року буде революція влітку, що ця революція з Путіним зробить? Яка на нього доля чекає, Ілле?
– Ну, нічого доброго з ним не буде. Для нього найкращий сценарій – це Гаага.
– Гаага – це добрий сценарій для нього, він не передбачає смертної кари.
– Так. Я саме тому думаю, що шансів для нього потрапити в Гаагу – один зі 100. Я не думаю, що він потрапить туди. Я думаю, що навіть до нас у руки він не потрапить. Я думаю, що його свої вб'ють раніше.
Я не відкидаю, що Путін накладе на себе руки, як Гітлер. Хоча Гітлер був фанатиком, він не бачив жодного сенсу жити, коли його ідея програла. А в Путіна немає жодних ідей. У нього чисте бабло. Тому сумніваюся
– Ось так.
– По-перше, тут працюватиме два ефекти. З одного боку, людям, які перебувають навколо нього, треба буде довести свою лояльність новій владі. І саме тому я робив прогноз, що дуже не малоймовірно, що натисне курок Рамзан Ахматович. Це, на мою думку, найімовірніша людина, яка може виконати вирок Путіну. По-друге, якщо ніхто з оточення цього з якоїсь причини не зробить, що я вже вважаю малоймовірним сценарієм, і він потрапляє до нас, то виникає паралель царської сім'ї. Чому більшовики віддали наказ про вбивство царської сім'ї? Це ж було пов'язано не з ненавистю до царя. Вони могли б це зробити набагато раніше. Він досить тривалий час перебував під контролем більшовиків. Вони віддали наказ про розстріл сім'ї тоді, коли виникла ймовірність втрати Єкатеринбурга перед білими частинами, які наступали. І вони не хотіли давати білим здобути символ спротиву. У ситуації, коли влада падатиме, просто уяви собі спокусу в абсолютно будь-кого з наших прибічників. Я навіть про себе не говорю. У будь-кого з наших прибічників спокуса цим зробити ситуацію незворотною. Спокуса буде дуже високою. І при тому, що я особисто, звичайно, хочу побачити Путіна на лаві підсудних, щоб усе було цивілізовано... Гітлер не потрапив, а Путін потрапить. Але я реально оцінюю цей шанс як досить низький.
– Гітлер мав мужність накласти на себе руки.
– Звісно.
– Єва Браун, Гітлер, Геббельс із сім'єю наклали на себе руки.
– Я не відкидаю, що це буде й щодо Путіна. Хоча, звісно, сумніваюся. Гітлер був фанатиком, людиною, якою рухала ідея, і він не бачив жодного сенсу жити в ситуації, коли його ідея програла. А в Путіна немає жодних ідей. У нього чисте бабло. Тому сумніваюся.
– Хочу запитати тебе стосовно "Дождя". Дика абсолютно заява ведучого про те, що телеканал "Дождь" допомагає російським окупантам. Вони пишаються, вони начебто так співчувають. "Наші пацани за таких умов..." Тобто "Дождь" жаліє не тих, кого ці пацани приходять убивати... Холодно їм у чоботях, у яких вони приходять убивати. Я шокована.
– Ну я не шокований. Я знаю, що це за позиція. І коли Катя Котрікадзе каже, що це була обмовка цього Олексія... Я не дивлюся "Дождь", тож я їх на прізвища не знаю. Катю з Тихоном знаю, Синдєєву знаю, а решти не знаю. Але це зовсім не обмовка – це свідома позиція. Це позиція значної частини ліберальної спільноти. Здебільшого, я б сказав, тієї частини ліберальної спільноти, яка орієнтована на Олексія Навального як лідера, яка каже, що "наші хлопці не винні, російський народ не винен – це Путін". Отже, когось обдурили, когось змусили. Вони потрапили в таку ситуацію, але ж вони наші люди й тому їм треба допомагати, їх треба жаліти. Я вважаю, що це позиція абсолютно неправильна. Я теж вважаю, що обдурили, змусили... Але якщо людина тримає в руках зброю, то вона розуміє, що робить, – вона позбавляє життя інших. І в цій ситуації жодного жалю до людини, яка є солдатом армії агресора, яка тримає в руках зброю й перебуває на іншій території, бути не може.
Ба більше, має бути абсолютно зворотна історія: що гірше йому, то краще зрештою для нього самого. Бо якщо він і далі там перебуватиме, його з високою ймовірністю вб'ють наші бійці. Якщо не українці, то бійці легіону "Свобода Росії". І будуть абсолютно мати рацію. І ми бачимо пропорцію жертв між українцями й росіянами. Тож будь-яка людина, якій шкода російських хлопців, котрі потрапили в армію, має бути за те, щоб їм там було якнайгірше, щоб вони якнайшвидше зрозуміли, що треба покласти зброю на землю й повернутися додому або потрапити в Україну. Будь-який шлях для них – це добре, але без зброї. А доки в них зброя, їх убиватимуть. І будь-яка людина, яка їх жаліє й хоче їх екіпірувати, допомагає армії агресора. На мою думку, це цілком очевидно.
– Ілле, дякую тобі дуже за розмову. Якщо твій прогноз про революцію в Росії здійсниться, це буде чудово.
– Працювати треба.
– Українська армія робить усе для того, щоб перемога України відбулася якнайшвидше, щоб росіяни забралися з нашої землі. А далі, звісно, процеси всередині Росії.
– Ми також намагаємося.
– Дякую тобі дуже. І слава Україні.
– Героям слава. Дякую.
