-1 Киев
В апреле – мае вагнеровцы были самыми боеспособными частями, даже круче российских десантных частей. Сейчас ситуация абсолютно другая. Они, конечно, отчаянные, но уровень обучения очень низкий
– Илья, добрый вечер.
– Добрый день.
– Я рада тебя видеть. Ты буквально вернулся с передовой под Бахмутом. Я хочу, чтобы ты рассказал подробнее, где ты был, что видел, что там делал.
– Да, действительно, только что вернулись. На прошлой неделе у нас была поездка в расположение легиона "Свобода России". У нас произошел маленький медийный прорыв. Это подразделение, которое было всегда настолько законспирировано, что многие журналисты считали его ненастоящим. И, конечно, в это дров подкидывали наши коллеги по либеральной журналистике, которые говорили, что все эти вооруженные русские – плод воображения то ли мой лично, то ли украинской разведки, то ли украинской власти. Но это, в общем, сильно мешало. А причина того, что никогда эти структуры не общались с журналистами, крайне простая – это вопрос безопасности. У многих бойцов легиона (тем более партизан, которые находятся сами внутри России) осталось много родственников в России. Поэтому они стараются на камеры не попадаться. Они боятся, даже когда в маске говорят, что это могут расшифровать российские спецслужбы. За себя они не боятся – боятся за родных, и поэтому очень долго надо было всех уговаривать. Мы наконец с ребятами договорились, приехали и показали журналистам их командный пункт, который находится недалеко от Бахмута. Сейчас уже можно говорить, потому что его уже там нет. Соответственно, из соображений безопасности мы его показали – и сразу после этого он был свернут и перемещен в другое место.
– Речь идет о том, что легион "Свобода России" находится в составе ВСУ официально.
– Да. Это единственное подразделение, которое легально является частью Вооруженных сил Украины и состоит из российских граждан.
– Оно в составе Иностранного легиона?
– Юридически да, оно в составе Иностранного легиона, но обособленное. То есть с точки зрения своего управления...
– Как полк Калиновского, где белорусы в основном.
– Да. Просто с точки зрения управления это отдельное подразделение с отдельным командованием, которое действует по общему плану. Но юридически они находятся в составе Иностранного легиона. Это единственный способ, по которому можно оформить. Многие россияне этим интересуются. Поэтому я объясню ситуацию. Всего в украинской армии на данный момент воюет около 4 тыс. россиян. Но подавляющее большинство из них рассредоточено по разным подразделениям, где человек с российским паспортом находится на птичьих правах. Это все на страх и совесть командиров, которые их каким-то образом у себя оформляют. Но у них нет защиты и прав таких же, как у украинских военнослужащих. И это со всех точек зрения плохо. Потому что любой блокпост – перемещается человек с оружием, и у него нет военного билета – его там задерживают.
И самое главное, конечно, – это, не дай бог, попадание в плен. С точки зрения россиян, это не военнопленный, а преступник, экстремист, террорист со всеми вытекающими последствиями. Это одна из причин, что люди не могут объединяться в отдельные подразделения. Хотя неформальные группы есть. Например, на харьковском направлении воюет группа антиавторитарных левых: разные анархисты, сторонники левых взглядов. Но у них нет оформленной отдельной группы. На донецком направлении есть группа, которая называется "Российский добровольческий корпус". Это, наоборот, сторонники ультраправых взглядов. Это единственное, кроме легиона, подразделение, которое себя брендирует как отдельное подразделение. Но у них проблема с оформлением. У кого-то из них есть военные билеты, у кого-то нет, но юридически они находятся в составе добровольческих формирований территориальных общин. Они идут в бой с гранатой на поясе, чтобы, не дай бог, не попасть в плен. Потому что расправа будет очень жестокой. Так вот, возвращаюсь к легиону. Это единственная структура, у которой есть юридическая защита. Это полноценные военнослужащие, защищенные законом, соответствующими правами и обязанностями, которые могут воевать на законных основаниях.
– Ты написал в Facebook, что они воюют конкретно против вагнеровцев. С чем они сталкиваются? Как много там зэков? Есть ли практика заградотрядов? Я вижу интервью, которое Юрий Бутусов выложил, с одним из пленных вагнеровцев, бывшим зэком. Он рассказывает о том, что... Как это правильно сказать?
– Штрафбат. Чего там говорить?
– Нет. Из специальных зэков, которые... Я просто хочу корректно выразиться. В общем, обиженные зэки.
– А, опущенные.
– А, ты так хочешь...
– Козлы то есть. Ты это имеешь в виду? Которые сотрудничали активно.
– По-моему, это "петухи" называется.
– А, ну опущенные, петухи – это одно и то же.
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
– В общем, ничего корректно мы не сформулировали, но смысл этот. Отдельно формируются из этих зэков в "Вагнере" отряды.
– Я слышал про существование таких структур. Но у меня нет никаких подтверждений. Я могу говорить о том, что мы точно видим и знаем. Сейчас на бахмутском направлении не первое мое пересечение с вагнеровцами. Конечно, их характер сильно изменился. В апреле – мае это были самые боеспособные части, которые были круче даже десантных частей российских. Это были профессионалы, наемники войны, можно сказать, элитные части. Воюющие, безусловно, за деньги, но хорошо экипированные и очень жесткие. Сейчас ситуация абсолютно другая. Они, конечно, отчаянные, потому что это заключенные, за которыми стоят заградотряды. Бежать совершенно некуда – только вперед. Это штрафбат, как во времена Второй мировой. Но в то же самое время их уровень обучения очень низкий. Да, они отморозки, но гибнут они точно так же, как мобилизованные. Жестче воюют, меньше разбегаются. В этом смысле они существенно опаснее, чем мобики, но в то же самое время это не военные головорезы-профессионалы.
– Недавно ты в одном из интервью сказал, что считаешь, что преемником Путина может стать Кириенко. Наряду с этим активно обсуждается фигура еще одного возможного преемника – Алексея Кудрина, который подал в отставку с главы Счетной палаты. Его должны назначить на какую-то должность в "Яндекс", и якобы оттуда он может пойти на президентские выборы в 2024 году или на досрочные. Говорят, что это проект братьев Ковальчуков. Насколько, по твоей информации, история с преемником актуальна? Это вариант, в котором Путин участвует, либо же это вариант, когда Путина сносят без его участия и желания, а во главе России становится человек, который возвращает все территории и начинает правильные процессы?
– Путин, с моей точки зрения, никуда уходить не собирается и, более того, не может. Но это совершенно не означает, что он не мог дать согласие: "Вы, ребята, что-то делайте, копошитесь". Потому что он любит это дело. Во-первых, так проявляются все нелояльные тут же. Те, кто начинает это поддерживать, – значит, они предатели.
– Копошиться.
– Да. Суетиться под начальником – это нелояльность. Во-вторых, люди как-то при деле. Вместо того, чтобы строить тайные заговоры, они в явную идут по какому-то каналу, куда их направили. Все эти отстрелы про преемников, конечно, распространяет прежде всего сам Путин, его окружение. Ему это выгодно. На мой взгляд, единственный реальный преемник – это Кириенко. В силу того, что у него есть и силовые возможности, и политические возможности, и финансовые возможности... И ему очень выгодно, чтобы появлялись фигуры альтернативных преемников. Потому что иначе он становится царем горы, против которого все объединяются, борются, и это очень небезопасная позиция. Поэтому ему какой-то отвлекающий маневр тоже выгоден. Поэтому, конечно, администрация будет всячески через пиар-агентуру, в том числе в либеральной среде, всячески тему Кудрина разгонять. Сейчас все это видно... Особенно когда люди уехали из России – вся эта либеральная журналистика – очень легко смотреть, как разгоняются какие-то месседжи в сетях. Сразу видно, кто на чьей стороне, кто разгонял историю с Нужиным, например, или с пленными, которые были расстреляны в Украине, когда один из них напал на украинскую армию. Понятно, что они выгодны Кремлю. Кто сейчас говорит об истории с "Дождем": "Жалко наших мобилизованных"?
– Мы обсудим…
– Те же самые люди начинают говорить и про Кудрина. Просто я так долго отвечаю на этот вопрос... Но самое важное, что мы должны понимать: преемник должен отвечать одному конкретному условию. Это возможности договориться с Западом. Другого смысла в преемничестве не существует. Преемник – это способ закончить войну. Но война не может быть закончена без проблем для Путина, без его уничтожения. Либо выдача суду, что еще менее вероятно, чем его убийство внутри России. Поэтому никакие подобные публичные действия не могут быть всерьез. Путин не может уходить, пока он эту войну не выиграет. Потому что любой другой сценарий – это какое-то отступление. И никто не пойдет на то, чтобы Путина оставить в покое. Он будет понимать, что, даже если он сможет каким-то фантастическим путем через какого-нибудь Эрдогана, через каких-нибудь израильтян договориться с Западом о том, что они дают ему возможность спокойно уйти, он же прекрасно понимает, что любой преемник неминуемо столкнется с тем, что ему придется с Путиным расправляться. Это просто закон политической логики. Поэтому он не может остаться в зависшем состоянии. Только победа в войне может ему гарантировать, что он может уйти от власти. Иначе только погибнуть вместе с ней.
– Он сейчас понимает, что не может одержать ту победу, о которой он заявлял 24 февраля? Веллер недавно в интервью Дмитрию Гордону сказал: "Может, он и хочет сейчас сесть за стол переговоров. И даже если все будет настолько плохо, что придется выводить все войска из Украины, он может объявить, что цели спецоперации выполнены, Украину разбомбили – не нападет теперь". Украина четко говорит, что для нас победа: полное освобождение территории, репарации, восстановление, гарантии безопасности и суд над всеми военными преступниками, включая Путина. А Путин не сказал, что для него победа. Проходит месяц – меняется история. А русский народ – это рыбка гуппи без памяти: "Ну и ладно, дальше поплыли".
– Я считаю, что правильная формулировка: Путину надо достичь чего-то, что он может продать даже не гражданам, а элитам, в качестве победы.
У Путина нет никакого плана Б. Он играет с колес, как всегда делал
– Да.
– Некая минимальная победа, которая теоретически возможна, – контроль над так называемыми "Л/ДНР". Хотя, приняв конституционные решения о включении в состав РФ еще и Запорожской и Херсонской областей, на мой взгляд, он такой сценарий для победы очень сильно осложнил. Потому что чем с юридической точки зрения будет отличаться Запорожье и Херсон? Если Запорожья кусочек контролируем, Херсон – вообще хер че контролируем, в Донецкой области половину области контролируем, а в другой половине за каждые 100 метров месяц боев. Мне совершенно непонятно, каким образом он может из этого выйти… Мне кажется, это не очень продаваемо. Все равно люди смотрят на карту. Они не случайно дерутся за несчастный Бахмут, который никакого стратегического значения не имеет.
У Украины понятная стратегия: россияне идут в наступление – положили несколько тысяч человек, отошли на 100 метров. Надо заново окапываться. Они заново идут в наступление – опять положили несколько тысяч человек. Украинцы опять отошли на 100 метров. Так можно отступать очень долго, и у россиян люди кончаются физически. Количество потерь на одном пятачке фантастическое совершенно. Если в день гибнет в общей сложности от 500 до 1000 человек, то сколько нужно времени на то, чтобы перемолоть всех, кого они мобилизовали? К весне их не останется, если считать раненых. Количество убитых умножь на три – и получим, что в день выбивается порядка 3000 человек. Это означает, что все мобилизованные – если даже допустить, что им удалось мобилизовать 300 тыс., в чем есть сомнения, – это 100 дней, три месяца. И вся эта мобилизация заканчивается.
– Ну придут новые.
– Это же не может длиться бесконечно. Люди, во-первых, заканчиваются. Они разбегаются. Они этих с трудом набрали.
– Ну еще не заканчиваются. Извини меня, 140 млн населения – есть откуда брать.
– Мобилизационный резерв – несколько миллионов человек. И уровень недовольства в обществе будет расти непрерывно. Я считаю, что задача абсолютно тупиковая. Я считаю, что у Путина нет никакого плана Б. Он играет с колес, как всегда делал. Он тактик. Сейчас в моменте мы что-то решим, а дальше надеемся, что противоположная сторона прогнется. Поэтому и идут все эти бомбардировки. Это же жест отчаяния в расчете на то, что в Украине элита более-менее такая же, как в России. Они меряют по себе. Они считают, что здесь рано или поздно люди взмолятся и скажут: "Невозможно сидеть в Конча-Заспе в неотапливаемом доме". Он даже не про народ, мне кажется, больше думает. Он думает про элиту, что она к Зеленскому придет и скажет: "Давай чего-то решать".
– А его элита не собирается приходить? На днях новость появилась, что Национальное агентство по борьбе с преступностью Великобритании задержало по подозрению в отмывании денег, сговоре с целью обмана министерства внутренних дел и сговоре с целью дачи ложных показаний Михаила Фридмана.
– Чистая правда. И еще несколько человек.
– Все эти бизнесмены рядом с Путиным, разные состоятельные люди – они готовы терпеть? Сейчас они наверняка уже понимают, что операция Путина, война, которую он развязал, оказалась полностью провальной. И на кладбище он всех их ведет.
– Ну так Путин же очень доволен, что задерживали Фридмана. Он же простую вещь говорит всем вокруг себя: с Западом вы все равно не договоритесь, Запад – враг, а со мной договориться можно. У этой договоренности есть конкретная цена. Она высокая, но можно договориться. Если договоритесь, мы свою часть договоренности соблюдем. Вот что говорит Путин. Задержание Фридмана, которое как раз произошло вокруг того, что Фридман пытался договориться с Западом и всем предлагал вокруг себя деньги, чтобы с него сняли санкции, предлагал очень большие деньги Украине, но никто не берет. И в этой ситуации его действия, в том числе ошибочные, привели к тому, что к нему пришли правоохранители, которые сказали, что ты своими действиями нарушаешь санкционный режим. Но что считывают остальные российские олигархи? Что даже если Фридман, самый умный, наименее зависимый от России, с хорошей лоббистской инфраструктурой, еще и с этническими связями с Украиной, не смог договориться, то, значит, мы-то точно не сможем договориться. Куда им еще бежать? Только к Путину.
– То есть ты хочешь сказать, что это, наоборот, консолидирует вокруг Путина?
– Конечно. Это 100% консолидирует вокруг Путина. Весь смысл санкций работал бы, если это железобетонная стена, а в ней одна калитка, и на калитке продаются билеты, и этот билет – это активное включение в борьбу против Путина и против этой войны. Вот тогда смысл санкций есть. А если это просто глухой забор – ну куда им бежать? Они, естественно, будут бежать в сторону дома, где им все понятно.
– Ты говоришь о том, что у Путина плана Б нет. Он не понимает, что уже проиграл в войне, что придется уходить отовсюду, что эта вся история бесперспективная, что Украина не сдастся, народ не взмолится, а только обозлится.
– Конечно. Он этого не понимает. Тут же вопрос не обозления. Он в народ-то не очень верит. Ему больше всего нужно воздействовать на элиту. Элита должна бояться, элите должно быть некомфортно. Он считает, что здесь уровень проституции такой же, как в России. Но на самом деле элита так же, как и общество в Украине, устроена по-другому, и логика поведения другая. Она в каких-то вопросах может быть даже хуже с точки зрения нелояльности общенационального интереса, но в этом вопросе здесь и сейчас никакой свободы для маневра нет.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Он недооценивает роль народа. Потому что в Украине роль народа основополагающая во всех процессах, которые поворачивали Украину на путь демократии, защищали свободу слова и отворачивали от возможной диктатуры. И это его большая ошибка по отношению к Украине.
– Конечно. Более того, у него логика сейчас такая: "В Украине остался один телеканал, который власть контролирует, а вся власть всегда у телевидения". Он считает, что, если Зеленский захочет, через два дня общество повернется туда, куда нужно. Он же так подходит к этому вопросу.
– Потрясающе. Мы с Савиком в пятницу записывали очередной стрим и обсуждали в том числе кровавые посылки, которые посольства Украины по всему миру несколько дней подряд получали. Савик говорит, что это продолжение их шаманских традиций, традиций элиты, которая в это полностью и глубоко погружена. Я смотрю новости – бурятских шаманов отправляют очищать военных на фронт, чтобы на них не садились души мертвых. Что это вообще все такое? Откуда это идет? От кого?
– Разделим на два вопроса. Вопрос этих посылок – я не думаю, что это шаманы. Я думаю, что это очередная гениальная придумка российского ГРУ, которой запугивают дипломатов. Я бы вообще к этому не относился серьезно. Это скорее говорит о том, что уже до мышей дошли с точки зрения своего интеллектуального уровня. А вот с точки зрения всего остального, что ты говоришь, – это чистая правда. Элита в ситуации, когда она загнана в угол и понимает, что уже все распадается, начинает за каждую щепочку цепляться, за каждую надежду. Когда расцветают предрассудки, суеверия? В ситуации кризиса, когда никакими рациональными способами ты из ситуации выйти не можешь. Просто Путин не воспринимает эту ситуацию так, что он загнан в угол. Потому что для него это слишком большой шаг – признать, что он загнан в угол. Гитлер, как известно, 5 мая 1945 года еще не считал, что война проиграна. У него вундерваффе, разные секретные действия. И он всех в этом убеждал. У Путина ровно то же самое. Но подсознание-то вылазит – и ты начинаешь: "Погадайте мне на будущее: откуда угроза основная, что мне надо делать". И шаманы точно так же находятся в этом ряду...
– Ты думаешь, Путин гадает у шаманов на то, как война закончится, что с ним будет лично?
– Шаманы – это не про гадание. Это про отгоняние духов. Но, значит, уровень самых мракобесных предрассудков в этой среде колоссально высок. И он непрерывно рос. Это вообще характерно для чекистской культуры – примитивный мистицизм. И он рос все годы правления Путина. Я знаю многих людей – гадалок, астрологов, которые обслуживают крупных бизнесменов, руководителей администрации президента, крутых генералов... Они там друг с другом обмениваются. Это большая услуга: бизнесмен посоветует генералу астролога, тот потом ему за это должен. Это гораздо более важно, чем денег дать. Но опять-таки, историческая параллель. 1916 год. Ровно то же самое происходило в Российской империи. Откуда вырастал Распутин? Ровно тот же самый процесс. И конец будет ровно таким же.
– Ну, ходили слухи, что шаманы предсказали Путину, что для него очень благоприятное начинание – это война с Украиной. И он послушал – и в феврале пошел. Но потом якобы эти шаманы куда-то исчезли бесследно. Потому что как-то не очень оно благоприятно для него, мягко говоря, идет.
– Были какие-то ретроградные меркурии, которые заканчивались в начале февраля... Это я слышал от целого ряда людей из России по совершенно другим причинам. Как раз непосредственно до начала войны было подписание сделки, на которое человек не мог прилететь, потому что говорил, что неблагоприятно, потому что ретроградный Меркурий. Большой миллиардер российского происхождения, но не в России живущий. Но это как раз оттуда все это идет. Это просто ужас.
– Ну как-то не помогает им это все, слава богу.
– Потому что это шарлатанство. Конечно, не помогает.
– А защищают-то они скрепы, православная страна...
– Винтовка рождает власть, а не бубен. Это надо помнить.
– Ну ты вдумайся, какой театр абсурда. Скрепы русские – ради чего они все идут? Чтобы ЛГБТ запретить, всю эту развратную Европу, разложение Запада... Ну мы это все помним...
– Алеся, все русские скрепы контролируются из Киева. Вся цивилизация произошла отсюда. Все эти вещи родились здесь. Там нет ни одной своей скрепы. Они ничего не могут контролировать. Им только бубны и остаются.
– Ты нам не приписывай эти все скрепы. Это – их. Все, что у нас родилось, – хорошее, демократичное...
– Скрепой по голове.
– А у них – в извращенном формате. Но я понять не могу, чего там не священники ходят на фронте? Что там шаманы делают? Они же православную церковь несут. Смотри, как они сейчас борются в Украине. Московский патриархат всегда был филиалом ФСБ в Украине. И, собственно говоря, сейчас как раз правильный, хороший процесс очищения пошел. И обыски, которые СБУ проводит, конечно, доказывают, что это ужас. С точки зрения диверсионной деятельности, с точки зрения ужасных преступлений, когда развращают мальчиков несовершеннолетних… Так вот, не священников они гонят… Священники уже им не помогают, видимо.
– Ну, во-первых, там люди деньги зарабатывают. Я еще раз подчеркну, что все эти вещи идут от внутренних влияний. Если кто-то в это верит, что хороший шаман... "Вот те все нехорошие, а вот этот настоящий – у этого настоящие возможности". Это же бесценно. В деньгах как это выразить? Денег уже у всех много. Деньгами никого не удивишь. А тут вот такая услуга, и после этой услуги можно попросить себе завод под управление какой-нибудь или контрактик какой-нибудь подкинуть. Это так работает. Я не шучу. Это работает именно так: "я тебе шамана, а ты мне заказ". А что такое "заказ"? "У меня много таких заказов, денег до фига. А шаман – один".
Российские олигархи должны понимать, что, договорившись с лидерами сопротивления, они могут купить себе индульгенцию. Иначе их просто повесят на столбах, а кого не повесят на столбах в России – того повяжут в Лондоне или Нью-Йорке
– Слушай, какая выгодная профессия... Это, наверное, в России единственная выгодная профессия, которая осталась. Потому что все остальное пошло в направлении корабля.
– Причем выгодная профессия – не сам шаман, а тот, кто найдет шамана.
– Продюсер шаманов. Но и это скоро закончится. Когда демилитаризация окончательно наступит.
– Да, кстати, это хорошая мысль. В деятельность нашего съезда, помимо деколонизации и деимпериализации, надо еще включить дешаманизацию.
– (Смеется.) Вот видишь, мы и программу...
– ...Написали (смеется).
– Хорошо. Не знаю, обратил ли ты внимание: ФБР назначило за голову Пригожина $250 тыс.
– Не просто обратил – я удвоил эту сумму. Я готов добавить от себя столько же. Я только боюсь, что этой суммы недостаточно для головы Пригожина.
– Савик в пятницу мне говорил: "Если за Пригожина 250, то за Путина, наверное, 500. Я готов назначить 500. Только у меня этих денег нет. Если что, кредит на хорошее дело возьму".
– Не, мы давно назначали за голову Путина миллион. Значит, еще в начале войны. И несколько было бизнесменов, которые меня поддержали и сказали, что они тоже по миллиону на эту задачу скинутся. Но, к сожалению, эта цифра не решает задачи. И Путина, конечно, надо устранять не киллером, а революцией. Это не индивидуальные действия. Индивидуальным действием, я боюсь, эту задачу не решить. В случае с Пригожиным это теоретически возможно. Практически – достаточно сложно.
– По поводу революции: надежды на то, что народ проснется, у меня лично уже нет никакой. Даже если у них чувство самосохранения не срабатывает… Даже матери, которые своих детей теряют, не выходят, говоря: "Путин плохой, уйди". Они говорят: "Военные начальники плохие. Путин просто не знает". Если говорить не о переворотах, а о русской оппозиции, честно, одно расстройство. Одни испуганные, вторые купленные, третьи завербованные, четвертые между собой все время ссорятся... А лидера нет…
– Так слава богу, что нет лидера. Зачем нам новый царь-то?
– Нет, не тиран. Ну, условно говоря, Борис Немцов. Я знала его достаточно хорошо, я понимаю, что он был абсолютно лишен имперскости, заносчивости, он абсолютно все понимал, абсолютно демократического склада человек. При этом он был очень харизматичным, интересным. Не мне тебе рассказывать. Но его устранили. Причем, оказалось, очень вовремя. На сегодняшний момент я не вижу того, кто мог бы что-то сделать и как-то поменять ситуацию. Расскажи мне о том, что происходит. Какие у вас проблемы? Какие у вас трудности? И как ты сам на это смотришь?
– Пункт первый: когда ты видишь революцию, это означает, что она уже происходит. Когда ты ее не видишь – и слава богу, что никто ничего не видит. Потому что тогда против этого и противодействовать, соответственно, невозможно. Я хочу напомнить разные периоды в истории. Вы вспоминали период Первой мировой войны. В 1916 году в Российской империи просматривалась какая-то революция? Ни фига она не просматривалась. Как известно, Ленин в конце января 1917 года говорил: жаль, что мы не доживем до революции, но, может быть, нашим детям посчастливится. Человек, который был погружен в процесс, который был одним из самых активных российских политических оппозиционных деятелей, меньше чем за месяц до революции не видел для нее предпосылок. Я уже не говорю про наше недавнее прошлое, 1991 год. Ты, может, и не помнишь, а я вот помню.
– Согласна. Союз развалился вот так: пух! – и все.
– Да-да. Никто про это не думал.
– Я помню это хорошо.
– Надо не видеть – надо это делать. Что касается всего остального. Еще раз скажу, что я очень доволен, что разнообразные лидеры прошлого, в том числе из оппозиции, – они уходят на второй план. Потому что главная, на мой взгляд, ошибка, которую пытался сделать и Запад в том числе, – поменять плохого царя на хорошего. "Леша Навальный – хороший царь, при нем будет лучше". Немцов, конечно, – это было бы прекрасно. Если бы в 1996 году на выборах дали возможность победить Зюганову, который на самом деле эти выборы выиграл, то следующим президентом РФ был бы Борис Немцов с вероятностью 95%. Но именно Немцов сделал очень много для того, чтобы не дать возможности Зюганову прийти к власти, чтобы организовать совершенно возмутительный наезд, который был в ходе той избирательной кампании, в которой очень многие из нынешних оппозиционеров полностью предали любые демократические идеалы во имя более высокой цели, как они ее понимали. И мы до сих пор расхлебываем именно это. И в 1993 году, когда принималась действующая российская конституция, которая, собственно, и дала возможность Путину занять ту позицию, которую он занял, все те же прекрасные "демократы" очень активно топили за расстрел Белого дома и за переворот, который тогда произошел.
То, что мы сейчас наблюдаем, – результат деятельности этих господ. И слава богу, что никто из них к власти не придет. Это уже сейчас, на мой взгляд, абсолютно понятно. Сейчас перемены – ты тоже здесь абсолютно права – не может быть просто революции в чистом поле. Революция – всегда сочетание "верхи не могут, низы не хотят", как мы знаем. Но плюс к этому, это наличие альтернативы. Третий признак: наличие революционной инициативы. Чтобы все это дело произошло, надо, во-первых, работать…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– У него еще была очень важная составляющая: финансирование с Запада.
– Во-первых, его не было в тот момент, про который мы говорим. По состоянию на февраль 1917 года этого не было в российской истории. Дважды, действительно, революционерам западные силы помогали. Это были японцы в 1905 году и немцы в 1917-м. Но в обоих случаях это финансирование было, во-первых, гораздо меньше и не превышало 10% от общего объема. В любом случае это фактор создания политической альтернативы. Эти деньги очень важны, как раз когда люди в эмиграции либо в подполье и им надо сорганизоваться. Основная волна, когда уже идет этот процесс, – это другого порядка величины. Я приведу нынешний пример. Легион "Свобода России" – мог бы он состояться, если бы это не было частью Вооруженных сил Украины? Безусловно нет. Я бы не мог вытянуть это своими деньгами. Потому что это оружие, это обмундирование, это базы, это тренировки – это миллион всего. Это другой порядок величин. И никто, конечно, извне в этом не участвует. Это то, что делается здесь именно в качестве вооруженного подразделения. Возвращаясь к этим самым революционным...
– Предпосылкам.
– Да. Я считаю, что процесс будет идти с двух сторон. Элита не расколется и не начнет действовать, пока она не будет видеть, что сейчас призрак революции гуляет по улицам. Потому что Путин – это страх, а никакого альтернативного страха у них нет. Желание пересидеть, если нет другого страха, будет доминировать. Тот, кто сделает первый шаг, будет наказан. И гораздо безопаснее в этой ситуации сказать: "Я не помогаю Путину. Я просто сижу на даче, у меня отпуск, я заболел, у меня попа чешется". И это то, собственно, что они сейчас и делают. И именно поэтому, когда мы с тобой говорили про Фридмана, я говорю, что Путину выгодно, чтобы людей загоняли с Запада к нему в объятия. Это и есть фактор управляемости элит. Они начнут раскалываться, когда будет отсюда давление. И, конечно, очень важно, чтобы это давление было, с западной точки зрения, легитимировано. Они должны понимать, что, договорившись с лидерами этого сопротивления, они могут купить себе индульгенцию. Иначе их просто повесят на столбах, а кого не повесят на столбах в России – того повяжут в Лондоне или Нью-Йорке.
С другой стороны, если мы посмотрим на движение снизу, то бунт становится революцией только тогда, когда есть часть элиты, которая его поддерживает. И есть среды в российской элите, которые, конечно, предрасположены к тому, чтобы поддержать бунт снизу. Ходорковский, например, выделяет региональные элиты. Я с ним согласен. Есть целый ряд губернаторов, которые в ситуации нестабильности могут в эту сторону шатнуться. Я бы сказал, что есть такие люди и в правительстве. Как журналисты "Дождя", такие системные либералы. Конечно, они качнутся в ситуацию перемен, когда увидят, что там реальная сила, что здесь силы уже не остается. Поэтому надо дать им работать. Это все абсолютно реальная история. Я думаю, что в следующем году мы это все увидим.
– Революцию?
– Да.
– В России?
– Да.
– Которая снесет Путина?
– Да. Есть точка зрения у некоторых авторитетных и информированных товарищей, что, может быть, весной. Я в это не очень верю. Я думаю, что это может быть в конце лета – начале осени.
– Что запустит этот механизм?
– Произойти может абсолютно все, что угодно. Как раз в этом-то и вопрос: провоцирующим фактором может быть очень много всяких вещей. Мы можем рассуждать про предпосылки. Можно, например, сказать, что сейчас Путин бомбит Украину и, конечно, говорит всем вокруг себя, что эта стратегия будет успешной, создает какую-то надежду в своем окружении о том, что он знает, что делает. Но закончится зима, а украинцы не восстанут против Зеленского. Значит, война будет продолжаться. Скорее всего, зимой российскую армию ожидает еще несколько болезненных поражений. Может быть, не такого масштаба, как Херсон, а может быть, и такого. Когда Миша Подоляк говорит, что мы будем весной в Крыму, это же отражает какие-то устремления, мысли и раздумья, которые есть в руководстве страны. Может быть, это сознательная дезинформация, чтобы отвлечь от другого участка фронта, но тоже означает, что на другом участке фронта к этому моменту будут происходить какие-то события. Еще раз посмотрев на то, что там происходит, генерал мороз точно на стороне Украины, а не на стороне России. Это может привести к достаточно тяжелым поражениям уже в январе – феврале. Это фактор для российской элиты? Безусловно.
Грубо говоря, еще меньше надежды к весне у них будет оставаться, еще больше ощущения тупика и безнадеги. И из них надо выходить. Но тут встает вопрос, что для этого надо в ту сторону толкнуть. И эта калитка в заборе должна быть явным образом нарисована. То есть нам надо за это время сформулировать и сконструировать альтернативную российскую власть, которая была бы визуально поддержана Западом, чтобы они понимали, что договариваться надо здесь, тут ключ к выходу, билетики тут распределяют.
Путин весьма благожелательно поддерживает фон, что, мол, "если не я, то Пригожин или Кадыров и тогда будет в 10 раз хуже"
– Ты же видишь, что сейчас делают Путин, Лавров и вся эта камарилья, теряя на фронте, терпя поражение, они пытаются "спецоперацию" перевести в разряд войны народной. Они хотят народную массу направить на то, чтобы каждый русский думал, что это священная война. Учитывая, что у них есть пропагандистские каналы, с помощью которых до этого они успешно делали все, что хотели, у них это может получиться?
– Я в это не верю. Здесь, конечно, важно, чтобы мы ошибок не сделали. Грубо говоря, должна ли Украина отбомбиться так же по электростанциям, находящимся на российской территории? Мне кажется, что это было бы ошибкой. Потому что поставило бы нас на одну доску и позволило бы мобилизовывать российских граждан. Это было бы, конечно, абсолютно справедливо. Даже вопросов никаких нет. Но с точки зрения результата это было бы, наверное, ошибкой. Вхождение украинской армии на территорию Крыма... Когда мы сможем применять ракеты более дальнего радиуса действия, то выбить авиационные базы в Крыму, после чего зайти в Крым – это вполне возможная и реальная история. И вот она на российское население повлияет, конечно, самым катастрофическим образом для Путина.
– Как ты оцениваешь результаты саммита НАТО и историю с поддержкой Запада Украины?
– Ну, конечно, мне бы хотелось, чтобы было гораздо больше. И я, в общем, скорее согласен с теми людьми, которые говорят, что Запад побаивается окончательной победы Украины. Они очень боятся неконтролируемого распада России. И те украинцы, которые говорят, что мы хотим, чтобы РФ распалась на много маленьких осколков... Эмоционально абсолютно понятный тезис, а рационально – контрпродуктивен. Он усиливает опасения Запада, что победа Украины будет означать хаос в ядерной России со всеми вытекающими последствиями. Тем более что и Путин весьма благожелательно поддерживает фон о том, что "если не я, то Пригожин, Кадыров".
– Пугалку для Запада делает, в общем.
– Да, он активно это делает. Он всегда говорил, что "я самый европеизированный и самый предсказуемый, понятный лидер. Если не я, то будет еще хуже". Он то же самое, кстати, делает для российского населения: "Мы воруем? Да, воруем. Посмотрите на Навального – он тоже ворует. Поэтому лучше мы, мы уже наворовались". Ровно ту же историю он делает и для Запада: "Да, я нехороший человек, диктатор. Но если не я, то вы содрогнетесь, кто придет на мое место. Будет в 10 раз хуже". Эта история на Запад действует. И именно поэтому нам важно сконструировать альтернативу. Нам важно отвечать на вопрос: если не Путин, то кто? Если не путинизм, то что?
– А что лично вы делаете для этого? И насколько это успешно?
– Мы сейчас на сравнительно начальном этапе. Мы вышли на формирование политической структуры. И в ноябре был создан так называемый съезд народных депутатов. 59 депутатов разных уровней собрались в Польше и сказали: "Мы будем делать альтернативный парламент, протопарламент России, который станет настоящим парламентом на следующий день после смены власти".
– Вы просто себя так назвали?
– Это депутаты, которые были избраны. То есть с мандатами от народа.
– Ты имеешь в виду, когда-то были избраны в России?
– Да.
– На местном уровне или в Госдуму, но срок действия мандатов которых уже закончился.
– У нас есть ряд людей, у которых мандаты еще не закончились, но их не большинство. Есть ряд людей, которые действующие депутаты в России, муниципального уровня. Есть два человека уровня Госдумы, чьи мандаты были прекращены незаконно: это я и Гудков. Поэтому с точки зрения закона наши мандаты действующие, потому что они были незаконно прекращены. Но в данном случае это абсолютно неважно. Потому что других выборов-то не было. С 2014-го в России выборов нет, все они незаконные. Мы последние, кто избраны законно. И хотелось бы, чтобы выборы были сейчас, но их нет. Сейчас это полноценная фракция, это значимые силы. Очень большое количество критики в наш адрес со стороны либеральной общественности, которая сначала кричала: "Мы никуда избираться не будем!" – а теперь вопит: "Чего это они там собираются и за нас что-то решают?" Ну, надо было избираться.
– Любая критика привлекает к вам внимание. Это хорошо.
– Да, я тоже так считаю. Сейчас задача простая: чтобы съезд, с одной стороны, принял все законы переходного периода, чтобы контуры новой власти были очерчены. Мы этим принципиально отличаемся от разнообразных форумов. Потому что форумы говорят человеческим языком: "Хорошо бы быть здоровым и богатым". Но давайте сформулируем это в виде закона. Это же конкретные решения. Есть Гарик [Каспаров] со своим форумом, есть Навальный со своей структурой, есть у Ходорковского что-то свое. Но это вождистские истории. А вещь, которая была бы создана горизонтально, в которой не было бы лидера, – такого нигде нет. А парламентаризм именно в этом компромиссе, возможности согласовать позиции. Только такая вещь является правовой. И мы видим реакцию со стороны правительств и парламентов других стран. Они говорят: "Наконец-то что-то появилось, с чем можно иметь дело. И это действительно избранные депутаты, которые получали мандат, у них есть верифицированное голосование, и это голосование мы когда-то признавали. Поэтому мы знаем о том, что этот человек избран по-настоящему, реальными голосами, реальных россиян. И поэтому мы готовы с ним разговаривать.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– И вы уже какие-то заключили договоры или соглашения о сотрудничестве с какими-то западными странами или структурами?
– Мы начали этот процесс. Естественно, он занимает время. Это не происходит одномоментно. Мы рассчитываем, что достаточно быстро сможем пройти весь этот путь, прежде всего с Украиной традиционно. Поскольку наше ядро находится здесь, то, соответственно, мнение Украины является ключевым, как страны антипутинской коалиции, главы антипутинской коалиции. Второе для нас по значимости – это Польша. Потому что на территории Польши собирался съезд. И, опять-таки, это позиция страны, которая предоставила свою территорию. Это очень важно. Там и там должны появиться посольства, дипломатические представительства, признанные как дипломатические представительства под бело-сине-белым флагом. И потом эта волна должна быть по другим странам.
– Возвращаясь к Путину и тому, что они сейчас делают. Тема ядерного шантажа уже ушла? Или может в любой момент возникнуть? Насколько эта угроза реальна? Виктория Нуланд на днях сказала, что считает, что эта тема сошла на нет, потому что давление Запада подействовало.
– Ну я не знаю, чье давление было большим: давление Запада или давление Востока. Но, безусловно, коллективное давление подействовало. Но я с самого начала не верил в то, что Путин на что-нибудь подобное решится. Одно дело – угрожать, шантажировать, вести себя как школьный хулиган, растопырить пальцы и идти вперед, а другое дело – применить. Я всегда считал, что он может решиться на применение, но, как и все, что он делает, решится на это слишком поздно. Когда он на это решится, это как раз тогда, когда будет потерян Крым. И тогда его приказ просто не выполнят. Потому что ни один офицер не будет выполнять самоубийственный не только для него, но и для всего человечества приказ, когда очевидно, что ситуация проиграна. Уже никакая дисциплина не сработает. Многие наши либеральные коллеги говорили: "Это они не выполнят". Вот сейчас, я боюсь, этот приказ мог бы быть выполнен. Но тогда, когда он может быть реально отдан, тогда он выполнен не будет.
– События в Беларуси. Убийство Макея... Говорю "убийство", потому что это не выглядит как смерть абсолютно. Главный коммуникатор и переговорщик с Западом вдруг умирает. То, что с Марией Колесниковой в тюрьме происходит, – тоже странная история. Что это все значит? И что это значит в контексте возможного нападения со стороны Беларуси на Украину? Понятно, что Лукашенко с первого дня войны участвует в войне, но он пытается это завуалировать.
– Я думаю, что Лукашенко делал и делает все возможное для того, чтобы непосредственно войска Беларуси в этой войне не участвовали. Да, территория – там делайте, что хотите, но чтобы непосредственно не вовлекать белорусскую армию. Был Макей убит или умер своей смертью, я не знаю. Мое личное мнение – 50 на 50. Потому что у него действительно были проблемы с сердцем, есть целый ряд хороших общих знакомых, которые подтверждали, что это могло быть реально. Но это на самом деле не играет никакой роли. Роль для нас сейчас должно играть, что на эту тему думает Лукашенко. Москва, безусловно, сделала все возможное, чтобы он поверил, что Макей был убит. И через СМИ, и через утечки... Я видел несколько осознанных утечек через очевидные сливные бачки, которые говорили о том, что он был убит. Это прямой интерес Москвы. Потому что она хочет запугать Лукашенко. И Лукашенко не случайно начал менять охрану – он к этому отнесся серьезно. Но я думаю, что раз, отнесясь серьезно, он не отдал приказ о вступлении в войну... А была реальная вероятность этого в начале прошлой недели. Раз этого не произошло, то, мне кажется, главный момент опасности прошел.
– Ты говоришь, Лукашенко начал менять охрану. А Путин меняет охрану? И насколько серьезно он защищен?
– Ну он защищен серьезно, конечно. У него есть люди, которым он доверяет. Люди на уровне исполнителей меняются, но есть целый ряд людей постоянного костяка, который многократно проверенный, которым Путин доверяет. Вообще Путин по характеру, по своему психотипу очень неохотно с людьми расстается. И он консервативен в этом вопросе. Я, конечно, не в курсе деталей, как функционирует его охрана, но то, что я знал до того, как еще был в России и когда общался с некоторыми людьми, которые работали в ФСО, мне кажется, что его кадровый подход примерно такой же.
– Хорошо. Если твой план, твое видение ситуации сработает и в России в следующем году будет революция летом, что эта революция с Путиным сделает? Какая его судьба ждет, Илья?
– Ну, ничего хорошего с ним не будет. Для него самый лучший сценарий – это Гаага.
– Гаага – это хороший сценарий для него, он не предусматривает смертную казнь.
– Да. Я именно поэтому думаю, что шансов для него попасть в Гаагу – один из 100. Я не думаю, что он туда попадет. Я думаю, что даже к нам в руки он не попадет. Я думаю, что его свои убьют раньше.
Я не исключаю, что Путин покончит с собой, как Гитлер. Хотя Гитлер был фанатиком, он не видел никакого смысла жить, когда его идея проиграла. А у Путина никаких идей нет. У него чистое бабло. Поэтому сомневаюсь
– Вот так.
– Во-первых, здесь будет работать два эффекта. С одной стороны, тем людям, которые находятся вокруг него, надо будет доказать свою лояльность новой власти. И именно поэтому я делал прогноз, что очень не маловероятно, что нажмет курок Рамзан Ахматович. Это, на мой взгляд, самый вероятный человек, который может привести приговор Путину в исполнение. Во-вторых, если никто из окружения этого по какой-то причине не сделает, что я уже считаю маловероятным сценарием, и он попадает к нам, то возникает параллель царской семьи. Почему большевики отдали приказ об убийстве царской семьи? Это же было связано не с ненавистью к царю. Они могли бы это сделать гораздо раньше. Он довольно долгое время находился под контролем большевиков. Они отдали приказ о расстреле семьи тогда, когда возникла вероятность потери Екатеринбурга перед наступающими белыми частями. И они не хотели давать белым получить символ сопротивления. В ситуации, когда власть будет падать, просто представь себе соблазн у абсолютно любого из наших сторонников. Я даже про себя не говорю. У любого из наших сторонников соблазн тем самым сделать ситуацию необратимой. Соблазн будет очень высоким. И притом, что я лично, конечно, хочу увидеть Путина на скамье подсудимых, чтобы все было цивилизованно... Гитлер не попал, а Путин попадет. Но я реально оцениваю этот шанс как довольно низкий.
– Гитлер имел мужество покончить с собой.
– Конечно.
– Ева Браун, Гитлер, Геббельс с семьей покончили с собой.
– Я не исключаю, что это будет и относительно Путина. Хотя, конечно, сомневаюсь. Гитлер был фанатиком, человеком, движимым идеей, и он не видел никакого смысла жить в ситуации, когда его идея проиграла. А у Путина никаких идей нет. У него чистое бабло. Поэтому сомневаюсь.
– Хочу спросить у тебя по поводу "Дождя". Дикое абсолютно заявление ведущего о том, что телеканал "Дождь" помогает российским оккупантам. Они гордятся, они типа так сочувствуют. "Наши пацаны в таких условиях..." То есть "Дождь" жалеет не тех, кого эти пацаны приходят убивать… Холодно им в сапогах, в которых они приходят убивать. Я в шоке.
– Ну я не в шоке. Я знаю, что это за позиция. И когда Катя Котрикадзе говорит, что это была оговорка этого Алексея... Я не смотрю "Дождь", поэтому я их по фамилиям не знаю. Катю с Тихоном знаю, Синдееву знаю, а всех остальных не знаю. Но это совершенно не оговорка – это осознанная позиция. Это позиция значительной части либерального сообщества. В основном, я бы сказал, той части либерального сообщества, которое ориентировано на Алексея Навального в качестве лидера, которая говорит, что "наши ребята не виноваты, русский народ не виноват – это Путин". Значит, кого-то обманули, кого-то заставили. Они попали в такую ситуацию, но они же наши люди и поэтому им надо помогать, их надо жалеть. Я считаю, что это позиция абсолютно неправильная. Я тоже считаю, что обманули, заставили… Но если человек держит в руках оружие, то он понимает, что делает – он лишает жизни других. И в этой ситуации никакой жалости к человеку, который является солдатом армии агрессора, который держит в руках оружие и находится на другой территории, быть не может.
Более того, должна быть строго обратная история: чем хуже ему, тем лучше в конечном итоге для него самого. Потому что, если он будет продолжать там находиться, его с высокой вероятностью убьют наши бойцы. Если не украинцы, то бойцы легиона "Свобода России". И будут абсолютно правы. И мы видим пропорцию жертв между украинцами и россиянами. Поэтому любой человек, которому жалко российских парней, которые попали в армию, должен быть за то, чтобы им там было как можно хуже, чтобы они как можно быстрее поняли, что надо положить оружие на землю и вернуться домой или попасть в Украину. Любой путь для них – это хорошо, но без оружия. А пока у них оружие, их будут убивать. И любой человек, который их жалеет и хочет их экипировать, помогает армии агрессора. На мой взгляд, это совершенно очевидно.
– Илья, спасибо тебе большое за беседу. Если твой прогноз о революции в России сбудется, это будет прекрасно.
– Работать надо.
– Украинская армия делает все для того, чтобы победа Украины произошла как можно скорее, чтобы русские убрались с нашей земли. А дальше, конечно, процессы внутри России.
– Мы тоже стараемся.
– Спасибо тебе большое. И слава Украине.
– Героям слава. Спасибо.
