+5 Київ
Ніколи не пізно зробити те, що треба. Війна не закінчилася ще
– Сім років Україна у стані війни. Є лінія фронту, прифронтові й окуповані території, і вже нараховують безліч справ, пов'язаних із бойовими діями, зрадою і правопорушеннями, які вчинили люди у формі. Як ви вважаєте, чи потрібні державі, яка воює, спеціалізовані суди?
– Звісно, потрібні. Проблему треба було розв'язати на самому початку війни, ще 2014 року, і ось чому.
На час розпаду СРСР Україна була однією з найпотужніших у військовому плані держав. Військові суди виявилися не всім зручними та приємними, особливо деякому військовому командуванню, яке намагалося заробити на роззброєнні й питаннях матеріального забезпечення Збройних сил. Ідеться не тільки про центральні органи військового управління та головних керівників у Міноборони, а й командирів простіше, інших осіб, що мали доступ до матеріальних цінностей. Військові суди тоді дуже оперативно розглядали справи у військових частинах за місцем дислокації. І сам факт, що справи розглядали протягом чотирьох – шести місяців після скоєння злочину, добре впливав на дисципліну в армії та профілактику правопорушень. Тому що людина розуміла невідворотність покарання.
Наприклад, у нас було багато справ, пов'язаних із нестатутними відносинами, і розгляди проводили на території військових частин. Я вивчав, який вплив це має. За статистикою було видно, що після розгляду двох справ зазвичай три-чотири роки військовослужбовці цієї частини злочинів не скоювали.
Одна річ, коли армія в підготовці до оборони держави. І зовсім інша, коли армія виконує завдання із захисту. Для мирного часу все зрозуміло, але коли починаються бойові дії, люди перебувають в особливих умовах, вони не просто працюють, вони воюють – це неймовірна напруга духу, сил. Під таким стресом людина може поводитися непередбачувано. У таких справах без військових судів не обійтися.
Скажімо, є поняття "табуретка" – для цивільної людини це предмет меблів, а для військової – місце, де днювальний відбуває добовий наряд. Багато таких речей, пов'язаних із бойовою технікою, умовами служби. Для всіх військових це зрозуміло, але не для цивільних.
Пересічному громадянинові важко зрозуміти, як діє командир, скеровуючи в атаку солдатів і розуміючи, що вони можуть загинути. За законами мирного часу людину, яка відправила підлеглих туди, де їм загрожує смерть, можуть притягнути до кримінальної відповідальності. Але що ж тоді робити командиру в умовах війни? Не виконувати свого обов'язку із захисту держави? Виходить, військовий має не тільки відстояти свої інтереси, але ще й навчити цивільного суддю військового мислення. У нас уже багато таких кейсів. Значна кількість військовослужбовців потребує захисту своїх інтересів і прав. Їм потрібен цей механізм спеціалізованого суду.
Ткачук: Якщо ми хочемо, щоб люди захищали країну, потрібно створювати умови, коли питання побуту і прав військовослужбовців могли розв'язувати в суді зараз, а не за 5–10 років. Фото: Oleg Tkachuk / Facebook
– Війна почалася 2014 року, поки будуть створювати військові суди, мине ще кілька років. Чи не пізно починати?
– Ніколи не пізно зробити те, що треба. Війна не закінчилася ще. Якщо ми говоримо про повернення своїх територій, військові суди знадобляться й потім.
Проблеми, пов'язані із захистом інтересів військовослужбовців, залишаться. Уже є люди, які втратили здоров'я і роботу, є ті, хто служить п'ять років, а в них залишилися в інших регіонах ділянки землі, будинки, відкрилася спадщина. Ці питання треба розв'язувати, але ситуація така, що для їх розв'язання треба покинути автомат і поїхати займатися особистими справами. Якщо ми хочемо, щоб люди захищали країну, потрібно створювати умови, коли питання побуту і прав могли розв'язувати в суді зараз, а не за 5–10 років і незалежно від того, де опинилося майно і де військовий відбуває службу.
Коли наші території буде звільнено, або вже зараз, коли є полонені з окупованих територій, або повернулася в Україну сама людина, яка служила якийсь час в інтересах ворога, із ними потрібно розібратися так, щоб вони не просто дістали покарання, а й повернулися в українське суспільство, могли інтегруватися в це життя. Це непростий процес. Для розв'язання таких питань є поняття відновного правосуддя.
Я кілька разів був на Донбасі, зустрічався із суддями – це патріоти до самих кісток. В одного керівника суду мама опинилася на окупованій території, дивом удалося її вивезти. І уявіть собі, через усі блокпости вона привезла звідти свій український паспорт і вишиванку. За це її могли просто вбити, якби раптом побачили. А поруч працюють інші судді, у кого на окупованій території залишилися батьки й інша рідня.
Для суддів у Донецькій і Луганській областях розглядати справи, пов'язані з воєнними діями, дуже непросто – це постійна душевна рана. Але справи треба розглядати. Мають бути суди, не обтяжені проблемами родинних зв'язків чи інших зв'язків. І оскільки військові суди діють екстериторіально, вони могли б розв'язати і цю проблему.
Досить розумні юристи здатні вчинити так, щоб не кидати тінь на судову систему
– Дослідження програми USAID "Нове правосуддя", опубліковане в червні 2021 року, зафіксувало зниження рівня довіри українців до судової влади – тільки 10% респондентів визнали, що вони повністю або переважно довіряють. Два роки тому аналогічний показник був на рівні 16%. І це можна зрозуміти. Коли важливі для суспільства та резонансні справи розглядають роками, коли у суддів дорогі машини й будинки, коли є такі приклади, як суддя Микола Чаус, уже складно залишатися впевненим у доброчесності представників системи. До нас інвестори не хочуть приходити, бо не вірять у справедливе правосуддя. Як ви сприймаєте ситуацію, що склалася із судами в Україні, та бачте шляхи її розв'язання?
– Є кілька шляхів осмислення. Приблизно 4 млн справ на рік розглядають суди, це означає, що щонайменше 8 млн осіб залучено у процес. Половина з них незадоволена рішеннями, тому що це або покарання за злочин, або за адміністративний проступок, або рішення про перерозподіл майна. Як вони можуть говорити, що суд добрий для людини звичайної, людини, яка вважає, що вона має рацію завжди? Інакше б вона взагалі в суд не прийшла або відразу ж зізналася б у скоєнні злочину і відшкодувала потерпілому збитки.
Те саме з прокурорами. Хіба вони задоволені, що суд не визнав зібраних матеріалів достатніми для обвинувачення і покарання, про яке попросила прокуратура? Вони теж незадоволені. Незадоволених після розгляду судом справ стільки само, скільки й задоволених. І річ навіть не в корупції, а у специфіці роботи самої судової машини.
За наявності 4 млн справ судді треба розглянути приблизно 200 справ на місяць. Відписати таку кількість ухвалених рішень у письмових судових актах не дуже просто – є помилки, неточності, виправлення. Людина читає і думає: "Ти що, нормально не міг написати?" І рівень довіри до судів знижується. Це свідчить про те, що суди не подобаються людям. Але й суддям вони теж не подобаються. Нікому із суддів не подобається, що доводиться працювати роками в умовах кадрового дефіциту, в умовах критичного ставлення до результатів нашої роботи. І до того ж, з огляду на те, що більше ніж половину наших рішень не виконують.
У суді, як і в суспільстві, люди різні – є порядні, а є корупціонери й нечесні. Але у нас про добре рідко почуєш у новинах. І це справедливо не тільки щодо суддів, а взагалі щодо всіх подій – звикли випинати тільки хворе і погане.
Судова влада особлива – вона розв'язує найболючіші для суспільства питання. Звісно, суддя має бути зразком. Адже навіть якщо на 100 суддів один щось не те зробив, суспільство засуджує всю систему, усіх чинних суддів.
Думаю, журналісти і суспільство мають дивитися, як судді поводяться, щоб вони були в тонусі. Але мені здається, представники правосуддя повинні мати заслужену оцінку, а не тільки критику, оскільки вони роблять важливу справу і гідні поваги.
– Знаєте, коли я дивлюся на історію, скажімо, із суддею Павлом Вовком, мені особисто важко поважати цю людину в мантії. Він діяв зухвало і, коли ігнорував рішення суду, не з'являвся на засідання, то власною поведінкою дискредитував і суд, і суддів. Але це моя думка як громадянина, а ви як суддя на це дивитесь?
– Непросте запитання. Я свою позицію намагаюся артикулювати чітко щодо будь-якого питання, навіть і щодо не найприємнішого для судової влади.
Мені як судді з майже 30-річним стажем говорити, що людина винна чи ні, не бачачи матеріалів справи, складно. Думаю, суддя має бути зразком шанування закону. Якщо суд запрошує його для того, щоб розібратися з проблемою, то треба йти. Ігнорувати рішення суду неправильно.
Закон визначає процедуру виклику в суд. Для суддів, які розглядають справи, це зрозуміла і відома процедура. Вони знають і те, як її обійти. Думаю, якщо людині нічого приховувати, у неї є можливість піти і порозумітися.
З іншого боку, для всіх, і суддів зокрема, діє презумпція невинуватості, і кожна людина захищається, як може. Ситуація неприємна. Мені здається, досить розумні юристи здатні вчинити так, щоб не кидати тінь на судову систему. Але один чи два такі випадки болісно на всіх позначаються.
На кожне зловживання правом у суду є досить можливостей припинити порушення або зловживання
– Нещодавно видання "ГОРДОН" опублікувало інтерв'ю з дочкою мера Кременчука Олега Бабаєва Ольгою Шляховою. Бабаєва вбили сім років тому. Трохи раніше ті самі люди вбили суддю Олександра Лободенка. Злочин розслідували, затримали виконавців і замовника, оперативно передали в суд, і ось уже сім років справа кочує по всіх судах Полтавської області. У підсумку склалася ситуація, коли замовник і виконавець можуть вийти на волю за так званим законом Савченко. Зрозуміло, суспільство незадоволене – адже правосуддя так і не відбулося. І в цьому конкретному випадку збій дав саме суд. Як після такого довіряти?
– У Верховному Суді знають про цю ситуацію. Ми не можемо залишатися осторонь від таких справ. І, на мою думку, завдання ВС саме в наданні належної методичної допомоги судам апеляційної та першої інстанцій, ми маємо так налаштувати судову практику, щоб таких ситуацій не було. Щоб аналогічні й системні справи вирішували не десятиліттями, а досить оперативно.
Дві проблеми. З одного боку – Кримінальний процесуальний і Цивільний процесуальний кодекси, закон про судоустрій у категорії кримінальних справ мають не те щоб недоліки, а прогалини, які дають змогу учасникам процесу за умови доброї підготовки зловживати правами і заявляти нескінченні відводи.
Наприклад, обвинувачений може взяти хоч 10, хоч 100 захисників. Закон не обмежує кількості. Коли справа надходить до суду, сторона захисту може просити, щоб усі 100 адвокатів брали участь у процесі, суд відмовити не може. І тут же нова заява: 50 адвокатів захворіли, просимо перенести. І суд переносить. Так може тривати до нескінченності. Такі ситуації трапляються. Але все залежить від кваліфікації судді, від його готовності розглядати справу і навести лад у процесі. І, звісно, глобальний контроль за такими процесами, коли справа сім років бродить по судах, має здійснювати Верховний Суд.
З іншого боку, зараз у багатьох районах некомплект. Буває, ми дійсно передаємо справу в інший район, наступний суддя ознайомився і каже: "Я з кимось знайомий, не можу розглядати", ми передаємо далі. Звісно, це не знімає відповідальності із судової системи. Ми маємо самі із цим розібратися. Потерпілі чекають відплати – закон їм дозволяє отримати її й домогтися справедливості.
– Але якщо не поквапитися, убивці будуть ходити на волі!
– Мені важко сказати конкретно, тому що я і справи не бачив, і не слухав доводів сторін. Не добре судді Верховного Суду, не беручи участі у справі й не дізнавшись думки прокурора, адвоката, потерпілих та обвинувачених, детально не вивчивши кожний доказ, висловлювати свою думку про винуватість чи невинуватість особи.
Але що стосується організації судового процесу... Вона в цьому випадку точно неправильна і не відповідає ні духу, ні букві закону. На мою думку, саме завдання ВС зробити так, щоб таких ситуацій не було. Якщо судді на місцях не можуть самі організувати свою роботу, треба навчити їх, обговорити ситуацію з колегами, розібратися, як із таких ситуацій виходити. Тому що у суду є досить можливостей припинити кожне порушення або зловживання правом.
Ткачук: Суддя – якраз та людина, яка має переживати за інших. Інакше не було б можливості ухвалювати рішення. Фото: pravo.ua
– А у вас особисто були складні справи проти системи?
– Системні справи розглядаємо нерідко – це має назву рішення у зразкових справах. Коли ми бачимо проблему, беремо одну або кілька справ та ухвалюємо рішення, яке стосується 10–15 тис. людей.
У кожній справі є конфлікт і бажання людини привести ситуацію до норм моралі та традицій, які вона вважає для себе прийнятними. Ми, наприклад, розглядали справу, коли було ухвалено положення про заміну паспорта-книжечки на ID-картку. До нас звернулася громадянка і сказала, що її релігійні переконання не дозволяють отримати картку.
Під судом зібралося кілька тисяч вірян, які підтримували цю позицію. Останнє засідання щодо провадження тривало майже добу, і ми ухвалили рішення, що дії уряду неправильні, і зобов'язали видати цій громадянці й іншим прохачам паперовий паспорт. Було питання, де ж брати бланки, – їх перестали друкувати. Для нас це питання здалося несуттєвим порівняно з тим, що людина має право вибору. Якщо її переконання підтримує велика кількість людей, а самій людині неприйнятне обмеження її права на вільний вибір поведінки, суд має її захистити.
У нас у Конституції закріплено принцип верховенства права, і його треба застосовувати незалежно від того, що у країні немає закону.
Є справи, пов'язані з компенсацією людям, які втратили майно на Донбасі. Немає закону, немає механізму, незрозуміло, за якими правилами оцінювати втрату, та й неможливо – тривають бойові дії. І ми вирішили, що людина не може отримати від держави відшкодування, але має право на компенсацію, і ми таку виплату призначили. Ми дійшли висновку, що в цьому випадку треба діяти не за законом (тим паче, закону немає), а за справедливістю. Таких справ досить багато.
Думаю, що суддя – якраз та людина, яка має переживати за інших. Інакше не було б можливості ухвалювати рішення. Суддя не може бути роботом.
– Ви як людина, яка співпереживає, яка має ухвалювати рішення, часом непрості, завжди впевнені у своєму виборі?
– Мене так вчили вчителі й життя, що суддя має сумніватися рівно до того моменту, як він обґрунтував і підписав рішення. Після цього немає сенсу. Рішення має бути конкретним. Не може бути сумнівів у його правильності.
У мене були ситуації, коли я, поки готувався до слухання, думав, що рішення буде одне. Але коли бачив людей, слухав адвоката, прокурора, у мене змінювалася позиція, незважаючи на те, що я був готовий спочатку затвердити одне рішення, я йшов до нарадчої кімнати й ухвалював або діаметрально протилежне, або таке рішення, яке суттєво відрізнялося від того, яке передбачали від самого початку. Це свідчить тільки про те, що судді такі самі люди, як і всі інші.
Знаєте, більшість справ, які я розглядав у частині кримінальних злочинів, пам'ятаю досі. Я дуже співпереживаю і потерпілим, і тим, хто опинився на лаві підсудних. Пам'ятаю їхні репліки, поведінку, які вплинули і переконали мене ухвалити те чи інше рішення. У моїй практиці десятки тисяч ухвалених рішень. Переконаний, мої рішення досить справедливі, настільки, наскільки це може зробити суддя. Я обмежений законом, де прописано, що і як має бути. Але суддя чесний, порядний, добросовісний привносить у розуміння закону і свою душу. Закон писаний для всіх без винятку, а суддя має пристосувати закон до конкретної ситуації, конкретної людини, з огляду на всі обставини справи та особу.
Навіщо Пенсійний фонд постійно оскаржує рішення, якщо у них десятки й тисячі аналогічних рішень, ухвалених Верховним Судом? Виконуйте їх
– Протягом останніх років багато говорять про судову реформу і якісь процеси трансформацій відбуваються. Але чи можна вважати це реформою, і коли, на вашу думку, вона має завершитися?
– Я почав роботу 1994 року, коли ми всі вчилися жити по-іншому. У нас було безліч законодавчих документів, які стосувалися союзних республік, органів центральної влади СРСР, але, напевно, закони, добрі для росіян, українцям не підходять. І законодавець почав змінювати законодавство, підлаштовуючи його під нашу культуру, свідомість, під те, як ми живемо.
Той самий процес відбувався в судовій процедурі. Мені здається, це життєво необхідним, – судочинство має змінюватися залежно від того, як розвивається суспільство. Якщо у нас з'явилися мобільні телефони, зрозуміло, що всі ними користуються, то в певних випадках інформацію, яка є в цих телефонах, ми можемо використовувати як докази або використовувати техніку для дистанційної участі в судових засіданнях. Це саме собою змінює процедуру.
Не можна сказати, що зміни колись мають закінчитися. Протягом останніх років відбувалася вже не еволюція судової влади, а дійсно реформа. На початковому етапі, 2014 року, виникла ситуація гострої недовіри – у людей було дуже багато претензій до суду. Вони говорили, що суди живуть своїм життям, а не життям простих людей, і що судді мають бути іншими.
Що сталося за ці роки?
Цілковита перебудова Верховного Суду. Судді два роки проходили переатестацію, складали тести, їх перевіряли на доброчесність. У підсумку вибрали 197 суддів. Такі питання заплановано було розв'язати й щодо суддів апеляційного суду першої інстанції, тобто провести переатестацію та перевірки. Але так сталося, що два роки тому було припинено діяльність Вищої кваліфікаційної комісії (ВККС), яка здійснює добір суддів. І досі вона не діє, а суддів не атестовано.
Друге питання: як я вже сказав, судді розглядають майже 4 млн справ. Наприклад, у судах Києва навантаження на суддю – 250 справ на місяць. Зрозуміло, що виписати нормально і повно рішення за такої кількості надзвичайно складно. І з цим щось треба робити.
– Ви знаєте, що?
– По-перше, запровадити інструмент світових суддів і передати їм прості справи. Наприклад, коли люди вирішують боргові питання, поділ майна подружжя, розірвання шлюбу. Це зменшило б навантаження на судову систему, щонайменше, на 1 млн справ. І судді могли б приділити більше уваги складним справам.
По-друге, в Україні понад 100 тис. адвокатів. Чому б їм не запропонувати брати участь у досудовому врегулюванні спорів? За кордоном люди приходять до адвокатів і вони рекомендують, як розв'язати спір, щоб не чекати роками на рішення суду. У нас навіть створено законодавчу базу для медіації.
– Тоді чому це досі не працює?
– Для мирових суддів немає законодавчої бази. Що стосується досудового врегулювання, тобто рекомендації, як це робити. Але має бути не просто рекомендація, а обов'язкова процедура. Тоді половину справ будуть вирішувати на цьому рівні.
Окрім того, щорічно суди дають від 700–900 тис. дозволів на обшук, прослуховування, відеофіксацію, взяття під варту тощо. Судовий контроль за органами досудового слідства – це майже 1 млн справ. Така процедура має існувати, але чи щодо всіх цих питань? 900 тис. справ. А в суд передають на рік 140–160 тис. кримінальних справ для розгляду по суті й ухвалення вироків. Отже, у кожній справі або по п'ять і більше дозволів про обшуки та інші заходи. Чи треба це державі та громадянам? Думаю, ні.
Якщо зменшити навантаження завдяки впровадженню інших процедур і виведенню із судового розгляду справ, які можуть не розглядати (за два роки ці питання можна підтягнути), то суди почнуть працювати ефективніше
Ткачук: Суддя зобов'язаний ухвалити рішення, а органи виконавчої служби мають виконувати його беззаперечно. Фото: Stanislav Batryn / Facebook
– Ви сказали, що більше ніж половину рішень судів не виконують. Чому дозволено ігнорувати постанови суду, до того ж на різних рівнях – від сплати аліментів, до врегулювання господарських спорів великих компаній?
– Коли я починав свою діяльність як суддя, завжди стежив за виконанням моїх рішень. Ухвалив рішення про компенсацію, і поки суми не буде стягнено, провадження не закінчується. Наші законодавці в якийсь момент подумали, що процес виконання – не функція суду. І створили виконавчу службу. Начебто все правильно, але з'явилися проблеми.
Наприклад, в адміністративному процесі – десятки тисяч справ, пов'язаних із неправильним нарахуванням пенсій. Дуже часто органи Пенсійного фонду (ПФ) ігнорують закон і діють так, щоб економити держкошти. Суди ухвалюють рішення чи то щодо пенсій, чи то щодо пільг, а Пенсійний фонд каже: "Ні, ми це рішення виконувати не будемо" й оскаржують його в порядку апеляції, потім касації, передають у ВС. Увесь цей час рішення не виконують. І ось, здавалося б, Верховний Суд ухвалив рішення, воно є обов'язковим для виконання, але ПФ однаково каже: "Виконувати не буду, тому що в нас немає грошей". Людина заплатила судовий збір, судилася п'ять років, а результату немає. Це кидає тінь на суд. Який сенс тоді боротися за права?
Свого часу я зустрічався із суддями ВС Туреччини, розповів про проблеми виконання судових рішень і запитав, а як у них це відбувається? Мені колеги сказали, що у них немає такої проблеми. Немає сенсу ухвалювати рішення, якого ніхто не виконує.
– Тобто, розуміючи, що рішення не буде виконано, суддя не має його ухвалювати?
– Ні. Суддя зобов'язаний ухвалити рішення, а органи виконавчої служби мають виконувати його беззаперечно.
Наприклад, суд вирішив стягнути аліменти з батька, а він займається, як кажуть, бізнесом. Він щось робить, але не реєструється як підприємець, і його діти без грошей. Хто винен? Хіба суд?
Що робити? Ми ж не можемо людину посадити в боргову яму. Очевидно, таких людей треба змушувати виконувати громадські роботи – підмітати вулиці, прибирати сміття тощо. Місто буде чистішим. Це нормально, якщо у вас немає роботи, а є вільний час, то допомагайте суспільству. Гроші за виконання такої роботи передавати безпосередньо їхнім дітям. Але поки такого закону немає.
Якщо ми бачимо проблему у виконанні рішення суду, треба із цим розбиратися. Але держоргани зобов'язані виконувати рішення суду. Навіщо Пенсійний фонд постійно оскаржує рішення, якщо у них десятки й тисячі аналогічних рішень, ухвалених Верховним Судом? Виконуйте їх, ведіть усю свою практику відповідно до рішень судів. Навіщо спамити суд, коли ви точно знаєте, яку відповідь дістанете?
Це одна частина проблеми. Друга в тому, що держава за це платить. Після того, як Верховний Суд ухвалив рішення, а Пенсійний фонд його не виконав, людина звертається до Європейського суду з прав людини і виграє, а держава виплачує компенсації від €1 до €5 тис. І мало того, що держава платить за це, то ми ще й як країна маємо не дуже добрий вигляд у світі. Тобто такі дії держорганів завдають прямого удару по іміджу країни.
– А може, виконавчу службу підправити?
– Не думаю, що проблема в ній. Просто треба провести інвентаризацію рішень. Держоргани зобов'язані беззаперечно виконувати постанови суду – це не обговорюється. Це прибере з виконавчої служби значну кількість справ. Їм стане простіше працювати і шукати боржників.
Я думаю, чесним і сумлінним людям – хай то судді чи члени ВРП – не варто боятися того, що їх звільнять за недоброчесність. Якщо людина чесна, ніхто не може її звільнити
– Реформа судів застопорилася через проблеми з Вищою кваліфікаційною комісією суддів. Через те, що вона не працює, у судах дефіцит кадрів і справ не розглядають оперативно. Ви бачите правове розв'язання проблеми?
– Суди не можуть протистояти або бути незрозумілими людям. Ми не хочемо, щоб між гілками влади були чвари. Кожен громадянин хоче правової визначеності, щоб у разі, коли його права порушено, він міг відстояти їх у суді.
Що відбувається із ВККС і Вищою радою правосуддя (ВРП)?
ВККС – орган, який добирає та оцінює суддів. Людина з юридичною освітою, стажем і віком має можливість стати суддею. Для цього треба у школі суддів пройти навчання і скласти тести в комісії. Вони відрізняються від тих, які проходить кожен держслужбовець. Кандидатів на посаду судді перевіряють ще й на добропорядність – чи немає у них прихованих доходів та майна, чи не роблять вони щось, що може дискредитувати їх та інститут судової влади.
ВККС два роки не працювала. Тепер парламент ухвалив закон, за яким членів комісії попередньо має рекомендувати Етична комісія, у якій є троє представників суддівського корпусу і троє представників іноземних організацій, які підтримують реформи в Україні та дають фінансово-технічну допомогу. Етичну раду вже сформовано. Але поки процедура не працює, тому що на зв'язок не виходять представники міжнародних організацій.
Виникла проблема і з ВРП. Судова влада суверенна – тільки народ вирішує, хто може бути суддею. Після всіх процедур добору, оцінювання та перевірки документи надходять президенту, він підписує указ, людина складає присягу і стає суддею. Рада дає рекомендації президенту на призначення, а також ухвалює рішення про звільнення суддів за порушення присяги. Проблема в тому, що будь-яка людина може подати скаргу. ВРП перевіряє інформацію і звільняє суддю, якщо той вчинив дисциплінарний проступок, або відхиляє, якщо скарга не обґрунтована.
Питання – чи можна членів ВРП обирати після оцінки кандидатів у Етичній комісії? Хтось же має перевірити добропорядність і членів ради правосуддя.
В окремих представників судової влади виникли зауваження щодо цього механізму. Вони вважають, що участь іноземців у доборі порушує суверенітет України і може зупинити діяльність ВРП. 8 жовтня відбувся пленум Верховного Суду, де вирішували це питання. Конституційний Суд має перевірити, чи не порушено суверенітету України й установлених законом процедур. Частина суддів думає, що порушено.
– А ваша особиста позиція яка?
– Моя позиція була іншою. Я її відстоюю з двох причин. У законі є запобіжники, які дають змогу запобігти зупиненню діяльності ВРП, вона може працювати, незважаючи на проходження додаткових процедур з оцінювання роботи членів ради.
Я думаю, чесним і сумлінним людям – хай то судді чи члени ВРП – не варто боятися того, що їх звільнять за недоброчесність. Якщо людина чесна, ніхто не може її звільнити. А якщо вона нечесна, то сама має піти. Якщо у тебе все гаразд, не потрібно боятися перевірки. У Верховному Суді її пройшли всі. Подало свої документи на конкурс приблизно 800 кандидатів. Спочатку відібрали 100, потім ще 90. Усіх перевірили на доброчесність.
Українці мають довіряти ВРП і судам. Якщо для цього потрібна додаткова перевірка, у чому проблема? Якщо люди скаржаться на машиніста метро, що він то швидко їде, то повільно, гальмує так, що люди падають, перевіряють же машиніста – чи все з ним гаразд, чи здатний він керувати поїздом? Так і щодо членів ВРП та суддів. Жодного посягання на суверенітет держави я не бачу. Для них навіть лояльніші умови, ніж застосовували до суддів Вищого антикорупційного суду.
Судді мають тлумачити закон своїми рішеннями, а не лаяти його. І показати всім громадянам приклад шанобливого ставлення до закону, виконуючи його. Якщо комусь не підходять такі закони, він має чесно сказати: я не можу за такими законами здійснювати правосуддя й іду. Це нормально. Інакше порушується логіка життя: ми вибрали президента, парламент, ухвалили закони, а потім кажемо: "Ми проти".
Суддя – раб закону. Закон суворий, але суддя завжди має вирішувати питання за справедливістю. А міняти або не виконувати закон – це не його єпархія. Якщо щодо конкретної справи або справах, які є у провадженні суду, виникло питання про неконституційність, тоді суд може звернутися до Конституційного Суду України. Але в нашому випадку жодних таких справ поки немає. Тому я був проти звернення у КСУ.
Водночас я намагався переконати колег, що спірні питання можливо вирішити під час судового розгляду у звичайному порядку. Це спростило б процедуру і не потрібно було б довго чекати можливого рішення КСУ. Окрім того, я переживаю, що саме звернення загальмує роботу ВРП, а судова система має гостру потребу в суддях.
Мені написав один суддя, що проти нього справа висить уже вісім років і її не розслідують. Такі історії підривають не тільки авторитет судді, а й самі підвалини держави
– Наскільки, на вашу думку, дійсно судді вільні від впливу ззовні та можуть здійснювати правосуддя незалежно й об'єктивно?
– На останній конференції за участю ВРП пролунала цифра, що на суддів є приблизно 3 тис. скарг. І це до того, що у нас лише 4 тис. суддів. Є обґрунтовані скарги, і суддів притягують до дисциплінарної відповідальності, звільняють. Але з усіх скарг (а ще нещодавно їх нараховували 20 тис.) було багато необґрунтованих. Їх подавали тільки для того, щоб впливати на суддю, щоб він ухвалив вигідне скаржникам рішення. І це біда. Це зловживання правами.
Мені здається що ВРП має дивитися, які скарги надходять. І якщо бачать спам, то притягувати людину за це до відповідальності. Якщо скаржиться адвокат, наприклад, звернутися до кваліфікаційної комісії адвокатури та повідомити про порушення, щоб перевірили, наскільки адвокат відповідає кваліфікації. Адже як учасник процесу він поводиться неадекватно, порушує етичні стандарти, подаючи, наприклад, на одного суддю 50 скарг одразу. А такі випадки є.
Те саме стосується кримінальних справ. Буває приходить прокурор у засідання, матеріали досудового слідства підготовлено так погано, що не витримує жодної критики: і виправдати людину, здавалося б, не можна, є сумніви в тому, що вона не винна, і потерпілий підтримує обвинувачення, а й засудити не можна – тому що справу належно не розслідувано. У будь-якому разі суд зобов'язаний людину виправдати.
Прокурору це не подобається, тому що з нього за виправдувальний вирок спитають. І або прокурор, або органи досудового слідства порушують провадження проти судді. Вони знають: наступного разу суддя багато разів подумає. Виходить так, що в одному районі на суддю може бути заведено п'ять-шість проваджень. Суддя думає: "Як же мені зберегти об'єктивність, якщо за кожну мою дію до Єдиного реєстру досудових розслідувань вносять відомості про мене?"
Таких справ на сьогодні приблизно 2 тис. Я попросив інформацію і дізнався, що тільки 20 із них розглянули в суді й вирішили, винен суддя чи ні. Це ненормальна ситуація. 20 справ протягом 10 років! А решта 2 тис. просто висить дамокловим мечем над суддями. Я думаю, що Верховний Суд зобов'язаний ініціювати внесення таких змін до закону, які дали б змогу перевіряти обґрунтованість порушення таких проваджень. Мені написав один суддя, що проти нього справа висить уже вісім років і її не розслідують. Такі історії підривають не тільки авторитет судді, а й самі підвалини держави.
Критика судів – доля політиків і громадськості, це наша форма політичної культури і демократичного контролю.
– В Україні дві найвпливовіші інстанції за повноваженнями – це Конституційний Суд і Верховний Суд. Їхня діяльність має бути зразковою. Але за фактом так виходить не завжди. Наприклад, ми пам'ятаємо, як торік виникла криза через рішення Конституційного Суду про скасування частини антикорупційних законів. А цього року Верховний Суд виявився втягнутим у спір через реакцію на звільнення голови КСУ Олександра Тупицького.
– Суди не можуть усім подобатися. Їх критикують не тільки в Україні. Щоправда, у демократичних країнах є правило, згідно з яким рішення суду поважають доти, доки його не оскаржать в установленому порядку. Коли рішення суду набуло чинності, воно має силу закону. Ніхто не може ухилитися від його виконання – ні суддя, ні громадянин, ні прокурор, ні чиновник.
– Але, скажімо, у США немає такої інституції, як Конституційний Суд. Можливо, і ми можемо обійтися?
– КСУ – не орган правосуддя. Судді КСУ здійснюють специфічну діяльність, не пов'язану з правосуддям, – вони перевіряють відповідність закону Конституції.
Особливість України в тому, що це держава з великим демократичним досвідом і, мені здається, від початку своєї історії може бути прикладом для багатьох у частині демократії та конституціоналізму. Досить згадати Конституцію Пилипа Орлика. Водночас народ наш дуже вимогливий до влади. Знову ж із давніх часів. У новітній історії у нас тільки один раз президента було переобрано. В інших випадках президентів обирали на один строк. А уряд за час моєї роботи в суді змінився 37 разів. Щоб ми у своєму поступальному русі й під час зміни урядів ніде не заблукали, потрібен орган, який стежить за відповідністю ухвалених рішень Конституції.
Суддів КСУ обирають на дев'ять років. Це було зроблено, щоб наступна влада не мала впливу на стабільність Конституції і законів. Не подобаються рішення? Вони й раніше не всім подобалися. Це не щось унікальне. Громадянам Польщі теж не подобаються останні рішення їхнього Конституційного суду, вони вважають, що це обмежує розвиток Польщі та процеси євроінтеграції.
– Що із цим зробити можна?
– Нічого. Критика судів – доля політиків і громадськості, це наша форма політичної культури і демократичного контролю. Суди ж мають бути неупередженими, своїми рішеннями служити закону і суспільному розвитку, оберігати демократичні цінності та права людини. Хоча, чесно кажучи, в умовах розгону паніки, недовіри працювати складно.
– А Верховний Суд, на вашу думку, повністю відповідає вимогам часу, чи все ж потребує модернізації?
– Верховний Суд фактично складається із чотирьох касаційних судів (кримінального, адміністративного, цивільного, господарського), його замислювали як орган, який формує зразкову юридичну судову практику на роки, яка зрозуміла всім юристам – адвокатам, прокурорам, суддям і простим громадянам.
Суд має діяти як єдиний організм, але в реальності між судами та суддями щодо ухвалених рішень немає достатньої комунікації. За чотири роки нового формату Верховного Суду він став єдиним трудовим колективом лише формально. Я вважаю, що має бути така комунікація, яка давала б змогу оперативно інформувати всіх суддів про ухвалені рішення їхніх колег. Але до ухвалення рішення судді всіх юрисдикцій та інстанцій повинні мати можливість обговорити у своєму середовищі глобальні, найгостріші, системні питання. Ми маємо виробляти такі підходи, які давали б змогу якнайкраще захистити порушені права людини.
А зараз ми обговорюємо наші питання на конференціях, які проводять інші органи, адвокати, науковці. Водночас у Верховному Суді для цього є пленум. Але поки він чомусь не став майданчиком для таких обговорень. Найімовірніше він занадто "складний" механізм для обговорення всіх питань практики Верховного Суду.
Ткачук: Верховний Суд має почути та врахувати думки всіх суддів і кожного окремо. Фото: Верховний Суд / Facebook
Потрібно використовувати ресурси так званих робочих груп, які готували б і виносили питання на обговорення всіх суддів. Адже рішення має бути виписано так, щоб воно залишалося непорушним 5–10 років.
Комунікація між суддями й обговорення питань організації роботи судів також необхідні, оскільки Верховний Суд має відповідати за те, як працює кожен із 4800 чинних суддів в Україні. Наше завдання – забезпечити їх методичною допомогою та відповідями на складні юридичні запитання. Їх має бути подано в рішеннях Верховного Суду.
Друге питання – створення адекватного апарату, який має відстежувати практику чотирьох юрисдикцій. Ухвалив один із судів рішення – його головні тези протягом найближчих кількох днів мають стати відомими всім суддям Верховного Суду. Апарат під час надходження справи має підібрати всю судову практику щодо схожих справ за чотири роки, і тоді судді можуть обговорити, подумати і сформулювати рішення щодо нової проблеми. Для цього треба запровадити електронну систему діловодства і пошуку рішень. Про це багато говорили, але щоразу відступали від ідеї. Але за 100 тис. справ у ЗС без технологій не обійтися. Така система працює, наприклад, у Литві. Чому в нашому суді її немає, не зрозумію.
Окрім того, у ВС діє Велика палата. Її створювали зокрема для розв'язання виняткових юридичних проблем. Палата існує чотири роки, але я не помітив жодної виключної проблеми, яку вона розв'язала б. Її діяльність переважно стосується визначення юрисдикції спорів або відступу від сформованої практики. Такий підхід міг би бути прийнятним, якби справ були одиниці, а коли їх сотні, це вже системна проблема, яку потрібно терміново розв'язувати. Але не через постійну зміну підходів до розв'язання одних і тих самих юридичних спорів.
Загалом Верховний Суд потребує стратегії, яка має налагодити розв'язання багатьох питань його діяльності. Першочергове завдання нового голови Верховного Суду – згуртувати колектив у єдине ціле, використовувати практичні та наукові ресурси кожного судді для досягнення спільної мети – захисту прав і свобод кожного громадянина України. ВС має почути і врахувати думки всіх суддів і кожного окремо. Я висловлював свою думку щодо цього багато багато разів. 22 жовтня на пленумі обиратимуть нового голову Верховного Суду, і я також буду висувати свою кандидатуру на цю посаду, оскільки, думаю, настав час реалізації тих ідей, які є в мене і моїх колег.
