Клуб читателей
ГОРДОН
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Российский экономист Некрасов: Любое правительство Украины будет вынуждено взаимодействовать с Путиным, жать ему руку. Никуда вы от этого не денетесь

Украинцы имеют полное право не отделять Россию от режима президента РФ Владимира Путина, но "с прагматической точки зрения это глупость", заявил политик и бизнесмен Дмитрий Некрасов. В интервью "ГОРДОН" российский оппозиционер рассказал, зачем приехал в Киев, почему Болотная площадь, в отличие от Майдана, никогда не победит, отчего не стоит приписывать Путину долгосрочных коварных планов и почему сближение Украины и России через 10–15 лет неизбежно.

Этот материал можно прочитать и на украинском языке
Дмитрий Некрасов: Я не пытаюсь снискать дешевой популярности, понимаю: моя позиция не вызовет симпатий. Люди должны развивать экономику, а не заниматься химерами. "Русский мир", "империя", "национальное украинское государство" это химеры
Дмитрий Некрасов: Я не пытаюсь снискать дешевой популярности, понимаю: моя позиция не вызовет симпатий. Люди должны развивать экономику, а не заниматься химерами. "Русский мир", "империя", "национальное украинское государство" – это химеры
Фото: yabloko.ru
Наталия ДВАЛИ
Редактор, журналист

В мае 2017 года в Украине вышел аналитический доклад "Пределы устойчивости России", в котором подробно – с цифрами, графиками и сравнительными таблицами – доказывалось: ни санкции, ни низкие цены на нефть, ни экономический кризис не повлияют на агрессивную внешнюю политику Кремля в ближайшие как минимум пять лет.

Автор доклада – российский экономист, бизнесмен, политик и бывший кандидат в Государственную думу РФ от оппозиционной партии "Яблоко" Дмитрий Некрасов. В 2009–2011 годах Некрасов работал в администрации президента Дмитрия Медведева, занимался вопросами налоговой политики и пенсионной реформы, участвовал в разработке ряда законов о либерализации экономики, после занял должность заместителя начальника аналитического управления Федеральной налоговой службы РФ. В 2011 году, после так называемой рокировки, когда Медведев фактически объявил своим преемником на посту президента Владимира Путина, Некрасов ушел с госслужбы и перешел в лагерь оппозиционеров, став ответственным секретарем "Координационного совета оппозиции".

В интервью изданию "ГОРДОН" рассказал, зачем так часто наведывается в Киев, почему был вынужден снять свою кандидатуру на выборах в Госдуму и покинуть Россию, сколько триллионов долларов было выведено из РФ на офшорные счета и почему у Украины "нет другой исторической альтернативы", кроме как наладить отношения с официальной Москвой.

Я не стесняюсь работы в администрации Медведева. Людей, которые хорошо знают российскую экономику, бывают в Киеве и готовы работать бесплатно, найти трудно

– Что вы делаете в Киеве?

– Изначально меня сюда позвал Илья Пономарев (экс-депутат Госдумы РФ, уехавший из России и получивший вид на жительство в Украине."ГОРДОН"), когда я был вынужден на год с небольшим покинуть Россию. В то время я жил преимущественно на Кипре, но периодически приезжал в Киев. Украина гораздо более близкая мне культурная среда, нежели Англия или США. Одно время я серьезно рассматривал масштабную интеграцию сюда с точки зрения бизнес-проектов, но, честно признаюсь, не пошло.

– Что конкретно "не пошло"?

– Не хотел бы озвучивать, это конфиденциальная информация. Сейчас как эксперт сотрудничаю с независимым аналитическим центром "Украинский институт будущего". У нас есть идеи совместных научных проектов, в том числе по изучению России.

– Сотрудничаете на общественных или коммерческих началах?

– Я довольно состоятельный человек. Все, что делаю, – на общественных началах, иногда частично даже сам финансирую.

– Одним из основателей "Украинского института будущего" является нардеп от фракции "Народный фронт" Антон Геращенко.

– Мы познакомились с ним в конце 2016-го на круглом столе, где проходил мозговой штурм относительно оценки текущего состояния российской экономики. Поскольку я в первую очередь экономист и носитель большого объема информации на эту тему, меня привлекли к обсуждениям. После попросили написать аналитический доклад о пределах экономической устойчивости России.

– Фракция "Народный фронт" публично декларирует очень жесткое отношение к РФ и при этом приглашает в Киев российского политика?

– Ну, мы же не в политической плоскости сотрудничаем. "Институт будущего" – экспертная научная структура, среди учредителей которой есть представители разных политических сил. Конечно, политические задачи тоже преследуются, но во вторую очередь. Главное – профессиональный анализ.

– Почему пригласили именно вас – человека, который почти три года проработал в администрации президента Медведева?

– А я не стесняюсь работы в администрации. Людей, которые одновременно хорошо знают российскую экономику, бывают в Киеве, да еще и готовы при этом работать бесплатно, найти объективно трудно. Украине нужна была нормальная экспертиза российской экономики, а мне нечем было заняться в силу вынужденного простоя в течение года.

Меня 53 раза предупредили: "Не приезжай, посадят". Подумал – блеф, чтобы я отказался от выборов в Госдуму. Но когда реально задержали, понял: никакой я не герой. И покинул Россию

– В конце мая 2016 года вы, тогда еще кандидат на выборах в Госдуму от партии "Яблоко", внезапно покинули Россию. Срочный отъезд объяснили усилившимся давлением со стороны российских силовых структур. О чем конкретно речь?

– Первые проблемы с компетентными органами РФ у меня начались еще в 2014 году. Я сразу перевез семью – жену и троих детей – на Кипр, у меня там дом. Семья до сих пор живет на Кипре, а для себя я решил: если хочу играть в российскую политику – это моя личная ответственность, мои личные риски, мой личный выбор. Семья отвечать за это не должна.

– Зачем силовым структурам понадобилось брать вас в разработку именно в 2014-м, что произошло?

– Не хотел бы подробно комментировать, но после работы в администрации президента РФ я стал заниматься оппозиционной деятельностью. Был, в частности, ответственным секретарем координационного совета российской оппозиции, сотрудничал с наиболее яркими ее представителями – от Навального до Ходорковского. Начались некоторые проблемы, которые в 2016-м я решил переждать за пределами России.


04_07
Зима 2016-го, Москва. Предвыборные плакаты кандидата в депутаты Госдумы РФ от партии "Яблоко" Дмитрия Некрасова. Фото: Дмитрий Некрасов / Facebook 


– За несколько дней до того, как покинуть Россию, сотрудники ФСБ задержали вас по возвращении с Кипра в московском аэропорту Внуково и опросили "на предмет связи с террористическими организациями".

– Меня не пропустили через паспортный контроль, дождались, пока все пассажиры выйдут, и полностью перекрыли зал аэропорта, задержали, допросили и отпустили. Партия "Яблоко" и действующие депутаты отправили запросы: на каком основании я был задержан? Заместитель директора ФСБ официально дал ответ: мол, обознались.

– Это формальная сторона дела, а неформальная?

– Есть лишь версии. Одна связана с выборами. В 2016-м я шел на выборы в Госдуму от оппозиционного "Яблока". Вторая – разборки внутри спецслужб, природу которых я не до конца понимаю, но мог выступить лишь разменной монетой. До этого моего близкого друга и одноклассника уволили из органов – прямым текстом – за связь со мной. Возможно, одни генералы пытались скомпрометировать других генералов, в том числе и используя меня. Но это лишь версия. Формально они "обознались", уголовного дела нет.

– Подозрительно, что ФСБ так просто отстала от вас и дала уехать из России, хотя события последних лет показывают: у службы безопасности РФ бульдожья хватка.

– Я оказался в раскладах, которые сам до конца не понимаю. Думаю, они были связаны не со мной, это была большая борьба внутри силовых органов. Система на самом деле не ставит задачу кого-то посадить, наоборот: всегда и всем несколько раз настойчиво предлагает покинуть Россию.

– А бывшего главу ЮКОСа Михаила Ходорковского в свое время посадили на 10 лет.

– Да, но до этого ему тоже несколько раз настойчиво предлагали уехать из России. Меня тоже 53 раза предупредили: "Не приезжай, тебя посадят". Подумал – блеф, попытка напугать, чтобы я отказался от выборов в Госдуму. Но когда реально задержали и я посидел в пустеющем зале аэропорта, думая, что сейчас отъеду в места не столь отдаленные, понял: никакой я не герой, на фиг это нужно, и на следующий день покинул Россию.

Ваши вопросы построены из презумпции, что в России есть единый центр влияния. Но этого нет. Есть частные межклановые интересы

– В 2017-м, спустя год после вынужденного бегства, вы тем не менее вернулись в Россию. Кто дал вам гарантии безопасности?

– Никто прямых гарантий не давал. Алгоритм возвращения мне посоветовал известный российский экономист Сергей Алексашенко. Он спросил: "Есть люди, которых ты лично знаешь и которые хотят твоей крови?" Я ответил, что не знаю о таких личных счетах.

Он посоветовал мне месяца за два купить билеты и публично озвучить, что собираюсь вернуться. Лишний политический процесс на пустом месте никому не нужен. Если личных счетов нет, а дело в такой стадии, что формально меня необходимо арестовать, то мне должны были подать знак, чтобы я не возвращался. Допустим, провести обыск или повестку прислать. Еще раз подчеркну: российская система стремится выдавливать критиков режима за границу, а не сажать.

Я так и поступил: купил заранее билеты, объявил о своем возвращении, подождал и демонстративно прилетел в Москву прямо из Вашингтона, чтобы, если что, то шуметь громко. Я ведь никогда не заявлял, что создаю системе колоссальные проблемы, никогда не позиционировал себя как резкий критик режима, я всегда занимал довольно умеренную позицию. И то, что со мной произошло, – не до конца понятно. В России многие подобные истории случайны и ситуативны.

– Как это "случайны и ситуативны", если только за последний год в России арестовали министра экономического развития Алексея Улюкаева, худрука московского театра "Гоголь-центр" Кирилла Серебренникова, губернатора Кировской области Никиту Белых?

– Ваши вопросы построены из презумпции, что в России есть некий единый план и единый центр влияния. Но этого нет. Никто не мыслит в логике: "О, давайте еще Серебренникова посадим, чтобы окончательно закрутить гайки и прижать интеллигенцию". Есть частные межклановые интересы.


serebrennikov
Один из последних громких арестов в России. В августе 2017-го Главное управление по расследованию особо важных дел Следственного комитета РФ задержало известного режиссера, худрука московского театра "Гоголь-центр" Кирилла Серебренникова по обвинению в растрате $1,15 млн. Фото: ЕРА


Конкуренция сместилась из чисто финансовой сферы в силовую. Грубо говоря, раньше такой инструмент внутриэлитной конкуренции, как аресты и посадки, был слабо распространен, сейчас его значение возросло.

– Тогда почему околокремлевские кланы перестали бояться оклика Путина: мол, вы зачем Серебренникова тронули, вы ж мне предвыборную кампанию портите?

– Я плохо понимаю, как дело Серебренникова влияет на предвыборную кампанию Путина.

– Разве российскому обывателю, особенно накануне президентских выборов, не нужна телекартинка, где Путин в окружении творческой интеллигенции попивает чаек и рассуждает о светлом будущем страны? Разве это не переход некой красной черты?

– Картинка и так будет. Те же самые люди, которые сейчас просят отпустить Серебренникова, охотно станут доверенными лицами Путина на президентских выборах 2018 года. И тут нет никакого противоречия. Вы исходите из крайне черно-белой картины мира, а мир состоит из 50 оттенков серого. Я вообще не понимаю, где красная черта, особенно в политике. Политика – это искусство возможного, а красная черта может существовать в очень упрощенной модели мира.

Уверяю вас, не стоит искать какого-то дьявольского замысла Путина. Нет никакого целостного плана. Вообще. Российская модель управления – это большая сложная система, которая довольно хаотична и в принципе не может управляться вертикально. Многое из того, что вы приписываете каким-то глобальным геополитическим планам, на самом деле диктуется исключительно логикой межклановой борьбы.

Даже по состоянию на сегодня РФ находится впереди Украины по целому ряду экономических реформ

– Поговорим о вашей работе в администрации в относительно вегетарианские времена президентства Медведева. Случайные люди туда не попадают, уверена, вы прошли определенные этапы неформального согласования в высоких кабинетах.

– Безусловно.

– Это и смущает в контексте того, что вы декларируете себя как российский оппозиционер и либерал.

– Ну, посмотрите на Украину или любую нормальную западную страну: очень многие оппозиционеры раньше работали во власти. Это нормально. Не вижу никакой разницы между российскими и украинскими фильтрами пробивания наверх. Понятно, что я заходил во многие кабинеты и проходил разные утверждения.

– Кто вас лоббировал?

– Будем считать, что был некий медведевский либеральный призыв. Я участвовал в различных либеральных проектах того времени вроде "Гражданской силы", был замечен, получил возможности попасть на госслужбу.

– Спрошу по-другому: кто был вашей политической крышей?

– Я занимал не настолько высокую должность в администрации президента, чтобы мне понадобилась политическая крыша. Я был на экспертной позиции, попал туда в 29 лет.

– А если я предположу, что команду собирал нынешний помощник Путина и куратор "украинского вопроса" в Кремле Владислав Сурков?

– Я с ним лично не знаком. Видел, конечно, неоднократно, но представлен не был.

– Вы изнутри видели, как функционировал аппарат президента Медеведева. Неужели ни разу за четыре года его президентства у вас не закрались сомнения: Медведев – марионетка, посаженная Путиным подержать президентское кресло?

– Это не было ширмой или манекеном, мы делали реальные экономические реформы…

– …которые были полностью перечеркнуты в 2012-м с очередным "избранием" Путина на президентский пост.

– Ну-у-у, сейчас мы движемся в обратном направлении, но даже по состоянию на сегодня Российская Федерация находится впереди Украины по целому ряду экономических реформ.

– Что лишний раз подтверждает: либеральные экономические реформы – ничто в условиях автократического режима и политических несвобод.

– Поверьте, то, что было сделано в период с 2000-го по 2012-й – это реальные экономические реформы. И даже их девальвация займет время, невозможно мгновенно развернуть локомотив, набравший серьезные обороты. Да, на госслужбе мне часто приходилось оформлять решения, с которыми я был не согласен. Это и стало причиной того, почему я там не удержался и ушел в 2011-м, после обратной рокировки. Но были и настоящие успешные и полезные реформы и действия, в которых я тоже участвовал.


medv_putin
"Осталась ли у меня обида на Медведева? Осталась. Считаю, что Медведев мог дать бой, уволить премьер-министра Путина и начать свою игру. И для России это было бы хорошо". Председатель правительства РФ и бывший президент России Дмитрий Медведев с президентом РФ и бывшим председателем правительства РФ Владимиром Путиным. Фото: ЕРА


– Приведите пример успешной реформы.

– В 2002 году в России либерализовали рынок земли, ввели частную собственность на сельхозземлю, ввели единый Налоговой кодекс, провели пенсионную реформу, монетизацию льгот и так далее. Украина многого из этого не сделала до сих пор. Потому и говорю: первые два срока правления Путина были лучшими годами развития российской экономики.

– Разве причина не в резко взлетевших ценах на нефть?

– Они выросли позже. Между 1999-м и 2008 годами мы росли в среднем на 7% в год, в это время средняя цена на нефть была $45 за баррель. Между 2009-м и 2016 годами мы выросли всего на 2% за восемь лет, хотя средняя цена на нефть составляла уже $85 за баррель.

– У вас по-человечески осталась обида на Медведева, на которого в начале возлагалось столько надежд, а к концу стало ясно – он марионетка Путина.

– Осталась. Считаю, что Медведев мог дать бой. И даже если бы его проиграл, то…

– …закончу за вас: не выглядел бы таким жалким.

– Даже если бы Медведев заявил о желании переизбраться на второй срок и проиграл, то политическая конфигурация современной России была бы другой.

По моим ощущениям, тогда шла реальная война команд, все было не понарошку. Конечно, во время своего президентства Медведев мог уволить премьер-министра Путина и начать свою игру. И для России это было бы хорошо. Скорее всего, Дмитрий Анатольевич проиграл бы эту политическую борьбу. Но с точки зрения демократического развития Россия бы выиграла, а не скатилась туда, куда скатилась сегодня.

Знаете, почему в Украине Майдан выиграл, а в России Болотная площадь – нет? В РФ все олигархи были жестко построены и побоялись играть против центра

– Правда, что в России существует "бассейн" – параллельный неофициальный бюджет, сопоставимый по размеру с государственным, куда обязаны скидываться все крупные бизнесы?

– Такая система есть, но она не сопоставима в масштабах с официальным бюджетом. В "бассейн" скидывается весь крупный бизнес, но это не единая структура. Грубо говоря, есть много маленьких "бассейнов", значительная часть которых расходуется властью в том числе на решение задач управления страной. То есть это не только коррупция в чистом виде, это и поддержка разных общественных движений, и финансирование каких-то политических сил за рубежом, различного рода агентуры и так далее. Реализация проектов, которые нельзя показать в официальном бюджете.

– А каковы масштабы прямой коррупции и вывоза капитала?

– Коррупция сохраняется на достаточно высоком уровне. Если ее объемы и снизились за последние годы в денежном выражении, то в основном благодаря падению цен на нефть. Денег стало меньше, потому и воруют чуть меньше. Фундаментальных успехов в борьбе с коррупцией пока не видно. С начала 90-х, по разным оценкам, из России было выведено в офшоры от 1,5 до 2 триллионов долларов. Триллионов!

– Несколько лет назад Путин послал элите недвусмысленный сигнал вернуть все свои капиталы с Запада в Россию.

– Да, это его последовательная политика. Капиталы никто не вернул, но элита сигнал поняла: если хочешь остаться в вертикали и в системе принятия ключевых решений – должен стать финансово независимым от Запада.

Путин взял курс на последовательную конфронтацию с Западом. Первой поворотной точкой стала мюнхенская речь в 2007 году и война с Грузией в 2008-м. Вторая поворотная точка – рокировка 2011 года и последовавшие за ней массовые протесты. Все это сделало движение в сторону конфронтации с Западом неизбежным.

ВИДЕО
10 февраля 2007 года президент РФ Владимир Путин выступил на Мюнхенской конференции по вопросам политики безопасности и произнес речь, названную впоследствии "мюнхенской". По сути Путин объявил о начале новой холодной войны между Западом и Россией. Видео: Дмитрий Кирсанов / YouTube

По большому счету, Крым – следствие той позиции, в которую мы скатились после 2012 года: антипутинские протесты, ссора Кремля с либеральной частью общества и ставка на ура-патриотов, шовинистов и леваков. Конфронтация России с Западом вылилась в украинскую историю ровно потому, что здесь произошел Майдан. Знаете, почему в Украине Майдан выиграл, а в России Болотная площадь – нет?

– Может, потому что активисты Евромайдана не разошлись даже когда их начали расстреливать, а москвичи послушно протестовали в четко отведенных властью местах?

– Нет, причина в другом, и она никак не связана с народом. В России все олигархи к моменту протестов были уже жестко построены и побоялись играть против центра. У вас же часть олигархов играла за Майдан, а часть – против. Все остальное неважно. Если нет раскола в элитах – народ не может свергнуть власть. Грубо говоря, раскол в элитах и политическая конкуренция – ключевой фактор.

– И почему в России удалось "построить" олигархов, а в Украине – нет?

– Ответ простой: в России есть нефть, а в Украине – нет. Все. В ельцинские времена, когда цена на нефть была низкой, больше денег было не в центре, а у регионов и совершенно разных групп влияния, в том числе олигархических. Когда начался золотой нефтяной дождь, у центра появилось много ресурсов, на которые удалось одних купить, других заинтересовать, с третьими разменяться. Популярность Путина также в значительной степени удалось купить за счет нефтяных денег.

По большому счету, до 2003–2004 годов Россия и Украина экономически развивались совершенно одинаково. После произошло сразу несколько событий: у вас – первый Майдан, у нас – драматический рост цен на нефть и дело ЮКОСа. А дальше… нефть портит всех.

В период высоких цен на нефть за счет поступлений от углеводородов формировалось более 50% доходов федерального бюджета РФ. Именно эти деньги позволили власти откупиться от многих проблем. Но у всего есть своя цена. В данном случае – скатывание в авторитаризм и торможение реформ. К 2007 году мы затормозились, после были колебания, а в 2012-м, с началом третьего президентства Путина, развернулись в обратном направлении.

Путин не шахматист, а дзюдоист. У дзюдоиста, выходящего на татами, нет стратегического плана: он тут ущипнул, там укусил, а в момент слабости – ударил. Зачем? Он и сам не знает

– В интервью "ГОРДОН" Илья Пономарев уверял, что ни у Путина, ни у его приближенных нет никакой идеологии или желания войти в историю "собирателем земель русских", у них одна цель – "освоение бабла". Согласны?

– Во многом так и есть, в России все пилят бабло. Но те, кто пришел во власть из финансовой сферы и сферы международных отношений, смотрят на Запад совершенно по-другому, не то что выходцы из спецслужб, которых Путин протащил на ключевые позиции в системе. У генералов из силовых структур вообще специфическое сознание, сформированное во времена холодной войны между СССР и США. За последние годы баланс между этими группами сильно изменился в сторону выходцев из силовых структур.

Снова процитирую слова Алексашенко о том, что Путин не стратег, а тактик, не шахматист, а дзюдоист. У дзюдоиста, когда он выходит на татами, нет стратегического плана: он тут ущипнул, там укусил, тут отскочил, а в момент проявления слабости – ударил. Зачем? Он и сам не знает.

Повторяю: нет у Путина коварных длинных комбинаций, он действует ситуативно. История с Донбассом – яркий пример: одни идиоты по собственной инициативе влезли, три раза поменяли решение, в итоге устроили то, что устроили. Но в таком виде этого точно никто не планировал.

– Неожиданный вопрос: кто победит на президентских выборах РФ в марте 2018-го?

– Безусловно, Путин. Даже не понимаю, в чем вопрос.

– Не вопрос, а надежда: может, он к тому времени сквозь землю наконец провалится?

– Я не обладаю сверхзнаниями из "надежных источников".

– А еще очень скептически относитесь к "черным лебедям" – внезапным событиям, которые практически невозможно спрогнозировать, но которые кардинально влияют на любое государство.

– "Черные лебеди" в России действительно могут произойти. К примеру, с началом событий на Донбассе я не раз говорил: "Рано или поздно мы там или школу, или гражданский автобус разбомбим". В итоге сбили малайзийский боинг МН17.

Вы имеете полное право не разделять Россию и режим Путина, но с прагматической точки зрения это глупость

– Недавно на своей странице в Facebook вы написали: "Большинство и украинцев, и американцев не разделяют Россию и режим Путина. Это понятно, но тяжело и прискорбно". Вам не кажется, что не в режиме дело: Путин воплотил мечты и чаяния россиян, они давно ждали именно такого руководителя?

– Во многом вы правы. Безусловно, запрос на реванш и демонстрацию великодержавности у россиян был, Путин лишь умело его использовал. Но какие выводы из этого можно сделать? Тот факт, что Россия во многих отношениях движется в архаику и Средневековье, а ее правители используют низменные инстинкты толпы, совершенно не значит, что и Украина должна повторять те же ошибки и руководствоваться аналогичными инстинктами.

Ведь можно быть умнее и двигаться в будущее, строить демократическое, плюралистичное и толерантное общество. А можно соревноваться в том, кто из нас быстрее скатиться в Средневековье. Для меня что наша российская великодержавная истерия, что ваша украинская ультранационалистическая – одинаковы.

– Кажется, вы слишком часто смотрите и участвуете в российских ток-шоу, где красной нитью проходит "хунта", "бандеровцы", "укрофашисты". В Украине есть ультранационалистические организации, но они малочисленны и достаточно маргинальны.

– Организации-то, может, и маргинальны, но радикальная и непримиримая позиция по отношению к России довольно популярна. Вы имеете на это полное право, но это абсолютно нерационально.

Когда я разговариваю с носителями такой позиции, как вы, например, то вообще не вижу разницы между вами и российскими шовинистами. Конструкт "национальное государство" мне вообще кажется довольно устаревшим в мире глобализации и сетевых структур. Вы имеете полное право не разделять Россию и режим Путина, но с прагматической точки зрения это глупость.



02_21
Некрасов: "Россия и Украина будут странами с нормальными, а возможно, и дружественными отношениями. Со временем все сгладится, понадобится 10–15 лет. У нас просто нет другой исторической альтернативы. Фото: yabloko.ru


То отношение к России, которое я наблюдаю здесь, – зеркальное отражение того настроя, который в России есть по отношению к США. Примерно при таком же соотношении ресурсов сторон.

В России я все время говорю о том, что желание противостоять США – это самоубийственная глупость. Даже если таков настрой и воля народа. Имеем право? Имеем. Но это же глупость, которая нам дорого обойдется. Я в России все время говорю: если хотим совершить коллективное самоубийство – это наше суверенное право, но это глупость.

Мое отношение к непримиримой позиции по эту сторону границы примерно такое же. Вы имеете на это полное право, но это не значит, что это полезно для вас самих.

– Я правильно поняла, что военную, информационную, экономическую и политическую защиту страны, на которую напал агрессор, вы считаете "ультранационалистической истерией"? А ненависть к России, аннексировавшей Крым и развязавшей войну на Донбассе, – это "с прагматической точки зрения глупость"? Вам озвучить число погибших на востоке Украины?

– Так сложилось, что я много хожу на российские телеканалы, где являюсь представителем прозападной позиции. Разговор с вами – зеркальное отражение моих разговоров с некоторыми российскими телеведущими. Когда я начинаю приводить рациональные аргументы о губительности противостояния с Западом, в ответ слышу эмоциональные спекуляции на подобных образах. В России мне также говорят: мол, вы бессердечный, не видите, что там мальчика распяли. И какая разница, кто прав или виноват, если это с двух сторон абсолютно одинаково бессмысленная позиция?

– Разница огромная: распятого мальчика нет и не было, это бред кремлевской пропаганды. А больше 10 тысяч украинцев, погибших в войне против России, есть.

– Я пример про мальчика специально привел как нелепый. Разница в подходе. Можно спорить о том, кто виноват, а можно обсуждать, что делать. Даже если вы абсолютно правы, спор о том, кто виноват, с прагматической точки зрения не имеет никакого смысла.

– С прагматической точки зрения, мне очень хочется выключить диктофон и оборвать интервью, потому что вы лишний раз подтверждаете тезис: любой российский либерал заканчивается там, где начинается украинский вопрос. А еще очень хочется процитировать Леся Подервянского: "Національна ідея України – це від...біться від нас!"

– Ровно так же думает большинство россиян. И те 86%, которые вам не нравятся, придерживаются позиции: мол, лучше умрем в нищете, но покажем Америке. Именно поэтому они воюют у вас на Донбассе, хотят что-то доказать США. Никакой разницы. 86%, поддерживающих Путина, мыслят точно так же непрагматично, как вы. Поймите, прагматизм в принципе не рассматривает вопрос правоты, а руководствуется исключительно принципом выгоды.

– Плавно подводите к теме "братские народы" и "давайте помиримся"?

– Россия и Украина будут странами с нормальными, а возможно, и дружественными отношениями. Исторический опыт Франции, Германии и многих других стран, воевавших друг против друга, это подтверждает. Между Францией и Германией было гораздо больше смертей, чем на Донбассе, даже сопоставлять бессмысленно. И тем не менее со временем все сгладится, понадобится 10–15 лет. У нас просто нет другой исторической альтернативы.

Вы играете на руку популистам с обеих сторон, которые вместо развития собственной экономики отвлекают внимание населения на ура-патриотические лозунги и внешнюю политику

Не знаю, сохранится ли Россия в нынешних границах, но другой альтернативы, кроме интеграции Украины и РФ – одновременно или нет – в западный мир не существует. Рано или поздно мы все там окажемся и будем спокойно взаимодействовать.

– Уверяю вас, у Украины есть другая историческая альтернатива: наглухо перекрыть границы с Россией, ввести жесткий визовый режим и свести контакты к минимуму. Навсегда.

– Ваша позиция, по сути, мешает развиваться стране, консервирует ее в феодализме и архаике. Вы играете на руку популистам с обеих сторон, которые вместо развития собственной экономики отвлекают внимание населения на ура-патриотические лозунги и внешнюю политику. И вам, и нам надо заниматься экономическими вопросами, а не геополитикой.

– Есть один нюанс: Украина – не Россия, у нас никогда не было и не будет сакрального отношения к власти. Именно поэтому в Украине уже пятый по счету президент, а вами 17 лет правит Путин.

– Уверяю, обыватель везде одинаков. Разница настолько минимальна, что практически незаметна. Экономические и внутриэлитные факторы играют гораздо большую роль, чем какие-то культурные различия. Я уже говорил: оба Майдана победили, в отличие от протестов в России, в первую очередь потому, что их поддержали олигархи.

– И сколько, например, нужно заплатить оппозиционеру Дмитрию Некрасову, чтобы он вышел с протестом на Болотную площадь и остался там даже под снайперскими пулями?

– Еще раз повторяю, что я больше склонен списывать разницу между Майданом и Болотной не на героизм отдельных людей, а на более общие факторы. На то, что в России есть нефть, что к моменту протестов элита оказалась более консолидированной и так далее. Без ресурсного обеспечения успешный протест невозможен.


image
Дмитрий Некрасов: "Русский мир", "империя", "национальное Украинское государство" – это химеры". Фото: Эхо Москвы / ok.ru


– Слушаю вас и думаю: если бы, не дай бог, сосед изнасиловал вашу дочь, вы бы так же спокойно ее уверяли: "Ну, изнасиловали, что ж теперь… С прагматической точки зрения нужно и дальше поддерживать с соседом нормальные отношения, нет альтернативы"?

– Не поверите, но ровно тот же аргумент в свой адрес я слышал на российском ТВ. Эмоциональный аргумент про изнасилование. Что вы хотите, чтобы я сказал? Я, безусловно, признаю вину России в сложившейся ситуации. Я крайне сожалею о том, что произошло за последние годы. Но если стоит вопрос "как наладить отношения?", то ваши аргументы надо исключить из поля обсуждений.

– Ошибка российских либералов в том, что они в принципе рассматривают вопрос "Как Украине и России наладить отношения?". Уверена, многие в моей стране ответят просто: никак, выгнать агрессора с его "отпускниками", закрыть границы и хоть подохните все в своей великодержавной, только к нам не лезьте.

– Я слышу много эмоций в ваших словах, но не слышу рацио: мы по-прежнему географически рядом друг с другом. Любое ваше правительство будет вынуждено взаимодействовать с Путиным, встречаться, жать ему руку. Никуда вы от этого не денетесь.

А российские либералы… Вы говорите "ошибка", а в чем? Я не пытаюсь снискать дешевую популярность, понимаю: моя позиция не вызовет симпатий. Но то, что говорю, считаю правдой, полезной для людей. Люди должны жить богаче и развивать экономику, а не заниматься дурью и химерами. "Русский мир", "империя", "национальное Украинское государство" – это химеры. Мы все понимаем, что рано или поздно режим сломается, Путин уйдет и все изменится.

– Режим в России умеет удивительную способность к самовоспроизведению.

– Но важно, какая к этому моменту будет экономика страны. Режим может рухнуть при экономике более развитой и менее развитой. Именно потому даже при режиме Путина я делаю все, чтобы экономика России развивалась. Это вполне логично. Это историческая миссия, которую я вижу для себя. И я понимаю позицию своих сограждан, которые сейчас работают в чиновничьих кабинетах на благо своей страны. Ну не они же убивают людей на Донбассе!

– Нет, не они. Они просто прикрывают экономические лажи чекистского режима, позволяя ему все дольше и дольше управлять Россией.

– В России живет 150 миллионов человек. Я не могу желать своей стране, чтобы она рухнула или развалилась. Есть экономики, которые нормально развиваются, а есть те, которые деградируют, в том числе потому, что политики занимаются бредом. И я вижу: вместо того, чтобы заниматься решением экономических проблем – что по одну, что по другую сторону границы, – политики и общество занимаются обсуждением химер.

Ни один российский политик, который скажет "давайте отдадим Крым", не сможет ни на что рассчитывать. Это неэффективно

– Знаете, что вижу я? Вместо того, чтобы валить путинский режим, очередной российский оппозиционер приезжает в Украину и пытается сделать из нее улучшенную версию России. Со своими проблемами разбирайтесь, а не учите нас жизни.

– Меня зовут – я даю свои консультации. И буду продолжать это делать. В России меня тоже все спрашивают: "Зачем ты ходишь на федеральные каналы, там же сплошная пропаганда, а тебя все равно выставляют мальчиком для битья?" Но среди зрителей федеральных каналов есть те, кто разделяет мою точку зрения. Моя задача – донести до них аргументы. Я вижу в этом пользу.

– Напомните, пожалуйста, почему после убийства Немцова ни один российский оппозиционер не провел антивоенный митинг с требованием вывести войска РФ из Украины?

– Я никогда не занимался уличными протестами. Внутри российского политического дискурса нет восприятия того, что мы воюем с Украиной. С точки зрения большинства, мы воюем с Западом, а Украина – лишь один из эпизодов в этой войне. Я продвигаю тезисы о бессмысленности и бесперспективности именно этого противостояния. И если бы умел организовывать митинги, то тоже делал бы их под лозунгами о необходимости прекратить конфронтацию с Западом.

– Уточню вопрос: почему ни в одном интервью или выступлении оппозиционера Некрасова не прозвучало призыва к Кремлю немедленно остановить войну на востоке Украины и освободить оккупированные и аннексированные территории?

– Я неоднократно говорил о необходимости урегулирования на Донбассе и о том, что Крым был захвачен с нарушением международных норм и так далее. Просто надо понимать, что проблема Украины воспринимается в РФ как одна из ряда проблем в большой дуге от Сирии до Прибалтики. Поэтому гораздо эффективнее говорить о нормализации отношений с Западом в целом. Во внутренней политике России повестка российско-украинских отношений не является самостоятельной.

– Именно потому в Украине любой российский оппозиционер воспринимается просто: очередной Путин, но без власти.

– Ну что вы хотите от политиков? Они всегда преследуют собственные интересы. Ни один российский политик, который скажет "давайте отдадим Крым", не сможет ни на что рассчитывать. Это неэффективно. А эффективно говорить другую фразу: давайте договоримся с Западом. Поэтому я делаю то, что считаю эффективным.

Главная задача – ликвидировать противостояние с Западом. Именно с этим противостоянием и его поддержкой в российском обществе я и борюсь. Все остальное – лишь следствие: Приднестровье, Грузия, Украина, Сирия.

– Если вы станете президентом РФ, где гарантия, что не продолжите политику Путина, если она окажется прагматичной и эффективной?

– Ни у кого нет гарантии ни в чем. Шапка Мономаха тяжела и деформирует личность. Но в силу того, что я не люблю говорить популярные вещи, мне Путиным не стать.

– Последний вопрос. Под вашими постами в Facebook украинцы нередко оставляют комментарий "Нехай щастить". Знаете, что это значит?

– Я по-украински не понимаю.

– У этого выражения за последние три с половиной года появился новый перевод, погуглите и поймете.

– Ну ок. А что я должен понять? Что люди в массе своей движимы нерациональными мотивами и поступают глупо? Я это знаю. Просто надеюсь, что кто-то меня в Украине услышит.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter

КОММЕНТАРИИ:

 
Уважаемые читатели! На нашем сайте запрещена нецензурная лексика, оскорбления, разжигание межнациональной и религиозной розни и призывы к насилию. Пожалуйста, не используйте caps lock. Комментарии, которые нарушают эти правила, мы будем удалять, а их авторам – закрывать доступ к обсуждению.
 
Осталось символов: 1000

 
 
Больше материалов
 

Публикации

 
все публикации