Джемилев: Сына моего россияне как заложника держат – до 15 лет ему светит, а то и пожизненное
Мустафа Джемилев: Я абсолютно уверен, что Крым российским не будет! Во-первых, это для самой России пагубно
Во второй части интервью изданию "ГОРДОН" советский диссидент, лидер крымскотатарского народа, народный депутат Украины Мустафа Джемилев рассказал о том, как Андрей Сахаров спас его от смерти, что приближенные к Виктору Януковичу политики обещали ему в обмен на выход из фракции "Батьківщина", о 30-минутном разговоре с Владимиром Путиным и том, когда Крым вернется в Украину.
Окончание. Начало здесь.
На открытке Сахаров написал: "Мустафа, сынок! Хватит голодать, твоя смерть только обрадует наших врагов"
– Слушайте, 15 лет сидеть, столько голодать, столько ужаса пережить... О том, что диссидентом стали, никогда не пожалели?
– Жалости, в том числе и к себе, не было – было убеждение: если что-то начал, надо доводить до конца, потому что отступать – это не из моего кодекса чести.
– Жизнь, между тем, человеку только один раз дается, и не думать об этом вы не могли...
– Во время той большой голодовки меня судили, к двум с половиной годам лишения свободы приговорили и свидание дали – в омской тюрьме. Зашли мать и старший брат, мама расплакалась, ей стало плохо, ее вывели, а брат сказал: "Слов таких, чтобы переубедить тебя, у меня нет, но все же один аргумент имеется – не знаю, подействует он на тебя или нет...".
Мы через стекло беседовали, он достал из кармана открытку и к окошку этому прилепил, а это от Сахарова открытка была, и он, кстати, в мемуарах своих вспоминал: "На другой день после приговора родные Джемилева решили добиваться свидания с ним, и я написал Мустафе письмо, в котором уговаривал его прекратить голодовку, длившуюся уже девять месяцев (с насильственным кормлением). Быть может, именно это письмо, о существовании которого было известно начальству, объясняет, почему родным дали свидание. Голодовку Мустафа решил прекратить – я был этому очень рад". Там, насколько я помню, такие слова были: "Дорогой Мустафа, сынок! Я сделал все что мог, и сейчас прошу об одном: хватит голодать, твоя смерть наших врагов только обрадует". И действительно, я остался в живых, наверное, благодаря Сахарову.
– Он, получается, вас спас?
– Да, столько обращений делал, в какие только организации не писал – и в ООН, и в Организацию "Исламская конференция": весь мир, чтобы мне помочь, на уши поставил, и когда я его просьбу увидел, решил: отказывать нельзя. В тот же день заявление о снятии голодовки написал, меня в тюремную санчасть перевели, и Елена Боннер, супруга Сахарова (они вдвоем на мой процесс приезжали), специально на неделю осталась – ситуацию контролировать. Откуда-то соки доставала, медикаменты, которых тюрьма никогда не видела, и благодаря ей меня выходили.
– Могу только представить, какая "любовь" у вас глубоко внутри к советской власти и коммунистам, а вот сегодня, проходя по коридорам Верховной Рады мимо людей, которые коммунистами себя называют, в лица им плюнуть не хочется?
– Ну, это же не те коммунисты, которые нас депортировали... Нет, кое-кому все-таки хочется плюнуть, особенно тем, кто в это тяжелое время, когда наша страна с засланными террористами борется, твердит, будто гражданскую войну против собственного народа мы развязали. Наглые лжецы, лакеи...
– ...такие же точно, как раньше...
– Ну, среди них разные есть, конечно, – например, у нас в Комитете по вопросам прав человека, национальных меньшинств и межнациональных отношений один коммунист значится, Василий Самойленко... Он никогда сам не выступает – просто включили его в этот список, и ничего дурного я от него не слышал, или вот, скажем, замечательный поэт Борис Олийнык, которого сами коммунисты из своих рядов выгнали, – он ведь тоже нормальный человек, и у меня прекрасные с ним отношения.
Чтобы попасть ко мне, мой солагерник Витя должен был перепрыгнуть запретную полосу, а в тех, кто это делает, часовой имеет право стрелять без предупреждения
– Хороших людей в лагерях вы встречали?
– Вы знаете, лагерь – это такое место, где человек кристаллизируется: там и отпетые негодяи бывают, которых заживо можно сжигать, потому что пробы негде ставить,и готовы они на подлость любую, а бывают прекрасные люди – свою честь отстаивают и знают, где тот предел, заходить за который нельзя.
Один пример. В лагерях много людей было, которые информацию о том, что вокруг меня творится, давали, в том числе даже осведомители оперативной части. Ко мне почему-то никаких предубеждений у них не было, и иногда они меня предупреждали, и вот однажды, в Приморском крае это было, разговор относительно меня подслушали – что Джемилева или дураком нужно сделать, или срок ему продлить. Посадили меня по какому-то случаю в изолятор, я голодовку объявил, и часа в три или четыре ночи вдруг окошечко открывается, маленькое такое, зарешеченное, и товарищ мой, солагерник, спрашивает: "Мустафа, чем могу я тебе помочь?". Чтобы понятно было, что поступок его означал, надо схему рисовать (чертит на столе пальцем): смотрите, здесь лагерь находится, а там, на границе с запретной полосой, изолятор, и прежде чем ко мне попасть, этот человек должен был запретную полосу перепрыгнуть, а в тех, кто это делает, часовой имеет право стрелять без предупреждения.
Я бумагу и карандаш попросил, он ответил: "Я так и знал" – и листок и ручку протянул, и я письмо Сахарову написал, в котором свои обстоятельства изложил. Вот это Витя – так того парня звали: не диссидент, не правозащитник, а просто порядочный парень, с которым дружеские отношения у нас сложились.
Как-то у меня о самых тяжелых моментах в лагере спрашивали – это во время предпоследнего срока в Магадане было. Приводят меня к начальнику лагеря, а тот говорит: "Сейчас тебе бумагу дадут (он вообще всегда на "вы" со мной разговаривал, а тут вдруг такой хамский тон) – и ты напишешь, что от всех своих дурацких взглядов, от Крым-рым отказываешься, и впредь нормальным советским человеком будешь, а если не напишешь, никогда отсюда не выйдешь и вот этих людей (из тумбочки фотографию моей жены с ребенком достал) больше не увидишь. Советская власть и не таких, как ты, ломала, понял?". Это конец 85-го был...
– ...уже перестройка началась...
– ...Горбачев про демократию стал рассказывать, а тут что было, то и осталось...
– До Магадана еще не дошло...
– ...как будто 52-й год! Ну, мне надо было как-то ему ответить, и я произнес то, во что сам, откровенно говоря, не верил, причем таким же тоном, каким он со мной заговорил. "Слушай, – сказал, – начальник, ты же вообще по жизни шестерка: сделаешь, что твое начальство тебе прикажет, поэтому вершителя моей судьбы из себя не строй. Твоя советская власть скоро развалится, и вы, как крысы, по углам прятаться будете (вот говорю это – и сам удивляюсь: 85-й год, какой там развал!), а я увижу своих детей обязательно, но дай Бог, гад, чтобы ты своих не увидел!".
– Так и сказали?
– Да, и услышал: "В изолятор его!". Ну, что такое изолятор, я знал давно, но оказалось еще хуже: в камеру завели, а там трое или четверо мордоворотов... Сразу понял: пресс-хата – это такая камера, где заключенные сидят, у которых твердый заказ: убить, искалечить, что угодно сделать, и за это никакой ответственности они не несут, все на какие-то разборки и случайно вспыхнувшие драки списывают. Максимум, что им сделают, если кого-то убьют, – по полтора года к их 13 или 14 добавят. Эти отморозки из своей камеры вообще не выходят, потому что за такие дела на зоне их могут прирезать, но администрация за выполнение "работ" наркотиками их снабжает, водкой, чаем.
"Все, – я подумал, – это конец", и опять произошло чудо! Через несколько камер Володя Заикин такой сидел – мелкий разбойник, но у нас с ним хорошие отношения были, он немножко английский язык изучал, а у меня много разных учебников было, я их ему давал, и вот он мне на английском кричит: "Мустафа, где ты, что с тобой?" – и я тоже на английском отвечаю: "Камера такая-то, pressing chamber".
Буквально через минуту другой голос из той же камеры, где Заикин сидел, раздался – по-русски, но с грузинским акцентом...
– Вор в законе, наверное...
– Он самый! "Шистая хата, ви миня слышите?". – "Да, Гога, говори!". – "Там к вам палитыческого бросили – хоть волос на галавэ тронете, знаете, да, что с вами сделаю?". Эти все начали переглядываться: воры в законе – такая публика, от которой и администрация не спасет... Потом один из отморозков мне посоветовал: "Сейчас будет проверка – выйди из камеры и скажи, что мы тут скандалим и сюда больше ты не войдешь, но так громко, чтобы все слышали". Это было разумно, потому что когда весь корпус слышит, что ты сказал, в случае убийства или чего-то еще, когда следствие начнется, кто-то да скажет: мол, этот человек предупреждал, что с ним неладное может случиться. Так, собственно, я и сделал. Меня в другую перевели камеру – там стукачи тоже сидели, но другого рода: пытались задушевные беседы о планах на будущее вести (улыбается).
– С ворами в законе у вас хорошие отношения были?
– Не то чтобы хорошие, но по сравнению с той шантрапой у них интеллект повыше, хотя, что моральные устои тоже высокие, не скажешь. Вот, например, слышал я их философские рассуждения о том, как должен себя вор в тех или иных обстоятельствах вести. Допустим, убегает он от ментов и скрывается, но где именно – маленький мальчик заметил. Следом бегут менты, они могут спросить у ребенка, а он может ответить – что вор в законе сделать должен?
– Зарезать мальчика?!
– В том-то и вопрос: зарезать или нет? – ведь ни в чем он не виноват. Оказывается, убить все-таки нужно, потому что воров в законе мало...
– ...а мальчиков много...
– ...и из этого еще может какой-нибудь...
– ...стукач...
– ...комсюк или мент вырасти – такая вот "философия".
Начальник лагеря приходил и, открывая дверь, говорил вместо приветствия: "А, ты еще не подох?"
– Сахаров о вас Генеральному секретарю ООН Курту Вальдхайму писал, вас генерал Петр Григоренко поддерживал, Александр Галич и Генрих Белль, несколько лет вы с Сахаровым переписывались, то есть пока вы сидели, по ту сторону тюремного забора мощная, организованная защита велась. Вы ощущали ее, она придавала вам сил?
– Ну, информация о том, что это есть, прорывалась, правда, когда в омской тюрьме в голодовочной камере я сидел, ни о чем, конечно, не знал. Начальник лагеря приходил и, открывая дверь, вместо приветствия говорил: "А, ты еще не подох?".
– Раз не подох, здравствуй...
– Да, а тут вдруг заходит и спрашивает: "Как самочувствие?". – "Еще не подох", – отвечаю. "Ну, что вы, я не об этом! Знаете, голодовку я все-таки просил бы вас прекратить: вокруг вашего имени наши враги такой шум подняли, а вот если сейчас напишете, что в поддержке этих империалистов не нуждаетесь, суд, конечно, это учтет". Еще и сынком меня назвал – что-то в этом духе. "Ничего себе! – думаю. – Сын я ему, оказывается...". До этого от него примерно следующее слышал: "Ты че, думаешь, если подохнешь здесь, твое тело родственникам отдадут, и они тебя как героя хоронить будут? Ничего подобного – у нас яма тут есть, с номерком на ноге туда выбросим!", а теперь вдруг слово какое ласковое ввернул... Конечно, я понял, что действительно там, на Западе, развернулось.
– Вы стольких мерзавцев на своем пути встретили, которых и людьми-то назвать трудно, – ненависть к ним в душе осталась или какое-то всепрощенчество появилось?
– Ну, всепрощенчества как такового нет, просто такие люди из памяти быстро выветриваются, а хорошие запоминаются (улыбается).
– Я уже об отношении к нынешним коммунистам вас спрашивал, и, вы знаете, мне, честно говоря, не дает покоя то, что до сих пор по всей Украине памятники Ленину стоят, что множество улиц именами тех названы, кто мучителями, убийцами, палачами собственного народа были. Как считаете, нужно ли эти памятники сносить, переименовывать улицы и следует ли компартию как носителя античеловеческой, аморальной коммунистической идеологии, запретить?
– Я думаю, да. Когда-то выражение бытовало: "Чем меньше памятников Ленину, тем ближе мы к Европе". Люди эти являются виновниками не сотен, не тысяч, и даже не миллионов...
– ...а десятков миллионов смертей!..
– ...и потому кощунственно, конечно, что улица, по которой ты ходишь, где ты живешь, имя палача и убийцы носит. Я такой логики, что это, дескать, история, не понимаю, – разве есть где-нибудь в Германии улица Гитлера...
– ...или памятник Геббельсу?
– Ну, у нас Ленина не потому берегут, что здесь любителей истории много, а потому что вовремя люстрацию не провели, и у власти, особенно в первые годы независимости, члены той же преступной партии, хотя, может, и перестроившиеся, оказались, а Польша и Прибалтика быстро от этой заразы очистились...
– ...мгновенно...
– ...и это тоже причина, по которой мы из советского болота по сегодняшний день выкарабкаться не можем: если бы своевременно дезинфекцию страны провели, все было бы иначе.
– Из тех лет мостик в нынешнее время перебрасываю: скажите, пожалуйста, что в Украине, на ваш взгляд, в феврале нынешнего года произошло?
– Ну, на этот счет у каждого своя точка зрения может быть, но я вплотную с участниками тех событий общался, и когда Путин мне говорил, что к власти бендеровцы (через "е"), фашисты пришли...
– ...так и говорил?
– Да, и поэтому он, оказывается, ввел в Крым войска... Знаете, у меня такое впечатление нехорошее создалось, будто люди какие-то мифы себе придумывают и сами же в них верят. Ну, хорошо, своей публике ты это внушаешь, а мне, человеку с Майдана, зачем это слушать?
Многих из тех, кто на Майдане был, я знал, в том числе тех, которые потом были убиты: я среди них ходил, обнимался с ними, общался, а через два-три дня узнавал, что они расстреляны... Это, конечно, очень дурной был для России пример, поскольку народ, собравшись, выбросил власть...
– ...оказывается, можно!..
–...и это, я думаю, один из главных мотивов – почему сосед на нас войной пошел, а что произошло... Что-то очень светлое! Да, у нового украинского руководства какие-то недостатки имеются, но именно после этой революции образовалось, по-моему, самое демократическое правительство за все почти 23 года независимости Украины – самое прозрачное.
Я почему-то рассчитывал на то, что Януковичу хватит разума самому уйти, мирно...
– Ощущение, что Януковича могут смести, у вас было, вы в это верили?
– Я почему-то рассчитывал на то, что ему хватит разума самому уйти, мирно, ведь ясно же было: шансов у него нет, какая разница – на полгода раньше или на полгода позже? Можно было красивое заявление сделать: мол, ввиду сложившейся обстановки прощаюсь я с вами, граждане, – и безопасность какую-то себе гарантировать, возможно, собственность сохранить, но, видимо, слишком на соседей он понадеялся и до конца стоял. Впрочем, даже после того, как Янукович ушел, у меня на него столько ярости не было, как тогда, когда доклад министра обороны услышал – о том, какова наша обороноспособность. Это же надо – преднамеренно страну до такого состояния доводить, в котором ее можно голыми руками брать!
– Родиной не считал!
– (Молча кивает).
– На моих глазах и на глазах миллионов людей во всем мире Крым – вашу Родину – фактически сдали, и сегодня от коллег из России слышать приходится: "Ну, вы же сами Крым отдали, не сопротивлялись, хотя там отборные части стояли. Им из Киева дай приказ – и они бы сражались, мы бы туда даже не сунулись, а вы взяли и нам на блюдечке все преподнесли". Крым, на ваш взгляд, сдали?
– По сути, да, хотя россияне лукавят, что не смогли бы его в случае сопротивления взять: там, во-первых, их военно-морской флот – это около 20 тысяч человек – стоял, а во-вторых, тысяч 10 еще они подтянули.
– 25 тысяч где-то в общей сложности сосредоточили...
– ...а то и 30, а наших, по разным оценкам, по всему Крыму около 14 тысяч человек было.
– Всего-то...
– Да, но действительно никакого приказа не было, хотя крымские татары, во всяком случае, если бы какие-то действия начались, нашей армии полную поддержку оказали бы. Например, когда военные были заблокированы, мои соотечественники еду им таскали, всячески помогать пытались, но самое главное – когда 27 февраля террористы Верховный Совет и Совет министров Крыма захватили, их всего 110 человек было. Обезоружить их, обезвредить для "Альфы", которая в 120 километрах от Симферополя находилась, не составляло никакого труда: там, по-моему, три или даже три с половиной тысячи обученных бойцов, но команды они не получили, а потом мы узнали, что эта "Альфа" натренирована была, в общем-то, в основном на борьбу с крымскими татарами – главными врагами. В той концепции, которая у них была, сепаратисты – это как раз мы, а что старший брат что-то эдакое выкинет, в голову не приходило.
– Почему же команда из Киева не прозвучала?
– Мотивация такая была: то, что во время российско-грузинской войны 2008 года произошло, учитывали, дескать, грузины стреляли – и российские войска тут же вошли, и если мы стрелять начнем, это как оправдание для их ввода в Украину могут использовать.
– То есть давайте лучше Крым отдадим, да?
– Я по этому поводу тоже высказывался, но еще человеческих жертв опасались. Никто жертв не хочет, но для чего вооруженные силы вообще существуют? Если мы так кровопролития боимся, то всех разоружить надо: приходи кто хочешь, делай что заблагорассудится, забирай, присоединяй... Эту вот концепцию я не понимаю: я не кровожадный, но у военнослужащих работа такая – Родину защищать, это их прямая обязанность, и, по-моему, когда на твою землю чужой солдат ступил, твой первый долг – сопротивление оказать.
По мнению американских экспертов, СБУ, Генпрокуратура и Минобороны процентов на 30 инфильтрованы российской разведкой
– Вы знаете, Мустафа-ага, в моем понимании вы человек абсолютно честный и прямой, и я, стараясь таким же быть, неудобный, наверное, вопрос вам задам: вам не кажется, что сдача Крыма без боя – часть какого-то большого геополитического, может, и не заговора, но договора – уровня пакта Молотова–Риббентропа?
– Такие предположения тоже существуют, и не надо еще забывать, что, по мнению американских экспертов, Министерство обороны Украины, Генпрокуратура и Служба безопасности инфильтрованы российской разведкой процентов на 30.
– Если не больше...
– Да, и до сих пор (не знаю, известно это нашему руководству или нет, но если мне известно, то, наверное, и ему тоже) советники и приближенные, которые в штате ГРУ числятся, на рабочих местах. Почему так?..
– Запад, по-вашему, мог и с Россией, и с Украиной договориться о том, что Крым к России отойдет безболезненно?
– Это я исключаю, потому что есть, в конце концов, Будапештский договор, меморандум, под которым подписи лидеров Великобритании и Соединенных Штатов стоят. Невыполнение его условий – большой моральный ущерб для этих государств и угроза всему мировому порядку, поскольку если так легко подобные соглашения растаптываются, впредь никакого доверия к ним не будет, и главное – нам же безопасность и территориальную целостность в обмен на отказ от ядерного оружия гарантировали, а коль это обещание не выполнено, какие тормоза для распространения ядерного оружия существуют...
–...Северной Кореей или кем-то другим?..
– Да той же Турцией, у которой оно также есть, и если туркам скажут: "Мы вашу безопасность гарантируем", они ответят: "Мы уже видели, как Украине вы гарантировали!". Не думаю, что Запад в чем-то замешан, но мне кажется, в глобальных его интересах – чтобы Россия еще глубже в Украину зашла...
–...чтобы потом?..
– А потом будет конец России.
– Вы это допускаете?
– Разумеется, и хотя человеческие жертвы и разрушения будут, за ними крах этой агрессивной страны последует.
– По Толстому прямо: "Коготок увяз – всей птичке пропасть"...
– Похоже на то.
– Хорошо, допустим, сценарий такой, но дальнейшая судьба Крыма какова? Украинским, на ваш взгляд, он когда-нибудь будет?
– На это от нескольких месяцев до нескольких лет понадобится, но чтобы он окончательно российской территорией стал... Я этого не представляю.
– Значит, вы верите в то, что Крым российским не будет?
– Я абсолютно в этом уверен! Во-первых, это для самой России пагубно и максимум в таком состоянии он продержится, пока Путин будет у власти, а сколько он там будет, один Аллах знает: может, два дня, а может, 20 лет.
– "Два дня" – оптимистично звучит...
– (Смеется). Ну, мне о двух-трех месяцах говорили, и мне это, конечно же, нравится.
Самое главное, удручающее – воздух несвободы: в Крыму вернулся старый режим, советский...
– Крымским татарам сейчас нелегко приходится?
– Очень! Ну, во-первых, социальное положение значительно ухудшилось: пенсии вроде в полтора раза подняли, но цены выросли вдвое, во-вторых, источников дохода нет, а ведь 60 процентов какие-то дивиденды от туризма получали...
– Курортный сезон сорван?
– Его вообще нет, но самое главное, удручающее – воздух несвободы: старый режим вернулся, советский – даже хуже, чем советский, потому что тот какой-то прогнозируемый был: ты знал, что тебя вызовут, предупреждение прочитают, уголовное дело заведут, потом следствие будет, суд, пересылка, лагеря...
– ...но беспредела такого не было, правда?
– Сейчас люди просто исчезают – им прямо так и говорят: "А вы знаете, что можете исчезнуть?". У крымчан страх, но больше всего, конечно, гнетет, что 23 года в обстановке относительной свободы они прожили – и снова в такой ужас попали, и то, что им внаглую заявляют: "Или гражданином России будешь, или иностранцем"... Это на своей земле иностранцем я должен быть, если их паспорт принять не хочу? Такую ярость это унижение вызывает!
– Я знаю, что с Путиным вы по телефону беседовали и что очень авторитетный российский политик, бывший лидер Татарстана, да и сейчас духовный его лидер Минтимер Шаймиев с вами в Москве виделся. Если бы эта встреча, как мне сказали, закончилась благоприятно, в интересах России, Путин вас ждал лично – это правда?
– Нет, не так. Разговора о встрече с Путиным изначально не было, а о встрече с Шаймиевым речь за несколько месяцев до этих событий шла.
– Мудрый он человек?
– Мудрый, но мы же переговоры о деловом сотрудничестве с Татарстаном имели в виду, используя их потенциал, нефть и все такое, а тут, когда все завертелось, он в Казани предложил встретиться, но потом это переиграли – в Москву ехать пришлось. По телефону Шаймиев сообщил: "Мне Путин звонил, сказал, что о вашем приезде осведомлен и тоже переговорить хотел бы". Я ответил: "Не знаю, мне не о чем с ним разговаривать". – "Ну, по поводу событий в Крыму, в Украине". – "Если он хочет на основе свершившегося факта беседовать, то нет, а если об условиях вывода российских войск, то, конечно, можем пообщаться". – "Одним словом, приезжайте, здесь уже решим, что делать", и мы с Шаймиевым час, а то и полтора в Москве разговаривали. Кстати, да, он довольно-таки мудрый, потому что оттого, что мы теперь вроде как Россия, не радовался, а спрашивал: "Чем могу быть вам полезен?", и когда я сказал: "Вот если бы вы, свой авторитет используя, смогли объяснить Путину, что это большая ошибка и что надо как можно скорее из Крыма уходить", он улыбнулся и ответил: "На эту тему вы с ним и поговорите – он ждет". У Шаймиева на втором этаже комнатка есть маленькая, где только телефон и диван, – мы поднялись туда, и примерно полчаса я с Путиным общался.
"В ближайшее время, – обещал мне Путин, – мы сделаем намного больше, чем Украина за 23 года"
– Разговор был на равных – с его стороны уважительный?
– Сначала я сказал: "Благодарю вас, господин президент, за гостеприимство – меня тут с такой помпой приняли...".
– А хорошо принимали?
– Прямо с самолета – в "мерседес" усадили, сзади полиция, мотоциклисты, как будто главу государства везли. Он: "Ну, конечно, вы же уважаемый человек – как иначе?", и я начал о том говорить, что нас тревожит. Путин убеждал, что все понимает, проблемы крымских татар знает, постарается сделать все, чтобы мы были счастливы, вопросы представительства крымских татар во всех структурах власти, а также социальные вопросы решит, возвращение тех, кто еще в местах ссылки находится, обеспечит, топонимику восстановит... Одним словом, "в ближайшее время мы сделаем намного больше, чем Украина за 23 года".
Я сказал: "Конечно, за то, в каком положении мы оказались, Россия ответственность несет, тем более что, когда в 44-м году нас депортировали, Крым в состав РСФСР входил, и, разумеется, мы ожидаем, что Россия будет что-то в этом плане предпринимать, но это на основании договора между нашими странами надо делать, а за стол переговоров сесть можно будет лишь тогда, когда уйдут ваши войска. Нельзя же с братской страной вот так обращаться – с моей точки зрения, это очень недальновидная политика. Ну, впрочем, я приехал сюда не для того, чтобы вам какие-то советы давать: вы президент огромного государства, и у вас, видимо, много советчиков и экспертов – я просто хочу мнение коренного народа полуострова высказать, куда ваши солдаты вошли".
Добавил, что мы гордимся тем, что в течение десятилетий за свои права и возвращение на Родину боролись, не проливая ничьей крови, а теперь на грани стоим, и гарантировать, что произойдет завтра, не может никто. Он признался: "Мы тоже опасаемся, что крымские татары могут быть в какие-то провокации вовлечены, а этого не хотелось бы" – я согласился, что да, не хотелось бы, но в сложившейся обстановке ни вы, ни мы проконтролировать ничего не сможем, и лучший выход – как можно скорее демилитаризовать Крым. "Давайте, – предложил Путин, – посмотрим, что крымский народ (так он выразился) скажет – 16 марта референдум пройдет".
– Правда ли, что в беседе с вами Януковича он нерешительным человеком назвал?
– "Нерешительный" не говорил, сказал: "Да дело не в этом Януковиче!", мол, договоренность об урегулировании политического кризиса была, все решено и подписано, а его взяли и просто выгнали. С досадой о нем отозвался, подчеркнув, что дело не в личности этого человека по фамилии Янукович.
– Многие видные политики, в том числе экс-президент Грузии Михаил Саакашвили, говорили мне, что Путин в ходе беседы собеседника вербует – чисто профессионально: вы вербовки с его стороны не почувствовали?
– У меня впечатление сложилось, что максимум, на что он рассчитывать мог, – наш нейтралитет. Говорил, что предупредил всех, чтобы никакого ущерба крымским татарам не наносили, а я ему: "Этого не может предотвратить никто, в Крыму какие-то отморозки уже ходят, самообороной и казаками себя называющие, и в любое время могут кровавые вещи начаться". Он ответил: "Пусть только попробуют!" – резко так, а вербовать – нет, не вербовал.
Видел в интернете занятную карикатуру: Петр I держит за глотку Путина и спрашивает: "Ты пошто, сукин сын, зарубил нам окно в Европу?"
– Крымские татары вообще жесткие ребята – они в состоянии дать отпор, если вдруг угроза существованию народа возникнет?
– Мы понимаем прекрасно, что физической, военной силой победы никогда не добьемся, и, скорее всего, военные действия будут на полное уничтожение нашего народа направлены, поэтому настроены отстаивать свои права традиционными демократическими методами. Кстати, сейчас тенденция спровоцировать нас на жесткие вещи наблюдается. Я знаю, что там, в Москве, по отношению к крымским татарам есть два крыла: одни исходили из того, что с Меджлисом договариваться надо, а не на какую-то шантрапу ставить, которая за деньги или должности будет России служить, и, собственно, миссия Рустама Минниханова, президента Татарстана, который семь или восемь раз уже в Крым приезжал, до неприличия часто, в этом и заключается. Все убедить пытается, что в России хорошо, но, похоже, они уже поняли, что это безнадежно, и зреет мнение, что политика попытки с Меджлисом договориться изначально провальная, не надо было этого делать, и вообще, крымские татары начинают дурно на казанских влиять, пора бы это прекратить. В силу второе крыло вступает, которое убеждает, что нас надо давить, какие-то группы из нас формировать, которые будут верой и правдой России служить... В общем, старую имперскую политику ведет.
– Думаю, психология Путина ни тайной, ни какой-то загадкой для вас не является: вы этих ребят на своем веку столько повидали, что не каждый таким количеством похвастаться может. Владимир Владимирович Путин, в вашем понимании, он какой?
– Ну, лично же мы не встречались, а по голосу судить... Чувствовались властные нотки, и, наверное, на кого-то они подействовать могут, но не с нами же так, правда?
– Вы и не такое слышали...
– (Улыбается).
– Есть у него будущее, как считаете?
– Дело не в самом Путине – будущего у такой авантюрной политики нет, поскольку она базовым интересам самого государства противоречит. Это пагубно: если государство будет в таком духе себя вести, ему не позавидуешь. Сегодня в интернете занятную карикатуру видел: Петр I держит за глотку Путина и спрашивает: "Ты пошто, сукин сын, зарубил нам окно в Европу?". (Смеется). По сути ведь получилось, что Абхазия, Южная Осетия, Крым...
– ...Приднестровье...
– ...это мертвые зоны, где нахлебники живут, потому что они не могут на себя зарабатывать и все время бременем будут, лишь презрение всего мирового сообщества получили, поэтому даже, повторюсь, не в Путине дело, а в политике путинской: если Россия от нее не откажется, ничего хорошего эту страну не ждет.
– Сегодня вас в Крым, на Родину, не пускают – опять, и, мне кажется, последние 23 года вы не думали, что снова такое случится. Дома когда-нибудь вы окажетесь?
– Наверное... Не знаю, почему они решили, что я и есть тот главный гад, который хочет у них Крым отобрать, – переоценивают меня немножко. На самом деле, этим запретом они больше вреда себе нанесли: ну, что я мог радикализировать? Меджлис и без того против настроен, и потом, сейчас не такое ведь время, что можно "железный занавес" опустить и что-то запретить: и соцсети существуют, и Skype, и миллион способов с теми общаться, с кем тебе надо. Постоянно члены Меджлиса ко мне приезжают, мы будем выездные заседания проводить – в Херсонской области, все так, как надо, будет, поэтому неумные запреты ничего не дадут. Конечно, неприятно, что нельзя свой дом посетить и от жены постоянно слышать приходится: "Что вы там, мужики, делаете, когда Крым освободите?"...
– А так и говорит, да?
– Конечно! (Смеется).
Появилась информация, будто бы сын принял российское гражданство, и народ пошел злорадствовать: несмотря на то, что Джемилев – ярый пробандеровец, сын оказался разумный...
– Сколько у вас детей?
– Трое.
– С вашим сыном Хайсером беда случилась – человека застрелил. Что с ним сейчас?
– Киевский районный суд Симферополя пришел к заключению, что это убийство по неосторожности, и вынес решение об освобождении его из-под стражи.
– И Хайсера освободили?
– Нет, россияне как заложника держат. Собственно, заложником он еще во времена Януковича стал, хотя никаких оснований о предумышленном убийстве говорить не было, поскольку погибший – почти член семьи, ближайший друг моего сына, они неразлучны были! Хайсер выстрелил – и сам же потом милицию вызвал, все подробности рассказал, тем не менее, умышленное убийство ему инкриминировали.
3 ноября прошлого года, сразу после Курултая (у мусульманских народов – общенациональный съезд для решения важнейших государственных вопросов. – Д.Г.), мне из Киева позвонили: мол, хотели бы в очень волнующем меня вопросе помочь. Я сразу понял, о чем речь, и поинтересовался: "А с меня, наверное, тоже что-то причитается?". – "В разумных пределах". – "Хорошо, – сказал, – эта неделя не сессионная, на следующей приеду". – "Увы, у меня всего два дня: вы же понимаете, от кого я?". Чего ж тут понимать – от Януковича...
Я приехал, увиделся – это очень высокопоставленный был человек, уважаемый, сказал, что сына могут освободить немедленно. "А я что должен сделать?" – спросил. Оказалось, выйти из "Батьківщини", сначала внефракционным стать, а потом они какую-то партию планировали создать – "Демократия и реформы", что ли: даже программу показали, там все хорошее было написано, и про демократическое развитие, и про евроинтеграцию... Меня в этой партии видели, но я сказал: "Давайте так: мои семейные дела – это дела семейные, а политика – это другое, и спаси Украину Аллах от политической силы, которая свои шаги с таких методов начинает!".
– Сильный вы человек!
– Он тоже так сказал: "Перед вашей принципиальностью снимаю шляпу – мы все равно постараемся вам помочь". И помогли – дело на вторую часть статьи переквалифицировали, а она еще тяжелее – до 15 лет, а то и пожизненное. (Вздыхает). Вот такие у этих людей нравы...
– Когда вы последний раз сына видели?
– Его на процесс полгода назад, наверное, привозили.
– И с тех пор не встречались ни разу?
– Свиданий мне не дают – адвокат, правда, видится.
– Сердце болит?
– Сын все-таки (вздыхает) – а как же? (После долгой паузы). Если бы он был здоров, я, может, не так беспокоился бы: всякое бывает, но дело в том, что он же от расстройства психического лечился, и когда тот случай произошел, лекарств не принимал (теперь, когда его посадили, их тоже ему не дают). Я опасаюсь, что состояние Хайсера ухудшится, и потом, буквально несколько недель назад в интернете информация появилась, будто бы он российское гражданство принял, и народ злорадствовать начал: во-о-от, несмотря на то, что Мустафа Джемилев – ярый пробандеровец, сын оказался разумный... Я подумал, что, наверное, как-то на него надавили и вынудили, адвоката отправил, но тот сказал: "Не может этого быть, потому что мы вместе заявление о том, что гражданство Украины он сохраняет, писали". Я попросил: "Все-таки сходите, узнайте, что там". У Хайсера сейчас два адвоката, они вместе пошли, и он подтвердил: "Ничего подобного не было!". В интернет фальшивый российский паспорт выкинули.
Ем один раз в день, на остальное хватает сигарет
– У вас комплекция аскета, и, зная о стольких голодовках и лишениях, понятно, почему, но, учитывая, что крымскотатарская кухня такая вкусная, поесть вы любите?...
– Не знаю, я раз в день кушаю...
– Один раз?
– Да – на остальное сигарет хватает.
– 23 года вы Меджлисом крымскотатарского народа руководили, в нескольких городах Турции вашим именем названы улицы, вас руководители самых больших и влиятельных стран принимают, для вершителей судеб во всех уголках земного шара просто постоять рядом с вами честь. Такая яркая жизнь, и горем, и страданием, и безнадегой, и счастливыми неожиданностями наполненная – вы, когда совсем молодым были, могли представить, что впереди ждет?
– Нет, разумеется, но всегда мечтал умереть среди своих и быть по-людски похороненным, потому что, когда умираешь на зоне, тело зачастую не отдают, а с номерком – и в яму. Власть несокрушимой казалась, но цель была – идти до конца. В личном плане только умереть на свободе мечтал, а что когда-то народ мой в Крым вернется и советская империя развалится... Конечно, верилось – в "когда-то", но не при нашей жизни, а то, что произошло, многие наши ожидания, даже мечты превзошло, поэтому особо жаловаться на судьбу не приходится: мы увидели то, за что боролись.
– Вам не кажется иногда, что это не с вами происходило – с кем-то другим?
– Ну, порой события так стремительно развивались, что думал: "Неужели это свершилось?". Например, когда советская власть рухнула, я в какой-то прострации был – не осознавал, что уже все...
– У вас какой-то удивительный перстень на пальце – за ним история какая-то?
– Нет, просто в начале 90-х в Крым из Турции бизнесмен приехал: "Ой, я столько о вас читал, когда вы голодовку держали, в митингах участвовал! Что бы вам подарить?". И надел мне перстень (снимает с пальца и вертит в руках) с надписью: "Химический корпус армии Соединенных Штатов". Я привык к нему – оказывается, он очень ценный.
– Я благодарен вам за беседу – мне очень хорошо с вами было. Спасибо за вашу удивительную судьбу, за стойкость, за то, что не все в этом мире покупается и продается, за то, что иногда у человека есть стержень, благодаря которому ради своих убеждений он может идти на смерть. Хочется долгих лет жизни вам пожелать и скорейшего возвращения домой, в украинский Крым!
– (Пожимает руку). Спасибо!