Экс-разведчик КГБ Швец: Возможные преемники Путина – Патрушев и Медведев G

Россия не введет войска в Беларусь, потому что ей нечего вводить

– Юрий Борисович, добрый вечер.

– Добрый вечер, Дмитрий Ильич.

– Это у нас в Киеве вечер. У вас в Вашингтоне что сейчас? День?

– У нас 3.00 P.M.

– Я рад вас снова видеть в добром здравии. Вы, наверное, знаете, что наше предыдущее интервью, записанное в разгул первой волны коронавируса, набрало почти 6 млн просмотров. Хочу сказать, немало. У меня за это время накопились вопросы, и я не могу ничего с собой сделать, пока вам их не задам. Знаете, меня аж распирает немножко.

– Давайте.

– Сегодня воскресенье, 16 августа. Беларусь сотрясли мощные митинги. По разным подсчетам, против [президента Беларуси Александра] Лукашенко только в Минске вышло от 200 до 300 тысяч человек. А еще были митинги в других городах Беларуси. К чему это, на ваш взгляд, приведет? И что будет дальше с нашим ближайшим соседом?

– Что будет, мы увидим в течение ближайших нескольких дней. У меня впечатление, что сейчас идет перетягивание каната. Пока боевая ничья, но все должно решиться в течение буквально трех – пяти дней. Если жители Беларуси продолжат выступления в таком же ритме, как сейчас, то я думаю, что Лукашенко должен пасть.

Приведет ли это к смене режима? Не персоналии главного представителя режима – президента – а режима в целом? Это другой вопрос. Происходящее сейчас в Беларуси, на мой взгляд, – результат провала внешней политики России в отношении этой страны. Потому что там боролись все кандидаты Кремля. Те, которых Лукашенко – одного посадил за решетку, другого изгнал сначала в Москву, а потом он оказался у вас в Киеве, и сейчас, говорят, в Варшаве, – это все представители Кремля, так или иначе.

Митинг в Минске 16 августа. Фото: EPA

– Значит, [бывшие претенденты на пост президента Беларуси Виктор] Бабарико, [Валерий] Цепкало...

– Бабарико – это фактически представитель "Газпрома". И мои источники в Беларуси, которым я верю, говорят, что "Газпром" вложил в его кампанию огромные деньги.

– Итак, Бабарико – да. Цепкало...

– Цепкало – то же самое. Говорят, это человек, который очень тесно связан с Россией. Затем третий, жена которого...

– [Блогер Сергей] Тихановский.

– Тихановский, да, блогер. Это тоже представитель России. То есть все вот эти оппозиционные кандидаты представляли российские интересы. При том, что представителей западных интересов, как в Украине был раскол: с одной стороны те, кто к России, – это сторонники [беглого экс-президента Украины Виктора] Януковича, а все остальные, выступившие против него, – это "идем в Европу", представители европейского вектора, – в Беларуси этого нет. Все так или иначе представляют интересы России.

– А Тихановская? (Когда Центризбирком Беларуси отказался регистрировать Тихановского кандидатом в президенты, он предложил кандидатуру своей жены Светланы и ее зарегистрировали. – "ГОРДОН").

– Думаю, она очень далека от политики. Просто судьба ее выбросила на гребень всех этих событий. Я не вижу острых интересов Запада, как это ни странно, в нынешней ситуации в Беларуси. Американцы... Ну, вы знаете, был визит [госсекретаря США Майка] Помпео. Многие сторонники западной ориентации в Беларуси возложили на него большие надежды. Но я очень скептически относился к этой поездке. Вот ему вздумалось поехать – и он поехал. То есть ни о каких кардинальных сдвигах во внешней политике США это не свидетельствовало. У меня впечатление, что нет такого ведомства, которое бы очень интересовало происходящее в Беларуси. В Европе ближайшие соседи – да, все более активнее становятся и в ЕС, и в НАТО. Но старушка Европа в лице Франции, Германии, Великобритании...

– Уже очень старенькая. Ей не до того.

– Да-да. Как-то от них это очень далеко отходит. Они не видят, что Беларусь – это место, где у них есть очень острые и жизненно важные интересы.

– То есть на сегодня есть борьба между Лукашенко и пророссийскими кандидатами, которые назвали себя белорусской оппозицией?

– По большому счету, да. Я вам даже больше скажу: мы имеем полный провал способности России решать свои вопросы в ближнем зарубежье. Даже там, где не противодействует никакой Запад, никакая "гейропа" – никто совершенно. Она играет сама с собой, и вот ее результат: полный хаос. Понимаете?

– Юрий Борисович, вы видели мое интервью с Александром Лукашенко?

– Да.

– Что, на ваш взгляд разведчика, вы оттуда вынесли?

– Да трудно сказать. Я его много раз слышал. Я его слушаю еще с середины 90-х годов, и читаю, и знаю его историю. Многое уже забыли. Забыли, что в середине 90-х годов его серьезные политические противники исчезли из жизненного пространства. А потом один из представителей правоохранительных органов сбежал в Германию и там рассказал всю историю. Там кровь лилась.

Я к нему всегда относился как к психопату, то есть человеку с мессианским комплексом на грани психопатии. Он человек, для которого власть – это все, это его жизнь. Надо сказать, он с царем в голове. Он вышел из Советского Союза и умудрился продолжить управление Беларусью примерно так, как он управлял в свое время совхозом. Ну вот так я к нему отношусь – как к бывшему директору совхоза, который сделал неожиданно успешную карьеру между молотом и наковальней – Западом и Востоком. Но засиделся. Пора и честь знать, пора уйти. Если бы он вовремя ушел, он бы еще и в историю Беларуси вошел. А так – может быть, с позором. Самое главное в каждой пьесе – это уйти вовремя со сцены.

Лукашенко является президентом Беларуси с 1994 года. Фото: EPA

– Юрий Борисович, давайте попробуем спрогнозировать. Россия может ввести войска на территорию Беларуси?

– Думаю, что нет. По многим причинам. Во-первых, этих войск так называемых "вот Россия войска введет" у нее нет. Российские вооруженные силы созданы бывшим торговцем мебелью Сердюковым по личному указанию Путина. И Сердюков знал, зачем это нужно сделать. Это было сделано для понтов. Российские вооруженные силы были применены до сих пор против Грузии, у которой не было армии, против Украины, у которой была армия, но не было политического руководства, которое могло бы ею руководить, и потом вооруженный народ красную якобы машину остановил в Донбассе. Это Сирия, где они бомбят террористов, которые не могут ответить. А первый выстрел в сторону российского самолета – и самолет падает. Нет у России армии. Нет ни живой силы, нет достаточно техники современной. Это первый вопрос. Что они сделают? Танки туда введут? Это безумие. Однажды уже вводили в Грозный. Это закончилось катастрофой. То есть нечего вводить и незачем вводить. Потому что я не вижу вопросов, которые бы решали вооруженные силы другой страны в Беларуси при полном отсутствии внешней угрозы Беларуси со стороны кого-либо, кроме самой России. Просто нет.

Я вижу другие варианты. Вот зачем там была [российская частная военная компания] "Вагнер" или какая-то другая контора? Здесь не надо забывать, с каким режимом в Кремле мы имеем дело. Это режим, который в 1999 году пришел к власти в лице Путина путем террора. Я имею в виду взрывы домов. Не надо делать вид, что мы уже все забыли либо что-то не поняли. Взрывы домов в Москве в 1999 году – это была террористическая операция российских спецслужб, чтобы привести Путина к власти. И есть еще одна история, которую я знаю и которая практически не известна. Где-то в начале 70-х годов случилось ЧП в одной из резидентур КГБ. Если я не ошибаюсь, это было в Ливане. Террористы похитили сотрудника резидентуры. Это был первый случай в практике. Собралось руководство, лучшие аналитики и начали думать, что делать. И пришли к выводу, что "раз с нами так обращаются террористы, мы должны показать им настолько зверское лицо, чтобы они содрогнулись". Такое было решение. Через людей Ясира Арафата нашли, кто это сделал. По-моему, двое представителей группировки, похитившей представителя советской резидентуры, были пойманы, а потом их головы были присланы в посылке руководителю этой группировки. Больше похищений представителей Советского Союза за рубежом тогда и вплоть до окончания существования Советского Союза не было.

Поэтому когда я узнал о 32 представителях российских спецслужб (ну, каких спецслужб, что мы будем лукавить, представителей ГРУ, находящихся в Беларуси), я вспомнил сразу эти две вещи и боялся, что если бы они остались и начались беспорядки, то могли бы произойти настолько чудовищных два-три акта, от которых у нормальных людей кровь в жилах стынет. И от этого ужаса все бы остановилось, все бы замерло. Это, конечно, была бы ужасная победа для режима, для Лукашенко. Не знаю, сколько бы он просидел, но вижу, что такая возможность есть. И такая возможность существует ближайшие года полтора-два для России, когда будет происходить, а он уже происходит,  транзит власти от Путина к его преемнику.

– Мы сейчас поговорим об этом отдельно. Юрий Борисович, давайте спрогнозируем еще раз. Вы считаете, что войска Путин не введет. Да?

– Да. Потому что нечего вводить и незачем их туда вводить.

– И тогда остается что? 

– Остается то, что предложили западные страны, то есть страны Балтии плюс Польша, – новые выборы. Все те же лица и все представители то ли "Газпрома", то ли Кремля, то ли "Роснефти". То есть все представители России. Единственная проблема там – это Лукашенко. Ну не хочет он с табуретки слазить. Вот и все. Понимаете? А так – России что Бабарико, что Цепкало, что Тихановский... Они – во всяком случае сейчас – считают, что все нормально. Хотя не надо забывать историю. Апрель 1917 года. Прибывает поезд на Финляндский вокзал, на деньги Германии свергается правительство, происходит социалистическая революция, а потом Германия посылается на фиг. 

– Великая Октябрьская социалистическая революция, о которой так долго мечтали большевики...

– Да, свершилась. А после этого Германия была послана нафиг. Вот, допустим, Бабарико – ладно, говорят, сотрудник "Газпрома". Но Цепкало – человек, который сделал то в Беларуси, за что я бился... Как только [Петр] Порошенко стал президентом [Украины], я говорил, что в Украине главное – это не копанки, не уголь. Это мозги, это IT – лучшие айтишники в мире. Надо создавать Силиконовую долину. Я даже документы некоторые публиковал. Потому что на моих глазах Коста-Рика была превращена без всяких страшных капитальных затрат в айтишный хаб Центральной Америки. Все не так сложно. И вот Цепкало под одобрение бывшего директора совхоза Лукашенко – они это создали. И сейчас это айтишное предприятие у них приносит миллиард долларов. Мозги делают миллиард.

– Даже больше, вроде 2,5 млрд уже.

– Не суть. Главное – что много. И это в то время, когда Украина из индустриально-аграрной страны, которая примерно на уровне Франции находилась в 1991 году, превратилась в одну из беднейших стран Европы.

Так вот его душа, по идее, должна быть где-то там, в Силиконовой долине. Он должен быть там. Понимаете? Его будущее, мысли. Говорят, что человек он не очень приятный в личном общении.

– Цепкало?

– Да. Говорят, очень сложный, очень неприятный. Но не в этом же смысл политики, правильно? То есть вполне возможно, при помощи России и на ее деньги в Беларуси произойдет то, что когда-то произошло в апреле 1917 года с помощью германских денег.

– В завершение белорусского вопроса, скажите, какое будущее может ждать Лукашенко?

– Да ничего хорошего его не ждет после... Мы-то с чего начали? Я считаю, что он психопат, для которого власть – это кислород. Он не может без этого жить. Долго он не проживет, потому что его это будет угнетать, его психика этого не вынесет. Я помню картину, по-моему, Сурикова: "Князь Меншиков в Березове". Это когда Меншикова с семейством сослали. Светлейший, это самое... А сейчас он сидит – избушка маленькая, все убогое, сидят несчастные девочки-дочери, и он такой весь опущенный. Вот оно и все.

– Я вам предлагаю более свежую, что называется, картину: Хрущев на даче.

– Хрущев, да. Там, правда, избушки не было. Но этому может быть дворец продадут, дадут – мало ли? Но для него, вкусившего и жившего все эти годы – с 1994 года – властью, это ужасно. Это пытка. Его будущее будет похоже для него на пытку.

После университета КГБ я, условно, попал в такую команду, как "Барселона", а Путин – во второй состав урюпинского "Газмяса"

– Юрий Борисович, уже 37, по-моему дней идут протесты в крупнейшем российском городе Хабаровске. Люди упорно выходят на митинги, протестуя против того, что их губернатора [Сергея] Фургала – человека, как я понимаю, с очень сложной судьбой, наверняка замешанного в каких-то преступлениях, но, как говорят, "хоть подлец, но наш подлец", – его забрали в Москву судить там. И люди вдруг стихийно вышли на митинги и ходят с завидным постоянством. Причем их решение поддерживают уже жители других российских городов – и Владивостока, и Комсомольска-на-Амуре. Не думаете ли вы, что это может перерасти во всероссийское сопротивление Путину и власти?

– Да, да, оно уже идет. Это просто проявление. Просто была спичка брошена случайно в Хабаровске – там это все  случилось. Потому что проблемы России и Беларуси в каком-то смысле очень похожи – достал. Этот главный, начальник, достал уже. Уже невозможно. Опостылел. А тут еще и экономическая ситуация в России... В Беларуси, кстати, получше, чем в России, говорят.

– Да.

– А в России она плохая. И ничего лучшего не предвидится. Прогнозы очень мрачные, пессимистичные. Поэтому это только начало. Но обычно все начинается в России со столицы – то ли Питер, то ли Москва – а до окраин это доходит потом, в последнюю очередь.

Но теперь... Я не думаю, что это начало и что эта волна пойдет оттуда. Я думаю, что все-таки это произойдет из Москвы. И я вижу, что процесс транзита власти уже запущен и он уже происходит.

– Мы сейчас поговорим о транзите власти. Я вам хочу задать наивный, может, вопрос. Я Лукашенко спросил: "А вы вообще интернетом пользуетесь?" Он сказал: "Нет. Мне дают папочку". Все как раньше, в советское время, было, помните? Папочку дают, где пишут все". Вот так мне и Леонид Макарович Кравчук говорил: папочку давали. И [Леонид] Кучма мне говорил: папочку давали.

То есть Лукашенко, мне кажется, не имеет полной информации о происходящем вокруг него. Я сужу даже по его речам на митинге. У меня ощущение, что он не понимает, что народ встал и больше его не хочет. У вас нет ощущения, что Путин тоже не совсем понимает, что происходит сегодня в России? И все потому, что не заходит лично в интернет.

– Я абсолютно уверен. Я помню, Путин еще где-то с гордостью заявил, что в интернет не заходит. Все это говорит о чем? Это говорит о том, что люди, которых вы сейчас назвали, не понимают, что их дезинформируют, что эти папочки – основное орудие дезинформирования высшего руководителя страны. Ну ладно, эти были где-нибудь в совхозе, а потом краткий год – или сколько? – в парламенте – и потом он президент. Откуда им это знать-то? Но Путин, который утверждает, что он где-то там работал... Хотя да, где он работал-то? (Смеется.)

Я вам пример расскажу. Вот что такое поправки? Иногда аналитики в России, когда говорят об опросах общественного мнения, рейтингах, закатывают глаза и говорят: "У них там в Кремле, у ФСБ есть свои внутренние опросы". Я вам расскажу, как это делается. Это полная фанера. Была такая форма, я уверен, что она и сейчас существует, "Отклики за границей на какую-то инициативу Путина". Вот недавно Путин предложил члену Совета безопасности: "Давайте проведем по интернету саммит об иранской ядерной программе". Тут же поступает указание ведущей резидентуре стран, которые пригласили – США, Англия, Франция и так далее – отклики. И они наивно думают, что эти опера сейчас все бросят – шопинги, туда-сюда – и побегут к своей самой ценной агентуре спрашивать: "А как вы к этому относитесь?" Эти отклики и на инициативы Горбачева о всеобщем разоружении, прекращении испытаний – они писались, не выходя из резидентуры. (Улыбается.)

– Но вы же их и писали. Правда?

– Безусловно. Это называлось "обобщенная информация". И все кидались, как мухи на что-нибудь. Нужно каждый месяц писать определенное количество информации. Но одно дело – писать на основании только твоего источника одну информацию, а другое дело – ты знаешь, что эта информация пойдет к высшему руководству страны. Все принимали участие там. По два предложения каждый. И каждый писал его, исходя из собственного видения. Потом это поступает аналитику резидентуры, который знает, что надо в центре, какие там ветры дуют. И он еще это перелопачивает. Потом она идет уже в центр, в аналитическое подразделение. Там еще раз его переделывают – и наконец-то поступает начальнику разведки, который ведет свою собственную аппаратную игру уже в Политбюро. И он еще раз его вычистит. А потом он еще созвонится с министром обороны. Потому что там же по линии ГРУ тоже пишут. И они еще согласуют на этом уровне. Поэтому когда это поступает уже высшему руководителю – Путину – это полная фигня, которая не имеет никакого отношения к реальности. (Смеется.) Если бы он знал об этом – Путин, который говорит, что работал в разведке, – то единственный для него способ все это проверить – выйти в интернет. Если у тебя есть мозги, которые тренированы нужным образом, и ты можешь отличить ложную информацию от достоверной информации, в интернете ты можешь найти клондайк.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Хорошо. Вы вместе с ним учились. Я понимаю, ваша жизнь устроилась как-то лучше: вы были сотрудником резидентуры КГБ в Вашингтоне, а он был скромным директором дома культуры в Дрездене.

– Я вам скажу так, чтобы было понятно для любителей футбола. Я попал в такую команду, как "Барселона". Да?

– Да.

– Забудьте последний матч. (Смеются.) Это как "Барселона". А Путина послали во второй состав урюпинского "Газмяса". Вот где-то примерно так.

– Хорошо. Тем не менее он же умнейший человек. Он что, не понимает, что его дезинформируют? Или он "и сам обманываться рад"? 

– Во-первых, кто сказал, что он умнейший человек? 

– Мне кажется, что умнейший человек.

– Как говорил Березовский после того, как Путина сделали президентом: "В следующий раз дайте мне табуретку и первый общенациональный канал телевидения – и я эту табуретку сделаю президентом".

– Тем не менее 20 лет он держится.

– Это судьба так была благосклонна. Из этих 20 лет на него градом где-то 14 лет шел "золотой дождь" нефтедолларов. При таком количестве денег и Емеля-дурачок неплохо бы сидел. Возникает проблема – туда миллиард. Здесь проблема – туда 2 миллиарда... Вы посмотрите конечные результаты – что произошло? Вся система, которую создал этот "умнейший человек"... Россия живет за счет того, что послал бог: нефть, газ и так далее.

– А он ей щедро послал.

– Да, так случилось. И тут цены взлетели. Путин продает эти нефть и газ на Запад по ценам... На нефть цены ниже мировых, ниже Brent. Потом деньги, которые он получает, он опять отдает на Запад, покупая долгосрочные облигации иностранных правительств, американского и других, под 2% годовых, то есть бесплатно. Продал свой товар, свою конфетку – получил деньги – и деньги отдал обратно на финансирование иностранной экономики.

– Потрясающе.

– Это же фантастика. Такой системы я не помню. Вы вот вспомните историю. Голодомор в Украине почему возник? Потому что нужна была индустриализация, нужны были деньги. Забиралось... Люди умирали миллионами, потому что нужны были деньги для индустриализации. Продавалась из-за этого пшеница. Здесь же деньги, золото текло. Он его берет и отдает тому, кому он только что продал эту же нефть. Вот вам гениальная система, созданная "умнейшим человеком".

Я вам второй пример приведу. В России сейчас же везде сотрудники бывшей госбезопасности. И слово "госбезопасность" везде. У них есть экономическая безопасность, у них есть культурно-историческая безопасность, энергетическая безопасность... Да какой только безопасности нет... Но вы посмотрите на конечный продукт. Как только возникают выборы, страна в опасности. Коней на переправе не меняют, но переправа бурлит. А если реально посмотреть сейчас на Россию, от кого зависит ее существование? Две опасности. Первая – это цены на нефть, и вторая – конъюнктура международного рынка. И ни на одну из этих опасностей Россия не может повлиять. Она в полной... То есть я считаю, что внешне Россия находится в такой же опасной ситуации, как накануне 1941 года, когда враг стоял у ворот и она ничего не могла сделать. Сейчас только вот встать и молиться. Не зря они храмы строят. А что еще делать?

ФСБ уже несколько месяцев работает над передачей власти от Путина к преемнику. Руководит этим процессом Патрушев

– А скажите, верно ли, что ФСБ сейчас фактически пошла на отстранение Путина от власти?

– Да. Я, кстати, как-то давал интервью, которое было опубликовано в вашем интернет-издании "ГОРДОН".

И это происходит уже несколько месяцев. То есть для меня теперь несомненно, что в России осуществляется транзит власти Путина к его преемникам. Я понимал и был практически уверен в том, что этот транзит власти осуществляется прежде всего ФСБ, и высшим руководителем этого процесса является товарищ [секретарь Совбеза РФ Николай] Патрушев.

– Ого.

– Да, Патрушев. Мне нужны были только неопровержимые доказательства. И наконец-то я их услышал, эти неопровержимые доказательства, что именно Патрушев, именно ФСБ. Вот так вот. А что из этого будет? Мы можем обсудить в деталях, что из этого будет.

– А почему Патрушев и ФСБ хотят заменить Путина? Он им надоел? Он для ФСБ все сделал, ФСБ руководит Россией.

– Вот, совершенно верно. То есть тут еще большой вопрос. В 1999 году, после того как произошли эти взрывы и Путин стал президентом страны, – как мы узнаем из открытых источников, не нужны красные папочки, идем в "Википедию" и на страничке господина Патрушева мы читаем, что в 2000 году ему секретно было присвоено звание Героя России. Что произошло между той датой, когда он в 1999 году стал начальником ФСБ, и 2000 годом, когда ему дали Героя России? Произошли взрывы, которые совершила ФСБ. И вот за это господин Путин наградил господина Патрушева золотой звездой. Все, крышка захлопнулась. Путин был повязан кровью. Шаг влево, шаг вправо – все. То есть как они были в 90-е годы в Питере, в "бандитском Петербурге" – вот они оттуда этот modus operandi и вынесли.

Но он нужен был до тех пор, пока пахан контролировал обстановку, мог защитить интересы, в том числе во внешней политике и внутренней. Судя по всему, он уже эту роль не выполняет. У меня вообще такое впечатление, что он уже отлучен, по большому счету, от активного участия в управлении страной. "Акела промахнулся". Он не просто промахнулся. Говорят, там, "хромая утка". Он не "хромая утка" – он умирающий лебедь. Помните миниатюру в исполнении Майи Плисецкой? Движение кистью – и вот уже его с нами нет. Да, у меня такое впечатление, что он уже не участвует в активном управлении государством. Я могу объяснить, почему так думаю. То есть конкретные примеры, которые иначе просто невозможно объяснить. Они понимают, что им нужна другая "крыша", другая система. А у него же, говорят, мессианские комплексы. Какие комплексы? Какой мессия? До 2007 года у него армия впроголодь жила, без зарплаты. Какой мессия? Какое восстановление Советского Союза? Это же просто фантастика какая-то. 

– Это правда, что ФСБ России засылает гонцов в Вашингтон для возобновления активных контактов с американцами на предмет отстранения Путина от власти?

– Никто с ними общаться на предмет отстранения Путина от власти не будет. Потому что Америка – страна все-таки законопослушная, и согласно американским законам, никакие органы власти Соединенных Штатов не могут плести заговор с кем-то для свержения высшего должностного лица другого государства. По-моему, последнее – это было с [Сальвадором ]Альенде, где американская компания ITT вместе с ЦРУ помогли его свержению в Чили. Если я не ошибаюсь, 1973 год.

После этого был большой разнос. ITT – это вообще крупнейшая компания мира в то время была. Она была расколота на несколько десятков маленьких компаний, чтобы неповадно было. И какое-то количество людей просто попали за решетку. Другое дело – что туда приезжают мессенджеры, гонцы, чтобы прозондировать ситуацию. Это безусловно. Потому что, начиная с сентября 1991 года, практически сразу после краха ГКЧП в Москве, всегда перед сменой высшей власти в России появлялись гонцы в Вашингтоне, которые, информировали, что "мы планируем сделать то-то и то-то".

– Как? Не гонцы Вашингтона появлялись в Москве, а наоборот?

– Конечно, наоборот. Причем бегом, опережая друг друга. Потому что считалось, что кто первый придет, кто предложит лучшие условия, тот и останется у власти, получит индульгенцию, деньги твои не тронут. То есть "все пути ведут в Рим". Вот так. Гонцы ехали к Цезарю.

Фото: EPA

– Я помню, когда в 1991 году, накануне краха Советского Союза, да и раньше наверняка, из Советского Союза самолетами вывозили за рубеж тонны партийного золота и ценностей. Сейчас тоже, по слухам, происходит то же самое?

– Ну, я об этом сказал в одном из своих интервью. Я вам скажу, когда это было – по-моему, в апреле, когда процесс только начинался. Я указал на целый ряд признаков, которые свидетельствуют о скорой, о приближающейся смене высшей власти в России. И она включала в себя массовый вывоз денег, гонцов, которые будут ездить в Вашингтон, и ряд других. Вот сейчас некоторые источники в российском информационном пространстве со ссылкой на свои связи в Кремле подтверждают, что деньги и золото вывозятся тоннами и толпы представителей различных кругов России приезжают в Вашингтон, чтобы вести там различные переговоры. Часть из этих рассказов со ссылкой на надежные источники в администрации Кремля – это ерунда, выдумка, своего рода активные мероприятия. Потому что там ведется подковерная борьба разных кланов. Разные кланы время от времени сливают и закладывают друг друга.

– А как вы относитесь к [российскому политологу] Валерию Соловью? Говорят, что он очень информированный и получает информацию из Кремля из первых уст. 

– Профессор Соловей... Я имел возможность участвовать в одном интервью по интернету пару месяцев назад. Что я могу сказать? Профессор Соловей – это как раз и есть активное мероприятие ФСБ, цель которого – обеспечить транзит власти от Путина к преемнику. У него два блока информации и сообщений, которые он делает, ссылаясь на свои якобы источники в Кремле. Это внутренний блок, о ситуации в России, и внешний. Что касается внутреннего блока... Человек, как в свое время Екатерина Вторая сказала в отношении Радищева, "зовет Русь к топору". Профессор, ссылаясь на свои источники в администрации Кремля, прогнозирует, что уже в сентябре начнутся массовые волнения, акции протеста в России. Раньше он говорил, что они будут мирными. Сейчас он говорит, что они будут уже не мирными и будут ожесточенными и, может быть, кровавыми.

– А зачем он это делает?

– Он призывает народ выйти на улицы. Потому что "если вы не выйдете, потом ваши дети, внуки скажут: "Папа, когда решалась судьба моя, моей страны, чего же ты дома-то сидел?" Профессор это талантливо делает. Он зовет народ, Русь, к топору.

Когда Путин заварил всю эту кашу с поправками к конституции... А зачем он ее заварил? Он потом сам объяснял. Он ее заварил, чтобы не быть "хромой уткой", чтобы люди не рыскали глазами и так далее. В это время профессор говорит: "Идите и голосуйте против". Из тех намеков, которые он делал, совершенно ясно, что Путин смертельно болен. Он говорил, что Путина уже в начале 2022 года с нами не будет. Он пребывает в сумеречном сознании и фактически не адекватен. То есть когда мы слушаем профессора, это не просто "Путин – "хромая утка"" – это "умирающий лебедь". Понимаете? Это Акела не только промахнувшийся – он уже без зубов, он уже почти издыхает. (Смеется.)

И ничто в мире не бывает изолированным. Мы смотрим: бывший дипломат [Николай] Платошкин, который и сотой доли не сказал того, что говорит профессор Соловей... Кстати, давайте просто называть "профессор". Потому что там может быть "Мориарти", "Плейшнер" – любой другой. Это канал активных мероприятий ФСБ стратегический. Об этом книги когда-нибудь будут писать под названием "Профессор". Так вот Платошкин сидит под домашним арестом, а профессор вещает, вещает, аудитория его расширяется. Его пытаются вытолкнуть на все более широкие каналы общественности. Он же начал с "Эха Москвы". Потом его на некоторое время оттуда убрали. А сейчас опять потихоньку туда. А у "Эха" есть аудитория. И сам профессор говорит: "Еще чуть-чуть, еще немножко – и у нас будет массовая аудитория". Я знаю: конечно, массовая аудитория. Когда выйдут люди массово на улицу, если их спровоцировать – нужно будет ими управлять. И вот это мероприятие. Понятно, с такими призывами и на свободе, когда Платошкин сидит, можно работать только под крышей самой мощной, в данный момент, авторитетной группировки в Кремле.

Неопровержимое доказательство того, что это ФСБ, профессор изложил в рассказе о внешнеполитическом блоке: в вопросах, которые ему рассказывают его источники из Кремля. У меня вообще такое впечатление, что там есть две команды. Одна команда – это та, которая работает над тезисами. Вообще что такое активное мероприятие? Я буквально цитирую понятийный словарь российской разведки. Активное мероприятие – это доведение направленной информации до определенной аудитории с целью побудить эту аудиторию совершить или не совершать конкретные действия в интересах инстанции. "Инстанция" – это заказчик. Это Кремль чаще всего. Иногда бывает руководство спецслужбы. В "активахе", как мы ее называли, участвует исполнитель – тот, кто придумывает тезисы. Потому что чаще всего это тезисы, которые придумывают спецслужбы, а потом через каналы реализации их доводят до аудитории. То есть профессор – он у нас канал реализации активного мероприятия.

Так у меня такое впечатление, что одна группа исполнителей – это та, которая над внутренними вопросами работает. И там все достаточно грамотно. Описание нынешней ситуации в России – все нормально. Я бы подписался под большинством. Но когда речь заходит о внешней политике, это просто вынос мозга. Я помню, у нас был аналитик... Мы его очень любили. Он был старше нас. Приносишь ему информацию – и он начинает с тобой ее обсуждать, чтобы дезинформация не проскочила. И так мы ее обгладывали, и так, и сяк. И он со всем спорит, ведет дискуссии. Но когда уже совсем какой-то мрак начинает кто-то нести, он ему говорил: "Вынь пулю из головы". Не надо никаких дискуссий. Он просто говорил: "Вынь пулю из головы". У меня такое впечатление, что внешнеполитический блок того, что профессор рассказывает из Кремля, создают люди с реальными пулями в голове. Вот смотрите. Из чего я сделал вывод, что это ФСБ и что это товарищ Патрушев? Здесь засветилась Украина. Профессор рассказал, что товарищ Патрушев провел серьезнейшую разведывательную операцию. Он вывез в Оман высших представителей Украины и там сделал вербовочный подход.

– Это говорит Соловей?

– Да, ссылаясь, он говорит. Это не аналитика его – это ему так доложили. Один из высших руководителей... Ну, там, что-то не получилось, туда-сюда... Видимо, на фиг послал. А с другим – успешнее прошло, сработало. То есть вербовка состоялась якобы. И им поставили задание: урегулировать ситуацию на Донбассе по кремлевскому сценарию. И профессор говорит, что в Кремле все ожидали, что сейчас это случится. Вот рассказав все это, он говорит, что и сейчас высшее руководство Украины выполняет задание. Скажите, сколько "пуль в голове" у этих людей, которые придумывают эту фигню? 

Но я вам вот что скажу. Можно над этим делом смеяться. Но давайте прикинем, допустим, это правда – история, которую рассказали профессору. Тогда что мы имеем? Мы имеем дело с уникальной в истории мировых спецслужб операцией: когда высшее должностное лицо в таком ранге, как Патрушев, проводит сложнейшую комбинацию по выводу объекта вербовочной разработки из числа руководителей другого государства, совершает вербовочный подход, вербует. Причем Украина – это один из главных внешнеполитических приоритетов России. И Путину очень надо решить этот вопрос. Ставится задание: "Ребята, вы должны..." Ему говорят: "Все сделаем!" И после этого – бум! – через канал профессора это выбрасывается в общественное пространство. Если это реальная операция – значит, кто о ней должен знать? Я по примеру скажу, как это было в ПГУ, когда вербовали ценных агентов. Агент, которого якобы завербовали из Украины, – это должен быть особо ценный агент.

– "ОЦ".

– Да. Можно и так называть. Кто в ней участвовал и кто о ней мог знать? Патрушев – вербовщик. Путин. Потому что все затеивалось, чтобы впечатлить Путина. Бортников и еще пару человек-офицеров под переписку, которые писали. Поскольку участвовали люди такого ранга, как Путин и Патрушев, эта операция была "Особой важности". Это высший гриф секретности в стране. Это настолько высокий гриф секретности, что 99,9% сотрудников всех российских спецслужб никогда не видели ни одного документа "Особой важности". Пять человек об этом знают. И профессор рассказывает, что информация от них ушла в администрацию Кремля и теперь ему. Если это правильно, то профессор Соловей должен уже с черным мешком быть вывезен и находиться минимум в "Лефортово". Целый ряд черных воронков должен подъезжать к ФСБ, потому что найти людей, которые могли сделать утечку, – это два часа. Чтобы выяснить связь этого профессора в Кремле – это надо, ну, день, не напрягаясь. Понимаете? И ФСБ, если это серьезная контрразведывательная организация, должна сейчас трубить о вскрытии красной капеллы. Или назовите ее "желтая", "зеленая", "голубая капелла" иностранных врагов, которые засели в ФСБ, в администрации Кремля – и таким образом сливают ценнейшую агентуру врагу. То есть более идиотской, фантасмагорической идеи и истории придумать просто невозможно. Мы проанализировали: если это имело место.

Теперь, допустим, профессор придумал. Хотя, глядя на него... Бабочка, джентльмен... Как-то язык не поворачивается сказать, что профессор может нести пургу. (Смеется.) Ну давайте допустим, что он придумал. Мало ли. И на старуху бывает проруха. Но тогда тоже все очень плохо. Тогда мы имеем дело с другим. В одном случае мы имеем 275-ю статью – до 20 лет. А в этом случае мы имеем распространение...

– Клеветы.

– Не просто клеветы. Это сознательное распространение порочащей информации, наносящей сильный удар по интересам государства.

Я вам что хочу сказать? Все спецслужбы мира зависят от так называемых... Их по-разному называют. Кто-то называет их "волонтеры", кто-то – "инициативники". Мы называли "доброжелатели". То есть люди, которые сами предлагают услуги. И вот я могу себе представить теоретически, что какой-то Джон в Америке или якийсь Микола в Жмеринке, которые подумают: "А не завербоваться ли нам в ФСБ?" Но для того, чтобы принять это роковое решение, и Джон, и Микола должны быть стопроцентно уверены, что это спецслужба серьезная, что там работают профессионалы и они гарантируют ему жизнь. Потому что не будет жизни – не надо будет никаких денег. Но когда он слышит рассказы, которые несутся из YouTube о якобы вербовке ценнейшей агентуры, которую совершил генерал армии ФСБ, и это льется как из решета, – какой идиот будет работать на ФСБ? О вербовочной работе ФСБ после этих откровений просто забыть и не вспоминать – вообще повесить амбарный замок на все это дело. 

ФСБ отчиталась о раскрытии более 400 иностранных агентов за год. КГБ СССР в разгар холодной войны за год разоблачил четырех, одного из которых придумали

– Так кто же водит языком профессора Соловья?

– ФСБ водит. А чтобы вы поняли почему... То, что льется из YouTube... И человек до сих пор на свободе, ему никто ничего не говорит.

– С таким счастьем – и на свободе.

– Да. Почему? Вот тут мы подошли... Надо понимать, что такое ФСБ. С тех пор, как Патрушев стал директором ФСБ, ФСБ каждый год рапортует о количестве агентов, якобы раскрытых службой за прошедший год. Сначала это было 300 с чем-то, потом по 400. В прошлом году – это уже Путин заявил, то есть он берет ответственность на себя, – как не верить? – по-моему, 405.

– За год?

– Да. 405 иностранных агентов ФСБ раскрыла. Ну, тут встать, снять шляпу, на колени упасть и сдаться. Если только не вспомнить, а сколько их раскрывали в Советском Союзе, когда была реальная холодная война, когда другие западные спецслужбы реально работали против Советского Союза. Против России американские, натовские спецслужбы не работали после краха Советского Союза. То есть забыли про Россию и не вспоминали до 2014 года, когда напросились. Понимаете? А тогда в Советском Союзе все было брошено на разведку против Советского Союза. И каждый год КГБ, который не занимался бизнесом, не крышевал никого, у них не было другой работы, кроме как вот Второе главное управление, сильнейшее управление было – два-три [агента].

– За год?

– За год. В конце 70-х годов оказалось четыре. Четвертого придумали. Он был студентом из нашего университета:, в котором я учился. Ему поставили "двойку", незачет. И он начал собирать информацию о недостатках в общественной жизни Советского Союза для то ли "Свободной радиостанции", то ли "Голоса Америки". Там, типа "мясо несвежее в студенческой столовой" или "простыни дырявые в студенческом общежитии". Вот такое. Ну, шпион. Политическая информация, дискредитирующая страну. Доложили в Политбюро. По этому поводу было специальное заседание Политбюро. "Ах боже ж мой, четыре иностранных агента!" Это же пик холодной войны. Даже уже развивающиеся страны работают. Специальное заседание Политбюро. А там – один, два, три. И вот сколько их может быть?

Я вам еще один пример приведу. В середине 80-х у нашей разведки появилось два агента. Один из ЦРУ, Олдрич Эймс. Другой из ФБР, Боб Хэнсон. Они сдали всю агентуру, которая была на тот момент завербована за 25 лет. Один из этих агентов в ГРУ, Поляков, по-моему, в начале 60-х был завербован. Их оказалось где-то 25 человек за 25 лет. Вот их количество. Эти рапортуют о вербовке 400. О чем это говорит мне как профессионалу? Что эта спецслужба под руководством Патрушева понятия не имеет, чем она занимается. У них нет агентов вообще реальных. Они занимаются бизнесом. Понимаете?

Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube

– О чем это говорит мне как непрофессионалу? Ваш хваленый КГБ, в котором вы доблестно работали, – ерунда по сравнению с сегодняшней Федеральной службой безопасности России.

– (Смеются.) Это сильно. Но шутки шутками, КГБ доводил дело до суда. И реально шпионов ловили с поличным. Вот я смотрю на ФСБ и не помню ни одного дела, которое не было бы сфабриковано Федеральной службой безопасности. Сейчас прямо на наших глазах фабрикуется дело, парень сидит...

– [Советник главы "Роскосмоса" Иван] Сафронов. Да? 

– Да. Которому даже не могут сказать, что он нам рассказал. Вообще в России за шпионаж можно посадить любого за что угодно. Потому что статья эта – 275-я – говорит, что можно посадить за оказание иной, то есть любой, помощи. Не только иностранному государству и его представителям, а любому иностранцу, который может нанести ущерб интересам безопасности России. Я приведу пример: за прогноз погоды можно посадить. Я объясню, в каком случае. Вот помните, мятеж Франко в Испании как начинался?

– "Над всей Испанией..."

– По радио сказали: "Над всей Испанией безоблачное небо". И вот какая-нибудь красивая девушка, которая по центральному телевидению России, в программе "Время" – или как она сейчас называется? – в 9.30 говорит: "Завтра над Москвой безоблачное небо". Тем самым она посылает сигнал: "Можно бомбить". "Б-52" взлетают и летят. Вы скажете: "Фигня". А кто узнает об этой фигне? Потому что и судить ее будут за закрытыми дверями. Никто об этом не узнает. А мифический какой-то, придуманный эксперт ФСБ напишет заключение, что она имела целью передачу стратегической информации.

Возможные преемники Путина – Патрушев и Медведев

– Продолжая разговор о возможном транзите власти от Путина к преемнику, скажите, пожалуйста, а кто же возможные преемники Путина?

– Ну, я абсолютно уверен, что прямо рвется товарищ Патрушев.

– Так он уже в возрасте.

– Ну, он наверняка считает, что огурчик. По, так сказать, интеллектуальным способностям и вообще. Хотя для того, чтобы понять, кто такой господин Патрушев, достаточно посмотреть на его фотографию. Я абсолютно уверен. То есть теорию Чезаре Ломброзо еще никто не отменял. В конце XIX века был такой психиатр и криминалист в Италии, который говорил, что по лицу и различным частям лица можно не только определить, будет ли человек преступником или нет, но и то, какое преступление он совершит. И что самое смешное – во время Муссолини эта теория применялась на практике. Еще более смешное – с тех пор масса исследователей пыталась доказать или опровергнуть. На сегодняшний момент считается, что в отношении мужчин где-то примерно на 90% теория Ломброзо работает. Она полностью проваливается, когда речь заходит о женщинах.

– Тем более красивых.

– Так в том-то и дело: получается, что самые страшные преступники – женщины с ангельскими лицами. (Смеется.)

Фото: EPA

– Хорошо. Патрушев – раз.

– Да. Но тут проблема. Ведь совершая транзит от Путина, имеет смысл – и наверняка заговорщики так и планируют – сбросить весь багаж, созданный Путиным, который является балластом и тянет страну на дно. Прежде всего санкции. Потому что понятно: пока Путин в Кремле, санкции будут – и все, у России никакой перспективы нет. Если останется господин Патрушев, то ничего не изменится. Абсолютно ничего.

– Крым же он не отдаст. Правильно?

– Кстати: вы обратили внимание, что Патрушева как-то не видно, не слышно было годами? А тут – раз! – одно интервью, второе за последние где-то месяц-полтора. Не менее двух интервью, и серьезных. Типа "война грядет – мы должны спасти мир".

– Да, я видел одно.

– И второй потенциальный – непотопляемый Дмитрий Анатольевич Медведев. Ему природой дано колоссальное преимущество перед любым другим соперником. Во-первых, он ростом ниже Путина. Я не шучу. Это очень серьезно. Это серьезный, реальный критерий отбора. Второе: он доказал, что о него можно вытирать ноги публично, и он никогда не ответит. Понимаете? То есть как плюшевый мишка: взял, вытер ноги – и выбросил. Мишка утерся – и все дела.

Я думаю, что сейчас идет поиск зиц-председателя. Сейчас я вам очень интересную вещь расскажу. Наверняка вы не знаете, несмотря на все ваши связи и интервью, которые вы брали даже у таких асов, как Бобков. В КГБ была когорта людей, которые даже в своей собственной стране находились, можно сказать, в нелегальном положении. Мы его называли "отдел Д". Там работали люди в звании не ниже полковника, а то и генерала. Все эти люди занимали существенные позиции в общественной жизни страны. Они имели влияние и могли влиять. Как это происходило? Есть директор крупного института. К нему подходят и говорят: "Иван Иванович, давно за вами наблюдаем. Вы делаете колоссальную работу, вносите колоссальный вклад в безопасность нашего государства, сами об этом не подозревая. Хотим сделать вам предложение. Хотим присвоить вам звание генерала. Естественно, с зарплатой и так далее. Вы никогда не будете появляться в здании КГБ, с вами раз в месяц или, может, два будет проводиться встреча на конспиративной квартире. Зарплату вы будете получать". Откуда я об этом узнал? Незадолго до моего увольнения, это было лето 1990 года, за год до августовского путча, Крючков с конторой полным ходом готовился к государственному перевороту, я был дежурным по управлению. То есть вот сидит большой начальник...

– В Москве или в Вашингтоне?

– В Москве. До Вашингтона такая информация даже не доходила. И всю информацию и документы для начальника несут мне. Я расписываюсь, туда-сюда. И принес однажды курьер из Лубянки пачку документов. Среди них было несколько листов, штук пять примерно, такой документ, где о присвоении воинских званий "генерал-майор". И там длиннющий список. Почему я на него обратил внимание? Там было полно женщин. В то время в звании генерал-майора официально не было ни одной... Даже Зарубина, легендарная разведчица, была полковником, если не ошибаюсь. Генерал-майора не было ни одного. Там же был целый ряд. Ну вот поэтому я не исключаю, что сейчас эта же кампания идет. Это позволяет спецслужбе людей повязать с собой. Потом происходит переворот. И как бы ни сложилась ситуация, кто-нибудь из них потом всплывет где-нибудь там. И к нему когда-нибудь придут и скажут: "Здравствуйте".

– "Как дела?"

– Да. "Как дела?" Поэтому вот еще один признак. Об этом, конечно, мало кто, может, узнает, но это еще один из признаков: массовое расширение этого андеграунда – я бы так его назвал – аппарата ФСБ.

Трамп легко и непринужденно проигрывает Байдену

– Юрий Борисович, все понятно с Россией. Но скоро в Соединенных Штатах Америки президентские выборы. Сегодня, за несколько месяцев до них, вы знаете, [Дональд] Трамп или [Джозеф] Байден?

– Это смотря как пойдут выборы. Сейчас ни у кого практически нет сомнений, что в ходе честных, открытых, без всяких фокусов выборов, Трамп легко и непринужденно проигрывает. Байден просто несомненный лидер. Но здесь возникает вопрос. В последнее время Трампу несколько раз задавали вопрос: "Если вы проиграете... То есть сообщат, покажут результаты официальные, что вы проиграли, вы согласитесь с поражением?" И Трамп никогда не сказал "нет". Это первый случай в обозримой истории Соединенных Штатов.

– То есть он понимает, что он проиграет?

– Да. И он оставляет за собой возможность зубами, типа как Лукашенко, не мытьем – так катаньем – как-то так остаться в Белом доме. Какие варианты? Ну, допустим, он не признает результаты выборов в ноябре, но конституция говорит, что в январе его уже не должно быть там. Уже должен быть новый президент, который выиграл эти выборы. Один из вариантов для Трампа – это не согласиться с результатами выборов и перенести этот вопрос в Конгресс: Палата представителей будет решать этот вопрос. В Палате представителей по количеству депутатов у демократов большинство. Но в данном случае будут считать не по количеству депутатов...

– А по выборщикам.

– Нет. Там выборщиков нет. А по количеству представляющих административные единицы. Вот если так считать, то там будут "республиканцы". То есть административных единиц, которые представлены в Палате представителей, больше у "республиканцев", чем у "демократов". Поэтому есть еще такое опасение.

Трамп баллотируется на второй срок. Фото: EPA

– Но тем не менее вы говорите, что Трамп проиграет.

– В реальных выборах, в подсчете, сколько бюллетеней будет брошено, как будет подсчитано, вот сейчас считается, что у него просто нет никаких шансов. Он проигрывает.

– А почему Россия так заинтересована в том, чтобы удержать Трампа в Белом доме?

– Потому что он тормозил многие антипутинские... То есть Россия, вмешавшись в выборы 2016 года, я имею в виду путинскую Россию, – она вызвала огонь на себя. За этим последовал целый каскад санкций против путинского режима. И Трамп оказался тем человеком, который не очень сильно, но так или иначе смог где-то подушку создать, притормозить полномасштабное применение этих санкций. В связи с тем, что Россия приложила массу усилий, чтобы, во-первых, Трампа привести к власти в 2016 году, а потом – чтобы еще оплевать Байдена и всю Демократическую партию, они сейчас имеют полное основание ожидать, что если "демократы" в лице Байдена придут к власти, то сейчас все то, что было принято в качестве законов против России, все эти санкции... Наконец-то дверца будет раскрыта и сейчас они все хлынут. 

Камала Харрис – страшный сон Трампа. Она даст копоти путинскому режиму

– Юрий Борисович, правда ли, что Байден не совсем здоров? И если он даже выиграет президентские выборы, в связи с состоянием здоровья он может уйти и управлять США будет вице-президент Камала Харрис. 

– Я вам так скажу: возраст в Соединенных Штатах и возраст в России, если брать обычное население, – да и в Украине – это разные вещи. Можно быть огурчиком, как Рейган. Правда, у него же была весьма продвинутая стадия болезни Альцгеймера. И тем не менее это не помешало ему быть весьма успешным президентом. Поэтому я думаю, что просидит он, все будет нормально.

А вот что касается Камалы Харрис – это страшный сон для Трампа. Потому что это дама... Я не хочу употреблять это слово, с чем она. Скажем так, с мощной силой воли. И надо отдать должное: это американская мечта. Ее мама в 1959 году из южных районов Индии, по-моему, она еще и из какой-то низшей касты, приехала в США, она окончила университет в Беркли. Это один из ведущих университетов мира. И защитила там PhD. Вот так вот. И Камала Харрис тоже. Ни мама не миллионер, ни папа не банкир. 

– Она России даст копоти, да?

– Она даст путинскому режиму копоти. Если приходит Байден к власти, то Путин и его окружение жесточайшим образом будут наказаны. Потому что считается, что США в последние четыре года пережили тяжелейшее время в своей истории. Вот этот внутренний конфликт, который создан, в значительной степени создан искусственно при помощи внешних сил. И документально установлено, что этими силами была Россия и ее спецслужбы. И фейсбуки, и твиттеры, там, и все это, и хакерские атаки. То есть Россия ответственна за эти четыре года, которые пришлось пережить Соединенным Штатам в этом состоянии. В принципе, даже в республиканской элите отношение к Путину и его команде не намного отличается от демократов. Путин опять всех переиграл. Это уникальный игрок просто. Если и есть что-то, что объединяет сейчас и республиканцев, и демократов, – это одинаковая оценка Путина.

Камала Харрис станет вице-президентом США в случае победы Байдена. Фото: EPA

– Юрий Борисович, я хотел бы еще немножко поговорить о коронавирусе. Четыре месяца назад мы с вами делали интервью, и вы сказали, что коронавирус пошел не из китайского Уханя, а из российского Новосибирска. И что раз так, то вакцина у россиян уже тоже есть. И Путин уже, скорее всего, вакцинирован. Сейчас ваши слова четырехмесячной давности подтверждаются?

– Если я не ошибаюсь, это я сказал в самом начале апреля.

– Да, четыре с половиной месяца назад.

– Когда он только начинался. Ну, видите, это был вывод или одна из версий, основанная на реальных событиях, которые произошли. То есть я, как говорят американцы, соединил точки. И вот так они и соединились. И я считаю, что это весьма реальная версия, которую еще предстоит проверить – и подтвердить или опровергнуть. Ну смотрите. Даже с тех пор, с апреля месяца, появилась информация, которая еще больше подтвердила вероятность российского следа во всем этом деле. Авария в "Векторе", в результате которой какая-то гадость – это установлено документально – была выброшена в атмосферу, произошла 16 сентября 2019 года.

– Это в Новосибирске "Вектор"?

– Да, под Новосибирском предприятие "Вектор", которое до конца дней Советского Союза занималось разработкой бактериологического оружия. Они разрабатывали эти все вирусы как оружие. А потом, в середине нулевых, в Конгрессе уже были разговоры и выступления экспертов Пентагона, что Россия не прекратила заниматься этим безобразием.

Так вот, произошло 16 сентября. После этого новосибирские окрестности захлестнула волна заболеваний, которые очень напоминали коронавирус. До такой степени, что закрывались дошкольные учебные заведения. Затем 19 октября, то есть через месяц, в Ухане проводятся мировые военные игры, на которых присутствуют российские военные. Ну, тут третьего варианта не дано. Если представители российских спецслужб присутствуют на Олимпийских и других обычных играх, то на военных они обязаны были присутствовать. А поскольку они ехали в Ухань, а Ухань, как считают в России, один из центров бактериологического оружия. Оттуда должны приехать соответствующие специалисты из России, то есть из "Вектора". И вот посетили они 19 октября Ухань. Раньше говорили, что первый случай заражения коронавирусом был где-то в январе. Так вот нет. Совсем недавно в гонконгской газете под названием South China Morning Post опубликовали рассекреченные данные – или она добыла секретные данные – китайского правительства, в которых говорится, что первый случай заболевания зафиксирован был в Ухане в ноябре. То есть 16 сентября, игры были 19 октября, ноябрь... Все. А в промежутке Новосибирск, волна эпидемии, как они говорили тогда. По центральному телевидению даже вели репортаж в прайм-тайм в России и все это показывали. Атипичная пневмония. 

– Ну и теперь мы видим, что Россия первая в мире якобы предложила вакцину.

– Ну да. Тут Путин, конечно, сколько угодно может умиляться невиданному развитию российской науки. Но все к этому относятся скептически. В той системе, которую он создал, все люди, которые реально хотят заниматься наукой – и тем более точными науками, а не гуманитарными, – они уже все давно сделали ноги. Потому что всем им хочется работать в солидных учреждениях, где хорошее оборудование, где у них есть шанс получить Нобелевскую премию или другие.

Украине нужна небольшая группа людей, которые бы пришли к власти не отбить побыстрее вложенные бабки, а сделать реальное дело, которым и они, и их дети, и правнуки будут гордиться

– Юрий Борисович, я напоследок не могу не спросить вас о том, что меня волнует больше всего – о своей родной Украине. Какой вы видите сегодня ситуацию в Украине? И какой вы ее видите завтра?

– На ситуацию в Украине я гляжу с тяжелым сердцем. Недавно мне вспомнилось стихотворение Павла Тычины: "На майдані коло церкви..."

– "...революція іде".

– Да.

– "Хай чабан, – усі гукнули, – за отамана буде!"

– Один одно крикнул, другой – другое, туда-сюда... Короче, стихотворение чем заканчивается? "Смеркается, ночь", по-моему. Вот и все. То есть это какой-то чудовищный эксперимент. В Беларуси такого нет, в Прибалтике такого нет. Это есть только в Украине. И этому трудно найти объяснение иное, кроме как полная, вопиющая некомпетентность украинской элиты. Вот в Америке, допустим, существует аксиома, что любая страна такая, какая у нее элита. Ну смотрите: кто управлял... Возьмем президента, который управляет. Первый был – ладно, бывший крупный руководитель Коммунистической партии. Окей, страна развалилась некоторое время назад. Потом был хороший парень, преферансист. Знаете, песня такая мафиозная: "Наш друг – хороший парень, которого знают все". Хорошо играл в профессионала. Хороший парень, окей.

– Подождите. Директор самого крупного оборонного завода в Европе, если не в мире. Ну ничего себе. Преферансист – это хорошо, но, елки...

– На это мне указывали. Но его посадили на эту должность, когда уже оборонная промышленность Советского Союза начала хиреть.

– Ну, еще ничего, еще все было.

– С партийной работы на это. Ну окей. Потом был патологический лентяй без царя в голове, которого я считаю самым вредным президентом из всех, кто был в Украине после краха Советского Союза. Потому что он убил идею. Я был на грандиозном приеме, который ему оказали здесь, в Вашингтоне, когда он приехал сразу после избрания президентом. Как горели глаза у этих украинцев, у диаспоры, когда он вышел на трибуну и начал говорить... Все псу под хвост. Ну потом... Вы сами понимаете. Да?

– Виктор Федорович.

– Да, "проффесор". Избрать такое чудо собственноручно... Ну, правда, северный сосед помог. Это кошмар. Потом опять плевок в душу. Страна воюет, льется кровь, используются лозунги, на крови приходит человек к власти. И вот так это все... У меня нет слов просто. Нынешняя администрация... Я считал, что черт с ним, что они там комедианты, актеры. Бог с ним. Я считал, что главная его задача – вот эту всю элиту, которая до сих пор проявила свою полную некомпетентность... Треть века... Все выброшено к чертовой матери. Страна как будто войну пережила. Я думал, что он всю эту элиту отстранит, расчистит площадку – и придут новые. Но вместо этого "маємо те, що маємо". Вот такая ситуация.

Поэтому я не знаю, что делать. Украина – вроде бы большое государство. Многомиллионное население. Но Киев и бомонд, так сказать, политический – он очень маленький. Он весь в Киеве. Все друг друга знают. И это очень плохо. Вот избирают нового человека – и всегда... Как я говорил вашей супруге... Я помню из Одессы это блестящее выражение. Это называется "заход в Ланжерон". То есть всегда кто-то найдет кого-то, кто к нему придет через темную калитку или дверь. Понимаете? И наши умные предки, они же не дураки были, которые в середине IX века нашей эры пришли к варягам и сказали: "Приходи..." Почему они так сделали? Им нужен был человек, который не повязан с этими всеми кланами, который может управлять государством, а не личными делами представителей этих кланов. Вы посмотрите, что совершили прибалтийские республики, которые сделали самый решительный шаг – и они уже в ЕС.

– Позвали из Америки, из Канады своих, да?

– Своих, да. Тех, которые не были отравлены годами. Это же отравление воздухом этой атмосферы, этой культуры и образом жизни. Вот возьмите Латвию сейчас. Президент из Америки, премьер-министр –  из Германии. Потом была женщина...

– Вайра Вике-Фрейберга. 

– Когда избрали Порошенко, объявили конкурс. Я помню, был кандидат из Америки украинского происхождения, бывший прокурор. Посчитали, что квалификации нет. Вместо него выбрали генпрокурора – вы знаете кого. Ну это же просто издевательство. Надо как-то с этим делом кончать. Оба моих сына ходили здесь в школу. И вот у старшего сына учитель истории был мистер Кросман. Помню, как-то мы разговаривали о процессе возникновения Соединенных Штатов Америки, и вот эти отцы-основатели... И он говорит: "Слушайте, это же святые люди. Тот же Джордж Вашингтон мог провозгласить себя вице-королем. В каждом штате мог посадить регентов, герцогов и так далее. И никто бы не мяукнул. По образу и подобию. Но это были святые люди". Джордж Вашингтон, у которого не было ограничений, у которого не были никакой конституцией ограничены полномочия и срок пребывания, – на втором сроке этого человека страна боготворила. Они бы всю жизнь молились на этого президента. Но он сказал "хватит" на втором сроке. "Надо заканчивать". И вот Кросман говорит: "Как святые люди, как 12 апостолов".

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– И поэтому в честь него назвали город, в котором вы сейчас и живете.

– Совершенно верно. Поэтому Украине как-то надо изыскать возможность найти группу людей, которые бы как-то не были повязаны со всеми этими кланами. Я бы сказал, очень амбициозных людей, в высоком смысле этого слова. Скажи мне, какая твоя амбиция, – и я тебе скажу, кто ты. Если амбиция в том, чтобы купить, как говорил профессор один в Высшей школе экономики, российский Гарвард... Он рассказывал студентам и наезжал на Илона Маска, тот как раз разрабатывал эти ракеты. Он говорит: "Он с ума сошел. Ну все же это профукают. Все миллиарды. Ну купил бы себе остров, купил бы яхту, девчонок бы туда завез – и все, и жизнь удалась".

– Логично.

– Так вот нужны люди реально амбициозные, которые бы думали о том, что их правнуки будут читать о них в учебниках истории Украины, что это был человек, который сделал Украину, который бы захотел сделать ее величайшей. Самая большая страна по территории в Европе. Интеллект... Чем гордился Советский Союз прежде всего? Мы сделали ракету. Где эти ракеты сделали-то? Где их делали? До 2014 года треть боеголовок стратегических ракет наземного базирования в России стояли на "СС-18" "Сатана", – изготовленных в Украине.

– В Днепропетровске.

– Да, в Днепропетровске. Все есть, все есть, но вот как-то...

– Но чего-то не хватает.

– Да не много. Амбиций не хватает. И нужна небольшая группа, человек двадцать, которая бы пришла к власти не для того, чтобы отбить бабки побыстрее, которые были в них вложены, а сделать реальное дело, за что потом и они, и их дети, и правнуки будут гордиться. Так я это все вижу.

Поэтому я глубоко обескуражен тем, что делает нынешняя администрация. Моя единственная мечта – как-то надо сделать так, чтобы... Самое главное – чтобы они сделали как можно меньше вреда до того, как их срок закончится. А потом... Надежда всегда умирает последней. Он должен прийти, должен когда-то появиться – человек, который будет заниматься управлением государством, у которого будут для этого мозги. Вот и все.

– Юрий Борисович, обнадеживающе. Есть над чем работать. И мы приступаем к этому немедленно, прямо сейчас – к поискам.

– Как мы назовем эту операцию? "Дичь" уже была. Надо придумать название – и все будет хорошо.

– Я благодарен вам за прекрасную беседу. Спасибо. До новых встреч. Если будут происходить какие-то судьбоносные события – важные, яркие и мощные, – я обязательно буду выходить на связь. Мы будем их обсуждать, и в эфире в том числе.

– С удовольствием, Дмитрий Ильич. Потому что сейчас мы живем в бурное время. И в ближайшее время в России будут происходить очень бурные события, которые так или иначе отразятся на Украине. И тут главное – не попасть под влияние активных мероприятий и провокаторов всевозможных Кремля, которые будут вас пугать всем. Большого успеха вам, Дмитрий Ильич.

– Спасибо, Юрий Борисович.

– Всего вам хорошего.

Видео: Дмитрий Гордон / YouTube

Записала Елена КРАВЧЕНКО