Гетманцев: Сохранение курса гривны сейчас не зависит ни от вас, ни от меня, ни от Нацбанка, ни от Минфина

– Вы следили за событиями в РФ, где главного налоговика страны Мишустина внезапно назначили премьер-министром?

– А вы обратили внимание, что этот налоговик провел успешную реформу РРО (регистраторов расчетных операций. – "ГОРДОН") в России? Не хочу, чтобы меня истолковали неправильно и начали разгонять "зраду"…

– Но?..

– …но фискальная система учета расчетных операций, которая работает во многих странах мира, в том числе в РФ – правильная, за исключением одного нюанса. К ним, в авторитарную Россию, едут учиться и перенимать опыт. А в демократической Украине, когда речь заходит о том, что необходимо вводить для всех (или почти для всех) Е-чек операций – у всех шок, возмущение: мол, черт-те что происходит, налоги заставляют платить!

– Что вы имели в виду, когда сказали "за исключением одного нюанса"?

– В российской фискальной системе есть одна деталь, о которой мало кто говорит. На этой системе зарабатывают.

– Кто, чиновники?

– И чиновники, и посредники. В России, чтобы завести электронный кабинет налогоплательщика, надо заплатить посредникам за разные услуги. А система, которую мы внедряем в Украине, бесплатная. У нас прямо в законе написано: услуги предоставляются бесплатно. Это очень важный момент.

– Про налоговика, который внезапно стал премьером, я не случайно спросила. Ходят слухи, что под главой Кабмина Украины Алексеем Гончаруком шатается кресло. У вас нет премьерских амбиций?

– (Улыбается) Нет, у меня нет премьерских амбиций. Это вообще не мое.

Премьер-министр Украины Алексей Гончарук. Фото: Урядовий портал / Facebook

– В середине января 2020 года произошел скандал, когда на одном из YouTube-каналов появилась аудиозапись разговоров, которые якобы состоялись между Гончаруком и руководством Минфина и Нацбанка. А вас кто-то прослушивает?

– Не знаю, не исключаю.

– В своих разговорах вы учитываете вероятность прослушки?

– Я просто не говорю вещей, которые были бы крамольными. Во всяком случае, мне так кажется.

– Гончарук, по сути, тоже ничего крамольного не сказал, но запись выбросили в сеть. Вас этот случай чему-то научил?

– Я ни разу не проверял свой кабинет на предмет прослушивающих устройств. Считаю, что если мы в разговоре даем какому-то чиновнику оценку – имеем на нее право и готовы за это отвечать. Никаких подковерных или коррупционных схем мы не обсуждаем, поэтому с точки зрения уголовного права нам бояться нечего.

– Как думаете, зачем кому-то понадобилось сливать прослушку Гончарука именно сейчас?

– Не знаю, очевидно, во властной элите идет борьба. Не могу и не буду называть конкретных представителей групп, борющихся за власть. Во-первых, у меня нет доказательств. Во-вторых, нет желания включаться в эту борьбу.

– В случае, если кому-то понадобится расшатать кресло под вами…

– …это будет несложно.

– Как себя страхуете?

– Никак, просто честно делаю свою работу.

– Президент Зеленский вызовет вас на прямой личный диалог, если в сети появятся условные "прослушки Гетманцева"?

– Не знаю, единственное могу сказать: у меня есть возможность общения напрямую с президентом. Есть люди, которые формируют политику государства в сфере публичных финансов. Их не много. Мы общаемся открыто, обговариваем все вопросы, даем президенту видение, обсуждаем проблемные моменты, по которым можно принять альтернативные решения – и он сам принимает окончательное решение. Как мне кажется, процесс принятия решений построен правильно.

Можно ли меня сбить какими-то наветами? Наверное да, как и любого другого, смотря как преподнести, подать, смонтировать. Честно говоря, я не искушен в подковерных политических играх. У меня времени на это нет. Мы за последние несколько месяцев выдали на-гора 26 законов только в сфере публичных финансов, включая такие огромные законы, как №1209 и №1210. В комитете Верховной Рады, который я возглавляю, таких больших законов и по объему, и по важности не было уже очень давно. У меня на самом деле реально нет времени участвовать в кулуарных играх.

Справка "ГОРДОН". Закон №1209 "О внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины по поводу совершенствования администрирования налогов, устранения технических и логических неувязок в налоговом законодательстве";

Закон №1210 "О внесении изменений в Налоговый кодекс относительно усовершенствования администрирования налогов, устранения технических и логических неувязок в налоговом законодательстве".

– На аудиозаписях премьер-министр Гончарук пытался найти ответ, как объяснить главе государства, почему курс гривны укрепляется, а экономика не растет. Как бы вы это объяснили президенту Зеленскому?

– Во-первых, ничего плохого в том, что гривна укрепляется, нет. Это говорит о нормальном платежном балансе и макроэкономической стабильности в стране. Это хороший показатель для инвесторов. Во-вторых, экономика растет. У нас 4% прироста экономики было в первом полугодии, это потом мы замедлились. Но плохо, что гривна укрепляется слишком резко и не вследствие роста экономики, а потому, что политика НБУ… скажем так… не является взвешенной.

– А если подробнее?

– Высокая учетная ставка и недостаточные валютные интервенции НБУ – главная причина. Нацбанк мало скупал долларов на рынке на протяжении 2019 года, кроме декабря, когда внезапно "проснулся". Посмотрите на политику НБУ в декабре: он уменьшил ставку до 13,5%, начал очень жесткие валютные интервенции, увеличил золотовалютный резерв на $3 млрд, хотя должен был это делать на протяжении всего года, а не только в декабре.

Если бы гривна укреплялась постепенно – это был бы отличный показатель для экономики, не было бы такого удара по экспортеру и такой дыры в бюджете. В этом регулировании нужна была активная позиция Нацбанка, а он сказал, мол, ребята, в Конституции записано, что моя обязанность  – стабильность национальной денежной единицы, она стабильна, все!

Даниил Гетманцев: "Плохо, что гривна укрепляется слишком резко и не вследствие роста экономики, а потому, что политика НБУ… скажем так… не является взвешенной". Фото: Tax Advisers Association / Facebook

По закону у Нацбанка еще две функции – ценовая стабильность и стабильность банковской системы. НБУ заявил, что свои обязанности и по Конституции, и по закону выполняет и… самоустранился. Но ты же не существуешь в этой стране автономно! И когда принимаешь решения, должен понимать, как это отразится на экономике. Недальновидная автономная позиция НБУ привела к тому, к чему привела: недовыполнение бюджета в части таможни.

– Вы про дыру в бюджете-2019?

– Это дыра возникла из-за резкого укрепления курса гривны, расчеты же шли исходя из старого курса…

– Ваш прогноз на курс в ближайший год?

– Если не произойдет никаких финансовых кризисов, курс гривны должен стоять на одном уровне и чуть-чуть укрепляться. Но в финансах не бывает ничего однозначного. С одной стороны, укрепление курса хорошо, с другой – наоборот, плохо. Ослабление курса хорошо для экспортеров и бюджета, но раскачивает инфляцию, а это плохо для доходов населения.

Сохранение курса сейчас не зависит ни от вас, ни от меня, ни от Нацбанка, ни от Минфина. Я считаю, что Нацбанк должен занимать проактивную позицию. Мне кажется, они сделали правильные выводы в декабре, даст Бог, дальше будут более активны.

– Даниил Александрович, зачем вы хотите ввести налог на электронные услуги Google, YouTube, Facebook, Apple, Adobe, Netflix? Вы же станете врагом №1 для всех украинских пользователей интернета?

– Отвечу, как отвечал всем у себя в Facebook, хотя до сих пор не могу объяснить, почему наша инициатива спровоцировала вал критики. Рекламные и информационные услуги, оказываемые резидентами внутри страны, должны облагаться НДС, а услуги, предоставляемые мировыми гигантами у нас в стране, нет? Почему бюджет воюющей страны должен отказываться от дополнительных поступлений от обложения сервисов, никак не являющихся товарами первой необходимости? Почему мы должны отказываться от механизма, успешно действующего в странах Европейского союза, Турции, Норвегии, Швейцарии, Японии, ОАЭ и других? Механизма, который, к слову, добровольно выполняется самими компаниями-плательщиками.

Возможно, это кого-то сильно удивит, но уже сейчас международные корпорации должны платить НДС с объекта. И еще. Возможно, удивлю вангующих повышение цен на платные электронные сервисы нерезидентов, но теория переложения налога давно установила: непрямой (как, кстати, и прямой) налог перекладывается с потребителя на продавца и обратно в зависимости не от вида налога, а исключительно от ценовой коньюктуры.

– После окончания рождественско-новогодних каникул Верховная Рада проголосовала во втором чтении за ваш законопроект №1210 об изменениях в Налоговом кодексе Украины. Законопроект, который вы внесли в парламент еще в конце августа 2019 года. Как ощущения спустя почти полгода скандалов вокруг ваших налоговых изменений?

– Ощущение, что долго болел, а в одно прекрасное утро проснулся выздоровевшим. Состояние, близкое к нирване. Хочу, чтобы все понимали: принятый законопроект – системное решение, то обещание, с которым мы шли на выборы и выполнили его.

Но не только, это шаг, направленный на справедливость налогообложения, чтобы максимально вывести наш бизнес в белую, создать абсолютно равные условия для всех.

"Критика налоговых изменений – политика в чистом, буквально голом виде, не подкрепленная никакими государственными интересами. Более того, иногда это откровенное вредительство и вранье". Фото: Danil Getmantsev / Facebook

– Перед встречей с вами я ввела в Google-новости запрос "законопроект 1210" и на меня вывались очень красочные заголовки, вроде: "налоговый террор", "диктаторские законы для бизнеса", "скандальный законопроект". Это я вам самое безобидное и вежливое из интернета озвучила.

– Я знаю. Это ярлыки, которые специально развешиваются теми, кто зарабатывает политические дивиденды или дешевый пиар некоторых экспертов. Подобная критика – политика в чистом, буквально голом виде, не подкрепленная никакими государственными интересами. Более того, иногда это откровенное вредительство и вранье. Как показало мое личное общение, критика этого законопроекта чаще всего обусловлена тем, что люди его, к сожалению, даже не читали. От слова совсем.

Во-первых, мы приняли осенью законы о фискализации, которые наводят порядок в сфере торговли, а также противодействуют контрабандной цепочке от таможни до конечного покупателя.

Во-вторых, мы приняли законопроекты о совместном таможенном транзите и авторизованном экономическом операторе, которые должны ввести в Украине систему таможенных процедур, действующую в Европе. Проще говоря, синхронизировать украинскую таможенную базу с европейской. То есть мы, фактически, с двух сторон сужаем нелегальный оборот товаров в стране.

В-третьих, №1209 и №1210 – это фундаментальные законопроекты, которые касаются антиофшорного регулирования большого бизнеса, работающего как в нашей юрисдикции, так и за ее пределами. Мы противодействуем сознательному уклонению крупного бизнеса от налогообложения. А еще, по ходу, делаем для бизнеса очень много хороших вещей, которые почему-то никто не замечает, в которые никто не вникает. Зато развешивают ярлыки и критикуют.

– Под теми, кто "развешивает ярлыки" и зарабатывает на критике "политические дивиденды", вы имеете в виду фракции "Европейская солидарность" и "Опозиционная платформа – За жизнь", которые не дали голоса за ваш законопроект?

– Зато "Батьківщина" и "Голос" своими голосами поддержали, потому что это было правильным решением. Что касается "Европейской солидарности" и "Опозиционной платформы – За жизнь", не буду комментировать их позицию. Думаю, они по большому счету понимают, что это правильные налоговые изменения, но сейчас им политически выгоднее выступить с критикой закона.

– Почему закон до сих пор не подписан главой Верховной Рады и не отправлен на подпись президенту?

– "Европейская солидарность" заблокировала закон. В парламенте есть процедура, когда на проголосованный во втором чтении законопроект подается проект постановления об отмене решения Верховной Рады: мол, были нарушения регламента при голосовании. Постановление должны рассмотреть не раньше 4 февраля, то есть закон вступит в силу примерно с середины февраля.

– Процитирую одного из авторов этого постановления, активного критика ваших налоговых изменений – народного депутата фракции "Европейская солидарность" Нину Южанину. Она назвала ваш закон одним из самых неудачных за последние восемь лет и сравнила его с "диктаторскими законами" от 16 января 2014 года, только принятыми не против активистов, а против бизнеса. "Во время работы над законопроектом в профильном комитете было учтено много поправок, но глобальные правки, которые бы упредили удар по бизнесу, были отклонены", – утверждает Южанина.

– Не буду ничего отрицать, просто назову вам конкретные цифры. Из правок Южаниной учтены 95, отклонены – 77. Нина Петровна каждый раз подает очень много правок, мы ей благодарны за качественную работу над законопроектом, благодаря которой законопроект стал лучше. Но соотношение числа принятых и отклоненных правок говорит само за себя.

Относительно утверждения Южаниной про якобы "удар по бизнесу". Опять-таки, Нина Петровна использует шаблоны и лозунги. А мы возьмем конкретику. Например, этим законом мы внедряем принцип деловой цели для операций с нерезидентами. Принцип, который был принят еще прошлым созывом парламента в ратифицированном соглашении MLI (международное соглашение по борьбе с уклонением от налогов. – "ГОРДОН"). Это соглашение прошлая Верховная Рада ратифицировала еще весной 2019-го. То есть введен еще старой властью, что отнюдь не мешает "Европейской солидарности" его критиковать.

О чем говорит принцип деловой цели? Что если преимущественной или исключительной целью операции с народом является уклонение от налогообложения, то эта операция должна быть переквалифицирована в соответствии с ее экономической целью, а не формой, которая была придана сторонами.

– А если перевести с юридически-экономического языка на человеческий?

– Например, я хочу вывести прибыль с территории Украины под видом роялти или другого платежа (оплата за товары, оплата за услуги и так далее), чтобы не платить здесь налог на прибыль. По сути, уклоняюсь от налогообложения. Это называется тонкая капитализация. В чем ее суть? Я ищу в законах и международных соглашениях такую форму, которая освободит меня от налогообложения.

– Вполне понятная и логичная цель любого бизнеса. Почему у вас такой обвинительный тон?

– Цель бизнеса – заработать, а не уклониться от налогов! И если получил в Украине прибыль, допустим, 100 грн – должен заплатить 18 грн в бюджет. Налоги заплатить должен, а не перевести всю прибыль в офшор в каком-нибудь Белизе, заключив там со своей же компанией договор на якобы оказание услуг или оплату стоимости права интеллектуальной стоимости или еще что-то.

Можно переместить эту прибыль в более респектабельные юрисдикции, например, в Австрию, где льготная ставка налогообложения. Но и в первом, и во втором случае результат один: я уклонился от налога и не заплатил 18% прибыли в украинский бюджет.

Это то, что сейчас повсеместно делает крупный бизнес в Украине. Почему мы должны с этим мириться? Ни одна цивилизованная страна мира с этим не мирится. Наша страна шестой год подряд в состоянии войны, крупный бизнес получает прибыль в воюющей стране и при этом считает, что имеет право уклоняться от налогов и выводить деньги заграницу, потому что… А почему, кстати? На каком основании? Это морально?

– Какая норма вашего закона точно сделает борьбу с уходом от налогов эффективной и ощутимой? И откуда уверенность, что прописанные именно вами правила игры будут соблюдаться, если как и раньше их выполнение контролирует все та же каста налоговиков?

– Правила игры прописаны не нами, а взяты из правил BEPS, которые были разработаны OECD еще 10 лет назад и сейчас имплементированы в большинстве стран мира. Мы их сейчас тоже имплементируем.

Справка "ГОРДОН": BEPS – Base Erosion and Profit Shifting, схемы ухода от налогов, заключающиеся в искусственном выводе доходов из стран с высокими налогами, где они и генерируются, в страны с низкими или нулевыми налогами, где экономическая активность низкая или не ведется.

OECD – Organisation for Economic Co-operation and Development, Организация экономического сотрудничества и развития, международная экономическая организация развитых стран, признающих принципы представительной демократии и свободной рыночной экономики.

– А не рациональнее ли было не возмущаться "почему не платите 18% налога?", а стимулировать бизнес, создав для него такие условия, чтобы Украина стала самой привлекательной юрисдикцией для бизнеса со всего мира?

– То есть сделать из Украины один сплошной офшор?! Если вы всерьез считаете, что налоги когда-нибудь будут платиться добровольно – это иллюзия! Мы же взрослые люди, не стоит верить сказкам. Чтобы в стране платились налоги, необходим и пряник, и кнут. И то, и другое есть в законе №1210. Кстати, критики закона умышленно умалчивают именно о пряниках в новых налоговых изменениях.

– Но ведь и президент Зеленский, и его политическая сила "Слуга народа" в своих предвыборных программах обещали улучшение бизнес-климата, в том числе внедрение налога на выведенный капитал. А на выходе имеем закон №1210, который ощутимая часть бизнес-сообщества считает откровенным давлением под видом борьбы с офшорами.

– Улучшение бизнес-климата – это в первую очередь выведение его в белую с одновременным созданием налоговых стимулов. Давайте посмотрим, что мы сделали с налогом на прибыль, который так ненавистен сторонникам налога на выведенный капитал! Мы убрали единственную и самую большую проблему, связанную с налогом на прибыль, – налогообложение реинвестиций. Что это значит? Если я зарабатываю 100 грн и покупаю на них оборудование, я это оборудование должен амортизировать пять лет. Фактически это означает, что на прибыль – то есть на деньги, с которых уже уплатил налог – я должен еще раз уплачивать налог, постепенно перенося стоимость этого оборудования на готовую продукцию.

Мы ввели ускоренную амортизацию. То есть любое новое оборудование, которое будет приобретено с момента, как закон вступит в силу, амортизируется за два года. Мы увеличили стоимость основных средств с 6 тыс. до 20 тыс. грн – более тем в три раза! Это значит, что если вы приобретаете товар, который стоит до 20 тыс. грн, раньше вы должны были его амортизировать на пять лет, а сейчас можете просто его списать на себестоимость и уменьшить за счет этого налог на прибыль.

К слову, мы разрешили предприятиям, имеющим годовой оборот до 40 млн грн, вообще не учитывать налоговые разницы. То есть не корректировать результаты своего бухгалтерского учета на те нормы, которые есть в налоговом кодексе.

– И вы акцентируете на этом внимание, потому что считаете это настоящими пряниками, точнее – серьезным бизнес-стимулом в новых налоговых изменениях?

– Абсолютно, это огромный стимул! Мы уменьшили штрафы по налоговым накладным по НДС, мы – впервые за всю историю независимости! – ввели реальную ответственность государства перед налогоплательщиком. Например, если государство принимает незаконное налоговое уведомление – оно нарушает права налогоплательщика и платит в его пользу штраф в размере минимальной зарплаты.

Мы отменили основание для внеплановой проверки по решению суда в уголовном производстве. Мы четко прописали, что акт проверки не может быть основанием для возбуждения уголовного производства. Это я вам навскидку называю стимулы, заложенные в законе. На самом деле их в принятом документе огромное количество – в законе больше 300 страниц. Мы действительно много сделали для того, чтобы налогоплательщику было комфортно, чтобы процесс общения с налоговой был правильным, прозрачным и удобным.

– Я брала интервью у бывшего посла Грузии Григола Катамадзе. И он, и возглавляемая им Ассоциация налогоплательщиков Украины много лет продвигают идею введения налога на выведенный капитал, настаивают, что стране не стоит искать деньги на стороне, потому что они есть внутри самой Украины. Почему вы как идеолог налоговых изменений боитесь этого налога?

– Мы не отказываемся от идеи налога на выведенный капитал. Мы вернемся к нему в свете грядущей налоговой реформы, которую представим до начала 2021 года. У нас пока нет общего концепта этой реформы, дискутируем. Лично мое мнение: налог на выведенный капитал необходимо вводить в ограниченных объемах, иначе это повлечет огромные – подчеркиваю, огромные! – потери для бюджета.

– Сколько?

– По расчетам Минфина – около 70 млрд грн. Сторонники налога считают 30 млрд. Но ведь это такие огромные деньги!

– Бизнесмены, продвигающие идею налога на выведенный капитал, утверждают: да, будет финансовая яма для бюджета, но кратковременная и несопоставимая с предстоящими резкими позитивными изменениями…

– В том-то и дело, что все расчеты вокруг налога на выведенный капитал спекулятивны и весьма абстрактны! Никто ничего точно не знает. Никто ничего точно не может посчитать. Вообще!

– Но ведь есть успешные примеры стран, где работает налог на выведенный капитал – Эстония, Латвия, Грузия.

– Эстония более чем через 10 лет вернулась на уровень поступлений, которые были до введения налога на выведенный капитал. 10 лет! Мы же изучали этот вопрос. Ну мы не враги себе: никто не против нормального решения, которое бы стимулировало развитие бизнеса. Но, во-первых, с введением налога на выведенный капитал никто не гарантирует приток инвестиций. По Эстонии мы этого не видим: не хлынули туда инвестиции. Во-вторых, никто – абсолютно никто! – не гарантирует, что недополученные деньги вернутся в бюджет хотя бы на второй-третий год после введения налога на выведенный капитал.