"Я не знаю, что вам сказать, кроме "простите". Ходорковский расплакался, обращаясь к украинцам. Полный текст интервью Гордону
Какие санкции могут остановить войну России против Украины? Выйдут ли россияне на массовые антивоенные акции? Почему Харьков вызывает ненависть у президента РФ Владимира Путина? Каким будет конец Путина? Об этом, а также о паранойе Путина, о том, почему выдача оружия защитникам осажденного Киева является 100-процентной формой референдума, о реакции Запада на вторжение РФ в Украину, о настроениях российских олигархов и окружения Путина рассказал в интервью основателю издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону российский бизнесмен и оппозиционный политик, один из инициаторов антивоенного комитета России Михаил Ходорковский.
Путин удивлен, что украинцы не встретили его цветами. У него ненависть вызывает Харьков, который, он полагал, что является русским городом и должен его встречать как освободителя
– Михаил Борисович, добрый день. Я очень рад вас видеть и слышать. Жалко, что в тяжелое время.
– Добрый день. Да, мне тоже очень печально, что мы встречаемся по такому поводу.
– Михаил Борисович, как бы вы могли охарактеризовать происходящее сегодня безумие?
– Мы имеем дело с агрессивной войной путинского режима против Украины, против украинского народа. Этому не может быть вообще никакого оправдания. Я когда слышу, что это из-за Донецка или еще из-за чего-то, меня трясти начинает. Потому что моя страна тоже переживала Беслан, переживала нападение террористов и убийство детей, которые говорили, что они мстят за Грозный, но это не оправдывает террористов. То, что мы сейчас с вами видим, не может быть оправдано ничем.
– Михаил Борисович, вы хорошо знаете Путина лично. Скажите, он сошел с ума? Что с ним происходит?
– Без всякого сомнения, имеются некие клинические проявления паранойи. Мы с вами это видим по вот этому длинному столу, за который он отсаживает даже самых своих близких приближенных, потому что он боится, что они его убьют. Но он не сумасшедший в том смысле, что он не стал от этого менее опасным.
Мы имеем дело с человеком, который за 20 лет своего пребывания у авторитарной власти создал собственный иллюзорный мир. В этом иллюзорном мире он защищает украинский народ от каких-то никому не известных бендеровцев и нациков, которых на самом деле в Украине – они есть, но их ничем не больше, чем в Питере.
Да? Я с этими нациками – питерскими – сидел в тюрьме. Я прекрасно знаю, что есть сумасшедшие люди в каждой стране, которые, например, считают, что, так сказать, Гитлер был окей. Ну, что теперь? Бомбить Санкт-Петербург из-за этого?
В общем, он живет в этом мире и он удивлен, что украинцы не встретили его цветами и особенно, конечно, у него, как я понимаю, ненависть вызывает Харьков, который, он полагал, что является русским городом и который должен его, конечно, встречать как освободителя. Вместо этого харьковчане бьются.
Я боюсь, что он, как и фашисты, во время той Отечественной войны... Я понимаю, что у вас сейчас опять Отечественная война. Так вот точно так же, как те фашисты, он готов стереть Харьков с лица земли. Я об этом не могу говорить спокойно.
– Вы знаете, сегодня некоторые наши источники говорят о том, что Путин перед тем, как решиться на войну с Украиной, просто не имел надлежащей информации, и те, кто ему должны были докладывать какие-то вещи, утаивали правду. Как вы думаете, это так?
– Я убежден, что ему говорили именно то, что он хотел слышать. Я убежден, что начиная войну с Украиной, он, конечно, исходил из нелепых презумпций, но если бы он хотел услышать, даже вот при всей этой блокаде, – я знаю, что руководитель Генерального штаба ему, в общем, пытался невнятно проблеять о том, что ситуация не совсем такая. Ну, знаете, если человек не хочет слышать, он не слышит.
Я ни секунды не сомневался, что свободный народ Украины будет защищаться. Всякие сомнения у меня убрала раздача оружия на улицах осажденного Киева
– То, как сопротивляется украинская армия, для вас стало откровением?
– Для меня – нет. Я ни секунды не сомневался, что свободный народ Украины, который наконец ощутил себя именно народом, будет защищаться. Но у меня вообще всякие сомнения убрала раздача оружия на улицах осажденного Киева. Я считаю, что это та форма референдума, которая является абсолютно 100-процентной. Когда в осажденном городе правительство раздает людям свободно оружие, оно уверено, что эти люди будут вместе с ним, вместе с правительством, – а правительство – вместе с этими людьми. Потому что если по-другому, то 40 тыс. стволов достаточно было бы для того, чтобы никакого правительства в Киеве не осталось. Это для меня абсолютно 100-процентный показатель, это народная война.
– Михаил Борисович, вот меня лично доводит до слез просто, когда невозможно сдерживаться, видео, когда простые украинцы в селах, в городах выходят безоружные навстречу танкам и не дают им пройти. Вот как на вас это действует?
– Я не могу смотреть... Я заставляю себя смотреть, потому что мне это нужно для того, чтобы рассказывать моим согражданам то, что они не хотят видеть и слышать... (Плачет.) Я не могу это видеть.
Если Путин не будет считать жизни солдат, то, наверное, сможет захватить Харьков. Если он не будет считать вообще ничего – сможет захватить Киев. А дальше что он собирается сделать внутри 40-миллионной страны, которая его ненавидит?
– Как вам кажется, мы отстоим свою страну?
– У меня нет ни малейших сомнений. Я не понимаю, что делает Путин. Да, я понимаю, что если он не будет считать жизни солдат, то он, наверное, сможет захватить Харьков. Если он не будет считать вообще ничего, может быть – хотя в это я не верю, – он сможет захватить Киев. А дальше что? А дальше что он собирается сделать внутри 40-миллионной страны, которая его ненавидит? Вот что с этим он собирается делать? У меня этому нет объяснений.
Мне плевать на то, что думает Путин. Я только надеюсь увидеть его на скамье подсудимых
– Как вы думаете, он сейчас жалеет о том, что затеял?
– Знаете, меня уже спрашивают много раз, что думает Путин. Да плевать мне на то, что он думает. Плевать мне на то, о чем он жалеет или не жалеет. Мне не плевать только одно: я очень надеюсь, я мечтаю о том, чтобы увидеть его на скамье подсудимых. Не убитым случайно табакеркой, а вот именно сидящим на скамье подсудимых. И вот чтобы там мы ему могли задать эти вопросы: "Ты жалеешь? Ты не жалеешь? О чем ты думал?"
Мне реально хочется услышать ответы на эти вопросы. Но не сейчас, когда он сидит у себя за столом. Да? В то время, когда по его приказу убивают людей. А вот в клетке он сидит, а у него спрашивают: "Ну и нахера?"
– Я совершенно убежден, что Путин был уверен: Запад не включится, Запад промолчит, как молчал позорно – я настаиваю – позорно всегда. И когда Россия вторглась в Грузию в 2008 году, и когда Россия вторглась в Украину в 2014 году. Чем вы объясняете такое мощное единение Запада?
– У нас с вами в данном случае одинаково, так сказать, скептическое отношение к Западу было. Я не ожидал от них того, что они делают. И здесь мы должны понимать, что соединились два фактора: фактор, конечно, того, чтобы показывать, что происходит, того, что вам удается это показывать. В этом, я считаю, одна из главных на сегодняшний день задач таких людей, как вы. А во-вторых, потому что они испугались. Они могли испугаться вмешиваться, но они испугались не вмешиваться. И знаете, обнаружились лидеры. Вот этого лидерства, которого не было.
Кто знал, что Джонсон... Возникнет у него лидерство? У Шольца возникнет лидерство, когда он скажет своим этим, так сказать, блеющим однопартийцам: "Да пошли вы на... Мы будем это делать". И глядите-ка: немецкий народ поддержал то, что это делается. Какая там была демонстрация? Это же была вся молодежь. Вся молодежь говорит: "Парни, мы этого не можем терпеть".
Финансовые санкции могут остановить войну. Люди должны понять: их правительство ведет агрессивную войну. Для этого до них надо достучаться через ценники в магазинах
– Михаил Борисович, скажите, те экономические санкции, которые коллективный Запад обрушил на Путина и Россию, способны добить этот режим?
– Я сейчас не хочу обсуждать долгосрочные последствия. Они когда-то будут. Сейчас для нас важно остановить войну. Остановить войну из срочных санкций могут финансовые санкции. Я никогда, как вы знаете, не призывал к санкциям против России. Да, я призывал, там, к санкциям против тех людей, этих людей: я считал, что их надо наказывать за их конкретные действия. Но сейчас я считаю, что для того, чтобы остановить войну, необходимы тотальные финансовые санкции, тотально необходимо лишить доступа Путина к валютным авуарам в той степени, в которой Запад это может сделать.
И для этого недостаточно только Центрального банка. Это хороший первый шаг. Но есть "Сбербанк", есть "Газпромбанк", есть "Альфа", есть мелкие банки. Они все должны быть на сегодняшний день блокированы. Включая персональные счета путинских олигархов, которые Путин, естественно, тоже может использовать для того, чтобы сохранять контроль над финансовым рынком страны.
Мне скажут: "От этого будут тяжелые последствия для всего населения России". Да. В том числе и для русских, живущих за рубежом, в том числе и для меня, возможно. Ничего. Для того, чтобы остановить войну, потерпим. Знаете, по сравнению с тем, как убивают людей на улицах Харькова, потерпим. Люди должны понять: их правительство ведет агрессивную войну. А чтобы они это поняли, чтобы мой народ это понял, до него надо достучаться через ценники в магазинах. Это единственный путь. И для того, чтобы остановить войну, это должно быть сделано.
Война остановится – после этого можно разбираться: это бьет по населению, давайте это уберем, а это, там, не уберем... Но это потом, после того, как перестанут убивать людей.
Российские олигархи должны сделать выбор: они по одну сторону решетки, либо по другую
– Я знаю, что ваши коллеги – российские миллиардеры, олигархи – сегодня в панике. Они понимают, что это конец. За ними, за всеми их активами охотится американское правительство. Их атакуют по всем направлениям. И скажите, у олигархов российских отнимут все?
– Я не знаю, что будет происходить. Я считаю, что собственность – это вещь, к которой надо относиться серьезно. И это уже вопрос персональной вины. И с этой персональной виной, без сомнения, надо разбираться. Для меня лично очень простой критерий. То, что сделал Путин – это развязывание агрессивной войны, это преступление по российскому уголовному закону.
Если вы готовы сказать, что это преступление, а сегодняшнее российское руководство – это военные преступники по российскому закону (не надо ссылаться ни на какие международные истории, по российскому закону, это уголовные преступники) – да, значит, вы нормальный человек, с вами можно вести дальше нормальные разговоры. Если не выяснится, что вы, там, совершали какие-то другие преступления. Если вы это не готовы сказать, если вы начинаете пытаться между струйками проскочить: "Ой, давайте остановим войну... Ой, Владимир Владимирович, на самом деле я имел в виду Зеленского, что он должен остановить войну". Нет, вот жопой крутить – сейчас не то время.
– А вы верите, что российские олигархи могут сегодня прийти к Путину или к людям, близким к Путину, и сказать: "Ребята, заканчивайте, а то конец?"
– Я убежден, что они приходят. У них чувство самосохранения имеет место быть. Но это их влияние не очень большое. А вот для меня другой вопрос существует. Когда их Путин вызовет и скажет: "Вы должны оказать воздействие – через финансовые рычаги, через те ваши прикормленные западные юридические фирмы, через тех ваших прикормленных западных банкиров, через, возможно, прикормленных западных даже политиков – оказать воздействие на западные страны. Вы должны оказать это воздействие".
Я почему-то убежден, что большая часть из этих людей ему в этом не откажут. И единственный способ отделить одних от других – приблизительно, конечно, отделить – это заставить людей сделать тот выбор, о котором я сказал: либо вы публично говорите, что Путин – военный преступник, либо вы с ним на одной скамье.
– Сегодня российские олигархи, которые имеют в России огромное количество денег и рабочих мест, в состоянии сказать тем, кто на них работает, это сотни тысяч, миллионы россиян: "Выходите на улицу. Потому что завтра вы будете нищими"? Могут они это сделать?
– Если вы у меня спрашиваете, могут ли они это сделать физически, – могут, да. Более того, Путин не может одномоментно вот сейчас ввести у них на предприятиях другое управление. Это технически невозможно за неделю или за две. Но потеряют ли они при этом почти все? Да, потеряют. Сохранят ли они при этом честь и совесть? Я в этой ситуации сделал бы выбор в отношении чести, совести и возможности потом смотреть в глаза своим детям. А если они сделают другой выбор – ну что ж, это враги.
– Ну вы для себя сделали однажды выбор, который не сделал больше никто. Сейчас его сделал Навальный. Вы пошли в тюрьму сознательно. И отсидели 10 лет. 10 лет. И сохранили свою честь, совесть и сохранили свою душу. В России еще есть люди вашего уровня, которые могут это сделать?
– Я хочу верить... Вот я искренне хочу верить, что такие люди есть. Ну а те, кто колеблется... Ну, может быть, им надо помочь, объяснив, что "в огне-то брода нет, вам надо выбрать: либо вы по одну сторону решетки, либо вы по другую сторону решетки". Но вот той маленькой калиточки, через которую можно шоркать в ту и в другую сторону, не осталось.
– Михаил Борисович, лично я не верю – честно вам признаюсь, – что россияне массово могут выйти на улицы. Для меня очевидно, что если в Москве сегодня выйдет полмиллиона или миллион человек на улицу, Путину конец. Вы верите, что россияне в таком количестве способны выйти на улицы своих городов и сказать Путину "нет"?
– Мы все будем стараться делать, чтобы это произошло. Я считаю, что те самые финансовые санкции, о которых мы говорили, могут достучаться до сознания тех людей, которые сейчас этого не понимают, но даже если это будут тысячи или, как я надеюсь, десятки тысяч людей из тех миллионов, которые выступают на самом деле против войны, то, понимаете... Помните, в Библии есть, как Господь Бог сказал тогда, что может спасти Содом и Гоморру? Если будет найден хотя бы один праведник. И я считаю, что десятки тысяч праведников – они могут спасти душу моей страны. И поэтому для меня так важно, чтобы они вышли.
У России есть два варианта развития событий. Это революция, сносящая режим и медленное сползание в XIX век, в результате которого Россия развалится
– Михаил Борисович, вы хорошо знаете окружение Путина. Скажите, эти люди, у которых есть же чувство самосохранения, у которых есть голова на плечах, – они понимают, что это конец? Или еще нет?
– Я думаю, что еще нет. Более того, те разговоры, которые у нас состоялись, говорят о том, что они считают, что даже применение тактического ядерного оружия – еще не конец. Но что? Ведь и гитлеровская ставка верила в то, что еще все будет хорошо, до самого последнего момента – пока их там не расстреляли. Ну что ж, это конец всяких фашистских режимов. Ничего с этим не поделаешь.
– А вы уверены, что это конец?
– Я считаю, что у России есть два варианта развития событий. Это когда это конец – революция, в течение одного года сносящая этот режим. И есть очень плохой вариант: когда режим закуклится, застабилизируется в форме иранского режима, полной автаркии и будет медленно сползать вместе со всей страной куда-то туда: в XIXй век, XVIII век. Это очень плохой вариант. Потому что в результате этого Россия развалится, и ее части начнут, как вы прекрасно понимаете, драться между собой. Мы же славяне: мы не можем спокойно. И я буду точно так же переживать за то, что моя родная Москва дерется с каким-нибудь столь же дорогим для меня Томском или еще что-нибудь подобное. В общем, я очень надеюсь, что для сохранения России путинский режим кончится быстро.
– Вы выступили с инициативой, чтобы россияне выходили на улицы городов. Вы можете сейчас, пользуясь этой возможностью – нас смотрят миллионы людей – обратиться к россиянам. Вообще обратиться к своим соотечественниками. Что бы вы им сегодня в эту минуту сказали?
– Я бы сказал: "Дорогие мои друзья, дорогие соотечественники, я никогда не считал нужным бросать людей на амбразуру. Я понимаю, что вы боитесь того, что вас могут посадить на 15 суток. Кого-то даже могут посадить на большее количество времени. Вы боитесь потерять работу.
Но сейчас убивают ваших соседей, ваших друзей – возможно, ваших родственников. Их просто тупо убивают в Украине. Вот это все, что грозит вам, – это полная херня, по сравнению с этим. Пожалуйста, 6-го числа выходите на улицы ваших городов, протестуйте против войны в Украине. То, что вы выйдете, ваша жертва поможет оттянуть от Украины часть войск, которые направят, естественно, чтобы справляться с вами. Это спасет вашу душу. Сейчас надо думать о душе. Вот вы спасите свою душу".
Каким будет конец Путина? Печальным или очень печальным. Мы знаем, как кончил свою жизнь Сталин – в луже мочи, всеми брошенный
– У вас есть возможность также обратиться к Владимиру Путину. Я убежден, что он вас увидит и услышит.
– Владимир, вы всегда мне казались прагматичным человеком. Сейчас у вас нет хорошего выхода. Но вы всегда говорили, что Россия для вас что-то значит. Не убивайте нашу страну, остановите войну – и уйдите. Извинитесь за то, что вы сделали, – и уйдите. Вас будут судить, но я сам выступлю в вашу защиту, если вы сейчас остановитесь. Пожалуйста, не убивайте нашу страну.
– Михаил Борисович, каким видится вам конец Путина?
– Печальным или очень печальным. Мы знаем, как кончил свою жизнь Сталин – в луже мочи, всеми брошенный. А возможно, и отравленный. Мы знаем, как закончили свою жизнь деятели фашистского режима, умудрившиеся отравиться либо повешенные, либо сидящие десятилетиями: пускай и в достаточно благоустроенных, но камерах.
Я боюсь, что у Владимира Путина нету хорошего выхода из нынешней ситуации. Но он его заслужил. И все, что мы можем для него просить или желать от нас всех, – это чтобы мы проявили к нему то снисхождение, ту человечность, которую он по отношению к нам, вам потерял. Вот это, наверное, единственное, на что ему надо сейчас рассчитывать.
– Знаете, уже семь дней я думаю о том, что все, что происходит сегодня с моей страной и со мной, – это происходит не со мной. Я никогда не мог себе такого представить, чтобы в XXI веке соседнее государство пойдет не просто войной, а обрушит всю огневую мощь на наши города, будет убивать людей с таким остервенением, с такой злобой, с такой ненавистью, с таким воодушевлением даже. Скажите, пожалуйста: вам не кажется, что это дурной сон?
– Абсолютно. Это как раз то ощущение, на котором я себя все время ловлю: что я нахожусь в чьем-то дурном сне, и я просто не могу из него вырваться. "Мне это снится, но это же не может быть правдой. Это же, наверное, какой-то фильм показывают".
Я много разговариваю с украинцами. Моя жена говорит с украинцами: со своими друзьями, которые сейчас находятся под бомбежками в бомбоубежищах. Это невозможно... С этим невозможно жить: сознание защищается. Оно пытается как-то выстроить барьер. И наша с вами задача – пробить этот барьер в сознании россиян. Потому что они тоже...
Мои же сограждане – они же, в общем, хорошие люди. Они просто выстроили этот барьер у себя в голове. Потому что они боятся что-то делать, и поэтому они отрицают.
Вы посмотрите на этот опрос, который был: 88% за добрые отношения с Украиной, 66% – поддерживают войну. Ну, вы понимаете, что люди, находящиеся в здоровом состоянии, просто не способны давать такие ответы? Ну, просто не может такого быть. Это значит, что люди больны, они стараются отделить от себя. Народ – миллионы людей – болен. Мы должны пробиться к их воспаленному сознанию, помочь им.
Я не знаю, что сказать украинцам, кроме "простите"
– Михаил Борисович, в Украине все эти годы к вам относятся с уважением, считают вас другом украинского народа. Обратитесь, пожалуйста, к украинцам, которые вас сегодня и все эти дни услышат.
– Да... Друзья, я надеюсь, что я имею моральное право вас по-прежнему называть друзьями. Я первый раз выступал перед вами на Майдане в 2014 году. Я в страшном сне не мог представить то, что мое второе обращение к вам будет такое. Я не знаю, что вам сказать, кроме "простите"... (Плачет.) Простите.
– Вы знаете, Михаил Борисович, я благодарен вам за это интервью. Со слезами, но такое человечное... Спасибо вам, что вы есть. Мы никогда не забудем вашей поддержки в это самое тяжелое для Украины время. Я уверен, что мы все равно победим и принесем счастье не только своему народу, но и народу России. Счастье – оно же заключается в одном: свободе. И вы как никто это знаете. Счастье – это свобода. Вы знаете, я не хотел бы заканчивать на такой грустной ноте, может быть. Все-таки победит жизнь, победит смех, победит юмор.
Наше с вами предыдущее интервью, которое набрало более 10 млн просмотров, там было два слова, которые взорвали, в общем, весь русскоязычный YouTube, интернет. Сотни миллионов людей передавали это друг другу: знаменитые слова "Барак" и "Обама", ставшие мемом года и, в общем, это было феерично, конечно. Скажите что-нибудь такое, от чего люди сейчас улыбнутся и просто поверят, что жизнь продолжается и победа будет за нами.
– (Смеется.) Я боюсь, что я не способен к выдаче мемов. Это либо случается, либо не случается, но я хочу, чтобы когда вот я смотрю... чтобы единственный спор, который был между нами, – это галушки или пельмени. Вот это то, вокруг чего надо строить бескомпромиссную борьбу.
– Михаил Борисович, спасибо вам за интервью. Я вам очень благодарен. До встречи, надеюсь, и до связи. Спасибо.
– Счастливо.