Хрущев: В отличие от Путина, отец понимал, что надо уходить
Сергей Хрущев: В Америке живу, но являюсь патриотом России. Кстати, и патриотом Украины, и Соединенных Штатов, разумеется
Вернется ли в состав Украины отколотый Россией Крым и почему в свое время он был передан УССР, пройдут ли Луганск и Донецк точку невозврата, что ждет в ближайшем будущем Украину, Россию и Америку, нужно ли сносить хрущевки и почему Никиту Хрущева в современной России так не любят, а Иосиф Сталин возглавляет рейтинги выдающихся людей, рассказал в авторской программе Дмитрия Гордона на канале "112 Украина" сын Никиты Хрущева, первого секретаря ЦК КПСС, профессор, доктор технических наук, ученый и публицист Сергей Хрущев. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Роскошь бывает разная, в "Межигорье" она дешевая. Кстати, похоже на особняк Порошенко, где сразу два фасада Белого дома
– Сергей Никитич, добрый вечер.
– Добрый вечер, рад с вами опять увидеться!
– Для миллионов телезрителей, которые нас сейчас смотрят, скажу, что вы не просто сын Никиты Сергеевича Хрущева – вы известный ракетчик, доктор технических наук, профессор, Герой Социалистического труда, лауреат Ленинской премии. И что отца вы знали не понаслышке – долгие годы находились с ним рядом, принимали участие в большом количестве зарубежных визитов, много ездили по стране. Именно вы, напомню также, редактировали при жизни Никиты Сергеевича его воспоминания и переправили их для издания за границу, что очень важно. Хочу поблагодарить вас за прекрасные встречи и в Провиденсе, в Соединенных Штатах Америки, и в Киеве – для меня они останутся незабываемыми. С 91-го года вы живете в США, преподаете в Брауновском университете. Что сказал бы отец, который грозил в свое время показать Америке "кузькину мать", если бы узнал, что вы имеете американское гражданство?
– Ну, во-первых, я уже в отставке, не преподаю. Во-вторых, отец, я думаю, ничего бы не сказал, потому что переехал я в то время, когда отношения между странами были хорошие, да и не принуждал он меня ни к чему, я всегда поступал так, как хочу. В Америке живу, но являюсь патриотом России. Кстати, и патриотом Украины, и Соединенных Штатов, разумеется.
– Ваша жизнь связана с Украиной: вы жили в Киеве несколько лет, когда отец был первым секретарем ЦК Компартии Украины. Скажите, пожалуйста: ваш Киев, ваша Украина – это в первую очередь что?
– Все вместе – я там прожил 10 лет. Это и воспоминания, и Днепр, и песок, и солнышко, и люди, и украинская речь… Кстати, в мое время говорили по-украински не все и не всегда, но отнюдь не потому, что прямо запрещали разговаривать. Друзей в Украине у меня до сих пор много.
– Несколько лет вы жили в "Межигорье". Вы видели, во что превратил это место Виктор Федорович Янукович?
– Нет, не видел. Я хотел туда поехать, и мои друзья в Киеве обещали это организовать, а потом сказали: "Мы тебе не советуем". И правильно сказали: когда у вас власть переменилась, я понял, что там смотреть уже нечего. Мне по крайней мере.
– Но когда по телевизору показывали эту роскошь, эти постройки, что вы подумали?
– Ничего не подумал. Что это человек, так сказать, с не очень хорошим вкусом. Роскошь бывает разная, тут она дешевая. Кстати, похоже на особняк Порошенко, где сразу два фасада Белого дома (улыбается).
– Как вы отнеслись к Майдану 2013–2014 годов в Киеве?
– С большим сожалением, поскольку считаю, что этот проект смены власти в Украине прервал развитие демократической Украины, ее движение в сторону Европы и разрушил экономику.
– Но вы понимали, что это было народное восстание против ворья во власти и за европейский вектор развития?
– Нет, не понимал, и сейчас не понимаю, потому что Янукович говорил – при мне, я был на этих совещаниях! – что цель Украины – идти в Европу, стать членом Евросоюза. Но Украина как связующая страна между Россией и ЕС должна была двигаться туда постепенно, все время, так сказать, действуя в своих собственных интересах, ради собственной выгоды. Что, кстати, делал премьер-министр Азаров – я считаю, лучший из всех премьер-министров Украины, которых я знаю. И если бы Украина постепенно шла, а не побежала впереди паровоза подписывать неизвестно какие бумажки, все было бы значительно лучше и своевременнее.
Собралась молодежь на протест, которая считала, что вот сейчас выдадут новые паспорта, визы отменят, поедем в Европу… Ну, а police brutality везде существует. Дальше в это дело ввязались, как я понимаю, профессионалы, которые должны были разделить Украину и Россию, подключили свои силы – и свергли власть, нарушили Конституцию. А теперь вы имеете то, что имеете, к сожалению.
Кравчук спросил у Ельцина: "Борис Николаевич, а с Крымом как?" А Ельцин на стол смотрел, там уже рюмки ставили… Сказал: "Да бери себе!"
– В последние годы, Сергей Никитич, вашего отца в России ругают за то, что в 1954-м отдал Украине Крым. Почему он это сделал?
– Ну, потому что если вы посмотрите на карту, то увидите, что Крым к Украине пристегнут. Когда там стали заниматься экономикой, строить главный канал, который сейчас, к сожалению, вы закопали, то Госплан сказал: лучше, если все это будет происходить под одним юридическим лицом. И полуостров передали Украине. Так многие регионы от республики к республике передавали, и никакой политики в этом не было. Ничего того, о чем в России сейчас любят говорить: мол, попытка ублажить украинскую бюрократию или даже подарок моей маме, которая в Западной Украине родилась… Нет, это чисто структурное правильное решение. Крым начал возрождаться, там насадили винограда…
– Но это правда, что когда Никита Сергеевич приехал в Крым с очередной инспекционной поездкой, ему навстречу высыпали крестьяне, которых переселили в опустошенный Крым из Орловской, Брянской областей, и умоляли лидера Советского Союза отправить их обратно: они не могли там жить и работать?
– Я думаю, что это выдумки. В свое время, когда Никита Сергеевич был первым секретарем ЦК КП(б)У, Сталин поручил ему заниматься заселением и восстановлением Крыма, отстройкой Севастополя... Он этим и занимался: туда переселяли как россиян, так и украинцев. Да, они были не очень довольны – как всякие переселенцы.
– Понимал ли Никита Хрущев, какую бомбу замедленного действия он закладывает при передаче Крыма из РСФСР в УССР?
– А никакой бомбы никто не закладывал. Если бы не нарушилось реформирование Советского Союза, которое в 1964-м достигло уже той стадии, когда хотели отдавать власть директорам, уменьшилась роль партии, появилась новая Конституция, то СССР до сих пор существовал бы и никаких таких проблем не было. Я в это верю.
– В одном из интервью вы сказали: "Крым вам не отец подарил, а Ельцин". Что вы имели в виду?
– Я читал в воспоминаниях Кравчука, что когда они все встречались в Беловежской пуще и уже договорились о прекращении действия Союзного договора и разделе, у него кошки скребли на душе: а что же Крым? Он спросил у Ельцина: "Борис Николаевич, а с Крымом как?" А Ельцин на стол смотрел, там уже рюмки ставили… Сказал: "Да бери себе!" Ну тот и забрал. Так что это не я так считаю, это свидетель говорит. Кстати, ваш, украинский, пока живой, можете переспросить.
– В моем понимании, оккупация Крыма – вопиющая несправедливость, потому что послевоенные границы неприкосновенны. Как вы считаете, аннексия Крыма законна или нет?
– Ну, во-первых, любые границы прикосновенны, они все время меняются (улыбается). Если бы это было не так, тогда первым незаконным фактом была бы независимость Украины. Во-вторых, когда происходит нарушение нормального законодательного процесса и Конституции, как это случилось у вас во время переворота 2013 года, когда разгорается революция, на периферии обычно активизируются сепаратистские движения. А Крым всегда тяготел к России, которая его не принимала... Я думаю, что в тот момент, как говорят в технике – бифуркации, когда можно было пойти куда угодно, они просто пошли по этому пути. А говорить после революции о законности или незаконности чего-либо бессмысленно, потому что тогда надо начинать сначала: нужно было не свергать Януковича, а подождать выборов и избрать другого президента.
Сейчас не о Крыме думайте, а о Донбассе, который тоже вами активно выталкивается– Ну это уже внутреннее дело Украины было – свергать его или нет. Он – бандит, он проворовался донельзя…
– Во-первых, это не внутреннее дело Украины, во-вторых, в вашем перевороте активно участвовала Америка, которая считала, что если Украина войдет в Таможенный союз с Россией, восстановится СССР, начнется холодная война, поэтому нужно как можно скорее это дело прекратить. Ну и решили воспользоваться вот этим протестом молодежи против отмены подписания экономического соглашения с Европой и совершили смену власти. Это американцы умеют делать – началось в 53-м, когда то же самое провернули в Иране с премьер-министром Мосаддыком.
А хороший или плохой Янукович, мне сказать трудно. Если вы спросите республиканцев в США, каким был Обама, они вообще плеваться будут, а начнете расспрашивать демократов о Трампе, так они вам скажут о нем еще хуже, чем о Януковиче. Я этому не удивляюсь – это нормальная реакция на президента.
Украина – разделенная страна, так она быстрее шла к демократии. Первый президент был прозападный (я имею в виду, прозападноукраинский), второй – более провосточный, третий – снова прозападный, четвертый опять в другую сторону смотрел… Поэтому естественно было бы, если бы после Януковича избрали бы какого-то западенца.
– В марте 2014 года вы сказали: "Украине нужно смириться с потерей Крыма, насильно мил не будешь". Вы считаете, Крым не вернется в состав Украины?
– Думаю, что нет: что произошло, то произошло. У всех есть ностальгия. У меня – по Советскому Союзу, у кого-то – по Российской империи, у кого-то – по Британской... Вы совершили все эти действия, поэтому сейчас не о Крыме думайте, а о Донбассе, который тоже вами активно выталкивается и, по-моему, подошел к точке невозврата, осталось чуть-чуть. И мне кажется, никто сейчас не будет ничего делать, чтобы Донбасс вернуть.
Когда Брежнев работал с Никитой Сергеевичем, это был очень милый человек, любил обняться, поцеловаться, от него пахло хорошими одеколоном и коньяком
– Ваш отец развенчал культ личности Сталина, вытащил миллионы людей из лагерей, совершил своеобразный подвиг, я считаю, потому что часто прихожу в архив СБУ – наша Служба безопасности открыла все архивы до 1991 года – и вижу эти жуткие расстрельные дела 1937–1939 годов, жуткие истории киевлян, которые жили в Киеве, в конкретных домах и конкретных квартирах. Скажите, пожалуйста: почему в современной России так не любят Хрущева, чья историческая заслуга, на мой взгляд, столь велика?
– Понимаете, у меня есть свое мнение и об Украине, и о России, и об Америке. Почему его так не любят? Потому что та элита, которая сегодня у власти, принадлежала к секретной полиции. Сталин создал полицейское государство и управлял им через НКВД. И им кажется, этим людям, которые, безусловно, тоже российские патриоты, что это была самая эффективная схема, хочется показать: мы-то – преемники власти какой-то, не просто так. Власти, которая что-то сделала, провела индустриализацию, еще ряд чего-то… Я могу поспорить, сказать, что все это неверно, особенно когда речь идет о победе в войне, потому что не эти люди победили, но сегодня эта преемственность есть. Поэтому главные герои – Сталин, Берия, теперь вроде Серов еще героем становится, Абакумов… Те, кого не Сталин расстрелял. Такова данность сегодняшняя.
– Россия любит сильных диктаторов, правильно?
– Все любят сильных диктаторов, понимаете? Пока вы не перешли к демократии, вы любите сильных диктаторов, потому что вам кажется: вот он-то как раз и сделает все правильно. А когда оказывается, что он поступает неправильно, либо бывает поздно, либо его свергают. Мне мои студенты из Пакистана то же самое говорят. Так что Украине до демократии еще далеко-далеко…
– Мне приходилось слышать многих серьезных российских политиков – они совершенно искренне говорили: "Да что там Хрущев и Горбачев? Слабаки! Нашему народу Сталин нужен, а теперь – Путин. Вот это исконный выбор российского народа". Вы с этим согласны?
– Понимаете, никто не знает, кто народу нужен, потому и существует демократия, которая отличается от авторитарной власти тем, что подразумевает главенство закона. Не доброй воли властителя, а закона, и одним из основных применений этого закона является сменяемость власти.
Я считаю, после 10 лет правления человек должен уходить, потому что он свой ресурс выработал. Все свои идеи он либо реализовал, либо нет, пускай работает тот, кто придет ему на смену. А Россия боится, как и многие другие страны, новых людей – это нормальный период детского развития.
Но когда люди удерживаются на местах слишком долго, страна начинает загнивать, она не подстраивается под внешние условия и, в общем-то, приближается к революции. К тому, что в 1917-м случилось, привел ведь не Ленин, а Александр III и Николай II. А Союз развалил не Горбачев и не Ельцин, а Брежнев, который восстановил старую постройку. Правда, его период уже не застоем называют, а стабильностью...
– Кстати, у вас ведь с Брежневым хорошие отношения были?
– У меня с ним никаких отношений не было – когда он пришел к власти. А когда Брежнев работал с Никитой Сергеевичем, это был очень милый человек, любил обняться, поцеловаться, от него пахло хорошими одеколоном и коньяком… Часто шутил – как о нем говорили, "человек-праздник" (улыбается).
Сталин боялся Гитлера до смерти! Когда Гитлер захватил Париж, Сталин запаниковал, ему страшно было одному оставаться на даче
– Вы стояли в почетном карауле у гроба Сталина. Помню, вы говорили мне: "Сегодня в России сталинизм – к сожалению, данность". Сталин в России – действительно герой номер один, он опережает остальных во всех рейтингах популярности. Что вы сейчас, спустя годы, о нем думаете?
– Сталин был бандитом, он захватил власть, дискредитировал ее во многом, убрал очень многих достойных людей, которые могли обеспечить более эффективное развитие и экономики, и политики. Наверное, мы бы не понесли таких огромных потерь в войне, потому что до Сталинграда Сталин не верил своим генералам, говорил: "Вы ничего не понимаете, действуйте вот так!" Результаты мы знаем: было окружение Киева, Харькова... Только после Сталинграда он вдруг почувствовал, что ему надо кому-то верить. Поэтому Иосиф Виссарионович – большая беда России, как всякий диктатор.
– Верите ли вы в версию бывшего резидента ГРУ, писателя Виктора Суворова, что Сталин планировал напасть на Гитлера первым?
– Я Виктору Суворову не верю, потому что он – профессиональный дезинформатор. Что планировал Сталин, я не знаю, но к войне он не был готов, да и Гитлер напал на СССР не в ответ на какие-то действия Сталина – он принял это решение еще осенью 40-го. Подготовка к войне занимает длительное время. Сталин, возможно, и хотел бы напасть на Германию, если бы имел возможность, если бы чувствовал себя достаточно сильным. Но я думаю, это не могло произойти раньше 42–43-го. Суворов просто подтасовывает факты. Все его книжки – подтасовка, и очень профессиональная: если вы этих документов не видели и правды не знаете, написанное покажется вам весьма убедительным.
– Но отец вам на эту тему ничего не говорил?
– О чем?
– О том, что Сталин собирался первым напасть.
– Он говорил, что Сталин боялся Гитлера до смерти! Когда Гитлер захватил Париж, Сталин запаниковал, ему страшно было одному оставаться на даче. Он ведь понимал, что Гитлер – это большая сила и угроза, и надеялся, что ему удастся Гитлера ублажить, задержать, чтобы тот на нас сейчас не нападал. Поэтому в то время для СССР напасть на Германию – все равно что сейчас Северной Корее воевать с Соединенными Штатами.
– Сергей Никитич, но пакт Молотова–Риббентропа 1939 года, которым Сталин и Гитлер покромсали Европу, – это преступление?
– Понимаете, слово "преступление" не нам с вами употреблять. В то время все кромсали мир: и Гитлер, и Муссолини, и японцы, и Британия, и Франция… Они договорились таким образом переделить территорию, имея определенную силу. Вернее, сила была у Гитлера, а Сталин согласился откусить свой кусок. Поэтому преступление это или нет – все зависит от того, кто сегодня у власти. Как в одном из переводов у Маршака: "Мятеж не может кончиться удачей – в противном случае его зовут иначе".
Если бы Путин отошел от власти в 2008-м, то остался бы в истории великим руководителем, а сейчас он может превратиться в нового Брежнева
– Я вам страшный вопрос задам: что вы думаете о Владимире Владимировиче Путине?
– Я думаю, у него три ипостаси. Первый Путин, 2000–2008 годов, – очень эффективный руководитель, который разрушил власть олигархии и восстановил власть закона, при котором начали выплачивать деньги, и россияне стали жить лучше. Второй Путин – после 2012 года, когда он понял, что первый этап пройден, гайдаровская команда или банда разрушила экономику, Россия стала экспортером газа, нефти и других природных ресурсов, нужно страну преобразовывать и спасать нормальную экономику. Он попробовал – у него не получилось, к сожалению. Я не знаю, как это должно было получиться, – это другой разговор. Он еще раз пытался, затем – еще раз… Видимо, надо было в это время, еще в 2008-м, дать кому-то другому попробовать.
А сейчас мы видим третью ипостась: он понял, видимо, что у него не получается ни со Сколково, ни с авиацией, ни с судостроением, – и отошел от таких дел. В школы ходит, раздает квартиры от себя, как какой-то Харун ар-Рашид, то тиграми занимается, то мальков выпускает в Байкал, то ездит в северные земли смотреть на белых медведей – словом, получает от своей должности удовольствие, делает то, что ему нравится. Вместо того, чтобы беседовать с крестьянами и директорами, общается с министром обороны, представителями силовых ведомств, очень любит военные маневры: приказал все кнопки нажать – нажали, полетели, постреляли…
– Несколько лет назад вы мне сказали: "Хрущевское время истекло так же, как сегодня истекло время Путина". Время Путина истекло, на ваш взгляд?
– Я уже вам сказал, что да – в 2008 году. Если бы Путин отошел тогда от власти, он остался бы в истории великим руководителем, который восстановил так же, как Теодор Рузвельт в Америке, вместо власти олигархов нормальную власть. А сейчас он может превратиться в нового Брежнева.
– Незадолго до смерти покойный Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе сказал мне, что Берия отравил Сталина с молчаливого согласия Хрущева, Маленкова и Булганина. Вы с такой версией согласны?
– Нет, конечно, потому что Эдуард Амвросиевич так же ничего не знал, как все мы. Мне кажется, Сталин был настолько предусмотрительным, что отравить его было технически невозможно. Не подсыпал же Берия ему порошки, да и не мог подсыпать, потому что Лаврентий Палыч открывал все бутылки с вином, и Сталин ему первому давал пробовать: они с Микояном были по винам эксперты.
Если бы Берия сказал полковнику, начальнику охраны: "Давай Сталина прикончим", – тот тут же доложил бы товарищу Сталину, Лаврентий Палыч попал бы туда, куда товарищ Сталин прикажет, а полковник стал бы генералом. А если бы послушал Берию – ну, через месяц его бы не было, того полковника. Поэтому сказать можно что угодно, Шеварднадзе тоже ведь не объяснил, как можно было отравить Сталина…
– Скажите: а что будет с Путиным, на ваш взгляд?
– Не знаю я, что будет с Путиным или Порошенко, я знаю только, что будет с Трампом: его через четыре года, наверное, не изберут.
– А импичмент не объявят раньше?
– Понимаете, импичмент в Америке могут объявить, только если президент нарушил конституцию – главный закон. Единственная такая возможность – это соврать под присягой. Как случилось с Никсоном во время Уотергейта, как было с Клинтоном в его ситуации… А вся эта охота на ведьм и антироссийская истерия – это отзвуки внутрипартийной борьбы.
– Скажите, пожалуйста: а что будет с Россией?
– Ничего не будет. Если Украина – это мостик между Россией и Европой, то Россия – мостик между Востоком и Западом, точнее, между Китаем и западными странами. Богатая страна, с большими естественными ресурсами. Она была пристегнута к Западу до 2014 года, теперь, после санкций, ее отталкивают к Китаю, закончится переходный процесс – и она станет его партнером. Россия не будет великой или супердержавой, но она будет все время на виду – игроком мировым.
– Вернуться в Россию вам не хочется?
– Я возвращаюсь каждый год.
– Проводите там определенное время?
– Конечно. Там у меня дети, внуки… Но мне там почти не с кем общаться и нечем заниматься. Здесь у меня 16 соток – вот закончу с вами говорить, выйду и сяду под виноградником. У меня нога болит – как пройдет, буду смотреть, что обрезать, что прибрать. А в Москве сижу, как гость, к сожалению.
Кучма был человеком хватким, деловым, при нем экономика начала расти
– Не сомневаюсь, что вы наблюдаете за Украиной. Кто из украинских политиков вам нравится?
– Как я уже сказал, Николай Азаров. Мне нравился Кучма: он был человеком хватким, деловым, при нем экономика начала расти…
– Ну и ваш коллега – ракетчик…
– Коллега – это другое дело, с коллегой можно вместе водки выпить (улыбается). Кучма был эффективным руководителем. А сейчас я не вижу у вас кого-то, кто вызвал бы у меня положительные эмоции, к большому сожалению.
– Из вашего заокеанского далека – кто, на ваш взгляд, лучший украинский президент за 26 лет независимости?
– Я вам ответил, что Кучма.
– Что будет с Украиной, на ваш взгляд?
– Я думаю, Украина так же, как Россия, находится в очень тяжелом состоянии, переживает большую трагедию, и к сожалению, поскольку эти вооруженные люди во многом определяют политику, она будет продолжать воевать. А потому не исключено, что достаточно скоро Луганск и Донецк пройдут точку невозврата. Они не присоединятся ни к России, ни к кому – так и будут непризнанными республиками. Кстати, дончане мне говорят, что живут сейчас даже лучше, чем при Украине, не знаю, правда это или нет...
А если не восстановится баланс между партией западноукраинской и восточноукраинской, о котором я говорил уже, это может привести к неприятностям в других регионах. И если не удастся восстановить экономику. А как ее поднимать, я тоже не скажу, потому что вся она была завязана на России, а сегодня ни на ком не завязана. Украина сейчас, к сожалению, никому не нужна. Она не нужна Америке, она – обуза для Европы. Еще нужна России, но, наверное, та тоже скоро от нее откажется.
Хрущевки нужно везде сносить: они правда отслужили свое
– У нас много разговоров о Бандере и Шухевиче. В Киеве в их честь переименованы проспекты, я был единственным из депутатов Киевсовета, который проголосовал против того, чтобы Московский проспект стал проспектом Бандеры. Скажите, пожалуйста: что за фигуры Бандера и Шухевич?
– Боевики, ультранационалисты, которые, как и сегодняшние исламисты, отстаивали свою идею независимости Украины. Боролись против Польши, против Советского Союза до последнего. Люди очень жестокие – я бы в их честь проспекты не переименовывал, но сегодня Украина пытается найти самоидентификацию и своих героев. Раньше героем был, допустим, Щорс, а сейчас это Шухевич. Или, может быть, Петлюра.
– Проспект Ватутина теперь – проспект Шухевича. Генерала Ватутина вы лично знали?
– Да. Не очень хорошо, потому что он погиб, когда я был совсем мальчиком. Хороший был генерал и добрый человек, освободил Киев и Украину. И если сегодня украинцы говорят, что это не он сделал, а кто-то еще... Ну, говорить можно что угодно.
– Но проспект Ватутина Киеву нужен? Говорят, он уложил неоправданно много людей, когда освобождал Киев, – сотни тысяч...
– ...не положил он сотни тысяч, неправда. Была сильная борьба на Лютежском плацдарме, я достаточно много знаю об этом деле, но из Киева немцы ушли сами, потому что им было некомфортно там оставаться, и генерал Москаленко туда входил, когда немцев в Киеве уже не было.
Нужно ли чему-то быть, каждое поколение решает по-своему. Сначала в России отменили Столыпина, теперь восстановили, в Украине был проспект Ватутина, сейчас нет. А что будет, когда вы моего возраста достигнете, я не знаю (улыбается).
– Ваш отец сделал революционный шаг, когда принял решение строить хрущевки. Люди ютились в подвалах, бараках, коммуналках – и это был первый шаг к их расселению, счастье для миллионов. Хрущевки свой срок отслужили, в Москве их массово сносят. Нужно ли сносить их в Киеве и других городах?
– Нужно везде сносить: они правда отслужили свое. Это было первое массовое производство домов – так же, как первым массовым производством автомобилей был выпуск Ford T. Сейчас на нем никто не ездит, ездят на других Ford. Другое дело, что вот снесут эти дома – и о Хрущеве забудут, начнут рассказывать, мол, были какие-то такие хрущебы... А сносить пора, конечно.
Уже полгода обсуждают, встречался ли приближенный к Трампу сенатор с послом РФ, это же курам на смех! Кеннеди и Никсон встречались с Хрущевым – и что с того?
– Если это не секрет, за кого вы голосовали на выборах президента США?
– За Трампа.
– Вот как?
– Я считаю, он – более подходящая кандидатура, чем Хиллари, потому что это руководитель, человек самодостаточный, умеющий принимать решения, а Америке это очень нужно. Она, понимаете ли, постепенно деградирует и напоминает брежневскую Россию. Каждый год живет немножко хуже, никто деньги не вкладывает ни в науку, ни в обучение, зато $6 трлн потратили на авантюры на Среднем Востоке. Не понятно, для чего и как наказывали каких-то, так сказать, плохих парней, а наказать их невозможно: там своя религиозная война, и ее исход точно так же не зависит от Америки, как сегодняшняя война в Украине. Как бы Штаты ни хотели влиять, все уже идет по своим законам.
А Трамп правильно говорил, что нужно "вернуть Америке величие", начать в нее вкладывать. Но ему ничего не дают делать! Уже полгода обсуждают, встречался ли какой-то приближенный к нему сенатор с российским послом, это же курам на смех! Все встречаются. Виделся Трамп, не виделся... Кеннеди встречался, да и Никсон тоже, с Хрущевым – и что с того?
– Сергей Никитич, а третья мировая война возможна, на ваш взгляд?
– Невозможна, я думаю, потому что сегодня войны происходят на периферии за какие-то сферы влияния в отдельных районах. Соревнование за то, кто будет доминировать, перешло в плоскость экономики, и победит тот, кто будет управлять мировыми финансами, у кого технологии будут лучше. К сожалению, сегодня маятник качнулся на Восток, Америка теряет свое положение. Она еще долго будет великой державой, диктовать свою волю, но когда-то начнет так же переживать и ностальгировать, как сегодня Россия, а вчера – Великобритания.
Заговор против отца возглавлял именно Брежнев
– Я хочу задать вам пару личных вопросов. Вы уже пожилой человек...
– ...да-а-а...
– ...пережили отца. Скажите: вы часто его вспоминаете?
– Понимаете, я – человек того времени, и вспоминаю, наверное, не так часто, но всегда о нем помню. И, конечно, люблю. Это ведь не только мой папа и великий руководитель великого государства, а просто очень хороший человек.
– Скучаете по нему?
– Наверное, да. Хотя трудно сказать спустя такой большой отрезок времени. Все же забывается, мы привыкаем к другой жизни – в другой обстановке. Я вот переиздал его мемуары (улыбается).
– О чем сегодня, будь у вас такая возможность, вы спросили бы у Никиты Сергеевича Хрущева?
– Ни о чем бы не спрашивал, потому что его время прошло. Он понимал, кстати, в отличие от Путина, что надо уходить. И еще до того, как его сняли, сказал: "Я ухожу, только сначала проведу две свои реформы – и уйду не в 64-м, а в конце 65-го". Я никогда не пытался его расстраивать, как он говорил, дурацкими вопросами. Сейчас время современных политиков принимать современные решения, и если я с ними не согласен, вспоминаю Ильфа и Петрова с их пикейными жилетами. Не хочу пикейным жилетом быть (улыбается).
– Задам последний вопрос. В 64-м году созрел заговор против Никиты Сергеевича Хрущева, который возглавили Семичастный и Шелепин. К нему присоединились и Брежнев, и Суслов, и Косыгин, и маршал Малиновский – министр обороны СССР... Начальник личной охраны члена Политбюро ЦК КПСС Игнатова сообщил вам об этом заговоре, и вы набрались смелости и сказали отцу и Анастасу Ивановичу Микояну. Ощущаете ли вы историческую ответственность за то, что знали о готовящемся снятии отца со всех постов, но не смогли убедить принять меры предосторожности?
– Вы понимаете, я не мог настоять на чем-то. Он не то что не поверил мне — просто считал, что эти люди – его сторонники и будут проводить его политику. Если они лично им недовольны – что ж, пусть будет, как будет. Никакой политик, будучи предупрежденным о таком, не уезжает в отпуск, он остается в столице, чтобы контролировать ситуацию. А Хрущев уехал, тем самыми предоставив им свободу действий. Это было его решение. К сожалению, подбор преемников у него был не очень подходящий, они все повернули вспять. Вернули неэффективную централизованную экономику, установили загнивающую власть, решили ничего не реформировать и привели страну к гибели.
Кстати, говорить, что Шелепин с Семичастным стояли во главе, а к ним примкнул Брежнев, я думаю, неверно. Возглавлял заговор именно Брежнев, а они во многом были толкачами этого дела – кстати, совершенно не понимаю почему. Хрущев собирался обновить, омолодить президиум ЦК, у Брежнева с Подгорным было ощущение, что их сменят, а как раз Шелепин с Семичастным и пришли бы к власти. Но они поспешили и проиграли.
– Сергей Никитич, огромное спасибо за эту беседу. Я не со всем был согласен из того, что вы говорили, но с огромным уважением отношусь к вам и вашему мнению и могу предположить, что и я не во всем прав. Надеюсь, вы смогли оценить плюрализм мнений в современной Украине, свободу слова и возможность вести живой, свободный диалог...
Записала Анна Шестак