Кинах: Я говорил Лазаренко: "Павел, тебя погубит твое провинциальное жлобство"
Чем отличаются нынешние депутаты Верховной Рады от депутатов, работавших в парламенте первого созыва, кто положил начало торговле портфелями и голосами в Раде, когда Виктор Янукович начал терять связь с реальностью и почему Украине необходимо отказаться от Минских соглашений. Об этом в интервью главному редактору интернет-издания "ГОРДОН" Алесе Бацман рассказал бывший премьер-министр Украины, экс-секретарь СНБО Анатолий Кинах.
Когда Кучма внес кандидатуру Лазаренко в Раду для назначения премьер-министром, я увидел первые ростки грязной торговли портфелями и голосами
– Анатолий Кириллович, добрый вечер.
– Искренне приветствую.
– Почему вы почти никогда не улыбаетесь?
– Наоборот! Сейчас как раз улыбаюсь.
– Это очень редкий случай, честно.
– Ну, во-первых, я очень оберегаю свой внутренний мир, пускаю туда только тех, кому доверяю, кого люблю. Но я совершенно согласен: как бы ни было тяжело – нужно улыбаться. И я, с учетом вашего совета, буду улыбаться чаще. Хотя это тяжело, наблюдая, что происходит…
– Вы были нардепом с самого первого созыва Верховной Рады независимой Украины. Насколько те депутаты отличаются от сегодняшних?
– Отличаются. И это не ностальгия. Во-первых, я был народным депутатом как представитель Николаевщины. До того как меня избрали, я работал на одном из самых больших в Советском Союзе судостроительных заводов – "Океане", был руководителем производства, самым молодым на то время в отрасли, на предприятии было около 12,5 тысяч сотрудников. Тогда мы работали в Верховной Раде без отрыва от основной профессии: неделю – в Верховной Раде, а потом возвращались на свои рабочие места… То есть наши трудовые книжки были на основных работах.
– А зарплату вам где платили?
– Зарплату платили частично в Верховной Раде (уже не помню, сколько, прошло очень много времени) и, безусловно, на основном месте работы. Но с точки зрения духа, ауры [атмосфера в Верховной Раде] очень сильно отличалась от того, что есть сейчас. Например, тогда еще не было фракций, и все делегации в пленарном зале Верховной Рады размещались по алфавиту: сидела николаевская делегация, в том числе я, а рядом с нами – львовская. Центр демократии, как тогда говорили, украинский Пьемонт… у меня были очень хорошие дружеские отношения со всеми: Ярославом Кендзером, братьями Горынями, Драчом, Чорноволом и так далее… У нас не было серьезных противоречий, скажем прямо. Атмосфера была настолько светлой... Помню один эпизод: в магазин при Верховной Раде привезли носки, рубашки. Это был огромный дефицит в начале 90-х… И мы на полном серьезе обсуждали: имеем ли мы право пойти в этот магазин в то время, когда у людей, у наших избирателей, такой возможности нет. Поэтому атмосфера была немножко другой, не было этой торговли, хотя шла жесткая идеологическая борьба…
– Говоря о "торговле", вы имеете в виду, что голосования сейчас (и не только сейчас) продаются?
– В том числе и это. Тогда даже намека не было…
– Когда это появилось? Когда занесли деньгу в Раду?
– Началось это тогда, когда в правительство назначался Павел Лазаренко. Мы с ним были очень хорошо знакомы, на то время мы были самыми молодыми губернаторами в Украине. Он был представителем президента в Днепропетровской области, я – в Николаевской. Я ему, кстати, тогда часто говорил во время неформального общения: "Павел, тебя погубит твое провинциальное жлобство". Когда Кучма внес кандидатуру Лазаренко в Верховную Раду для назначения премьер-министром, тогда я увидел первые ростки той грязной торговли портфелями, голосами…
– То есть Лазаренко – первый, кто "занес" большие деньги в Раду?
– Тогда за два–три дня через кабинет Павла Лазаренко прошло, по нашим подсчетам, порядка 250–270 депутатов. С каждым он разговаривал, что-то обещал, договаривался… И потом он был назначен, если не ошибаюсь, конституционным большинством голосов.
– Не пожалел денег (смеется).
– …я на тот момент работал вице-премьер-министром по вопросам промышленности, энергетики, и когда Лазаренко был назначен в правительство таким, мягко говоря, "методом", я пришел к Кучме и сказал, что отказываюсь работать с Лазаренко…
Государственная служба и личная преданность – это абсолютно противоположные вещи
– Вы просто понимали, что Лазаренко вспомнит вам о его жлобстве (смеется).
– Не то что вспомнит…
– Говорили, что его боялись…
– Это отдельная тема… Я не люблю давать людям оценки, когда их нет рядом. С одной стороны, это проблема для государства, безусловно, с другой – это его трагедия, потому что сам по себе он очень талантливая личность… Но, к сожалению, его провинциальное жлобство взяло верх… плюс отношение к людям (надеюсь, что жизнь его чему-то научила, и сейчас он изменился)… он рассматривал людей по категориям: или ты раб, или ты враг. Если ты не подчиняешься, значит, ты враг… И все это нанесло огромный ущерб и Украине, и ему…
– Кто из современных политиков мыслит такими же категориями?
– Я думаю, речь не о политиках, речь о системе. И это намного серьезнее и трагичнее. Не хочу идеализировать: во все периоды было много проблем, но в таких масштабах использовать власть как средство решения частных вопросов (будь то обогащение, доступ к ресурсам или должность) – такого не было никогда. Это очень серьезно, потому что кадровая политика базируется совершенно не на тех факторах… Помню, через несколько дней после инаугурации президента Порошенко, с которым мы знакомы очень давно, я разговаривал с ним один на один и сказал следующее: "Я выражаю не только свое мнение, Петр Алексеевич, мы понимаем, что ты возглавил государство настолько обескровленное, находящееся в таком состоянии, в каком оно не было ни при одном твоем коллеге-президенте, поэтому мы очень заинтересованы в успехе. Чтобы твой личный успех обязательно был успехом государства. И мы готовы подставить тебе плечо".
Первый шаг, который я ему посоветовал сделать: "Давай подготовим указ, условное название – "Усовершенствование кадровой политики", мы тебе поможем. Чтобы ты, избранный в первом туре, имеющий огромное доверие, в этом указе четко сформулировал, что кадровая вертикаль формируется не по принципу личной преданности, не по партийным квотам, не по беготне вокруг ресурсов или поиску врагов, а на основе государственнических позиций того, кто претендует на должность, профессиональности, опыта, знаний, понимания персональной ответственности перед государством и людьми"… И если кадровая вертикаль будет строиться на этих принципах…
– Ну вот видите, она и построилась. Только назвали это люстрацией.
– Об этом я и говорю. У нас не было противоречий. Мы начали подготовку, но через несколько дней пошли первые кадровые решения – и я понял, что этот разговор был совершенно не воспринят.
– Он вам какие-то должности тогда предлагал?
– Нет. Он знал, что я по таким правилам не играю.
– А вы предлагали взять какое-то направление?
– Нет. Это мой принцип: я считаю, что не человек должен бегать за должностью, а должность за человеком. И работать надо не ради статуса, а для того чтобы свои опыт и знания превратить в результат, необходимый государству. Я ни одному президенту не предлагал себя в качестве исполнителя или чиновника.
– Вы были одним из лидеров оранжевого Майдана, после революции занимали должности вице-премьер-министра и секретаря СНБО – то есть вы были в оранжевой команде. И потом вдруг из фракции "Нашей Украины" в парламенте переходите в Партию регионов. Почему вы перешли в противоположный лагерь к Януковичу?
– Я абсолютно не признаю (и уверен, что это правильно) и не буду признавать позицию на государственной службе – министра, вице-премьера, не важно, – которая опирается на принцип личной преданности. Государственная служба и личная преданность – это абсолютно противоположные вещи. Когда я принимал в свое правительство министра или вице-премьера, первое, что я ему говорил: "Уважамый, ты назначен в высший исполнительный орган государства – Кабинет Министров Украины. Выше уже нет. С момента назначения ты должен забыть фамилию олигарха, название партии или фракции"…
Я считал Януковича несколько провинциальным. У него был шанс совершенствоваться, который он, к сожалению, не использовал
– Рассказываете какую-то фантастику (улыбается).
– А по-другому не должно быть!
– Каким вы помните Януковича? Злым, сильным, слабым, эмоциональным?
– Скажем так, в первую очередь я его видел несколько провинциальным, с точки зрения глубины процессов в государстве, приоритетов, персональной ответственности и так далее. У него был шанс совершенствоваться, который он, к сожалению, не использовал.
– Какие были характерные ситуации, сильно повлиявшие на то, как вы его оцениваете?
– Наверное, это было уже во время его президентства. Я, кстати, за время его президентства ни разу не был в его кабинете. Осознанно. Хотя возможности были. Для меня переломным стал момент, по-моему, в 2011 году: анализируя ситуацию в секторе безопасности, особенно в оборонно-промышленном комплексе, я ему сказал, что мы теряем составляющие оборонной дееспособности и теряем, особенно с элементами деиндустриализации, часть нашего ОПК. Я посмотрел на его реакцию: вроде он что-то понял.
Мы договорились, что он издает указ, создается специальная комиссия, которая готовит предложения для Совета национальной безопасности и обороны по реформированию и развитию оборонно-промышленного комплекса Украины. Я дал согласие и возглавил эту комиссию. Мы собрали лучших специалистов в стране, подготовили системный проект решения СНБО. Его реализация была рассчитана примерно на два–три года, он касался всех составляющих, начиная с системы управления оборонно-промышленным комплексом, аудита, выхода на целевые программы, создания вертикально интегрированных структур, особенно по таким направлениям, как бронетехника, высокоточное оружие, системы связи. Мы планировали уже в сентябре рассматривать этот пакет на заседании Совета нацбезопасности.
Проходит время – заседание Совета безопасности не созывается. И потом из этого пакета предложений, который наработали (подчеркиваю, без рекламы или саморекламы) лучшие специалисты в Украине, появляется указ президента Януковича о создании так называемого государственного концерна "Укроборонпром". Из его общей системы понятно, что это было сделано не для развития, а для того, чтобы собрать вместе предприятия оборонно-промышленного комплекса, которые демонстрируют какую-то экономическую активность. Я тогда понял, что он, к сожалению, так и не вышел на тот уровень, который соответствует статусу главнокомандующего или президента Украины.
Кстати, для президентов, с которыми я работал (а я работал со всеми), было два теста: первый – как президент занимается и насколько он эффективен в секторе национальной безопасности по всем составляющим (нацбезопасность сейчас, к сожалению, воспринимается узко, в оборонном секторе, а национальная безопасность – это и экологическая, и демографическая, и экономическая); второй тест – как президент относится к демографической ситуации и здоровью граждан.
– Кто прошел этот тест?
– (Улыбается.) К сожалению, ни один из них в полной мере не прошел этот тест… И тогда я понял, что [Янукович] – в теплой ванне и явно не соответствует своему статусу.
– Правда ли, что после 2012 года он фактически самоустранился от принятия решений по управлению государством и отдал все своему старшему сыну Александру (Саше Стоматологу, как его называли), что привело к страшному конфликту между молодой командой и старой гвардией, а также в некотором роде спровоцировало Майдан?
– Тут много факторов: и то, что он как личность остановился в своем развитии, и теплая ванна, в которой он в последние два–три года находился, теряя связь с реальностью, и, безусловно, то, что я называю "хватательные инстинкты", – стремление быть олигархом №1 в Украине, в том числе благодаря Семье, в которую входили не только родственники по крови, но и окружение, которое выполняло задания по обогащению. Однозначно, это привело нашу страну к серьезным и трагическим последствиям.
Евромайдан – это очень неоднозначное явление
– Вы же всегда выступали за евроинтеграцию Украины, но не поддержали Евромайдан.
– Евромайдан – это очень неоднозначное явление. Я однозначно поддерживал и поддерживаю порыв людей, особенно на первом этапе, которые добивались, чтобы наше государство сделало свой цивилизационный выбор и необратимо интегрировалось в мир, в первую очередь на современных стандартах, начиная с верховенства права, свободы слова, защиты прав человека, качества жизни людей. Но в дальнейшем это превратило Украину в полигон, на котором соревновались глобальные геополитические интересы. И сегодня мы ощущаем, какие серьезные потери мы несем в связи с тем, что Украина теряла свою субъектность (не только во время Евромайдана, эта тенденция была и перед Евромайданом)…
– Недавнюю пресс-конференцию Януковича смотрели?
– Частично. Не очень интересно…
– Что вы подумали?
– Он превратился в марионетку. Думаю, что он высказывает не свои собственные мысли.
– А за судом над Януковичем наблюдаете? Там что-то интересное для вас есть?
– Суд, независимо от фамилий (будь это Янукович или кто-то другой), я уверен, должен проходить по стандартам, которые мы декларируем: стремление быть правовой, демократической европейской страной. То, что в суде есть довольно большая политическая составляющая, – это понятно. Я надеюсь, что все – и сторона обвинения, и защитники, – понимая свою ответственность, будут действовать жестко по принципу верховенства права. Каким будет окончательное решение? Тяжело комментировать… Но это должно быть решение, которое будет опираться на принцип верховенства права и равенства всех граждан перед законом.
– Может ли кум Владимира Путина Виктор Медведчук отстаивать украинские интересы на переговорах?
– Думаю, однозначно нет. И это не только ситуация с Медведчуком. Это касается Минских соглашений в целом (как Минска-1, так и Минска-2). К сожалению, при всем уважении к людям, которые принимают участие в этом процессе, – они не соответствуют требованиям и полномочиям, которые зафиксированы, в том числе и в законодательстве Украины, с точки зрения международных переговоров и подписания тех или иных соглашений. Те же Минские соглашения, по сути, не прошли никакой процедуры, требуемой законодательством и Конституцией, включая ратификацию в парламенте…
Вспоминая тот период, могу сказать, что было стратегической ошибкой, когда в 2014 году, уже имея представление о масштабе событий на востоке Украины, не был выполнен пакет законов Украины "Об обороне", "О национальной безопасности", где четко сказано, что в тех условиях президент был обязан (это не право, а обязанность) объявить военное положение как минимум в двух областях: Донецкой и Луганской.
Минские соглашения – это замаскированная капитуляция
– Кто должен был объявить?
– Порошенко. К тому времени он уже был президентом… Закон "Об обороне" четко предусматривает создание ставки верховного главнокомандующего в Генеральном штабе, формируется четкая вертикаль, Вооруженные силы Украины имеют соответствующие полномочия для проведения операций по защите территориальной целостности, предусматривает жесткий контроль за административными границами, чтобы это не распространялось на другие территории Украины, координацию силовых структур, работу по государственной границе с участием Вооруженных сил Украины, а не только пограничников. То, что этого не было сделано, и мы пошли в эту имитацию… Не хотел бы напоминать, но по мировым стандартам антитеррористическая операция – это операция, которая длится от нескольких часов до нескольких суток. Освободили заложников, уничтожили террористов – доложили о выполнении. То, что мы до последнего момента называли трагедию на востоке, где задействованы вооруженные силы со всех сторон, включая российские, антитеррористической операцией – это, безусловно, не просто имитация, а величайшая трагедия, которая привела к тому, что мир нас не понимает. Украина постоянно указывает на агрессию, но в то же время не проводит необходимые процедуры, чтобы четко определить статус этой военной трагедии.
– Как закончить войну? Что бы вы сделали?
– Ситуация зашла очень далеко. К сожалению, есть угроза, что это станет замороженным конфликтом. Тем более, мы видим, что не совпадают и глобальные интересы: Европейский союз устал и раздражен тем, что происходит, и потому, что европейцы несут довольно серьезные потери от антироссийских санкций. Соединенные Штаты пытаются в рамках глобального противостояния и попыток изменения монополярного мира иметь у границ России такой раздражитель, который дает говорить о санкциях и вокруг этого объединять весь мир. То, что Украина в этих условиях не формирует свою четкую позицию, – это очень плохо.
– Что же делать Украине?
– Нужно четко сказать всему миру, что Минские соглашения не ведут к миру и не выполняются… аргументов – более чем достаточно: каждые сутки идут сводки о гибели наших людей, наших бойцов. С самого момента подписания "Минска-2" специалистам было понятно, что этот дедлайн: сначала – изменение Конституции, государственного устройства и государственной формы управления, потом – амнистия, выборы, и уже в конце – возможность контроля за государственной границей протяженностью около 400 км – абсолютно не тот вариант… Это – замаскированная капитуляция.
Украина должна четко сказать: уважаемые партнеры, Соединенные Штаты, ЕС, ОБСЕ, минский формат не работает, он не может быть безальтернативным, как говорят и с нашей, и с другой стороны. Нужно искать другие форматы. Какие? Нужно задействовать механизм, который обозначен в Будапештском меморандуме. Это первый шаг. Он тоже не совершенен, но есть шанс сформировать площадку, в том числе с участием стран-гарантов: США, Великобритании, Франции, Китая и так далее. Во-вторых, жестко поставить вопрос о введении миротворческих сил на всю оккупированную территорию вплоть до государственной границы. И делать это надо было раньше, когда мы председательствовали в Совете Безопасности [ООН].
Безусловно, очень важно действиями государства дать понять, что независимо от того, где проживают украинцы: на оккупированной территории или на территории, которую мы контролируем, – это наши украинские граждане, и необходимо защищать их права, выполнять социальные обязательства, насколько это возможно. Более того, нельзя допускать, чтобы звучали такие словосочетания, как "ватники", "рабы" и так далее… Нужно подтверждать людям на оккупированных территориях, что государство Украина о них не забыло…
– Как это делать?
– Нужно, чтобы это делалось на основании конкретных действий, конкретных программ, в том числе переговорных процессов. Люди должны понимать, что их не бросили на произвол судьбы.
На оккупированных территориях ситуация на грани, а по некоторым направлениям – за гранью гуманитарной катастрофы
– Вы имеете в виду Донбасс? Или Крым тоже?
– И Крым тоже. Крым – это наша территория. Более того, мега-цель, стратегическая цель – делать все, чтобы люди в Крыму, на оккупированной территории Донбасса видели, что в Украине ситуация меняется к лучшему, что работает закон, что государство не теряет монополию на использование силы, что люди уверены в будущем, улучшается жизнь, платежеспособность. И это – лучше любой пропаганды.
– Вы на следующие выборы пойдете?
– Могу только сказать однозначно, что не буду сторонним наблюдателем.
– То есть пойдете?
– (Смеется.) Я не имею в виду личные амбиции. Для меня понятно, что без изменения формата, без изменения качества системы ничего не будет, а выборы дают нам этот шанс…
– На парламентские или президентские выборы будете выставлять свою кандидатуру?
– (Улыбается.) Буду думать. Сторонним наблюдателем я не буду…
– Так.
– Тем более, что мой голос – в копилке тех, кто утверждал независимость государства в начале 1990-х. Поэтому, независимо от моего статуса, я ощущал, ощущаю и буду ощущать свою персональную ответственность за все, что происходит.
– В каком списке: президентском или парламентском – мы увидим вашу фамилию?
– (Смеется.) Пока что – ни в каком.
– А где собираетесь быть?
– Жизнь покажет.
– Не хотите отвечать… Или вы еще не решили?
– Все зависит в том числе и от людей.
– Вы знаете, что сейчас происходит на оккупированных территориях? Есть ли у вас какие-то связи и сигналы оттуда?
– Безусловно, есть. Буквально несколько месяцев назад я был в Донецкой области, мы возобновили там деятельность регионального отделения Украинского союза промышленников и предпринимателей, работаем с мэрами городов, думаем о том, что необходимо делать в контексте восстановления инфраструктуры. На оккупированных территориях – это не секрет – ситуация на грани, а по некоторым направлениям – за гранью гуманитарной катастрофы. Об этом говорит весь мир…
– Люди хотят назад в Украину?
– Большинство опрошенных на данный момент не хотят…
– При том что там плохо живется?
– Да.
– Почему так?
– Думаю, что очень серьезно влияют на желание вернуться социально-экономические проблемы. Я могу озвучить данные Организации Объединенных Наций, которая зафиксировала, что в 2017 году более 60% украинских граждан жили за чертой бедности. Это трагедия. Но речь идет не только о социально-экономических проблемах, которые больно давят на людей… Хотел бы обратить внимание, что людей интересуют не только прагматические вещи, но и то, насколько они защищены, насколько ценят их позицию, их мысли, насколько умеют слушать, насколько сохраняется институционная память… К сожалению, эти процессы в Украине тоже очень тревожны, потому что они раскалывают наше общество.
Тенденции потери институционной памяти, потери позитивной наследственности опыта поколений очень серьезно влияют на настроения людей. Как сказал философ Сергей Дацюк (он сам из Донецкой области, глубокий, интеллектуальный человек), с точки зрения мирового опыта попытка сформировать мононацию, минуя цивилизационный этап развития, может привести к серьезным трагическим последствиям. Что имеется в виду? Необходимо формировать цивилизованные стандарты: чтобы люди уважали друг друга, умели слушать, независимо от того, на каком языке ты высказываешь свою мысль, какой ты религии, чтобы люди ощущали, что формируется правовая система. Попытка сформировать мононацию, минуя эти цивилизованные стандарты, тоже серьезно влияет на настроения людей на временно оккупированных территориях. Нужно это учитывать и формировать такую идеологию, которая нас объединяет: уважать друг друга и вместе заниматься государствообразованием, формировать современную мощную страну. Нам бог дал все: и талант, и работоспособность – чтобы быть успешным государством.
– Благодарю вас.
– Взаимно.