Кравчук: Никогда, ни при каких условиях, даже клочком своей территории поступаться нельзя, и если меня спросят: "Землю отдать или умереть?" – я выбираю последнее G

Я не удив­люсь, ес­ли че­рез де­ся­ток-дру­гой лет где-ни­будь на аук­­ци­оне Sotheby’s бу­дут вы­став­ле­ны квар­це­вые ча­сы мар­ки "Луч", по­хи­щен­ные из эк­с­по­зи­ции На­ци­о­наль­но­го му­зея ис­то­рии в де­каб­ре 1993-го, – те са­мые, в ко­то­рых по­сле сво­е­го из­бра­ния при­ни­мал при­ся­гу пер­вый пре­зи­дент неза­ви­си­мой Украи­ны Ле­о­нид Крав­чук.

Ча­сы эти – вме­сте с оч­ка­ми и на­де­тым в тот су­дь­бо­нос­ный день пи­джа­ком – вы­про­си­ли у него му­зей­щи­ки, да вот не убе­рег­ли (увы!), а еще досад­нее то, что сам Ле­о­нид Ма­ка­ро­вич то­же ро­ман­ти­че­скую бе­с­печ­ность про­явил и свою бу­ла­ву по­те­рял. Спу­стя все­го пол­го­да по­сле исчезнове­ния этого цен­но­го эк­с­по­на­та он ра­ди ми­ра и со­гла­сия в стране на до­сроч­ные, не преду­смот­рен­ные Кон­сти­ту­ци­ей, пре­зи­дент­ские вы­бо­ры по­шел и их про­иг­рал...

Как из­вест­но, Крав­чук встал у ру­ля на­шей стра­ны в мо­мент тек­то­ни­че­ских пла­не­тар­ных сдви­гов, ко­гда огром­ная им­пе­рия ру­ши­лась на гла­зах и при­выч­ный дву­х­по­ляр­ный мир ме­нял­ся. За него, быв­ше­го вто­ро­го сек­ре­та­ря ЦК Ком­пар­тии Украи­ны, про­го­ло­со­ва­ли то­гда – се­год­ня это фантастикой ка­жет­ся! – 61,6 про­цен­та из­би­ра­те­лей: ря­до­вые ук­ра­ин­цы (не ду­маю, что лишь по инер­ции, – ско­рее, по вы­ра­бо­тав­шей­ся за 70 лет при­выч­ке) од­но­знач­но пред­по­чли пар­тий­но­го функ­ци­о­не­ра его со­пер­ни­ку – дис­си­ден­ту Вя­че­сла­ву Чор­но­ви­лу.

Кста­ти, по­кой­ный по­мощ­ник пер­во­го сек­ре­та­ря ЦК КПУ Вла­ди­ми­ра Щер­биц­ко­го Ви­та­лий Вру­б­лев­ский неод­но­крат­но мне го­во­рил, что, хоть и во­з­да­вал его па­трон бле­стя­щим способ­но­стям Ле­о­ни­да Ма­ка­ро­вича долж­ное, ни­ко­гда бы не вы­дви­нул то­го на вы­со­кую долж­ность – мно­го­о­пыт­ный ру­ко­во­ди­тель из­на­чаль­но чув­ство­вал в под­чи­нен­ном ка­кую-то нело­яль­ность по от­но­ше­нию к со­вет­ской вла­сти, под­с­пуд­ную небла­го­на­деж­ность, и де­ло да­же не в том, что Крав­чук – "за­па­де­нец", ро­див­ший­ся в Поль­ше.

Ну не мог, по мне­нию пер­во­го сек­ре­та­ря, убеж­ден­ный, стой­кий ком­му­нист оза­да­чить ру­ко­вод­ство ка­верз­ным во­про­сом: "По­че­му нель­зя пи­сать про­сто "украин­ский на­ци­о­на­лизм", а на­до обя­за­тель­но – "украин­ский бур­жу­аз­ный на­ци­о­на­лизм"?" – как это од­на­ж­ды Крав­чук сде­лал. От­ве­та Щер­биц­кий не знал, по­это­му стре­ми­тель­ный ка­рьер­ный взлет Ле­о­ни­да Ма­ка­ро­ви­ча уже по­сле его от­став­ки на­чал­ся: сек­ре­тарь по иде­о­ло­гии, вто­рой сек­ре­тарь ЦК КПУ, пред­се­да­тель Вер­хов­но­го Со­ве­та Украи­ны и, на­ко­нец, пре­зи­дент...

На­вер­ное, Крав­чук мог бы и по сей день пра­вить – как ли­де­ры неко­то­рых пост­со­вет­ских рес­пу­б­лик, к при­ме­ру. Из квар­ти­ры пло­ща­дью 54 квад­рат­ных ме­т­ра, в ко­то­рой он жил, бу­дучи сек­ре­та­рем ЦК, в пре­зи­дент­ский дво­рец пе­ре­ехал бы, го­су­дар­ствен­ную каз­ну в лич­ную тум­боч­ку, где день­ги ле­жат, прев­ра­тил бы, под­дан­ные в рот ему бы за­гля­ды­ва­ли и пе­ли осан­ну – чем пло­хо? – но вме­сто то­го что­бы (хо­тя бы из чув­ства са­мо­со­хра­не­ния) ко­рабль под на­зва­ни­ем "Украи­на" в тихую га­вань со сто­я­чей во­дой, за­па­хом ти­ны и пле­се­ни на­пра­вить, он взял курс в бу­шу­ю­щее мо­ре сво­бо­ды и ры­ноч­ных ре­а­лий – ра­зу­ме­ет­ся, ра­с­кол ко­ман­ды и бунт на бор­ту бы­ли пред­ска­зу­е­мы.

Его и се­год­ня хва­лят и кри­ти­ку­ют с оди­на­ко­вым рве­ни­ем. В упрек ка­та­стро­фи­че­ское об­ни­ща­ние на­се­ле­ния ста­вят, ги­пер­ин­ф­ля­цию, на­чав­шую рас­ти при нем про­пасть меж­ду бед­ны­ми и бо­га­ты­ми... Пом­ни­те на­род­ное: "Два ко­ле­си­ка и руч­ка – на­зы­ва­ет­ся "крав­чуч­ка"? Впро­чем, Ле­о­нид Ма­ка­ро­вич и сам по­зд­нее при­з­на­вал­ся: ес­ли бы пе­ред под­пи­са­ни­ем Бе­ло­веж­ско­го со­гла­ше­ния ему ана­ли­ти­че­ский ма­те­ри­ал о том, что бу­дет с эко­но­ми­кой Украи­ны по­сле ра­спа­да СССР по­да­ли, он ис­пу­гал­ся бы и кто зна­ет, бы­ла ли бы се­год­ня Украи­на неза­ви­си­мой.

И все-та­ки стра­на при нем вы­жи­ла и вы­сто­я­ла, на­род на­чал по­сте­пен­но са­мо­сто­я­тель­но­сти учить­ся, а эли­та – эф­фек­тив­но­му управ­ле­нию. Ле­о­нид Крав­чук су­мел про­ве­сти Украи­ну че­рез опас­ные ри­фы эпо­хи пе­ре­мен без кро­ви и тер­ри­то­ри­аль­ных по­терь, при­дне­про­ви­за­ции не допу­стил. В на­ча­ле 90‑х украин­ское об­ще­ство, уве­ро­вав­шее, что оно са­мое ми­ро­лю­би­вое и то­ле­рант­ное, во­с­при­ни­ма­ло это как не­что са­мо со­бой ра­зу­ме­ю­ще­е­ся, и  лишь в по­след­ние го­ды мы на сво­ем горь­ком опы­те убе­ди­лись, на­сколь­ко важ­ны в до­ме мир и спо­кой­ствие. Не по­то­му ли от­но­ше­ние ря­до­вых украин­цев к пер­во­му пре­зи­ден­ту за­мет­но по­теп­ле­ло, а ува­же­ние мно­го­крат­но вы­рос­ло?

Ко­гда его "батьком нацiї" на­зы­ва­ют, Ле­о­нид Ма­ка­ро­вич сме­ет­ся, но это же не по­лит­тех­но­ло­ги с про­па­ган­ди­ста­ми при­ду­ма­ли – "по­чет­ное зва­ние" в мас­сах ро­ди­лось, ко­то­рые име­ли воз­мож­ность раз­ных пре­зи­ден­тов срав­нить. За­ме­чу, что, пе­ре­дав пре­зи­дент­скую власть пре­ем­ни­ку, Крав­чук на всех не ра­зоби­дел­ся, в тень или в оп­по­зи­цию не ушел. На­род­ным де­пу­та­том трех со­зы­вов был, и се­год­ня, в 82 го­да, про­дол­жа­ет на бу­ду­щее Украи­ны ра­бо­тать, про­яв­ляя при­су­щие ему му­д­рость и тер­пе­ние.

Со­жа­ле­ет Ле­о­нид Ма­ка­ро­вич не о вы­хва­чен­ной неко­г­да из его рук бу­ла­ве, а о том, что за го­ды неза­ви­си­мо­сти не уда­лось украинцев спло­тить и уро­вень их жиз­ни под­нять, тем не ме­нее, ес­ли бы Крав­чук сно­ва пе­ред вы­бо­ром ока­зал­ся: до по­след­не­го за про­шлое цеп­лять­ся или на всех па­рах в бу­ду­щее ид­ти, – он бы не ко­ле­бал­ся, по­то­му что зна­ет: неза­ви­си­мость – цен­ность не­пре­хо­дя­щая. Прав­да, как счи­тал во­див­ший иу­де­ев 40 лет по пу­с­тыне про­рок Мо­и­сей, для окон­ча­тель­но­го осо­зна­ния этой бес­спор­ной ис­ти­ны на­ро­дом нуж­но, что­бы не оста­лось ни­ко­го, рож­ден­но­го в раб­стве.

Во Львове я испытание на центрифуге прошел и духом воспрял: летчик

– Ле­о­нид Ма­ка­ро­вич, я от­чет­ли­во по­ни­маю, что, как го­во­рил Ма­я­ков­ский, "ито­жить то, что про­жил", вам еще ра­но – несмот­ря на со­лид­ный во­з­раст, вы пре­крас­но вы­гля­ди­те и, я уве­рен, у вас еще мно­го че­го впе­ре­ди, тем не ме­нее не со­мне­ва­юсь, что вы ча­сто се­бя и в дет­стве, и в юно­сти, и в бо­лее зре­лом возрасте вспо­ми­на­е­те. Ка­кой же пе­ри­од жиз­ни са­мым счастливым для вас был?

– Ко­неч­но, сту­ден­че­ские го­ды. Я же с За­пад­ной Украи­ны, из Ро­вен­ской об­ла­сти, до по­ступ­ле­ния в уни­вер­си­тет в Ки­е­ве ни­ко­гда не был, и на ме­ня он оше­лом­ля­ю­щее впе­чат­ле­ние про­и­з­вел. В пер­вые дни я по го­ро­ду дол­го бро­дил, по­сле лек­ций ве­че­ра­ми по пар­кам гу­лял, по Вла­ди­мир­ской гор­ке.

По­том, ко­гда уже в об­ще­жи­тии жил, вре­мя это как са­мое прекрасное вспо­ми­нал: по­гру­же­ние в на­у­ку, по­зна­ние лю­дей – в об­щем, ста­нов­ле­ние. Я еще в тех­ни­ку­ме по­лит­эко­но­мию изу­чал, и в уни­вер­си­те­те в груп­пу по­лит­эко­но­мии ме­ня за­чи­с­­ли­ли – она пар­тий­но-по­ли­ти­че­ской на­зы­ва­лась и на трех "стол­пах" дер­жа­лась: пар­тия, ис­то­рия и на­у­ка – вот как их со­че­тать, что тут пер­вое, что вто­рое и что тре­тье? В эти же го­ды, бу­дучи сту­ден­том, на Ан­то­нине Ми­хай­ловне я же­нил­ся – по сей день жи­вем...

С супругой Антониной на первомайской демонстрации в Киеве, 1957 год. Фото из личного архива Леонида Кравчука

– Сколь­ко лет уже?

– 60 ско­ро бу­дет – ря­дом сын, вну­ки, пра­вну­ки... В ту пору це­ли­ну под­ни­ма­ли, я ту­да как от­лич­ник от­пра­вил­ся, и То­ня, се­год­ня Ан­то­ни­на Ми­хай­лов­на, то­же по­еха­ла – там, соб­ствен­но, близ­ко по­зна­ко­ми­лись, со­шлись и по­том сва­дьбу сыг­ра­ли...

– Ви­ди­те, дру­гой бы на ва­шем ме­сте на мой во­прос так от­ве­тил: "Са­мый счаст­ли­вый пе­ри­од – ко­гда пре­зи­ден­том я стал...".

– ...(сме­ет­ся)...

– ...и в этом-то ва­ше от­ли­чие от всех осталь­ных за­клю­ча­ет­ся...

– Зна­ешь, пе­ри­од, ко­гда на мне от­вет­ствен­ность за всю Украи­ну ле­жа­ла, очень от­вет­ствен­ный был, но не счаст­ли­вый.

– Я со­вер­шен­но слу­чай­но недав­но узнал, что в дет­стве вы лет­чи­ком стать меч­та­ли, – дей­стви­тель­но в лет­ное учи­ли­ще по­сту­па­ли и да­же ис­пы­та­ние на цен­три­фу­ге про­шли?

– Да, но эта меч­та не в дет­стве во мне за­ро­ди­лась, а ко­гда в тех­ни­ку­ме ро­вен­ском тор­го­во-ко­опе­ра­тив­ном учил­ся – к нам про­сто во­ен­ные при­шли и аги­ти­ро­вать на­ча­ли. Есть та­кой го­род Вольск на Вол­ге, и там ин­же­нер­но-тех­ни­че­ское лет­ное учи­ли­ще бы­ло: они так оце­ни­ва­ю­ще на всех смот­ре­ли... Я вы­гля­дел непло­хо: ху­день­кий, креп­кий, и мне ска­за­ли: "Вот ес­ли бы ты со­гла­сил­ся, мы бы твою кан­ди­да­ту­ру рас­смот­ре­ли". Так до­слов­но: рас­смот­ре­ли... Ну, ви­дя та­кое ко мне от­но­ше­ние, я сра­зу ду­хом во­с­пря­л: лет­чик! Ко­неч­но, маль­чик из се­ла, то­гда я еще не представлял, что это, в жиз­ни ни­ко­гда не ле­тал. В об­щем, со­гла­сил­ся...

– И в Вольск по­еха­ли?

– Нет, во Льво­ве цен­три­фу­га бы­ла, и ме­ня на ней ис­пы­ты­вать на­ча­ли, а там очень слож­но – ко­гда ее ра­с­кру­чи­ва­ют и рез­ко оста­нав­ли­ва­ют, ты ори­ен­та­цию в про­странс­тве те­ря­ешь... Я, впро­чем, вы­сто­ял, все про­шел и уже в тех­ни­кум при­­ехал, что­бы до­ку­мен­ты за­брать и с этой, уже ненуж­ной мне, тор­го­во-фи­нан­со­вой уче­бой по­кон­чить, а ру­ко­во­ди­те­лем на­шей груп­пы На­ум Из­раи­ле­вич Вольф был – уви­дел, что я в эй­фо­рии, и сказал: "Ле­ня, те­бе ту­да ид­ти не на­до".

Я оша­ра­шен был: "Как? По­че­му, На­ум Из­раи­ле­вич?" – и он мне от­ве­тил: мол, ты на­столь­ко хо­ро­шо по­лит­эко­но­мию зна­ешь и та­кая пер­спек­ти­ва пе­ред то­бой, ес­ли по сте­зе этой на­у­ки пой­дешь, от­кры­ва­ет­ся, что ра­ди лет­но­го учи­ли­ща ею жерт­во­вать недаль­но­вид­но. "Ты, – он уве­рил, – ни­че­го там не при­о­б­ре­тешь", ну а мое род­ное се­ло Боль­шой Жи­тин неда­ле­ко от Ров­но на­хо­дит­ся, и я до­мой по­ехал, что­бы с ма­мой по­со­ве­то­вать­ся. Она сто­рон­ни­цей лет­но­го учи­ли­ща бы­ла...

Родители Леонида Кравчука Макар Алексеевич и Ефимия Ивановна. Фото из личного архива Леонида Кравчука

– Еще бы – фор­ма кра­си­вая, прес­тиж...

– ...и, что нема­ло­важ­но, лет­чи­ки очень боль­шие день­ги то­гда по­лу­ча­ли.

– А по­чет ка­кой!..

– Да что ты! "Ма­ма, я лет­чи­ка люб­лю" – эта дво­ро­вая пес­ня уже то­гда из­вест­на бы­ла, но я ма­ме ска­зал, что вот На­ум Из­раи­ле­вич не со­ве­ту­ет... "А что, – она во­с­клик­ну­ла, – он по­ни­ма­ет?!". – "На­вер­ное, – воз­ра­зил я, – лу­ч­ше нас с то­бой по­ни­ма­ет: че­ло­век взрос­лый, с уни­вер­си­тет­ским об­ра­зо­ва­ни­ем". – "Ну, как зна­ешь". Я в Ров­но воз­вра­тил­ся, мы с Воль­фом еще раз по­го­во­ри­ли, и я за­яв­ле­ние на­пи­сал, что в учи­ли­ще по­сту­пать от­ка­зы­ва­юсь и в тех­ни­ку­ме оста­юсь.

По­том у нас с ним еще один раз­го­вор был... То­гда так за­ве­де­но бы­ло: тех, кто тех­ни­кум от­лич­но окон­чил, пять про­цен­тов вы­пуск­ни­ков примерно, от обя­за­тель­ной для мо­ло­до­го спе­ци­а­ли­ста от­ра­бот­ки осво­бож­да­ли – мож­но бы­ло даль­ше учить­ся, и я в эти пять про­цен­тов по­пал. Для про­дол­же­ния об­ра­зо­ва­ния Львов­ский тор­го­во-эко­но­ми­че­ский ин­сти­тут вы­брал, но На­ум Из­раи­ле­вич от­го­во­рил: "Нет, в Ки­ев­ский уни­вер­си­тет на эко­но­ми­че­ский фа­куль­тет по­сту­пай, где я учил­ся...

– ...впоследствии пре­зи­ден­том ста­нешь"...

– На­вер­ное (сме­ет­ся), он так по­ду­мал.

"Леонид Макарович, – спросил меня Ельцин, – вы действительно верите, что Украина в Европу пойдет?". – "Ну как мне не верить? – сказал я. – Думаю, что и вы в это верите"

– Вас, Ле­о­нид Ма­ка­ро­вич, в ду­хе про­­ле­тар­ско­го ин­тер­на­ци­о­на­лиз­ма во­с­­пи­ты­ва­ли, вы глав­ным иде­о­ло­гом Ком­пар­тии Украи­ны бы­ли – как мне од­на­ж­ды при­зна­лись, тща­тель­но, с ка­ран­да­шом в ру­ках, всего Ле­ни­на чита­ли, при­чем два­жды...

– Да, это так.

– Ду­маю, что ни­кто в Украине тру­ды ос­­но­во­по­лож­ни­ка так, как вы, не изу­чал...

– Не мо­гу ру­чать­ся, но погружен я в них был хо­ро­шо...

– Вы в се­бя идею друж­бы на­ро­дов, в част­но­сти, рос­сий­ско­го и украин­ско­го, впи­та­ли, и это, я не со­мне­ва­юсь, аб­со­лют­но ис­кренне бы­ло – мог­ли ли вы в страш­ном сне пред­ста­вить, что меж­ду Рос­си­ей и Украи­ной вой­на нач­нет­ся?

– Не мог ни­ко­гда – ни в юно­сти, ни ко­г­­­да уже в си­сте­ме пар­тий­ных ор­га­нов ра­бо­тал. Я же с Бреж­не­вым, Ан­дро­по­вым, Чер­нен­ко, Гор­ба­че­вым встре­чал­ся, со мно­ги­ми друг­и­ми ли­де­ра­ми Со­вет­ско­го Со­ю­за об­щал­ся – по­том объяс­ню, по­че­му эти фа­ми­лии на­зы­ваю. При всех слож­но­стях, ко­то­рые бы­ли, при не все­гда ува­жи­тель­ном от­но­ше­нии к Украине и ко мне лич­но...

– ...зверх­ньо­му?..

– Ну да, па­т­ри­ция и пле­бея – где-то так, я ни­ко­гда не пред­по­ла­гал, что Рос­сия, ее на­род и ин­тел­ли­ген­ция мо­гут та­кую фи­ло­со­фию на во­о­ру­же­ние взять: млад­ших бра­тьев сво­их уби­вать (они же счи­та­ют, что мы их млад­шие бра­тья). Да­же мыс­ли та­кой допу­стить не мог!

Уже ко­гда пре­зи­ден­том я стал, ко­гда Бе­ло­веж­ское со­гла­ше­ние под­пи­сал, у ме­ня ин­те­рес­ная бе­се­да с Ель­ци­ным со­сто­я­лась. Мы в Мо­скве вдво­ем ужи­на­ли, ну, по рюм­ке, как все­гда, вы­пи­ли...

– ...а где по рюм­ке, там и по вто­рой...

– Ну, как бы­ло и сколь­ко, уже не пом­ню, но вы­пи­ли и о раз­ных ве­щах го­во­ри­ли – об от­но­ше­ни­ях наших стран, о бу­ду­щем СНГ... И вот я до­мой за­с­оби­рал­ся: "Спа­си­бо, Бо­рис Ни­ко­ла­е­вич, мне уже ле­теть на­до". Он: "Да я знаю, что по­ра, но еще один во­прос да­вай­те об­су­дим" – и так при­сталь­но, ис­пы­ту­ю­ще, про­ни­ца­тель­но на ме­ня по­смот­рел.

– Вы не на ты бы­ли?

– Нет, на вы, и во­об­ще, на ты Ель­цин ни к ко­му не об­ра­щал­ся и ни­ко­гда не ма­те­рил­ся. Не знаю, как до­ма, но пу­б­лич­но – ни­ко­гда: ма­тер­ный язык в его лексиконе на­­прочь от­сут­ство­вал.

Рядовой Кравчук, начало 1950-х. Фото из личного архива Леонида Кравчука

– По­ра­зи­тель­но!

– Все же ду­ма­ли, что он та­кой бру­таль­ный... Нет, к со­бе­сед­ни­ку Ель­цин очень ува­жи­тель­но от­но­сил­ся и этой "изящ­ной" рус­ской сло­вес­но­сти не при­ме­нял.

"Ле­о­нид Ма­ка­ро­вич, – спро­сил он и вновь на ме­ня по­смот­рел, – вы дей­стви­тель­но ве­ри­те, что Украи­на в Ев­ро­пу пой­дет?". – "Во­прос для ме­ня очень слож­ный, – от­ве­тил я. – Ну как мне не ве­рить? Ду­маю, и вы, Бо­рис Ни­ко­ла­е­вич, ве­ри­те, по­то­му что в Бе­ло­веж­ских со­гла­ше­ни­ях на­пи­са­но, что каж­дый на­род свою по­ли­ти­ку, свой курс сам опре­де­ля­ет". – "Ма­ло ли что там на­пи­са­но, – он го­ло­вой по­ка­чал. – Жизнь свои усло­вия дик­ту­ет... Сколь­ко лет, по­ни­ма­ешь, мы вме­с­те. (Уже к тому времени 337 лет с Пе­ре­я­с­лав­ской ра­ды про­шло. – "ГОРДОН"). Бы­ли хо­ро­шие вре­ме­на и пло­хие, но вме­с­те же – вот как это все ра­зорвать, по жи­во­му ра­з­ре­зать?". – "Бо­рис Ни­ко­ла­е­вич! – я во­з­ра­зил, – в соглашениях наших ни сло­ва нет о том, что­бы ре­зать, речь о том, что мы: Ук­ра­и­на как го­су­дар­ство и Рос­сия как го­су­дар­ство – до­б­рые от­но­ше­ния уста­нав­ли­ва­ем, та­кие, на­при­мер, как меж­ду Ка­на­дой и США.

"Ле­о­нид Ма­ка­ро­вич, – Ель­цин про­дол­жил, – вы, на­вер­ное, ду­ма­е­те, что толь­ко я так счи­таю?". – "Нет, не ду­маю, но в дан­ном слу­чае во­прос от вас ис­хо­дит, по­это­му...". – "Пой­дем­те в таком случае на Крас­ную пло­щадь и 100 че­ло­век, на ко­то­рых вы ука­же­те, спро­сим (толь­ко что­бы это не ино­стран­цы бы­ли: рус­ские, украин­цы – граж­дане быв­ше­го Со­вет­ско­го Со­ю­за): хо­тят ли они, что­бы Украи­на в Ев­ро­пу уш­ла? Уве­ряю вас: 95 из 100 от­ве­тят, что не хо­тят".

Я то­гда со­мне­вал­ся, но сей­час, ви­дя по­ли­ти­ку Пу­ти­на в дей­ствии, по­нял, на­сколь­ко Бо­рис Ни­ко­ла­е­вич прав был: Рос­сия, ее ин­тел­ли­ген­ция им­пер­ским ви­ру­сом за­ра­же­ны. Из по­след­них 200 лет 150 Рос­сия во­ю­ет: во­зь­ми се­год­ня раз­ные го­ря­чие точ­ки, ко­то­рые мы зна­ем, – Ка­ра­бах, При­­д­не­ст­ро­­вье, Абхазия, Южная Осетия, Ук­раина и Си­рия...

– Все с Рос­си­ей свя­за­но...

– Она там при­сут­ству­ет, и за это вре­мя ин­тел­ли­ген­ция вой­ны сло­жи­лась, го­то­вая лю­бую агрес­сию оправ­дать, и на­род, ко­то­рый все безгранично тер­петь мо­жет. Еще От­то фон Би­смарк, пер­вый канц­лер Гер­ма­нии, го­во­рил, что "са­мым боль­шим ре­сур­сом Рос­сии яв­ля­ет­ся тер­пе­ние ее на­ро­да".

– Пусть в гря­зи и без жрат­вы, но им­пе­рия...

– Да­же вот рус­ские пес­ни взять:

Бр­одя­га к Бай­ка­лу под­хо­дит,
Ры­бац­кую лод­ку бе­рет,
Уны­лую пес­ню за­во­дит,
Про ро­ди­ну что-то по­ет.

То есть ро­ди­на для них – это все: не важ­но, бродя­га в аре­стант­ской ру­баш­ке или лю­бой дру­гой че­ло­век – "бы­ла бы стра­на род­ная...

– ...и нету дру­гих за­бот"...

– Ни­че­го нет: "ес­ли смер­ти, то мг­но­вен­ной, ес­ли ра­ны – неболь­шой"! Все для ро­ди­ны, для стра­ны...

В Рос­сии на­род во­с­пи­та­ли, го­то­вый тер­петь и по­кло­нять­ся, ведь, как из­вест­ная му­д­­рость гла­сит, пра­ви­тель мо­жет быст­ро дик­та­то­ром стать, ко­гда есть на­род, к это­му го­то­вый... В Рос­сии на­род го­тов по­сто­ян­но, и я ос­нов­ные при­чи­ны, с тво­е­го поз­во­ле­ния, пе­ре­чи­с­лю. Тер­пе­ние уже на­звал, вто­рое – цер­ковь рус­ская пра­во­слав­ная (как, кста­ти, и украин­ская пра­во­слав­ная), не на пер­вом ме­сте в системе государственной вла­сти, а на вто­ром. Это ис­то­ри­че­ски сло­жи­лось: царь на­мест­ни­ком бо­га был, то есть подданные, ве­ру­ющие люди, обязаны были ему повинова­ть­ся.

– Иными словами, пра­во­сла­вие са­мо­дер­жа­вие обслуживало...

– Аб­со­лют­но, и тре­тье – то, что Ком­му­ни­сти­че­ская пар­тия сде­ла­ла, вбив в го­ло­вы идею па­т­ри­о­тиз­ма. Под­чер­ки­ваю: не ин­тер­на­ци­о­на­лиз­ма на пер­вом ме­сте, а па­т­ри­о­тиз­ма, хо­тя на сло­вах утвер­жда­ли об­рат­ное. Вла­сти Рос­сии граждан своих убе­дили, что толь­ко они пра­виль­но жи­вут: все осталь­ные – непра­виль­но. Что се­год­ня рос­сий­ские СМИ рас­ска­зы­ва­ют? Ев­ро­па уже ра­з­ло­жи­лась, там бра­ки у них од­но­по­лые...

– Гей­ро­па...

– Да, а мы, Рос­сия, на стра­же мо­ра­ли сто­им, вы­со­кие цен­но­сти за­щи­ща­ем, по­это­му нас все бьют, а мы за­щи­ща­ем­ся. Обрати внимание: российская ин­тел­ли­ген­ция власть без­оговороч­но под­дер­жи­ва­ет: за ис­клю­че­ни­ем не­сколь­ких ост­ров­ков сме­ло­сти, сре­ди ко­то­рых и Нем­цов был, все осталь­ные – "за", во вся­ком слу­чае, пу­б­лич­но, пи­сь­мен­но. Что ж, имея та­кую ин­тел­ли­ген­цию, та­кой тер­пе­ли­вый на­род, та­кую ис­то­рию и та­ких во­ждей...

– ...да еще и кры­ла­тые ра­ке­ты...

– ...тем бо­лее лю­бой пра­ви­тель мо­жет ис­ку­ше­нию под­дать­ся и дик­та­то­ром стать, а ес­ли у него за­дат­ки Вла­ди­ми­ра Вла­ди­ми­ро­ви­ча Пу­ти­на...

– ...и шко­ла...

– ...КГБ, это очень быст­ро про­ис­хо­дит, что мы се­год­ня и на­блю­да­ем.

"Отдайте, – Ельцин не требовал, но настаивал: Крым – это Россия", и Горбачев в таком же духе высказывался

– Хо­тел бы теперь о Кры­ме немнож­ко по­го­во­рить... В США в неболь­шом го­род­ке Про­ви­денс сын быв­ше­го пер­во­го сек­ре­та­ря ЦК КПСС Ни­ки­ты Сер­ге­е­ви­ча Хру­­ще­ва Сер­гей Ни­ки­тич жи­вет, у ко­то­ро­го я в го­стях был (спу­стя не­сколь­­ко лет и он в Ки­ев при­е­хал). Он, я за­ме­чу, не про­сто сын – это че­ло­век, ко­то­рый мно­го лет ря­дом с Хру­ще­вым на­хо­дил­ся, ко­то­ро­му опаль­ный со­вет­ский ли­дер свои во­с­по­ми­на­ния дик­то­вал и с ко­то­рым со­кро­вен­ным де­лил­ся.

Сер­гей Ни­ки­тич ска­зал мне, что отец не про­сто так Крым Украине от­дал, это с его сто­ро­ны не ка­кой-то ши­ро­кий жест в сто­ро­ну на­шей рес­пу­б­ли­ки был, нет – он сде­лал это по­то­му, что Рос­сия с Кры­­мом ни энер­ге­ти­че­ски, ни фи­нан­со­во не справ­ля­лась – ни­как. Прав­да ли, что Хру­щев бу­к­валь­но по­тре­бо­вал от Ки­ри­чен­ко, на тот мо­мент пер­во­го сек­ре­та­ря ЦК Ком­пар­тии Украи­ны, за­брать Крым, а Ки­ри­чен­ко со­про­тив­лял­ся?

– Прав­да, и сно­ва я к сво­им сту­ден­че­ским го­дам во­зв­ра­ща­юсь. Я же до по­ступ­ле­ния в уни­вер­си­тет не толь­ко Ки­е­ва, но и мо­ря ни­ко­гда в жиз­ни не ви­дел, и зна­ко­мые ре­бя­та пре­д­ло­жи­ли: да­вай на по­е­з­де в Одес­су мах­нем, мо­ре по­смот­рим. При­е­ха­ли ту­да, на бе­рег по­шли, а купаться нельзя – од­ни ме­ду­зы. Та­кое, как по­том я уз­нал, бы­ва­ет, ко­гда во­да, как ки­сель. При­я­те­ли го­во­рят: "Тут Крым неда­ле­ко" – это, замечу, 53‑й год был, а Крым Украине в 54-м пе­ре­да­ли.

– То есть Ста­лин недавно совсем умер, а вы, как я по­ни­маю, не гру­сти­ли, на мо­ре ез­ди­ли...

– Ну, это ле­то бы­ло...

– Ага, уже, значит, от­гру­сти­ли...

– (Сме­ет­ся). Мы уже не на по­езд, а на по­пут­ную ма­ши­ну се­ли и в Крым, в ра­йон не Ял­ты, а Се­ва­сто­по­ля отправились. В до­ро­ге про­го­ло­да­лись, на­до бы че­го-то по­есть, смот­рим – до­миш­ко ка­кой-то. За­шли ту­да, пред­ста­ви­лись, что сту­ден­ты. Дмит­рий Ильич, та­кой бед­но­ты я еще не ви­дел, и по­ка мы там с хозяевами общались, на­ча­ли дру­гие лю­ди схо­дить­ся, опух­шие. "Что та­кое?" – спра­ши­ва­ем. Ока­зы­ва­ет­ся, мо­с­ки­ты их за­еда­ли, а они все из Ор­лов­ской, Брян­ской, дру­гих об­ла­стей Цен­траль­ной Рос­сии и, что это за напасть та­кая, не зна­ли. В го­лос пла­ка­ли: "Мы тут жить не уме­ем", по­то­му что кре­стьяне из Не­чер­но­зе­мья не в кур­се, как ту сель­хоз­про­дук­цию, ко­то­рая в Кры­му рас­тет, вы­ра­щи­вать, к то­му же во­ды нет, в ма­га­зи­нах пол­ки пу­стые.

Завотделом агитации и пропаганды ЦК Компартии Украины Леонид Кравчук, министр обороны СССР Маршал Советского Союза Дмитрий Язов и Генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Горбачев во время военных учений на юге Украины, конец 1980-х. Фото из личного архива Леонида Кравчука

Это то, что я в 53-м го­ду ви­дел, а по­том, ко­гда в ЦК КПУ уже ре­ше­ние о во­зв­ра­ще­нии де­пор­ти­ро­ван­ных крым­ских та­тар на ро­ди­ну при­ни­ма­ли, за­пи­с­ки Аджу­бея (со­вет­ско­го жур­на­ли­ста, пу­б­ли­ци­ста, глав­но­го ре­дак­то­ра га­зет "Ком­со­моль­ская прав­да" и "Из­ве­стия", зя­тя Ни­ки­ты Сер­ге­е­ви­ча Хру­ще­ва. – "ГОРДОН") на­шел, где он опи­сы­ва­ет, что в мае 54-го про­ис­хо­ди­ло. Хру­щев в Крым при­е­хал, по­то­му что, как я по­нял, пе­ре­се­лен­цы по­сто­ян­но ему пи­са­ли: за­бе­ри нас от­сю­да, жить тут не мо­жем. Они, свидетельствует Аджу­бей, нав­стре­чу ему вы­сы­па­ли и по­тре­бо­ва­ли их в Ор­лов­скую об­ласть вер­нуть – ту­да, где рань­ше жи­ли...

– ...и где мо­с­ки­тов нет...

– Где буль­ба хо­тя бы рас­тет. Хру­щев, не оста­нав­ли­ва­ясь в Кры­му, по­е­з­дом (у него спе­ци­аль­ный ва­гон был) в Ки­ев по­ехал, а там к Ки­ри­чен­ко за­шел и ска­зал: вот та­кая, де­скать, си­ту­а­ция сло­жи­лась, и я счи­таю, что­бы спа­сти Крым, Украи­на долж­на се­бе его взять. У вас ведь Хер­сон­ская, дру­гие юж­ные об­ла­сти есть, там на­се­ле­ние зна­ет, как хо­зяй­ство ве­сти. Ки­ри­чен­ко отказываться стал – это же не шут­ка: це­лую об­ласть взять, под нее здо­ро­вен­ный бю­джет вы­де­лить – ты ж по­ни­ма­ешь...

– Са­ми еле кон­цы с кон­ца­ми сво­дили...

– Да, он со­про­тив­лять­ся на­чал, и то­гда Хру­щев его в Мо­ск­ву на заседание По­лит­бю­ро ЦК КПСС взял, ко­то­рое ре­ше­ние о су­дь­бе Кры­ма при­ня­ло, – до то­го, как это Вер­хов­ный Со­вет РСФ­СР сде­лал. То­гда же все сна­ча­ла в По­лит­бю­ро ре­ша­ли...

– ...а по­том выс­ший ор­ган го­су­дар­ствен­ной вла­сти эти ре­ше­ния штам­по­вал...

– Ну и украин­ско­му По­лит­бю­ро ни­че­го не оста­ва­лось, как Крым в со­став Украи­ны при­нять, – вот от­вет тем, кто кричит: "По­да­ри­ли!". Мы за это вре­мя, как под­с­че­ты по­ка­зы­ва­ют, в энер­ге­ти­ку, оро­ше­ние, до­ро­ги, ка­на­лы...

– ...са­на­то­рии...

– ...боль­ше 100 мил­ли­ар­дов дол­ла­ров вло­жи­ли – это то, что из­вест­но, а сколь­ко тру­да, а сколь­ко все­го то­го, что не под­счи­ты­ва­лось, не под­счи­ты­ва­ет­ся и не бу­дет под­счи­та­но ни­ко­гда!

– Ель­цин в раз­го­во­рах с ва­ми о Кры­ме упо­ми­нал, го­во­рил прямо: "Крым все-та­ки наш, от­дай­те!"?

– "От­дай­те" – не тре­бо­вал, но на­стаи­вал: "Крым – это Рос­сия", и Гор­ба­чев в та­ком же ду­хе вы­ска­зы­вал­ся – я эту те­му со мно­ги­ми под­ни­мал. Ель­цин, Гор­ба­чев, Чер­­нен­ко, Ан­дро­пов со­вер­шен­но раз­ные лю­ди, но в од­ном оди­на­ко­вы – им­пе­ри­а­ли­сты, то есть не от­да­вать тер­ри­то­рии долж­ны, а за­би­рать, при­чем не че­рез ди­с­кус­сию и убеж­де­ние, а си­лой, и при­мер с Кры­мом – то­му под­твер­жде­ние. Они все и се­год­ня счи­та­ют... Ну как счи­та­ют? Пу­тин офи­­ци­аль­но за­яв­ля­ет, что Украи­на – неесте­ствен­ное го­су­дар­ство, это его сло­ва, и как та­ко­вое пер­спек­ти­вы оно не име­ет. Он и Ев­ро­пе го­во­рит: "За­чем вы с ни­ми свя­зы­ва­е­тесь? – это же непер­спек­тив­ное го­су­дар­ство. С на­ми ра­бо­тать на­до, а не с Ук­ра­и­ной".

– То есть Ель­цин то­же им­пер­ским, ве­ли­ко­дер­жав­ным рос­сий­ским шо­ви­ни­стом был?

– Аб­со­лют­но! Все до еди­но­го! Повто­ряю: там дру­гих нет.

В России подход один – покорение: Сибири, Арктики... Даже содействие в установлении мира у них принуждением называется

– То­гда та­кой во­прос: при Ель­цине в от­но­ше­ни­ях Рос­сии и Украи­ны мог­ло слу­­чить­ся то, что мы пе­ре­жи­ва­ем сей­час?

– Нет. Ель­цин им­пе­ри­а­листом был, но от­чет­ли­во по­ни­мал, что мож­но, а что – ни в ко­ем слу­чае, где гра­ни­ца, где та чер­та, ко­то­рую пе­ре­хо­дить нель­зя. С Ель­ци­ным мож­но бы­ло до­го­во­рить­ся, и я об одном своем те­ле­фон­ном раз­го­воре с ним о Чер­но­мор­ском фло­те расскажу. Те­ма очень слож­ная бы­ла – в Се­ва­сто­по­ле и при­ле­га­ю­щих ме­стах...

– ...в Ба­ла­кла­ве, До­ну­з­ла­ве и так да­лее...

– ...где флот со­сре­до­то­чен, очень опас­ное дви­же­ние на­ча­лось, непо­нят­но бы­ло, ко­му флот слу­жит. Мои кол­ле­ги и Вер­хов­ная Ра­да в том чи­с­ле го­во­ри­ли: "Ле­о­нид Ма­ка­ро­вич, флот на на­шей тер­ри­то­рии на­хо­дит­ся, при­чем ни­ка­ко­го до­ку­мен­та, до­го­во­ра, как это в меж­ду­на­род­ной прак­ти­ке при­ня­то, о том, что рос­сий­ский Чер­но­мор­ский флот в Украине ба­зи­ру­ет­ся, нет, на­ша зем­ля – зна­чит, и флот наш". Про­ве­дя кон­суль­та­ции, я при­нял ре­ше­ние и указ о под­чи­не­нии все­го Чер­но­мор­ско­го фло­та украин­ско­му го­су­дар­ству из­дал.

Кравчук на военных учениях, 90-е годы. Фото из личного архива Леонида Кравчука

– Пре­д­ва­ри­тель­но это с Ель­ци­ным не об­су­див?

– Нет, и он, узнав об этом, свой указ под­пи­сал – о под­чи­не­нии все­го фло­та Рос­сии.

– По­ни­ма­ешь!..

– Да, и на фло­те чуть ли не бунт под­нял­ся. Од­ни ко­раб­ли ан­дре­ев­ские фла­ги под­няли, дру­гие – украин­ские, бо­лее то­го, один сто­ро­же­вик украин­ский флаг под­нял и из Се­ва­сто­по­ля на Одес­су дви­нул­ся – его во­семь ча­сов пре­сле­до­ва­ли, по нему огонь ре­аль­ны­ми сна­ря­да­ми, а не про­сто бол­ван­ка­ми от­кры­ли.

– Ужас!

– То есть об­ста­нов­ка близ­ка к открытому кон­флик­ту бы­ла – очень близ­ка. По­лу­чив ин­фор­ма­цию, Ель­ци­ну зво­ню: "Бо­рис Ни­ко­ла­е­вич, та­кая вот си­ту­а­ция". Он недо­воль­но: "А вы что ду­ма­ли?". – "Ду­мал, что все хо­ро­шо бу­дет, по­сколь­ку мы с ва­ми до­ку­мент – До­го­вор о друж­бе и взаи­мо­по­мо­щи – под­пи­са­ли, но речь сей­час не об этом, что-то же де­лать на­до". – "А вы что пре­д­ла­га­е­те?". – "На мой взгляд, – от­ве­чаю, – вы­ход та­кой: в один день мы с ва­ми ука­зы од­нов­ре­мен­но от­ме­ня­ем: я – свой, вы – свой".

Ес­ли бы пре­зи­ден­том Пу­тин был и ему в та­кой си­ту­а­ции По­ро­шен­ко по­зво­нил бы, во-пер­вых, тот ни­че­го слу­шать не стал бы, аб­со­лют­но! – сра­зу огонь бы от­крыл.

– Ну, все-та­ки вре­мя дру­гое бы­ло...

– Че­рез 10 ми­нут Бо­рис Ни­ко­ла­е­вич мне зво­нит: "Я со­гла­сен – ука­зы мы от­ме­ня­ем и об­щее ре­ше­ние о на­зна­че­нии ко­ман­до­ва­ния Чер­но­мор­ским фло­том за под­­пи­ся­ми двух пре­зи­ден­тов при­ни­ма­ем" – уни­каль­ный слу­чай!

Я, соб­ствен­но, к че­му ве­ду. С Ель­ци­ным, во-пер­вых, мож­но бы­ло го­во­рить, ему мож­но бы­ло до­ка­зы­вать. Он по­ни­мал, что кон­фликт в то вре­мя очень тя­же­лые по­след­ствия мог иметь, по­сколь­ку на тер­ри­то­рии Украи­ны ядер­ное ору­жие раз­ме­ща­лось: 176 межконтинентальных ра­кет, 1800 бо­е­го­ло­вок... Слу­шай, это же толь­ко в Ук­раине, по­это­му на ком­про­мисс он по­шел, а с Пу­ти­ным раз­го­ва­ри­вать нель­зя – он дик­ту­ет, а не го­во­рит, де­кре­ти­ру­ет, а не со­ве­ту­ет­ся, у него все под ло­зун­гом: "Рос­сия тре­бу­ет, и это на­до де­лать!". Там же под­ход один – по­ко­ре­ние: Си­би­ри, Арк­ти­ки... Да­же со­дей­ствие в уста­нов­ле­нии ми­ра у них...

– ...при­нуж­де­ни­ем на­зы­ва­ет­ся...

– Да, и тер­ми­но­ло­гия их с го­ло­вой вы­да­ет, ведь еще Ге­гель писал, что тер­ми­но­ло­гия – суть фи­ло­со­фии и мыш­ле­ния, так вот, это мыш­ле­ние им­пер­ское...

– ...и суть та же...

– Со­вер­шен­но вер­но.

То есть к тебе домой пришли, твоих женщин насилуют, а ты в ответ двинуть как следует им не можешь, а то провокация будет!

– Хо­чу вас те­перь как пер­во­го ук­ра­ин­ско­го пре­зи­ден­та спро­сить, как че­ло­ве­ка, ко­то­рый на се­бя от­вет­ствен­ность за су­дь­бу всей стра­ны: на­ро­да и го­су­дар­ства – еди­но­лич­но брал. Мы хо­ро­шо пом­ним, как недавние со­бы­тия в Кры­му ра­з­ви­ва­лись: ми­тин­ги под сте­на­ми Вер­­хов­но­го Со­ве­та ав­то­но­мии, "зе­ле­ные че­ло­веч­ки", ре­фе­рен­дум... Украин­ские во­ен­ные, ко­то­рых очень мно­го на по­лу­ост­ро­ве бы­ло, в ка­зар­мах си­де­ли и ни­че­го ров­ным сче­том не пред­­при­ни­ма­ли: "А где же при­каз?" – спрашивали. Им от­ве­ча­ли: "Жди­те, не вол­нуй­тесь, ско­ро бу­дет". Жди­те, жди­те, жди­те... – так Крым и с­да­ли...

Се­год­ня уже ра­нее за­кры­тые до­ку­мен­ты за­се­да­ния СН­БО об­на­ро­до­ва­ны, из ко­то­рых по­нят­но, что выс­шие ук­ра­ин­ские долж­ност­ные ли­ца от­стаи­вать Крым не хо­те­ли. Мне и до это­го рас­ска­зы­ва­ли, что прямо во время этого заседания спи­кер Гос­ду­мы На­рыш­кин Тур­чи­но­ву по­зво­нил и пре­ду­пре­дил: ес­ли обо­ро­нять Крым вы бу­де­те и хотя бы один россиянин погибнет, два парашютно-десантных ба­та­льо­на ВДВ на Кре­ща­тик спу­стят­ся, всю ва­шу власть к чер­то­вой ма­те­ри пе­ре­бьют, и мы в Ки­е­ве бу­дем. На­с­коль­ко это ре­аль­но и что как пре­зи­дент в та­кой си­ту­а­ции де­ла­ли бы вы: ста­ли бы обо­ро­нять Крым или точ­но так же, как ны­­неш­ние вла­сти, от­да­ли бы?

– Ты зна­­ешь, тут на­до не­множ­ко, чуть-чуть в ис­то­рию вла­сти углу­бить­ся. Обыч­но к вла­сти лю­ди по­сте­пен­но идут, кад­ры во­с­пи­ты­вая, пар­тию вы­страи­вая, си­стем­ный от­бор про­во­дя...

– ...се­лек­цию...

– Да, то есть шаг за ша­гом го­то­вят­ся, и хо­тя ино­гда это мно­го вре­ме­ни за­ни­ма­ет, ре­зуль­тат за­тра­чен­ные уси­лия оправ­ды­ва­ет. Они опыт на­кап­ли­ва­ют, спе­ци­а­ли­стов всех ка­те­го­рий при­вле­ка­ют: и граж­дан­ских, и во­ен­ных – по­это­му, взяв власть, тут же ко­ман­ду со­здать мо­гут.

Что же про­изо­шло у нас? Власть на этих лю­дей как с неба упа­ла, а точ­нее, на них Май­дан ее бро­сил, по­то­му что они ту­да вы­шли и, на­до долж­ное крас­но­ре­чию их от­дать...

– ...да, го­во­ри­ли кра­си­во...

– ...на се­бе мно­го ру­ба­шек порва­ли – ку­с­ки их, тряп­ки, на­вер­ное, где-то еще ва­ля­ют­ся. Ну а те, кто мас­со­вые про­те­сты на­чи­нал, в сто­ро­ну ото­шли и власть не взя­ли: опы­та управ­ле­ния стра­ной, мол, у нас нет, а у этих, у мик­ро­фо­на сто­я­щих, есть, и это же прав­да. По­ро­шен­ко ми­ни­стром ино­стран­ных дел, ми­ни­стром эко­но­ми­ки, сек­ре­та­рем Со­ве­та на­ци­о­наль­ной без­опас­но­сти и обо­ро­ны был, со все­ми пре­зи­ден­та­ми ра­бо­тал, кро­ме ме­ня, – со мною не до­ве­лось. Яце­нюк – пред­се­да­те­лем Вер­хов­ной Ра­ды являлся, до это­го – ми­ни­стром эко­но­ми­ки и ми­ни­стром ино­стран­ных дел...

– Ка­кие по­сты, в об­щем, толь­ко не занимал...

– Вот имен­но, то есть вкус вла­сти, как Хру­щев го­во­рил, они по­ни­ма­ли, и тер­ми­но­ло­гия у них очень па­т­ри­о­тич­но-глу­бо­кая бы­ла, а ко­гда власть взя­ли и всю от­вет­ствен­ность по­лу­чи­ли, выя­с­ни­лось, что лю­дей, под­го­тов­лен­ных си­стем­но, от А до Я, сре­ди них не бы­ло и сей­час нет. По­это­му ре­ше­ния при­ни­мать неко­му, ведь это очень слож­но и вряд ли од­но­му че­ло­ве­ку под си­лу – осо­бен­но ес­ли со­о­т­вет­ству­ю­щую ин­фор­ма­цию ему не да­ли, про­гно­зы и по­след­ствия не об­ри­со­ва­ли. Ну, допу­стим, На­рыш­кин по­зво­нил... Он на эмо­ци­ях мог ска­зать: ес­ли это сде­ла­ешь, я те­бя...

Кравчук: На сво­ей зем­ле, в сво­ей стране я бу­ду то ре­ше­ние при­ни­мать, ко­то­рое нуж­ным счи­таю. Фото из личного архива Леонида Кравчука

– Нет, он от Пу­ти­на "при­вет" пе­ре­дал...

– От Пу­ти­на – это еще лу­ч­ше, зна­чит, та­ким об­ра­зом тот в сво­ей неу­ве­рен­но­сти ра­с­пи­сал­ся...

– Ес­ли бы эту угро­зу На­рыш­кин вам предъявил, ко­лен­ки бы у вас за­тря­с­лись?

– Нет, у ме­ня на это один от­вет был бы: "Зна­е­те, на сво­ей зем­ле, в сво­ей стране я бу­ду то ре­ше­ние при­ни­мать, ко­то­рое нуж­ным счи­таю".

– И ка­кое бы при­ня­ли?

– Я бы за­щи­щать Крым при­ка­зал, во вся­ком слу­чае, из него не ухо­дить, ни­ко­гда не дал бы на­шим ча­стям на по­лу­ост­ро­ве ко­ман­ды не обо­ро­нять­ся, не стре­лять... Как это: кто-то при­хо­дит и на­шим во­ен­ным в ли­цо плю­ет, а им го­во­рят: "Не стре­лять!". И ру­ко­вод­ство еще то, что от­по­ра они не да­ли, ге­ро­из­мом на­звало...

– Де­с­кать, на про­во­ка­цию не под­да­ва­лись...

– Ну, то есть к те­бе до­мой при­шли, тво­их жен­щин на­си­лу­ют, а ты в от­вет дви­нуть как сле­ду­ет им не мо­жешь, а то про­во­ка­ция бу­дет! Слу­шай, тут уже во­прос: быть или не быть – ре­ша­ет­ся, и ма­ло­душ­ни­чать тут нель­зя, ты дол­жен чет­ко по­след­ствия пред­­став­лять: ес­ли то-то и то-то сде­ла­ешь, даль­ше как снеж­ный ком все по­ка­тит­ся. Что по­сле Кры­ма про­изо­шло? Дон­басс по­лых­нул. Повто­ряю: слож­ность это­го ре­ше­ния я по­ни­маю, но ино­го, на мой взгляд, не бы­ло и быть не мог­ло...

– С дру­гой сто­ро­ны, на по­лу­ост­ро­ве в составе ар­мии, СБУ и ми­ли­ции мно­го кон­тракт­ни­ков-крым­чан слу­жи­ло – они Украи­ну мас­со­во пре­да­ва­ли, на сто­ро­ну ок­ку­пан­тов пе­ре­хо­ди­ли...

– Я се­бе от­чет от­даю, что там российские спец­служ­би­сты дей­ство­ва­ли, что Чер­но­мор­ский флот, ко­то­рый там ба­зи­ру­ет­ся, то­же свои во­ин­ские ча­сти имел, по­это­му ду­маю, что Крым сдать нам при­шлось бы – мы бы не усто­я­ли...

– Все-та­ки...

– Да, но сда­ли бы его с бо­ем, а те­перь мир недо­уме­ва­ет: по­че­му вы его не за­щи­ща­ли? Все ведь уви­де­ли, что ни­ка­ко­го со­про­тив­ле­ния, ни­ка­ких по­пы­ток по­лу­ост­ров удер­жать не бы­ло – про­сто ушли, и все. Те­перь во­зв­ра­тить хо­ти­те? А че­го же ушли? Ну, то есть сам факт сда­чи в та­ком ва­ри­ан­те...

– ...по­зор­ном...

– ...это нехо­ро­шо, и так же сквер­но се­год­ня на­ши во­ен­ные на Дон­бас­се во­с­при­ни­ма­ют, ко­гда по ним стре­ля­ют, а Ки­ев им го­во­рит: "Не от­ве­чай­те!".

– На­с­коль­ко, на ваш взгляд, вер­ны слу­хи о том, что за сда­чу Кры­ма без еди­­но­го вы­стре­ла выс­шие долж­ност­ные ли­­ца Украи­ны око­ло 15 мил­ли­ар­дов дол­­ла­ров яко­бы по­лу­чи­ли?

– От ко­го? От Рос­сии?

– Ну да...

– Ду­маю, это фан­та­зия – ес­ли бы что-то по­доб­ное бы­ло, Рос­сия уже на вто­рой день ска­за­ла бы: вот они (и фа­ми­лии пе­ре­чи­с­ли­ла бы) Крым про­да­ли. Кремль эту тай­ну не хра­нил бы, тем бо­лее что с Украи­ной как с го­су­дар­ством он не счи­та­ет­ся, пра­вя­щие кру­ги на­шей стра­ны фа­шист­ской...

– ...хун­той на­зы­ва­ет...

– Да, хун­той, к вла­сти при­шед­шей чи­сто слу­чай­но. Ес­ли бы кто-то Крым за 15 мил­ли­ар­дов про­дал и ми­ру в этом не при­знал­ся: про­да­ли, мол, и все! – Украи­на как го­су­дар­ство су­ще­ство­вать пе­ре­ста­ла бы, для участ­ни­ков та­кой сдел­ки это по­след­ний день Пом­пеи был бы.

– Без Украи­ны Крым, на ваш взгляд, вы­жи­вет?

– Ду­маю, нет – в та­ком по­ли­ти­че­ском ас­пек­те, при та­ком по­ли­ти­че­ском кур­се без Укра­и­ны он жить не смо­жет. Вы же ви­ди­те: Рос­сия сей­час то в во­ен­ную ба­зу его прев­ра­тить, то ту­ри­сти­че­ским центром сде­­лать хо­чет, то есть в Крем­ле стра­те­гии ра­з­ви­тия по­лу­ост­ро­ва, свя­зан­но­го с Украи­ной пу­по­ви­ной, не име­ют. Во­да, элек­три­ка – там все за­вя­за­но: я же не слу­чай­но при­мер 53-го го­да при­вел.

– Су­дя по все­му, то же са­мое бу­дет...

– Исто­рия по­вто­рит­ся – или на­до та­кой бо­га­той стра­ной быть, как Со­еди­нен­ные Шта­ты, к примеру, и Крым Лас-Ве­га­сом сде­лать.

– И вбра­сы­вать, вбра­сы­вать, вбра­сы­вать...

– От­да­чи не бу­дет, ту­да толь­ко, как ты пра­виль­но ска­зал, вбра­сы­вать на­до, при­чем день­ги огром­ней­шие, но ка­кую-то тер­ри­то­рию в Лас-Ве­гас прев­ра­тить ма­ло – к это­му еще и лю­ди ла­с-ве­гас­ские нуж­ны.

– А где же их взять?

– Вот! Столь­ко бо­га­тых! Да, без­услов­но, ми­ру две­ри от­крыть мож­но – ме­сто хо­ро­шее, лю­ди ту­да при­ез­жать бу­дут, но то­гда это уже не во­е­ни­зи­ро­ван­ный Крым.

Имена государственных деятелей, которые свои земли от захватчиков не уберегли, история не сохранила – они в Лету канули,
из памяти потомков стерты

– Еще один важ­ный во­прос... Как мы зна­ем, жи­те­ли Дон­бас­са очень ан­ти­украин­ски на­стро­е­ны, Украи­ну, ее язык и то, что с ней свя­за­но, они нена­ви­дят...

– Не все, но боль­шин­ство...

– При­чем по­дав­ля­ю­щее, по­то­му что те, кто Украи­ну лю­бит, кто выехать мог, это уже сде­ла­ли...

– Со­гла­сен.

– Не про­ще ли се­год­ня Украине, ко­то­рая в Ев­ро­пу стре­мит­ся, ска­зать: "Хо­ро­шо, вре­мен­но мы от Дон­бас­са и Кры­ма от­ка­зы­ва­ем­ся". При этом всех, кто хо­чет от­ту­да уехать, за­би­ра­ем: жи­льем обе­с­пе­чи­ва­ем, ра­бо­ту да­ем и вме­сте с ни­ми кра­си­вую ев­ро­пей­скую стра­ну стро­им, и ес­ли вы, ре­бя­та с Дон­бас­са и из Кры­ма, на­шу жизнь со сво­ей срав­нив, на­зад по­том за­хо­ти­те, мы еще по­ду­ма­ем, сто­ит ли вас брать. Кста­ти, вы же Оле­ся Гон­ча­ра хо­ро­шо зна­ли?

– Ну, конечно.

Леонид Кравчук принимает парад с новоизбранным президентом Украины Леонидом Кучмой по случаю его инаугурации, 19 июля 1994 года. Фото из личного архива Леонида Кравчука

– Ко­гда-то в од­ном из днев­ни­ков он на­пи­сал: "Дон­бас – це ра­ко­ва пу­х­ли­на, то від­ріж­те йо­го, кинь­те в пель­ку імперії, хай по­да­вить­ся, бо ме­та­ста­зи за­ду­шать всю Украї­ну!"... Во­прос к вам как к пер­во­му пре­зи­ден­ту Украи­ны, от­цу ук­ра­ин­ской неза­ви­си­мо­сти, для ко­то­ро­го сда­ча да­же од­но­го се­ла, я уве­рен, не­мыс­­ли­ма, ис­клю­че­на: мо­жет, Ук­ра­и­не се­год­ня, что­бы со­хра­нить­ся, от Кры­ма и Дон­басса временно отказаться?

– Это один из са­мых слож­ных во­про­сов сре­ди всех, за­дан­ных мне жур­на­ли­ста­ми и по­ли­ти­ка­ми за вре­мя пре­зи­дент­ства с бу­ла­вой и уже без бу­ла­вы. Зна­ешь, я над ответом не ду­мал... Эк­с­промт здесь мо­жет быть очень нето­чен, но я не мо­гу сей­час по­про­сить: дай мне кни­ги, эн­цик­ло­пе­дии – на­до ис­то­рию по­изу­чать... Это мно­го вре­ме­ни займет, а у нас ин­тер­вью пол­ным хо­дом идет – пра­виль­но? – по­это­му го­во­рить бу­ду эк­с­пром­том.

Ду­маю, эти сло­ва Оле­сем Те­рен­тье­ви­чем под дав­ле­ни­ем или под вли­я­ни­ем эмо­ций на­пи­са­ны.

– Про­сти­те, но Иван Драч мне их под­­твер­дил, и ко­гда я эту идею насчет Кры­ма и Дон­басса озвучил, ска­зал: "И я так счи­таю"...

– Ну, пи­са­те­ли ого­лен­ную нерв­ную си­сте­му име­ют, дей­стви­тель­ность сна­ча­ла эмо­ци­я­ми во­с­при­ни­ма­ют, за­тем эмо­ции в сло­во пе­ре­ра­ба­ты­ва­ют, а по­том это сло­во бьет. Ло­ги­ка тут по­нят­на, но я же не пи­са­тель, а по­ли­тик и вот что ска­жу. Исти­на, Ди­ма, все­гда кон­крет­на. Вот мы Рос­сию име­ем, ко­то­рая офи­ци­аль­но, уста­ми Пу­ти­на, за­яв­ля­ет, что глав­ная ее за­да­ча – им­пе­рию в рам­ках да­же не Со­вет­ско­го Со­ю­за, а цар­ской Рос­сии вос­ста­но­вить, зна­чит, я так счи­таю: се­год­ня мы Крым и Дон­басс от­дать со­гла­ша­ем­ся, а че­рез ка­кое-то вре­мя...

– ...за Одес­сой при­дут...

– ...Рос­сия даль­ше пой­дет. Мы к За­па­ду об­ра­ща­ем­ся: "Слу­шай­те, по­мо­гай­те, нас уже про­гло­тить хо­тят", а нам от­ве­ча­ют: "Ну, вы же от Кры­ма уже от­ка­за­лись – и от все­го осталь­но­го от­сту­пи­тесь", то есть за Дон­бас­сом Харь­ков по­сле­ду­ет...

– ...Одес­са, Хер­сон...

– ...Ни­ко­ла­ев, За­по­ро­жье, а по­че­му нет? Это же не Ма­ло­рос­сия, так от­дай­те и их.

Я к че­му ве­ду? Ни­ко­гда, ни при ка­ких усло­ви­ях да­же клоч­ком сво­ей тер­ри­то­рии по­сту­пать­ся нель­зя, и ес­ли ме­ня спро­сят: "Зем­лю отдать или уме­реть?" – я вы­би­раю по­след­нее. Да, смерть, по­то­му что ина­че ни­че­го не бу­дет: ни на­ро­да, ни на­ции, ни ис­то­рии – выжжен­ное по­ле оста­нет­ся. На­род как субъект ис­то­рии су­ще­ство­вать пе­ре­ста­ет – вот что опас­но: не слу­чай­но же име­на ца­рей, го­су­дар­ствен­ных де­я­те­лей, ко­то­рые, я не знаю сколь­ко, но мно­же­ство ве­ков на­зад свои зем­ли от за­хват­чи­ков не убе­рег­ли, ис­то­рия не со­хра­ни­ла – они в Ле­ту ка­ну­ли, из па­мя­ти по­том­ков стер­ты.

Зем­ли, повторяю, от­да­вать нель­зя, пра­ва на это ни пре­зи­дент, ни Вер­хов­ная Ра­да не име­ют. Вы­не­си се­год­ня на украин­ский ре­фе­рен­дум этот во­прос, и я убеж­ден: 85, а то и 90 про­цен­тов участ­ни­ков ска­жут: ни пя­ди зем­ли не от­да­вать! Нам тя­же­ло, но мы долж­ны дер­жать­ся!

– А ес­ли лю­дей на ре­фе­рен­ду­ме спро­сить: го­то­вы ли вы, что­бы ва­ши де­ти, му­жья и от­цы уми­ра­ли, по­ги­ба­ли за Дон­басс или нет? – что они, по-ва­ше­му, от­ве­тят?

– Ду­маю, боль­шин­ство ска­жут: го­то­вы! На­при­мер, вся моя се­мья бу­дет еди­но­душ­на: го­то­вы!

На­ши де­ти в вой­ну иг­ра­ют, где вра­га Пу­тин зо­вут, се­мьи ра­з­де­ли­лись. Пра­виль­но Бже­зин­ский ска­зал, что Пу­тин свое де­ло сде­лал – сла­вян­ские на­ро­ды по­ссо­рил

– Ну хо­ро­шо, немнож­ко в дру­гую пло­с­кость во­прос по­вер­ну. Ре­бя­та из груп­пы "Аль­фа", ко­то­рые са­мы­ми пер­вы­ми в зоне АТО вы­са­ди­лись, рас­ска­зы­ва­ли мне, как их там да­же на но­чев­ку в до­ма не пу­с­ка­ли. Мест­ные им го­во­ри­ли: "По­шли вон от­сю­да, хо­х­лы, хун­та, сво­ло­чи!"... Они с та­кой то­таль­ной нена­­ви­стью, с та­ким враж­деб­ным от­но­ше­ни­ем к се­бе столк­ну­лись, и мы же ви­де­ли, что имен­но жи­те­ли Кры­ма и Дон­бас­са Украине Яну­ко­ви­ча, Пар­тию ре­ги­о­нов на­вя­за­ли...

Не хо­чу ни­ко­го оби­жать, но го­во­рю то, что ду­маю, – эти лю­ди с их сов­ко­вым мыш­ле­ни­ем бы­ли ги­ря­ми на но­гах дру­гих граж­дан Украины, ев­ро­пей­ских по су­ти, ко­то­рые стре­ми­лись и стре­мят­ся в Ев­ро­пу.

Я у Сер­гея Та­ру­ты, ко­то­рый в 2014-м гу­бер­на­то­ром До­нец­кой об­ла­сти был, спра­ши­вал, как мог­ли жи­те­ли Дон­бас­са два­жды су­ди­мо­го зека пре­зи­ден­том из­брать? Он ска­зал: вы не по­ни­ма­е­те мен­та­ли­те­та. Это рус­ские лю­ди в ос­нов­ном, ко­то­рые за­се­ли­ли тер­ри­то­рию Донбас­са. 800 ты­сяч жи­те­лей Дон­бас­са или си­де­ли в тю­рь­ме, или привлекались к ответственности, то есть там уго­­лов­ная пси­хо­ло­гия отпе­ча­ток на весь ре­ги­он на­ло­жи­ла, по­это­му они его и вы­­дви­ну­ли: "Он та­кой же, как мы, наш па­рень!". Та­ким об­ра­зом, отож­деств­ле­ние по­ли­ти­ка с со­бой про­ис­хо­ди­ло, так нуж­ны ли бу­ду­щей Украине – неза­ви­си­мой, кра­си­вой – эти лю­ди?

– Я те­бе си­ту­а­цию в Гер­ма­нии вре­мен Гит­ле­ра на­пом­ню – там вро­де бы бо­лее ци­ви­ли­зо­ван­ные лю­ди, чем в Украине жи­ли, но практически все они на факельные шествия бе­га­ли, "Хо­чу ре­бен­ка от фю­ре­ра!" – кри­ча­ли, за по­бе­ду Тре­тье­го рей­ха го­то­вы бы­ли уми­­рать. Вот что мо­гут с че­ло­ве­ком иде­о­ло­гия, про­па­ган­да сде­лать. Се­год­ня пло­ды рос­сий­ской про­па­ган­ды мы ви­дим, и не толь­ко на Дон­бас­се, при­чем об­ра­бот­ка умов...

– ...ма­стер­ски ве­дет­ся...

– Да, на вы­со­чай­шем уровне – это ты пра­виль­но го­во­ришь, причем украин­ская про­па­ган­да с этой мощ­ной ма­ши­ной да­же со­рев­но­вать­ся не может...

– "Має­мо те, що має­мо", как клас­сик ска­зал...

– По­это­му я убеж­ден, что непри­язнь эта – ре­зуль­тат обол­ва­ни­ва­ния и глу­бо­чай­ше­го дав­ле­ния: пси­хо­ло­ги­че­ско­го, по­ли­ти­че­ско­го, иде­о­ло­ги­че­ского, ведь они же, эти люди, те­ле­кар­тин­ке ве­рят, где рас­ска­зы­ва­ют, что где-то де­тей едят...

– ...и маль­чи­ка несчаст­но­го ра­спи­на­ют...

Первый президент Украины приносит присягу, декабрь 1991 года. Фото из личного архива Леонида Кравчука

– Я убежден, что в Рос­сии к вла­сти другие политики при­дут (и ожи­да­ние на­дол­го не за­тя­нет­ся, по­верь мне!), ко­то­рые этот бред от­ме­тут...

– ...и от­но­ше­ния с Украиной с ну­ля вы­страи­вать станут...

– Со­вер­шен­но вер­но. Да, тя­же­ло бу­дет... Пра­виль­но Збигнев Бже­зин­ский (cоветник по национальной безопасности президента США Джимми Картера. – "ГОРДОН") ска­зал, что Пу­тин свое де­ло сде­лал – сла­вян­ские на­ро­ды по­ссо­рил, а осо­бен­но тя­же­ло со­зна­вать, что 40 мил­ли­о­нов украин­цев тут, у нас, рассо­рил. На­ши де­ти в вой­ну иг­ра­ют, где вра­га Пу­тин зо­вут, се­мьи ра­з­де­ли­лись, но тер­петь это на­род дол­го не смо­жет, по­то­му что... Во-пер­вых, не толь­ко эко­но­ми­че­ски, но и пси­хо­ло­ги­че­ски он стра­да­ет, во-вто­рых, го­да­ми тор­же­ство­вать зло не мо­жет. Че­ло­век это­го про­сто не вы­дер­жит, с ума сой­дет, по­это­му вре­мя при­дет и все со­глас­но на­шим пред­став­ле­ни­ям о том, как сле­ду­ет жить, по­вер­нет­ся. Го­во­рить о люб­ви и брат­стве не на­до...

– ...нуж­но лю­бить...

– Ну, с ува­же­ния нач­нем, а по­том и лю­бовь при­дет.

– Еще один во­прос о гео­по­ли­ти­ке. Вен­грия, как из­вест­но, свои па­с­пор­та жи­те­лям За­кар­па­тья мас­со­во ра­з­да­ет, мно­гие из ко­то­рых на мадь­яр­ском язы­ке го­во­рят...

– ...Да, я это хо­ро­шо знаю...

– ...Бу­ко­ви­на к Ру­мы­нии близ­ка, Га­ли­чи­на – к Поль­ше... Не мо­жет ли так слу­чить­ся, что стра­ны-со­се­ди пре­тен­зии на эти ре­ги­о­ны за­явят, тем бо­лее что Пу­тин, как го­во­рят, от­кры­тым текс­том ру­ко­во­ди­те­лям этих го­су­дарств пре­д­ло­жил: за­би­рай­те се­бе по об­ла­с­ти, и мы кое-что во­зь­мем...

– Что ж, та­кая фи­ло­со­фия есть.

– Не мо­жет ли так слу­чить­ся, что Украи­на во­об­ще до несколь­ких об­ла­стей съе­жит­ся?

– Те­о­ре­ти­че­ски допу­стить мож­но все, но ре­аль­но осу­ще­ствить это невоз­мож­но, и не по­то­му, что Украи­на со­про­тив­лять­ся и вы­сто­ять мо­жет. Ес­ли со всех сто­рон на на­шу стра­ну на­ва­лят­ся, ее про­сто за­да­вят...

– ...пош­ма­ту­ють...

– Ко­неч­но, но, опыт Пер­вой и Вто­рой ми­ро­вых вой­н, а та­к­же хо­лод­ной вой­ны имея, зная, ка­кие опас­но­сти пе­ре­дел тер­ри­то­рий и пе­ре­смотр гра­ниц таит, мир это­го не поз­во­лит. Ни Венгрия, ни Поль­ша, ни Ру­мы­ния, ни Ев­ро­па в це­лом – со­юз 28 стран...

– ...ко­то­рый то­же, за­ме­чу, по швам тре­щит...

– Они-то тре­щат, но, по­ни­ма­ешь, за­пас проч­но­сти у них очень вы­со­кий – по­тре­щат-по­тре­щат и пе­ре­ста­нут, и ЕС сно­ва под­ни­мать­ся и рас­ти нач­нет. Ко­гда же у те­бя за­па­са проч­но­сти нет, тре­щи не тре­щи, а все рав­но упа­дешь: вот они та­кой сце­на­рий разыг­рать не поз­во­лят, по­то­му что о сво­ем зав­траш­нем дне бу­дут ду­мать.

Жи­те­ли Ев­ро­со­ю­за недо­уме­ва­ют: "Как же так? Мы, на­ло­г­опла­тель­щи­ки, на­ло­ги в каз­ну пла­тим, а вы на­ши день­ги украин­ским бю­ро­кра­там от­да­е­те, ко­то­рые в кор­руп­ции по­гря­з­ли?"

– Бу­да­пешт­ский ме­мо­ран­дум: его под­пи­са­ли от Украи­ны – Ле­о­нид Куч­ма, от Со­еди­нен­ных Шта­тов – Билл Клин­тон, от Ве­ли­ко­бри­та­нии – Джон Мей­д­жор, по-мо­е­му... Кто еще?

– От Рос­сии – Бо­рис Ель­цин, а по­том, не бу­дучи сто­ро­на­ми это­го со­гла­ше­ния, его под­дер­жа­ли Фран­ция и Ки­тай (как участ­ни­ки До­го­во­ра о нера­с­про­стра­не­нии ядер­но­го ору­жия, рас­по­ла­га­ю­щие та­ким ору­жи­ем. – "ГОРДОН").

– За­ме­ча­тель­но. Под­пи­са­ли, вро­де со­блю­дать долж­ны, а там пер­вым пунк­том – "ува­жать неза­ви­си­мость, су­ве­ре­ни­тет и су­ще­ству­ю­щие гра­ни­цы Украи­ны", то есть Украи­на ядер­ное ору­жие в об­мен на га­ран­тии непри­кос­но­вен­но­сти сво­их гра­ниц от­да­ла, и что в ре­зуль­та­те по­лу­чи­ли? Фак­ти­че­ски ме­мо­ран­дум не дей­ству­ет, до­го­вор не со­блю­да­ет­ся, по­то­му что ни­кто за Украи­ну ре­аль­но не всту­пил­ся, по ру­кам Рос­сии не дал – про­гло­ти­ли. И ан­нек­сию Кры­ма, и вой­ну, ра­з­вя­зан­ную на Дон­бас­се: За­пад, сле­до­ва­тель­но, ли­це­мер­ный?

– Я со­гла­сен тут с тем, что тем­ное, мож­но да­же ска­зать, чер­ное вре­мя неува­же­ния к меж­ду­на­род­ным до­ку­мен­там на­ча­лось, меж­ду­на­род­ное пра­во уже не толь­ко по швам тре­щит – рвет­ся, по­то­му что дер­жа­вы, ко­то­рые в Бу­да­пеш­те свою по­зи­цию за­де­кла­ри­ро­ва­ли и ме­мо­ран­дум под­пи­са­ли, со­хра­нить, ра­з­вить и укре­пить его не хо­тят. Что во­об­ще главное, ко­гда лю­бой до­ку­мент смот­рят? Ка­ким ре­зуль­тат его вы­пол­не­ния мо­жет быть. Ес­ли всем оче­вид­но, что Рос­сия во­ен­ные дей­ствия про­тив Украи­ны ве­дет, стра­ны-га­ран­ты долж­ны объеди­нить­ся и агрес­со­ра оста­но­вить, но это Тре­тью ми­ро­вую вой­ну спро­во­ци­ру­ет. Вот я, допу­стим, на ме­сте Оба­мы си­жу и ду­маю: Тре­тья ми­ро­вая неиз­беж­на...

Кравчук: Рос­сия на Ев­ро­пу и фи­нан­со­во, и ис­то­ри­че­ски да­вит. Фото: УНИАН

– ...она нам нуж­на?

– Вот! Сра­зу же­ла­ние воз­ни­ка­ет ка­ким-то иным об­ра­зом (нам го­во­рят, ди­пло­ма­ти­че­ским, по­ли­ти­че­ским) этот кон­фликт уре­гу­ли­ро­вать, по­это­му на всех пе­ре­го­во­рах: и в Мин­ске, и в Па­ри­же, и где бы то ни бы­ло, – от на­ших за­пад­ных парт­не­ров мы слы­шим, что во­ен­но­го ре­ше­ния этой про­бле­мы не су­ще­ству­ет, и они пра­вы. В дан­ном слу­чае на пер­вое ме­сто уже не це­лост­ность тер­ри­то­рии од­ной стра­ны, не укреп­ле­ние ее су­ве­ре­ни­те­та вы­дви­га­ет­ся, а во­п­рос вы­жи­ва­ния че­ло­ве­че­ства, бо­рь­ба за его со­хра­не­ние, но речь о дру­гом.

Я со­гла­сен с те­ми, кто го­во­рит, что вы­ход толь­­ко ди­пло­ма­ти­че­ским, по­ли­ти­че­ским пу­тем най­ти мож­но, и их под­дер­жи­ваю, но да­вай­те для по­ли­ти­че­ско­го и ди­пло­ма­ти­че­ско­го дав­ле­ния Бу­да­пешт­ский ме­мо­ран­дум ис­поль­зу­ем. По­че­му бы, к при­ме­ру, се­год­ня меж­ду­на­род­ную кон­фе­рен­цию по без­опас­но­с­ти не про­ве­сти? Сколь­ко в ми­ре го­ря­чих то­чек: Си­рия, Украи­на... Мы на всех кон­фе­рен­ци­ях, на сим­по­зи­у­мах вы­со­ко­го уров­ня долж­ны при­сут­ство­вать – не мин­ско­го, по­то­му что это для Украи­ны уни­же­ние...

– ...за сто­лом с бо­е­ви­ка­ми си­деть...

– Я свою по­зи­цию дав­но вы­ска­зал и на ней на­стаи­ваю: во­прос тер­ри­то­ри­аль­ной це­лост­но­сти и су­ще­ство­ва­ния Украи­ны на та­кую вы­со­ту под­нят, что его толь­ко пу­тем пе­ре­го­вор­но­го про­цес­са при уча­стии не "быв­ших", не по­слов, а пер­вых лиц го­су­дарств Боль­шой двадцат­ки ре­шить мож­но, и то­гда яс­но бу­дет, кто че­го хо­чет. То­гда, мо­жет, Рос­сия утвер­ждать пе­ре­ста­нет, что у нее на Дон­бас­се во­сь­ми ты­сяч во­о­ру­жен­ных сол­дат и сво­е­го ору­жия нет, что украин­цы меж­ду со­бой там во­ю­ют...

– ...граж­дан­ская вой­на яко­бы идет...

– Вот имен­но, так у ме­ня во­прос: по­че­му эту кон­фе­рен­цию про­ве­сти не хо­тят?

– Рос­сий­ское вли­я­ние ве­ли­ко?

– Вот! – Рос­сия на Ев­ро­пу и фи­нан­со­во, и ис­то­ри­че­ски да­вит. Бу­дем от­кро­вен­ны: свя­зи Рос­сии с Гер­ма­ни­ей кор­ня­ми в неза­па­мят­ные вре­ме­на ухо­дят... Взять ца­рей рос­сий­ских – часть из них нем­ца­ми бы­ла, фран­цуз­ские гу­вер­не­ры де­тей кня­зей, ари­сто­кра­тии во­с­пи­ты­ва­ли – ро­ман "Вой­на и мир" Тол­сто­го пе­ре­чи­тай. Это ж по­нят­но, по­это­му и нем­цы, и фран­цу­зы (о ру­ко­во­ди­те­лях я в дан­ном слу­чае не го­во­рю – про­стые граж­дане) к Рос­сии не так, как к Украине, от­но­сят­ся, а на За­па­де свой на­род слу­ша­ют, по­то­му что так при­у­че­ны.

– Да, а то мо­гут в сле­ду­ю­щий раз и не вы­брать...

– Это у нас де­пу­та­ты по­сле из­бра­ния о со­граж­да­нах за­бы­ва­ют: я есть, а на­ро­да нет, а у них так не при­ня­то. Жи­те­ли Ев­ро­со­ю­за недо­уме­ва­ют: "Как же так? Мы, на­ло­г­о­пла­тель­щи­ки, на­ло­ги в каз­ну пла­тим, а вы на­ши день­ги украин­ским бю­ро­кра­там от­да­е­те, ко­то­рые в кор­руп­ции по­гря­з­ли?".

– А Украи­на се­год­ня За­па­ду, на ваш взгляд, нуж­на или она, слов­но че­мо­дан без руч­ки, – и нести тя­же­ло, и бро­сить жал­ко?

– Нуж­на, но ес­ли пред­ста­вить, что вот, про­сти Го­с­по­ди (кре­стит­ся), Украи­ны нет, я, от­кро­вен­но го­во­ря, не ду­маю, что За­пад сра­зу ее от­сут­ствие силь­но по­чув­ству­ет. У ме­ня в США раз­го­вор с ру­ко­во­ди­те­лем кор­по­ра­ции General Motors был...

– ...оли­це­тво­ря­ю­щей мощь Аме­ри­ки....

– Мы в ка­би­не­те ме­не­дже­ра си­дим – это по-на­ше­му ге­не­раль­ный ди­рек­тор, и об Украине, о Со­еди­нен­ных Шта­тах го­во­рим, а в это вре­мя в Мек­си­ке глу­бо­чай­ший эко­но­ми­че­ский кри­зис ра­з­ра­зил­ся, и в од­ну ночь из Ре­зерв­но­го фон­да Со­еди­нен­ные Шта­ты Аме­ри­ки юж­ной стране-со­сед­ке 45 (!) мил­ли­ар­дов дол­ла­ров вы­де­ли­ли. Нам на уни­что­же­ние ядер­но­го ору­жия 700 мил­ли­о­нов вы­де­ли­ли – весь мир на ушах, а тут 45 мил­ли­ар­дов – ни­кто ни­че­го.

Я по наив­но­сти это­му ме­не­дже­ру этот при­мер при­вел, а он на ме­ня по­смот­рел и от­ве­тил: "Го­с­­по­дин пре­зи­дент, ес­ли зав­т­ра про­из­вод­ст­во в Мек­си­ке оста­но­вит­ся, мой за­вод пер­вым вста­нет, по­то­му что все на­ши де­та­ли: ка­би­ну, двер­цы... (дол­го пе­ре­чис­ля­ет. – "ГОРДОН") – от­ту­да мы по­лу­ча­ем, а здесь ав­то­мо­би­ли фак­ти­че­ски толь­ко соби­ра­ем, и та­кая си­ту­а­ция не толь­ко у нас – на всех за­во­дах".

– "А ес­ли Украи­на оста­но­вит­ся, об этом мы да­же не узна­ем", – по­ду­мал, на­вер­ное, ме­не­джер, хо­тя вслух это­го и не про­из­нес...

– Я, соб­ствен­но, к че­му ве­ду? Это во­прос важ­ный: до тех пор по­ка мы не впи­шем­ся, не вле­зем, не вти­с­нем­ся, – не знаю да­же, как ска­зать...

– ...в ми­ро­вую эко­но­ми­ку...

– ...и в Ев­ро­пу, от­но­ше­ние к нам не из­ме­нит­ся. Вот ко­гда каж­дый ев­ро­пе­ец, са­дясь за стол, смо­жет взгля­дом его оки­нуть и от­ме­тить: это из Украи­ны, и это из Украи­ны, ко­гда, в ав­то­мо­биль свой са­дясь, по­ду­ма­ет: это из Украи­ны (я, ко­неч­но, утри­рую), – то­гда он уви­дит, что и от нас что-то за­ви­сит, и это пси­хо­ло­ги­че­ски осо­зна­ет: Ев­ро­со­ю­зу без Украи­ны нель­зя. Се­год­ня мно­гие из этих лю­дей, на­о­бо­рот, счи­та­ют, осо­бен­но на фоне этих скан­да­лов на­ших...

– ...кор­руп­ци­он­ных...

– ...с уча­сти­ем выс­ших долж­ност­ных лиц. Ев­ро­па об этом зна­ет, они же все от­сле­жи­ва­ют – да­же на ре­зуль­тат ре­фе­рен­ду­ма в Гол­лан­дии на­ши кор­руп­ци­он­ные де­ла по­вли­я­ли... Прав­да это или скан­да­лы необос­но­ван­но ра­з­ду­ты – я же не юрист, не знаю, но ев­ро­пей­цы-то га­зе­ты и интернет чи­та­ют, ра­дио слу­ша­ют, те­ле­ви­зор смот­рят, по­это­му ак­цент я на глав­ном де­лаю: ес­ли хо­чешь, что­бы те­бя ува­жа­ли...

– ...будь силь­ным...

– ...сде­лай так, чтобы ты был это­му че­ло­ве­ку или это­му го­су­дар­ству ну­жен, а по­пыт­ки ко­го-то раз­жа­ло­бить, сло­ва: нас, де­скать, угне­та­ли, вся на­ша ис­то­рия слож­ная, нам тя­же­ло – не во­с­при­ни­ма­ют­ся, европейцы к та­ким ве­щам прак­тич­но под­хо­дят...

C ядер­ным ору­жи­ем, си­стем управ­ле­ния, ис­пы­та­ния, про­из­вод­ства и так да­лее не имея, мы бы­ли бы на обе­зья­ну с гра­на­той по­хо­жи

– Вы ини­ци­а­то­ром из­бав­ле­ния Ук­раи­ны от ядер­но­го ору­жия бы­ли, и, в об­щем-то, по­нят­но, по­че­му: та­кой ар­се­нал со­дер­жать возможностей у Ук­ра­и­ны не бы­ло, к то­му же это все­гда ис­точ­ник опас­но­сти. Мне да­же один ваш кол­ле­га, на­род­ный де­пу­тат, рас­ска­зы­вал: ко­гда в жи­лой мно­го­этаж­ный дом в Бро­ва­рах на­ша по­лу­тон­ная ра­ке­та слу­чай­но по­па­ла, вы в Вер­хов­ную Ра­ду при­шли и ска­за­ли: "Хлоп­цы, мне на­до зва­ние Ге­роя Украи­ны дать за то, что ядер­ное во­о­ру­же­ние с тер­ри­то­рии Ук­раи­ны вы­вел". Ин­те­рес­но, а ко­гда аг­рес­­сия Рос­сии про­тив Украи­ны на­ча­лась, вы об этом ре­ше­нии не по­жа­ле­ли?

– Нет, и сей­час не жа­лею, по­то­му что знаю: ядер­ное ору­жие в Ев­ро­пе не мо­жет быть при­ме­не­но в прин­ци­пе, ра­кет­но-ядер­ный удар по лю­бой ев­ро­пей­ской стране на­не­сти – это влу­пить по се­бе. Пред­по­ло­жим, в го­ло­ву ко­му-то су­ма­сшед­шая мысль по Украине уда­рить при­дет и ве­тер с во­сто­ка по­ду­ет, как он ча­сто на нас ду­ет... Все, всех то же са­мое, что и нас, ждет, то есть Ев­ро­па на­столь­ко...

– ...ком­пакт­на...

– ...и на­столь­ко неве­ли­ка тер­ри­то­ри­аль­но – это же не Си­бирь! – что ядер­ное ору­жие здесь при­ме­нить про­сто невоз­мож­но. На та­кое, по­вто­ряю, толь­ко су­ма­сшед­ший спосо­бен, или ка­кая-то слу­чай­ность тра­ги­че­ская мо­жет про­изой­ти, и ко­гда Пу­тин го­во­рит, что, мол, у нас та­кое ору­жие есть, он это по инер­ции де­ла­ет, бу­дучи в ка­би­не­тах КГБ во­с­пи­тан...

– ...где счи­та­ли, что так го­во­рить на­до...

– Где счи­та­ли, что че­ло­ве­ка толь­ко на­пу­гать мож­но – дру­гие ме­то­ды неэф­фек­тив­ны, но ум­ный та­ких угроз не ис­пу­га­ет­ся, по­то­му что зна­ет: это невоз­мож­но. Я из дру­го­го ис­хо­дил – Украи­на мог­ла то­гда за­лож­ни­ком это­го ядер­но­го ору­жия стать...

В 1998-2002 го­дах по гра­фи­ку бо­е­го­лов­ки на всех 176 бал­ли­сти­че­ских ра­ке­тах (а там и по три бы­ло, и по че­ты­ре – в об­щем, мно­го) нуж­но бы­ло снять, об­сле­до­вать и ли­бо срок их служ­бы про­длить, часть элек­тро­ни­ки за­ме­нив, ли­бо ядер­ную на­чин­ку из них вы­нуть, то есть ядер­ный за­ряд то­же не ве­чен – у него срок жиз­ни есть, по­сле ко­то­ро­го нео­б­ра­ти­мые про­цес­сы на­чи­на­ют­ся.

Леонид Кравчук беседует в неформальной обстановке с экс-главой Европейского оборонного агентства Хавьером Соланой, 2014 год. Фото: stainlesstlrat.livejournal.com

– Ржа­ве­ет, вет­ша­ет?

– Ну, там свои фи­зи­че­ские за­ко­ны дей­ству­ют. То­гда ра­с­чле­нить и ути­ли­зи­ро­вать эти бо­е­го­лов­ки тех­но­ло­ги­че­ски толь­ко Рос­сия мог­ла – Украи­на та­кой воз­мож­но­сти не име­ла, а Аме­ри­ке ра­ке­ты от­дать нель­зя бы­ло, по­то­му что там сек­ре­ты, чи­пы – в об­щем, свои ню­ан­сы...

Ель­цин от­кро­вен­но ска­зал: "Ес­ли вы сей­час ра­ке­ты не от­да­ди­те, кри­ти­че­ско­го вре­ме­ни до­жде­тесь, и мы их уже не во­зь­мем – это опас­но для нас бу­дет", и то­гда нам в Украине ни­че­го дру­го­го бы не оста­лось, как на ко­ле­ни встать и ска­зать: "Бо­рис Ни­ко­ла­е­вич, мы в Рос­сию идем, в лю­бую по­стель нас бе­ри­те, что хо­ти­те, то с на­ми и де­лай­те", – украин­цы, пе­ре­жив Чер­но­быль, по­ни­ма­ют, что та­кое 176 ра­кет, каж­дая из ко­то­рых мо­жет пол-Украи­ны уни­что­жить.

– Кош­мар!

– Вот из че­го я ис­хо­дил. Ес­ли мы ни управ­лять, ни во­с­про­из­во­дить, ни об­слу­жи­вать, ни вос­поль­зо­вать­ся этим ар­се­на­лом не мо­жем...

– ...за­чем он то­гда?

– Ли­нию тех­но­ло­ги­че­скую по­стро­ить не в силах, по­то­му что в то вре­мя по на­шим ра­с­­че­там она 65 мил­ли­ар­дов дол­ла­ров сто­и­ла бы, а у нас в казне бы­ло пу­сто – во­об­ще ни дол­ла­ра! Что в та­кой си­ту­а­ции де­лать? Эти­ми со­об­ра­же­ни­я­ми я ру­ко­вод­ство­вал­ся, и лю­дей, ко­то­рые мне се­год­ня пре­тен­зии предъяв­ля­ют, про­щаю – они про­сто ре­аль­но­го по­ло­же­ния ве­щей не зна­ют.

Не­дав­но ко мне жур­на­лист­ка при­ш­ла и вы­спра­ши­вать про ядер­ное ору­жие на­ча­ла. "А мож­но, – го­во­рю, – я вам несколь­ко во­про­сов за­дам? Вы бал­ли­сти­че­скую ра­ке­ту вжи­вую ви­де­ли?". Она: "Нет". – "А ядер­ную бо­е­го­лов­ку?". – "Нет". – "А си­сте­му управ­ле­ния, "чер­ный ящик" вам по­ка­зы­ва­ли?". – "Нет, я об этом толь­ко чи­та­ла". – "Ну и ка­кие во­про­сы вы мне за­да­вать бу­де­те? Зна­е­те, ме­ня от это­го ядер­но­го ору­жия уже тош­нит. В Ин­сти­тут фи­зи­ки пой­ди­те, к Гор­бу­ли­ну, к Мар­чу­ку – к лю­дям, ко­то­рые по­ни­ма­ют, о чем речь. На­до не ра­ди­ка­лов слу­шать, ко­то­рые по ра­дио и те­ле­ви­де­нию всю украин­скую на­у­ку под­нять обе­ща­ют, атом­ную бом­бу сде­лать и неме­д­лен­но ис­поль­зо­вать, не тех, кто гро­зит: "Вой­ной про­­тив Рос­сии пой­дем, да­же атом­ной", а нор­маль­ных лю­дей".

Я ис­хо­дил из то­го, что си­стем управ­ле­ния, ис­пы­та­ния, про­из­вод­ства и так да­лее не имея, мы с ядер­ным ору­жи­ем бы­ли бы на обе­зья­ну по­хо­жи, у ко­то­рой в ру­ках...

– ...гра­на­та...

– Вот имен­но: она че­ку за­жа­ла и дер­жит, по­то­му что не от­пу­с­кать ве­ле­ли, а по­том это ей на­до­е­ло, ру­ка раз­жа­лась – и взрыв! Шу­тить с ядер­ным ору­жи­ем нель­зя, и, я счи­таю, Украи­на при­мер по­ка­за­ла, ко­то­рый до сих пор ак­ту­а­лен: ес­ли об­ста­нов­ка вла­деть чем-то без­опас­но не поз­во­ля­ет – от­ка­жись!

– Ле­о­нид Ма­ка­ро­вич, вы хо­ро­шо Лу­ка­шен­ко и На­зар­ба­е­ва (президент Беларуси Александр Лукашенко и президент Казахстана Нурсултан Назарбаев. – "ГОРДОН") зна­е­те и, на­вер­ное, мо­же­те се­бя на их ме­сте пред­ста­вить. Как ду­ма­е­те, они ис­хо­дя­щую от "рус­ско­го ми­ра" опас­ность чув­ству­ют?

– Не толь­ко чув­ству­ют, но в неко­то­рых сво­их дей­стви­ях уже это по­ка­зы­ва­ют. Этот "рус­ский мир" уже не один год на­сту­па­ет, и ко­гда в рам­ках СНГ Бо­рис Ель­цин и Алек­сандр Лу­ка­шен­ко со­юз двух го­су­дарств со­здать ре­ши­ли, они по­со­ве­то­ва­лись, а по­том бе­ло­рус­ский ли­дер вы­сту­пил и ска­зал, что он про­тив. Про­сто оче­вид­ное осо­знал: се­год­ня он ка­кое-то вре­мя мо­жет пре­зи­ден­том по­быть, по­сле­зав­т­ра – гу­бер­на­то­ром станет, а че­рез год...

– ...пен­си­о­не­ром...

– ...его, мо­жет, во­об­ще на по­ли­ти­че­ской арене не бу­дет, по­то­му что Рос­сия дей­ству­ет по прин­ци­пу: од­на по­ли­ти­че­ская си­ла у нас при вла­сти, а осталь­ные – в тю­рь­ме (я услов­но го­во­рю). Лу­ка­шен­ко от­ка­зал­ся, по­то­му что зна­ет, чем на­ступ­ле­ние "рус­ско­го ми­ра", ес­ли с этим со­гла­сить­ся, чре­ва­то...

У На­зар­ба­е­ва несколь­ко дру­гая си­ту­а­ция: Ка­зах­стан – не сла­вян­ское го­су­дар­ство, те об­ла­сти, где боль­ше рус­ских и украин­цев жи­вет, од­ну фи­ло­со­фию име­ют, ка­за­хи – дру­гую, ну и, я бы ска­зал, Нур­сул­тан Аби­ше­вич не толь­ко ум­ный, но и хит­рый, му­д­рый, опыт­ный. Он на­столь­ко ак­тив­ную и сдер­жи­ва­ю­щую по­ли­ти­ку про­во­дит, так уме­ло ба­лан­си­ру­ет, что кор­ни пу­стить, а за­тем на тер­ри­то­рии Ка­зах­ста­на вос­тор­же­ство­вать фи­ло­со­фии "рус­ско­го ми­ра" не поз­во­ля­ет...

При­дет мо­мент, ко­гда рос­сиянин про­снет­ся и по­ду­ма­ет: "Слу­шай, а при ­чем тут Аме­ри­ка? Мо­жет, это я ви­но­ват, мо­жет, в зер­ка­ло по­смот­реть на­до?"

– Ми­хеил Са­а­ка­шви­ли (экс-глава Одесской облгосадминистрации. – "ГОРДОН") мне го­во­рил, что Пу­тин ино­гда на ев­ро­пей­ских ли­де­ров кри­чал, вел се­бя с ни­ми гру­бо, да­же раз­ну­з­дан­но, а быв­ший глав­ный ре­дак­тор те­ле­ка­на­ла "Дождь" Ми­хаил Зы­гарь в кни­ге "Вся крем­лев­ская рать" опи­сы­ва­ет, как в быт­ность пре­мьер-ми­ни­стром пре­зи­ден­та Франции Ни­ко­ля Сар­ко­зи Пу­тин за гал­стук тряс и обе­щал ему по­ве­сить Са­а­ка­шви­ли за яй­ца. Итак, с за­пад­ны­ми ли­де­ра­ми он не це­ре­мо­нит­ся – как вам ка­жет­ся, они его бо­ят­ся?

– Они не его бо­ят­ся, а рос­сий­ской во­ен­ной мо­щи, рос­сий­ской нео­пре­де­лен­но­сти, рос­сий­ской по­ли­ти­ки, ко­то­рая се­год­ня си­ту­а­цию в ми­ре со­вер­шен­но без­дум­но взорвать мо­жет. Вот, к при­ме­ру, они мно­же­ство слу­ча­ев тер­ро­риз­ма на тер­ри­то­рии Рос­сии ви­дят. Ко­гда в за­лож­ни­ки сот­ни де­тей Беслана бы­ли за­хва­че­ны, Пу­тин ска­зал: "Мы с тер­ро­ри­ста­ми...

– ...пе­ре­го­во­ров не ве­дем"...

– Я, ес­ли бы в за­хва­чен­ной шко­ле украин­ские де­ти си­де­ли, так не ска­зал бы, и не толь­ко украин­ские – лю­бые: ни­ко­гда в жиз­ни! Не знаю, что сде­лал бы, что­бы их спа­сти, но...

– Пе­ре­го­во­ры ве­ли бы?

– Ко­неч­но...

– Лич­но?

– Да, лич­но – ра­ди жиз­ни де­тей. Мне труд­но пред­ста­вить, как ими жерт­во­вать мож­но, но это же фи­ло­со­фия: ба­бы еще на­ро­жа­ют...

Для ме­ня она непри­ем­ле­ма, а по­ли­ти­че­ское по­ве­де­ние ли­де­ра, ко­то­рый ее ис­по­ве­ду­ет, пред­ска­зать невоз­мож­но. Ко­гда так во­прос сто­ит, за­пад­ные президенты и премьеры, как я уже вна­ча­ле за­ме­тил, ду­ма­ют: что­бы взры­ва не про­изо­шло, по­терп­лю, но мил­ли­о­ны жиз­ней за­то со­хра­ню, по­это­му тер­пе­ние, тер­пе­ние и еще раз тер­пе­ние...

– С Пу­ти­ным лич­но ко­гда-ни­будь вы встре­ча­лись?

– Два­жды, но осо­бо не раз­го­ва­ри­ва­ли... Один раз в Бе­ла­руси, ко­гда вме­сте с Ель­ци­ным ту­да мэр Ле­нин­гра­да Анатолий Соб­чак при­е­хал, – Пу­тин у него ка­ким-то шнур­ком был. Я на че­ло­ве­ка в ма­ли­но­вом пи­джа­ке с су­моч­кой вни­ма­ние об­ра­тил. "Кто это?" – спро­сил. "Вла­ди­мир Пу­тин", – от­ве­ти­ли мне, по­мощ­ником или кем он то­гда был...

– Зам Собчака по внеш­не­эко­но­ми­че­ским во­про­сам...

– Точ­но, но я к нему не под­хо­дил...

– Про­сто от­ме­ти­ли, что пи­джак кра­си­вый...

– Очень кра­си­вый (сме­ет­ся), уль­тра­совре­мен­ный. То­гда, если пом­нишь, все биз­не­сме­ны, все кру­тые...

– ...бан­ди­ты...

– ... ма­ли­но­вые но­си­ли – дру­гих не бы­ло.

– Па­рой фраз хоть вы с ним пе­ре­бро­си­лись?

– Нет, толь­ко по­здо­ро­вал­ся, а во вто­рой раз он уже сю­да, в Ки­ев, на тор­же­ства в честь 60-ле­тия осво­бож­де­ния Украи­ны от немец­ко-фа­шист­ских за­хват­чи­ков на­ка­нуне пер­во­го ту­ра пре­зи­дент­ских вы­бо­ров при­е­хал. Пом­нишь, ко­гда Яну­ко­вич кон­фе­той его уго­стить хо­тел?

– Да, на па­ра­де...

– На три­буне, а по­том при­ем был – мы где-то там си­де­ли и уже раз­го­во­ри­лись. Ну ка­кие у нас те­мы бы­ли? О сто­ле, о со­бы­тии.

– Он ува­жи­тель­но с ва­ми об­щал­ся?

– Да, вполне.

– Пу­тин же ра­з­вал Со­вет­ско­го Со­ю­за лич­ной тра­ге­ди­ей счи­та­ет – вам он это не при­по­ми­нал?

– Я знаю, что Бе­ло­веж­ское со­гла­ше­ние как "круп­ней­шую гео­по­ли­ти­че­скую ка­та­стро­фу ве­ка" он рас­це­нил, но я вни­ма­ние об­ра­тил: со все­ми он весьма ува­жи­тель­но общался, лег­ко – з усмiшкою, як україн­ською мо­вою ка­жуть.

– Оба­я­тель­ный?

– Оба­я­тель­ный...

– Не­на­вяз­чи­во при раз­го­во­ре вер­бу­ет?

– Очень обу­чен, я бы так ска­зал, го­во­рить уме­ет, а о том, ко­го он за гал­стук брал и как ру­гал­ся, на­вер­ное, лу­ч­ше дру­гих спра­ши­вать – я это­го не ви­дел...

– Вы че­ло­век опыт­ный, к ана­ли­зу склон­ный, со мно­ги­ми ми­ро­вы­ми ли­де­ра­ми об­ща­лись, во­об­ще, мно­же­ство лю­дей на сво­ем ве­ку по­ви­да­ли. Ска­жи­те, а что Вла­ди­мир Пу­тин за че­ло­век и чем, на ваш взгляд, он за­кон­чит?

– Ду­маю, шап­ка пре­зи­дент­ства в Рос­сии ему не по раз­ме­ру. Ны­неш­ний рос­сий­ский пре­зи­дент хо­чет до вы­со­ты ца­ря под­нять­ся, дик­та­то­ра, во вся­ком слу­чае, еди­но­лич­но пра­вить, но ин­тел­лек­та в ши­ро­ком смыс­ле это­го сло­ва ему не хва­та­ет... Он гра­мот­ный – Пу­тин, дей­стви­тель­но, гра­мот­ный. Лег­ко го­во­рит, язык, ис­то­рию зна­ет, но быть хо­ро­шо под­го­тов­лен­ным, осве­дом­лен­ным, ин­фор­ми­ро­ван­ным и эти зна­ния в еди­ном гло­баль­ном ми­ре при­ме­нять – да­ле­ко не од­но и то же. Я да­же боль­ше ска­жу: чем боль­ше гра­мот­но­сти и мень­ше уме­ния или же­ла­ния ее для спа­се­ния че­ло­ве­че­ства ис­поль­зо­вать, тем это опа­с­нее ста­но­вит­ся, то есть к че­му я ве­ду? Пу­тин на им­пер­ских тра­ди­ци­ях во­с­пи­тан...

С Джорджем Бушем, Киев,1991 год. Фото из личного архива Леонида Кравчука

– ...со­вет­ский че­ло­век...

– Я бы ска­зал, че­ло­век дав­ле­ния, а не ди­а­ло­га, ди­с­кус­сий и ком­про­мис­сов, и в та­кой боль­шой стране, с та­кой во­ен­ной мо­щью, он мо­жет быть, в прин­ци­пе, для ми­ра опа­сен. Ну, это, как го­во­рит­ся, та­кое де­ло, а что ка­са­ет­ся эко­но­ми­ки Рос­сии, санк­ции не так еще дей­ству­ют, как нам хо­те­лось бы.

– И не те санк­ции, прав­да?

– Да – ес­ли уж их вво­дить, то ши­ре на­до: и на фи­нан­со­вые по­то­ки по­смот­реть, и на бан­ков­ские ра­с­че­ты, и на меж­ду­на­род­ные пе­ре­ра­с­че­ты – то­гда, в ком­плек­се, со­всем по-дру­го­му они по­вли­я­ют, но это­го не бу­дет.

Вме­сте с тем эко­но­ми­ка Рос­сии в очень тя­же­лом по­ло­же­нии сей­час находится: за­па­сы ва­лю­ты та­ют, при­ме­не­ние на­уч­но-тех­ни­че­ских нов­шеств в про­из­вод­стве то­ва­ров для на­се­ле­ния до ми­ни­му­ма со­кра­ще­но, да и в про­дук­ции во­ен­но­го на­зна­че­ния го­ра­з­до мень­ше их ста­ло, по­то­му что по­став­ки ком­по­нен­тов, со­з­дан­ных на ос­но­ве но­вей­ших ра­з­ра­бо­ток, из ев­ро­пей­ских стран: Гер­ма­нии, Фран­ции – пре­кра­ще­ны. Это пер­вое.

Вто­рое: вой­ну в Украине, в Си­рии, кон­флик­ты в го­ря­чих точ­ках финансировать и к вос­ста­нов­ле­нию им­пе­рии в рам­ках цар­ской Рос­сии стре­мить­ся, – это же пу­зырь мо­жет не вы­дер­жать. Ду­маю, что рос­сияне со вре­ме­нем пой­мут, что не Ев­ро­па и не Со­еди­нен­ные Шта­ты Аме­ри­ки в их про­бле­мах ви­но­ва­ты...

– Не "пин­до­сы" аме­ри­кан­ские, да...

– Мы уже это в со­вет­ское вре­мя про­хо­ди­ли, ко­гда ви­но­ва­ты­ми все во­круг, кро­ме нас, бы­ли. Так и тут – мо­мент при­дет, ко­гда че­ло­век про­снет­ся и по­ду­ма­ет: "Слу­шай, а при ­чем тут Аме­ри­ка? Мо­жет, это я ви­но­ват? Мо­жет, в зер­ка­ло по­смот­реть на­до? Вот то­гда си­ту­а­ция очень непро­стая воз­мож­на, по­то­му что Рос­сия – стра­на мно­го­на­ци­о­наль­ная, не од­ни рус­ские ее сей­час на­се­ля­ют, и дру­гих, не рус­ских, все боль­ше и боль­ше.

Каким дол­жен быть пре­зи­дент? Вни­ма­тель­но-до­б­рым

– Се­год­ня го­ло­са ра­з­да­ют­ся, что глав­­ным ито­гом Май­да­на-2, как ни стран­но, сда­ча Кры­ма и вой­на на Дон­бас­се ста­ли. Вы Украи­ну в очень тя­же­лое вре­мя при­ня­ли, и вам как пре­зи­ден­ту неве­ро­ят­но труд­но бы­ло меж­ду пло­хим и очень пло­хим вы­би­рать при­хо­ди­лось. И Куч­ме, ко­гда он пре­зи­ден­том стал, тя­же­ло при­ш­лось: эко­но­ми­ка ра­з­ва­ле­на бы­ла, да и си­ту­а­ция в ми­ре бы­ла дру­гая. Се­год­ня По­ро­шен­ко то­же не по­за­ви­ду­ешь, а ес­ли бы на его ме­сте вы оказались, дей­ство­ва­ли бы так же или, из сво­е­го пре­зи­дент­ско­го опы­та ис­хо­дя, дру­гие ре­ше­ния при­ни­ма­ли бы?

– Я бы дей­ство­вал точ­но не так же, но... не знаю, как... По­че­му? Я ис­кренне го­во­рю, по­то­му что услов­ных на­кло­не­ний...

– ...ес­ли бы да ка­бы...

– ...в по­ли­ти­ке нет. Ес­ли бы мне при­­шлось сей­час ре­ше­ния при­ни­мать, во мно­гих слу­ча­ях тот же вы­бор, что и По­ро­шен­ко, сде­лал бы, но мно­же­ство ре­ше­ний со­вер­шен­но дру­гих при­нял бы. По си­ту­а­ции смот­­­рел бы. Во-пер­вых, – я уже ра­нее ска­зан­ное по­вто­рю – ко­гда ко­ман­да го­да­ми фор­ми­ру­ет­ся, на ос­но­ве де­мо­кра­тии, пар­тий и тра­ди­ций и к вла­сти при­хо­дит, как дей­ство­вать, ей по­нят­но, и дру­гое де­ло, ко­гда власть вне­зап­но те­бе бро­си­ли и ты зна­ешь, что она в кар­мане, но, что с ней де­лать, не пред­став­ля­ешь... По­смот­ри, что у По­ро­шен­ко по­лу­чи­лось. Да, у него тя­же­лые бы­ли вре­ме­на, и сей­час нелег­кие, но ко­го он на­чал во власть брать? Бан­ки­ров...

– ...оли­гар­хов...

Леонид Кравчук в гостях у президента США Джорджа Буша в его резиденции в Кэмп-Дэвиде, 1992 год. Фото из личного архива Леонида Кравчука

– Лю­дей из "Ро­ше­на". По­че­му? По­то­му что они – един­ствен­ные, ко­го Петр Алек­се­е­вич знал, ко­му до­ве­рял.

– Ко­ман­ды, таким образом, не бы­ло...

– Не бы­ло, и се­год­ня мно­гие из них го­во­рят, что чи­нов­ни­ки и лю­ди, что на­зы­ва­ет­ся, ап­па­ра­та ни­че­го не сто­ят, – мол, ме­не­дже­ры из биз­не­са нас спа­сут. Это, кста­ти, в кни­­ге бывшего гла­вы Ад­ми­ни­стра­ции пре­зи­ден­та Бо­ри­са Лож­ки­на "Че­т­вер­тая рес­пу­б­ли­ка" на­пи­са­но.

– Вы ее про­чи­та­ли?

– Да. По­ни­ма­ешь, а я во­прос за­даю: як­що лю­ди з біз­не­су, да­вай­те по­го­ди­мо­ся, та тіль­ки з "Ро­ше­ну", чи від Ріна­та Ах­ме­то­ва, Дмит­ра Фір­та­ша, Іго­ра Ко­ло­мой­сько­го теж мож­на? Что, биз­нес там не та­кой или те пло­хие, а эти хо­ро­шие?

– Бе­да-то, соб­ствен­но, в чем? У вас ведь, ко­гда вы при­шли, то­же ко­ман­ды не бы­ло и вам на ком­му­ни­стов при­ш­лось опи­рать­ся – тех, ко­го зна­ли. И что? По­д­ве­ли!

– Я ж го­во­рю, как бы я в дан­ном слу­чае дей­ство­вал, по­то­му что у них без­вы­ход­ное по­ло­же­ние бы­ло. Вме­сто то­го что­бы аре­ал кад­ро­во­го по­пол­не­ния ра­с­ши­рить, они ре­ши­ли тех, ко­го зна­ют, взять, но че­ло­век биз­не­са бле­стя­щим ме­не­дже­ром мо­жет быть, а в по­ли­ти­ке ни­че­го из се­бя не пред­став­лять, по­то­му что это со­вер­шен­но раз­ные сфе­ры. Не слу­чай­но же все эти го­ды раз­ные пар­тии ос­нов­ной ло­зунг вы­дви­га­ли: биз­нес и по­ли­ти­ку ра­з­де­лить! – а ко­гда, на­о­бо­рот, их объеди­нить пре­д­ла­га­ют, то­гда это уже не го­су­дар­ствен­ный про­ект, а биз­не­со­вый.

– Ле­о­нид Ма­ка­ро­вич, а ка­кие ка­че­ст­ва нуж­ны, что­бы пре­зи­ден­том стать? Вот ес­ли пе­ре­чи­с­лить – что в пер­вую оче­­редь, а что во вто­рую?

– Ну, я все­гда с это­го на­чи­нал и те­бе по­вто­рю: на­до Украи­ну хо­ро­шо знать, то есть го­су­дар­ство, ко­то­рым честь управ­лять ты име­ешь.

– Ну да, ес­ли за­во­дом ру­ко­во­дишь, изу­чи за­вод...

– У ме­ня раз­го­вор с Ку­чмой был (мо­жет, он это ин­тер­вью про­чи­та­ет – ин­те­ре­с­на его ре­ак­ция бу­дет), ко­гда пре­мье­ром он стал. До это­го он, ру­ко­во­ди­тель "Юж­ма­ша", бы­вал где? В Дне­про­пет­ров­с­ке и на Бай­ко­ну­ре – боль­ше ни­где (ну, по до­ро­ге в Мо­ск­ву за­ез­жал или в Ки­ев). Я го­во­рю: "Ле­о­нид Да­ни­ло­вич, во Львов, по­жа­луй­ста, по­ез­жай, те­бе ин­те­рес­но бу­дет на этот ре­ги­он по­смот­реть". Он по­ехал, а ко­гда вер­нул­ся, два дня мне рас­ска­зы­вал, ка­кие у него ши­кар­ные впе­чат­ле­ния, ка­кие там лю­ди. К че­му я ве­ду? Ес­ли се­год­ня я го­во­рю: Кон­стан­ти­нов­ка...

– ...то зна­е­те, где это и кто там жи­вет...

– ...а та­к­же ка­кой там за­вод, и да­же где у них про­ход­ная, по­то­му что за 20, да­же 30 лет, на про­тя­же­нии ко­то­рых в ЦК пар­тии ра­бо­тал, Украи­ну изу­чил дос­ко­наль­но...

Прин­цип ведь ка­кой был? 30 про­цен­тов вре­ме­ни в ко­ман­ди­ров­ках ты дол­жен на­хо­дить­ся, за этим сле­ди­ли стро­го. Я прак­ти­че­ски во всех го­ро­дах и боль­ших на­се­лен­ных пунк­тах, на всех круп­ных за­во­дах по­бы­вал, и ко­гда о ка­ком-то ре­ги­оне го­во­рю, то не го­ло­слов­но, по­то­му что там был.

Итак, пре­зи­дент дол­жен бле­стя­ще Ук­ра­и­­­ну се­го­дняш­нюю знать и ее ис­то­рию – обя­­­за­тель­но, ина­че он не мо­жет ре­ше­ние при­ни­мать. Даль­ше. Пре­зи­дент дол­жен быть об­ра­зо­ван­ным че­ло­ве­ком...

– ...осо­бен­но сей­час...

– Яс­ное де­ло: необ­ра­зо­ван­ный пре­зи­дент – это во­об­ще, но я все­гда до­бав­ляю: и вни­ма­тель­но-до­б­рым, то есть об­ще­ние с лю­дь­ми на пер­вом ме­сте долж­но быть. Се­год­ня на­ше­го пре­зи­ден­та упре­ка­ют, что с про­сты­ми со­о­те­че­ствен­ни­ка­ми он не об­ща­ет­ся. У Пе­т­ра По­ро­шен­ко про­бле­ма ком­му­ни­ка­ций, он это че­рез жур­на­ли­стов де­ла­ет – ну та­кой ва­ри­ант то­же воз­мо­жен, но жи­во­го диалога не за­ме­ня­ет. Итак, ши­ро­кий круг об­ще­ния ну­жен и, что нема­ло­важ­но, уме­ние слу­шать...

Я мно­гих ру­ко­во­ди­те­лей знаю, ко­то­рые слу­шать не на­учи­лись (фа­ми­лий их на­зы­вать не бу­дем – иные из них уже в мир иной ушли, дру­гие еще жи­вут). При­гла­ша­ет та­кой для бе­се­ды ко­го-то: "Ну са­дись!". Сел. "Ну рас­ска­зы­вай!". Че­ло­век на­чи­на­ет там, ну услов­но: "Иван Сте­па­но­вич, вот это...". – "А, по­до­жди, я те­бе сам рас­ска­жу..." – и би­тый час на­чаль­ник го­во­рит, а под­чи­нен­ный ему вни­ма­ет. По­том спо­хва­ты­ва­ет­ся: "Ох, я уже опа­з­ды­ваю – в сле­ду­ю­щий раз при­дешь".

Это, с од­ной сто­ро­ны, не­ува­же­ние, а с дру­гой, ко­гда го­во­ришь, ты же ни­че­му не учишь­ся, а ко­гда слу­ша­ешь, ес­ли из 100 слов 10 во­зь­мешь – спа­си­бо, че­му-то уже на­учил­ся. Под­хо­ды, мне­ния, сло­ва, ма­не­ры, куль­ту­ра по­ве­де­ния – все это на те­бя вли­я­ет, а ко­гда ты один ве­ща­ешь, ту­пе­ешь, по­то­му что од­но и то же тал­ды­чишь.

Президент США Билл Клинтон, президент России Борис Ельцин и президент Украины Леонид Кравчук, 1993 год. Фото из личного архива Леонида Кравчука

– Вы ска­за­ли: вни­ма­тель­но-до­б­рым... Пре­зи­ден­ту и до­б­рым быть на­до?

– Обя­за­тель­но, то есть на лю­дей оби­жать­ся нель­зя – ни­че­го, кро­ме вре­да, оби­да твоя не при­не­сет. Кста­ти, окру­жа­ю­щие не толь­ко за тем, что ты го­во­ришь, сле­дят, но и как – не зря у фран­цу­зов из­ре­че­ние есть: "Че­ло­ве­ка мож­но убить но­сом". При­мер при­ве­ду. Те­бя, пред­по­ло­жим, спра­ши­ва­ют: "Дмит­рий Ильич, вы Ле­о­ни­да Ма­ка­ро­ви­ча зна­е­те? Ну как он?". В от­вет нос ты по­мор­щил – все, но­сом убил! Так и тут – ру­кой мах­нул, по­мор­щил­ся, а ап­па­рат сра­зу вы­вод де­ла­ет: а-а-а, он пре­зи­ден­ту уже не ну­жен, не нра­вит­ся – да мы его в ба­ра­ний рог скру­тим.

– Вот Бреж­нев толк в этом знал, да? То­же ведь до­б­рым был и вни­ма­тель­ным...

– По­это­му его эпо­ха под зна­ком до­б­ро­ты и вни­ма­ния и про­шла...

– И столь­ко лет дли­лась, а как Ле­о­нид Ильич це­ло­вал­ся!..

– Да уж... (Сме­ет­ся). К лю­дям он со­чув­ст­­вен­но от­но­сил­ся, на пен­сию их не от­прав­лял, они в ка­би­не­тах в та­поч­ках си­де­ли...

– Да?

– Су­слов, на­при­мер, на ра­бо­те в та­поч­ки пе­ре­обу­вал­ся, Чер­нен­ко то­же в до­маш­нем си­дел. Ка­би­не­ты у них, как квар­ти­ры, бы­ли, по­то­му что ту­да по­сто­ян­но нуж­но бы­ло вра­чей вы­зы­вать, уко­лы де­лать. Это уже пе­ре­бор, ко­неч­но, но от­но­ше­ние к лю­дям та­кое бы­ло, по­это­му тот, кто дей­стви­тель­но в ис­то­рию вой­ти хо­чет, все дол­жен учи­ты­вать... Не го­во­рю, что сам это пра­ви­ло со­блю­дал, – не хо­чу, что­бы ме­ня по­ня­ли так, буд­то се­бя в при­мер став­лю, да­ле­ко нет – это вы­вод, на ре­зуль­та­тах изу­че­ния боль­шо­го ко­ли­че­ства руководителей раз­ных пе­ри­о­дов и да­же раз­ных эпох ос­но­ван­ный, но кто хо­чет, что­бы его как лю­дя­но­го пре­зи­ден­та за­пом­ни­ли...

– ...лю­дя­но­го – хо­ро­шее сло­во ка­кое!..

– ...на мой взгляд, дол­жен быть имен­но та­ким.

В пе­ре­ры­ве круг­лого стола Янукович ко мне об­ра­тил­ся: "Ле­о­нид Ма­ка­ро­вич, оче­вид­но, мы на Май­дан с ва­ми сей­час пой­дем..."

– На про­тя­же­нии мно­гих лет вы име­ли воз­мож­ность Вик­то­ра Фе­до­ро­ви­ча Яну­ко­ви­ча на­блю­дать – что с ним, на ваш взгляд, слу­чи­лось?

– Ес­ли бы он ря­дом сей­час си­дел, я бы ему, на­вер­ное, мно­го боль­ше ска­зал, но у ме­ня прин­цип: я не вы­ска­зы­ва­юсь нега­тив­но о че­ло­ве­ке, ко­то­рый в опа­ле, а он в глу­бо­кой опа­ле, да­же боль­ше, чем в опа­ле...

– В глу­бо­кой да­же не опа­ле, да?

– Украин­цы – и не толь­ко они! – быв­шие со­рат­ни­ки, кол­ле­ги пре­да­те­лем его счи­та­ют...

– ...и тру­сом...

– Кем толь­ко Яну­ко­ви­ча се­год­ня не на­зы­ва­ют, но я та­ких слов ни­ко­гда о нем не го­во­рил и не ска­жу. До­би­вать че­ло­ве­ка, с ко­то­рым об­щал­ся, ка­ки­ми-то взгля­да­ми или впечатлениями де­лил­ся, мне стыд­но...

Пом­ню, ре­ше­ние о со­з­да­нии Кон­сти­ту­ци­он­ной ас­сам­блеи мы при­ни­ма­ли – он за сто­лом си­дит, указ под­пи­сы­ва­ет. Я го­во­рю: "Вик­тор Фе­до­ро­вич, вы же по­ни­ма­е­те, что ас­сам­блея, ко­то­рую вы со­зда­е­те, неза­ви­си­мым ор­га­ном не яв­ля­ет­ся, она при пре­зи­ден­те. Оче­вид­но, лю­ди при­хо­дить бу­дут (и мне вы­слу­ши­вать их при­дет­ся), что­бы что-то вам предлагать, с ва­ми со­ве­то­вать­ся – мы же не учи­ты­вать мне­ние пре­зи­ден­та не мо­жем".

Он в от­вет: "Нет, вы сна­ча­ла ре­ше­ние са­мо­сто­я­тель­но при­ни­май­те, а я на него по­смот­рю. Ес­ли мо­им взгля­дам про­ти­во­ре­чить оно бу­дет, ска­жу: "Я та­ко­го ре­ше­ния не хо­чу". По­ни­ма­е­те, то есть он воз­мож­ность до­пу­с­кал, что, как дик­та­тор, еди­но­лич­но ре­шать бу­дет.

– Яну­ко­вич про­сто ле­ни­вый был, вме­­ши­вать­ся не хо­тел...

– Де­ло да­же не в ле­ни. Мо­жет, Вик­тор Фе­до­ро­вич об этом не все знал и ре­ше­ние по тем во­про­сам, в ко­то­рых не ори­ен­ти­ру­ет­ся, при­ни­мать ему бы­ло слож­но... Это на­пря­же­ния тре­бо­ва­ло и от­вет­ствен­ность за ре­зуль­та­ты пред­по­ла­га­ло. Вот я ни­че­го в ме­ди­цине не смыс­лю, да? – и мне го­во­рят: "Опре­де­ляй, как ле­чить, где опе­ри­ро­вать". Я не знаю, как быть: ре­цеп­ты вы­да­вать мне стыд­но, а долг, долж­ность вро­де обя­зы­ва­ют.

Вто­рое, что бы­ло... Он дей­стви­тель­но сво­­их лю­дей на "съе­де­ние", я бы так ска­зал, не от­да­вал, не вы­бра­сы­вал. На на­ши кон­фе­рен­ции и все ме­ро­при­я­тия, где я бы­вал, ча­сто ди­рек­то­ра за­во­дов и шахт с Дон­бас­са при­хо­ди­ли, еще с дет­ских вре­мен, с юно­сти с ним зна­ко­мые, – он при се­бе их дер­жал.

...Во вре­мя Май­да­на, ко­гда про­ти­во­сто­я­ние уже на­ча­лось, я ему го­во­рю: "Пре­д­­­ла­гаю с ва­шим уча­сти­ем, Аза­ро­ва и неко­то­рых ми­ни­стров круг­лый стол про­ве­сти. Вы же по­ни­ма­е­те, что кон­фликт раз­го­рать­ся мо­жет, что на это как-то вли­ять на­до?". Он при­шел...

– Я хо­ро­шо это пом­ню...

– В пе­ре­ры­ве ко мне об­ра­тил­ся: "Ле­о­нид Ма­ка­ро­вич, оче­вид­но, мы на Май­дан с ва­ми сей­час по­й­дем и там круг­лый стол про­дол­жим"...

– Ин­те­рес­но...

– Я те­бе рас­ска­зы­ваю, как бы­ло... "Вик­тор Фе­до­ро­вич, – я спро­сил, – а это все уже со­гла­со­ва­но как-то? – все-та­ки до­воль­но не­ожи­­дан­ное пре­д­ло­же­ние... Я-то не бо­юсь, но...

– ...на ва­шем ме­сте три­жды по­ду­мал бы"...

– "Нет, нет, все со­гла­со­ва­но, – от­ве­ча­ет. – Пой­дем. Ко­неч­но, слож­но бу­дет, но вы что-то там ска­же­те, я ска­жу...". Все, мы си­дим – я вы­ступ­ле­ние на Май­дане об­ду­мы­ваю. Че­рез ка­кое-то вре­мя он го­во­рит: "Есть сиг­на­лы, что нам ид­ти не на­до".

...Вот мы в Ме­жи­го­рье си­дим: Куч­ма, Ющен­ко, я и пре­зи­дент Яну­ко­вич...

Четыре президента Украины Виктор Ющенко, Виктор Янукович, Леонид Кравчук и Леонид Кучма экстренно встретились во время Евромайдана, 10 декабря 2013 года. Фото: president.gov.ua

– ...ве­ли­ко­леп­ная че­т­вер­ка!..

– ...во­про­сы Май­да­на об­суж­да­ем. Ну, он, как все­гда: "Ле­о­нид Ма­ка­ро­вич, вы пер­вый пре­зи­дент, на­чи­най­те". – "Вик­тор Фе­до­ро­вич, – го­во­рю, – де­ло пло­хо. – По­верь­те мне, очень пло­хо" – и по пунк­там пе­ре­чис­ляю. "Ну а что де­лать?". Я в от­вет: "Да­вай­те ре­ше­ние при­ни­мать". – "Ка­кое?". – "Пра­ви­тель­ство снять"...

– И кста­ти, ес­ли бы то­гда Аза­ро­ва и За­хар­чен­ко в отставку отправили, Май­дан ра­зо­шел­ся бы...

– По­че­му к это­му я при­звал? Мас­шта­бов про­блем, ко­то­рые в Украине есть, то­гда я еще не знал – вот ис­кренне го­во­рю: мно­гие не зна­ли! Это уже сей­час, ко­гда все про­изо­шло, мас­шта­бы кор­руп­ции, фи­нан­со­вых зло­у­по­тре­б­ле­ний и все­го, что там бы­ло, ста­ли из­вест­ны, а то­гда я ду­мал, что мож­но лю­дей успо­ко­ить и кро­во­про­ли­тия не допу­стить, это мое глу­бо­кое убеж­де­ние бы­ло.

Он: "Пра­ви­тель­ства я не от­дам". – "Вик­тор Фе­до­ро­вич, пре­зи­дент в стране есть – пра­ви­тель­ство по на­шей Кон­сти­ту­ции на вто­рой день со­здать мож­но". – "Я не мо­гу его от­дать, не мо­гу". – "Нач­ни­те, – пре­д­ла­гаю, – хо­тя бы с пре­мье­ра, с ми­ни­стра вну­т­рен­них дел За­хар­чен­ко, ко­то­рых лю­ди уже не во­с­при­ни­ма­ют". – "Ну, они же Украи­ну за­щи­ща­ют".

Зна­чит, у него глу­бо­кое убеж­де­ние бы­ло (на сло­вах – я не утвер­ждаю, что он так ду­мал), что они стра­ну за­щи­ща­ют. "Ле­о­нид Ма­ка­ро­вич, – про­из­нес он, – вы пре­у­ве­ли­чи­ва­е­те. Вы склон­ны по­че­му-то краски сгущать". – "Кля­нусь вам, что не пре­у­ве­ли­чи­ваю, – воз­ра­зил я, – но я же сре­ди лю­дей хо­жу, по­ни­ма­е­те? Я с пред­ста­ви­те­ля­ми Май­да­на го­во­рил и ви­жу, что про­ис­хо­дит", но Яну­ко­вич все­рьез это­го пре­ду­пре­жде­ния не при­нял: "Слу­шай­те, зна­е­те, ка­кая у нас си­ли­ща?". Си­ли­ща! "Да мы в ба­ра­ний рог это все со­гнем". Вот тут я по­нял, что он в не­уяз­ви­мость свою ве­рит, – его, оче­вид­но, так...

– ...под­кру­ти­ли...

– ...да, эти За­хар­чен­ки и ми­нистр обо­ро­ны (рос­си­я­нин там был вы­со­кий – Ле­бе­дев), что он по­ве­рил: ес­ли ко­ман­ду дать, про­те­сту­ю­щих с их па­лат­ка­ми сме­тут и все успо­ко­ят­ся, а по­ка пусть вро­де как по­ба­лу­ют­ся...

– Не знал он лю­дей, прав­да?

– Ни на­род не знал, ни си­ту­а­цию. Я ему при­мер из ис­то­рии при­вел, рас­ска­зал, как мы: Ель­цин, Крав­чук, На­зар­ба­ев и Ка­ри­мов, – Гор­ба­че­ву в 91-м году пре­д­ла­га­ли: "Да­вай­те быст­рень­ко про­ект Со­юз­но­го до­го­во­ра из­ме­ним – на ос­но­ве не фе­де­ра­ции Советский Союз устроим, а кон­фе­де­ра­ции. Ну как в Швей­ца­рии, – все хо­ро­шо бу­дет". Гор­ба­чев спро­сил: "А кто пре­зи­ден­том бу­дет?". Бо­рис Ни­ко­ла­е­вич в сво­ем сти­ле от­ве­тил: "По оче­ре­ди. Вот вы, по­том я, по­том Ле­о­нид Ма­ка­ро­вич..." – и так с улыб­кой. Ми­хаил Сер­ге­вич: "Э-э-э, не-не-не...", и что бы мы дальше ни пре­д­ла­га­ли, не со­гла­шал­ся. Он ис­кренне ве­рил, что на­род, несмот­ря на кри­ти­ку, его под­дер­жит, что Вер­хов­ный Со­вет и съезд на его сто­роне. Это ок­тябрь – на­ча­ло но­яб­ря бы­ло, а в де­каб­ре он власть сдал.

Я Яну­ко­ви­чу об этом рассказал и о дру­гом – о Со­вет­ском Со­ю­зе, о Ле­ни­не. "Вик­тор Фе­до­ро­вич, – ска­зал, – ко­гда на­род под­ни­ма­ет­ся, со­вер­шен­но дру­гие за­ко­ны дей­ству­ют, Кон­сти­ту­ция сра­зу же от­ме­ня­ет­ся, и по­след­ствия мо­гут быть непред­ска­зу­е­мые".

Когда Янукович бежал, я понимал, что другого выхода у него не было – после этих смертей на Майдане его разодрали бы

– А Куч­ма и Ющен­ко вас под­дер­жа­ли?

– Да, все мы: и Куч­ма, и Ющен­ко – бы­ли в этом во­про­се еди­но­душ­ны. В кон­це кон­цов ска­за­ли: "Пра­ви­тель­ство в от­став­ку от­пра­вить вы не хо­ти­те – на­вер­ное, ка­кие-то вну­т­рен­ние чув­ства или обе­ща­ния не поз­во­ля­ют, но пусть то­гда они са­ми, до­б­ро­воль­но, уй­дут. Вы же их при­гла­сить мо­же­те, си­ту­а­цию объяс­нить и ска­зать: "По­ка за­яв­ле­ния "по соб­ствен­но­му же­ла­нию" на­пи­ши­те, а там по­смот­рим – мо­жет, и во­з­в­ра­ти­тесь по­том". Нет, Яну­ко­вич ве­рил, что власть непри­кос­но­вен­на.

– Тем не ме­нее и прин­ци­пы па­цан­ские ка­кие-то у него бы­ли, да?

– Да, да. Еще раз по­вто­рю: он сво­их лю­дей, тех, ко­то­рые с дет­ства, со шко­лы с ним бы­ли, не сда­вал. Рас­ска­зы­вал о них: вот мои од­но­каш­ни­ки, с ко­то­ры­ми я учил­ся, на охо­ту в Дон­бас­се хо­дил, – он их под­дер­жи­вал.

– Это вы ему, в кон­це кон­цов, по­со­ве­то­ва­ли в вер­то­лет са­дить­ся и уле­тать?

– Нет (улы­ба­ет­ся), тут Вик­тор Фе­до­ро­вич уже сам – я, кста­ти, да­же не знал, что он по­ле­тел. В то вре­мя пе­ре­да­ча Са­ви­ка Шу­сте­ра шла, и я в сту­дии был. Ка­жет­ся, Гри­цен­ко, а мо­жет, и кто-то дру­гой, очень тя­же­лую фра­зу про­из­нес: мол, как по мне, то я бы это­го Яну­ко­ви­ча по­ймал и рас­стре­лял. Я от­ве­тил ему, что Яну­ко­ви­ча не за­щи­щаю, но ес­ли каж­дый че­ло­век та­кую без­ум­ную за­да­чу по­ста­вит – без су­да и след­ствия пре­зи­ден­та рас­стре­ли­вать...

– ...как Ча­у­шеску с же­ной...

– ...то­гда это уже не го­су­дар­ство. Нель­зя – есть же ор­га­ны, ко­то­рые изу­чать, ана­ли­зи­ро­вать, ре­ше­ние при­ни­мать долж­ны, и ес­ли ви­но­ват – в тю­рь­му по­са­дить, но рас­стре­ли­вать, да еще са­мо­му – упа­си Бог! Там кто-то из ре­ги­о­на­лов си­де­л – они ко мне по­до­шли: "Ле­о­нид Ма­ка­ро­вич, вы так хо­ро­шо ска­за­ли", а я им от­ве­тил, что не Яну­ко­ви­ча за­щи­щаю, а за­ко­ны и пост пре­зи­ден­та. Ну нель­зя так!

Боль­ше­ви­ки уже цар­скую се­мью рас­стре­ля­ли, и что они в ре­зуль­та­те, кро­ме нече­ло­ве­че­ско­го по­ни­ма­ния жиз­ни, при­­о­б­ре­ли? Ре­ги­о­на­лы меня по­про­сили: "По­зво­ни­те, пожалуйста, Яну­ко­ви­чу, спро­си­те, как он се­бя чув­ству­ет, по­то­му что сло­ва про­зву­ча­ли тя­же­лые, та­кие во­с­при­ни­мать слож­но". Я со­гла­сил­ся: "Хо­ро­шо". Мо­биль­ный его на­би­раю – не от­ве­ча­ет, до­маш­ний – то­же не от­ве­ча­ет, а утром узнал, что он уже уехал и как раз в это вре­мя сна­ча­ла в Харь­ков на­прав­лял­ся, по­том на Крым, а от­ту­да – на вер­то­лет сел и в Рос­сию от­был.

С Виктором Януковичем, Киев, 2011 год. Фото: УНИАН

– Ка­кие у вас ощу­ще­ния бы­ли, ко­гда вы узна­ли, что Яну­­­­­ко­вич Ме­жи­го­рье по­ки­нул и в его ре­зи­ден­цию уже лю­ди с Май­­да­на во­шли?

– Зна­ешь, я по­ни­мал, что си­­ту­а­ция бе­зыс­ход­ная – дру­го­го вы­хо­да у него не бы­ло. По­сле этих смер­тей на Май­дане, ко­то­рые про­изо­шли, его ра­зо­дра­ли бы, все рав­но род­ные и близ­кие по­гиб­ших по­йма­ли бы его где-нибудь и уби­ли, по­это­му Яну­ко­вич – я аб­со­лют­но в этом убеж­ден! – ни дня про­жить в Украине не смог бы. И он, на­вер­ное, это чув­ство­вал, по­это­му, спа­сая жизнь, бе­жал, но ме­ня дру­­гое по­ра­зи­ло – его об­ра­ще­ние пе­ред бег­ством к Пу­ти­ну...

Не хо­чу сей­час без­удерж­ное стрем­ле­ние к бо­гат­ству об­суж­дать – оно за пре­де­ла­ми мо­е­го по­ни­ма­ния, не хо­чу в это вле­зать да­же, на­столь­ко мне гид­ко-брид­ко, но как мож­но бы­ло, Украи­ну, на­род ко­то­рой те­бя из­брал, по­ки­дая, по пу­ти чу­жо­го го­су­да­ря вве­сти вой­ска при­звать? Вот это­го я не по­йму.

– Ка­за­лось бы, се­год­ня Яну­ко­ви­ча в Украине нет и, ду­маю, ни­ко­гда не бу­дет... Дру­гой бы на ва­шем ме­сте в вы­ра­же­ни­ях не сте­с­нял­ся: сво­лочь, него­дяй, мер­за­вец! – по­то­му что лег­ко кам­ни в сла­бых бро­сать, по­вер­жен­ных, но вы та­кие до­стой­ные сло­ва под­би­ра­е­те, ко­то­рые под­ку­па­ют. Это вну­т­рен­нее до­сто­ин­ство в вас сей­час го­во­рит, это ма­ма с па­пой так во­с­пи­та­ли?

– Не знаю, но я ни о ком ни­ко­гда пу­б­лич­но не то что пло­хо не го­во­рю – плохо даже не ду­маю. Спе­ци­аль­но сло­ва я не под­би­раю, в за­па­се у ме­ня са­мые раз­ные есть: все-та­ки я не ди­пло­мат, не ди­пло­ма­ти­че­ские раз­го­во­ры ве­ду, а в жиз­ни вся­кие си­ту­а­ции бы­ва­ют, но пло­хо за гла­за о ком бы то ни бы­ло высказываться, да­же ес­ли у ме­ня ма­те­ри­а­лы есть, сви­де­тель­ству­ю­щие: он пло­хой че­ло­век, – я не мо­гу. Не мо­гу! Осо­бен­но ес­ли с ним встре­чал­ся, об­щал­ся, ка­ки­ми-то со­об­ра­же­ни­я­ми, мыс­ля­ми сво­и­ми де­лил­ся... Тем бо­лее что документов ка­ких-то, что­бы ко­го-ли­бо окон­ча­тель­но осу­дить, у ме­ня нет. Я не су­дья, по­это­му лу­ч­ше про­мол­чу, но пло­хо не ска­жу.

Ес­ли бы ка­кие-то зло­у­по­тре­б­ле­ния у ме­ня бы­ли, за эти го­ды на­шли бы уже, ра­ско­па­ли. И "ха­тын­ку" в Швей­ца­рии, и 30 мил­ли­о­нов дол­ла­ров, яко­бы вы­ве­зен­ные мною в Из­раиль

– В свое вре­мя у вас очень на­пря­жен­ные от­но­ше­ния с Ле­о­ни­дом Да­ни­ло­ви­чем Ку­чмой бы­ли, и это, в об­щем-то, по­сле то­го, как вы с ним в жест­кой схват­ке за пре­зи­дент­ство схлест­ну­лись, немуд­ре­но, тем не ме­нее вы уди­ви­тель­но до­стой­но, бе­с­пре­це­дент­но для пост­со­вет­ско­го про­странс­тва то­гда по­сту­пи­ли: не толь­ко спокойно власть от­да­ли, но и в ина­у­гу­ра­ции пре­ем­ни­ка уча­ст­во­ва­ли, то есть продемонстрировали, как все долж­но быть ци­ви­ли­зо­ван­но.

На­вер­ня­ка, и с Вик­то­ром Ан­дре­еви­чем Ющен­ко в ка­кие-то пе­ри­о­ды тре­ния у вас бы­ли, а се­год­ня вы, Куч­ма и Ющен­ко впе­чат­ле­ние трех нера­з­луч­ных дру­зей про­из­во­ди­те, ко­то­рые ча­сто вме­сте соби­ра­ют­ся, друг дру­га ува­жа­ют, об­ща­ют­ся, со­ве­ту­ют­ся, еди­ным фрон­том по­рой вы­сту­па­ют. Втро­ем вы дей­стви­тель­но дру­жи­те?

– Зна­е­те, я же про­тив Ющен­ко боль­ше, неже­ли про­тив Ку­ч­мы, вы­сту­пал, да­же с пре­д­ло­же­ни­ем оста­вить свой пост к нему об­ра­тил­ся. Он то­гда на ме­ня оби­дел­ся, что-то оскор­би­тель­ное ска­зал: мол, ар­хи­вы ка­кие-то под­ни­маю и да­же чуть ли не ар­хив­ной кры­сой на­звал – точ­но не пом­ню, но смысл та­кой. Про­сто я ви­дел то­гда, что вой­на, ко­то­рая меж­ду ним и пре­мьер-ми­ни­стром Юли­ей Ти­мо­шен­ко ве­дет­ся, к до­б­ру не при­ве­дет. Пре­зи­дент дол­жен быть стар­ше – и по уму, и по опы­ту, и по об­ра­зу дей­ствий, по­то­му что он пре­зи­дент, по­это­му я призвал: "Вик­тор Ан­дре­евич, уй­ди!".

Про­шло вре­мя, те­перь у нас сов­мест­ная ра­бо­та над до­ку­мен­та­ми за плечами, встре­чи за сто­лом (ино­гда за рюм­кой)... Мы у Ку­ч­мы соби­ра­ем­ся, на да­че у Ющен­ко, и я ему го­во­рю: "Вик­тор Ан­дре­евич, бу­ду от­кро­вен­ным... За эти го­ды я те­бя на­столь­ко узнал...". Я с ним на ты...

– С Ку­чмой то­же?

– Да, но они со мной на вы – я ведь по во­з­рас­ту стар­ше...

– Ну и вы пер­вый...

– Они так и го­во­рят, так вот, "ес­ли бы, – про­дол­жаю, – я те­бя то­гда, как се­год­ня, знал, так бы не вы­сту­пил – дру­гие сло­ва на­шел бы, не на­столь­ко пря­мо­ли­ней­ные и без­апел­ля­ци­он­ные. Это с мо­ей сто­ро­ны очень не по-пре­зи­дент­ски вы­гля­де­ло".

То же я и Куч­ме ска­зал: "Ле­о­нид Да­ни­ло­вич, я то­гда (по­сле по­ра­же­ния на вы­бо­рах. – "ГОРДОН") оскорб­лен­ным се­бя чув­ство­вал не по­то­му, что твои под­чи­нен­ные ме­ня вся­че­ски уяз­вить, под­деть ста­ра­лись, – на оби­жен­ных я, во­об­ще-то, не оби­жа­юсь, осо­бен­но на твой ап­па­рат в ли­це Та­бач­ни­ка и дру­гих, но они в за­блуж­де­ние те­бя вве­ли. Я к про­ку­ро­ру хо­дил, к сле­до­ва­те­лю, но ты ж по­ни­ма­ешь: ес­ли бы ка­кие-то зло­у­по­тре­б­ле­ния у ме­ня бы­ли, за эти го­ды на­шли бы уже, ра­ско­па­ли".

– Вы­вер­ну­ли бы наи­з­нан­ку...

– И "ха­тын­ку" в Швей­ца­рии отыс­ка­ли бы, и 30 мил­ли­о­нов дол­ла­ров, яко­бы вы­ве­зен­ные мною в Из­раиль. Что толь­ко мне ни при­пи­сы­ва­ли, но нет ни­че­го, и лю­ди это по­ни­ма­ют. Мо­жет, что-то дру­гое есть (сме­ет­ся)...

Кравчук – Кучме: Ты пре­зи­дент ве­з­де, да­же в ту­а­ле­те. Фото из личного архива Леонида Кравчука

– В па­нам­ских оф­шо­рах у вас то­же ни­че­го?

– Нет, да и вопрос этот уже не актуальный. Те­перь я для СМИ "отец-ге­рой" – сей­час эта те­ма по­шла.

– К ней мы еще вер­нем­ся...

– Да. "Так вот, – го­во­рю, – Ле­о­нид Да­ни­ло­вич, я это ви­жу и те­перь ис­кренне ве­рю, что ука­за­ние Гон­га­дзе убить ты не да­вал. Ты при под­чи­нен­ных эмо­ций мог не сдер­жать: мол, ко­гда же эта трав­ля за­кон­чит­ся? – ведь лю­бой, и я то­же, иной раз вспы­лить мо­жет: "Слу­шай, по­ра с этим кон­чать!". Ну как так жить: утром вста­ешь, ве­че­ром ло­жишь­ся – од­но и то же, од­но и то же? – а они, не ис­клю­че­но, это прев­рат­но по­ня­ли, по­это­му и ты, и я один вы­вод долж­ны сде­лать: да­же в по­сте­ли с жен­щи­ной ненуж­ных слов го­во­рить нель­зя. Их, сло­ва эти пре­зи­дент­ские, как ру­ко­вод­ство к дей­ствию мо­гут при­нять, а они у те­бя в люб­ви или в серд­цах сорва­лись. Нель­зя! – ты пре­зи­дент ве­з­де, да­же в ту­а­ле­те...

– Класс!

– Я объяс­нил­ся, они то­же что-то мне вы­ска­за­ли, и на этом мы, як ка­жуть, по­ро­зумі­ли­ся. Те­перь от­кро­вен­но соби­ра­ем­ся, про­бле­мы ка­кие-то об­суж­да­ем, анек­до­ты рас­ска­зы­ва­ем, ну и до­ку­мен­ты составляем, втро­ем по­сто­ян­но под­пи­сы­ва­ем. Хо­тя слож­но­сти тут есть: на­при­мер, по Мин­ским со­гла­ше­ни­ям у ме­ня с Ющен­ко од­на по­зи­ция, а у Ку­ч­мы дру­гая, по­то­му что он же участ­ник этих пе­ре­го­во­ров, по­это­му мы де­ли­кат­но ему го­во­рим: "Ле­о­нид Да­ни­ло­вич, не на­до те­бе это под­пи­сы­вать, без те­бя обой­дем­ся...". Ща­дим в дан­ном слу­чае са­мо­лю­бие его и де­ло, ко­то­рым он за­ни­ма­ет­ся.

Ко­гда пре­зи­ден­том По­ро­шен­ко уже не бу­дет, мы его сперва хо­ро­шень­ко по­кри­ти­ку­ем, но в свой пре­зи­дент­ский клуб при­ме­м

– Что ж, за­ме­ча­тель­но! С ны­неш­ним пре­зи­ден­том Пе­т­ром Алек­се­е­ви­чем По­ро­шен­ко вы ко­гда-то в од­ну пар­ла­мент­скую фрак­цию СД­ПУ(о) вхо­ди­ли, и, кста­ти, я счи­таю, что это лу­ч­шая с точ­ки зре­ния ин­тел­лек­ту­аль­но­го по­тен­ци­а­ла фрак­ция в Вер­хов­ной Ра­де за все го­ды неза­ви­си­мо­сти Украи­ны бы­ла, ее в ос­нов­ном лю­ди неор­ди­нар­ные со­став­ля­ли. Евгений Марчук, Виктор Мед­вед­чук, Василий Онопенко, Гри­го­рий Суркис, Александр Зинченко, Игорь Плу­жников, Борис Андресюк, Богдан Губ­ский, Нес­тор Шуфрич... Итак, По­ро­шен­ко вы мно­го лет хо­ро­шо зна­е­те – что он за че­ло­век?

– Ну, сна­ча­ла да­вай о нем не как о че­ло­ве­ке, а как о главе государства ска­жем. Он один из наи­бо­лее об­ра­зо­ван­ных, наи­бо­лее зна­ю­щих эко­но­ми­ку и фи­нан­сы пре­зи­ден­тов Украи­ны, я уж не го­во­рю, что английским язы­ком хо­ро­шо вла­де­ет – это то­же в пе­ре­го­вор­ном про­цес­се зна­че­ние име­ет. Его без пе­ре­вод­чи­ка слу­ша­ют, зна­чит, мож­но один на один общаться, а не так, ко­гда яко­бы один на один, а фак­ти­че­ски вче­т­ве­ром по­лу­ча­ет­ся, то есть это к пре­зи­дент­ской бу­ла­ве плюс, это те со­став­ля­ю­щие, ко­то­рые с со­бой он при­нес.

Что ка­са­ет­ся чи­сто че­ло­ве­че­ских ка­честв... В беседе он, бу­дем от­кро­вен­ны, вли­я­нию под­да­ет­ся, по­зи­цию твою при­ни­ма­ет, но тут же го­во­рит: "Нет, это не так", то есть при­ни­ма­ет, не со­гла­ша­ясь с ней, и так ве­з­де, и переубедить его далеко не всегда можно. Я вот участ­ник круг­ло­го сто­ла, ко­то­рый Петр Алек­се­е­вич ре­гу­ляр­но про­во­дит. Все это мероприятие два ча­са длит­ся, из которых мы 40 ми­нут го­во­рим, а он один – час 20. Что та­кое круг­лый стол?

– Об­мен мне­ни­я­ми...

– Со­вер­шен­но вер­но, и ес­ли кто-то там что-то не так ска­жет, как президент правильным считает и пред­став­ля­ет, он сра­зу его пе­ре­би­ва­ет и очень го­ря­чо объяс­нять, как на­до, на­чи­на­ет, при­чем все­гда эмо­ци­о­наль­но, ни­ко­гда свою точ­ку зре­ния спо­кой­но не из­ла­га­ет, то есть мы не на круг­лом сто­ле, а в учеб­ном клас­се. Зна­чит, это уже ка­че­ство че­ло­ве­ка, не уме­ю­ще­го слу­шать, а я уже го­во­рил, что для пре­зи­ден­та, ру­ко­во­ди­те­ля и во­об­ще че­ло­ве­ка та­кое уме­ние очень важ­но. Он дол­жен знать, как от­ка­зать там, где вро­де бы на­до ска­зать "да", и, на­о­бо­рот, как от­ве­тить "да", ко­гда по си­ту­а­ции "нет" на­пра­ши­ва­ет­ся, при­чем сде­лать это так, что­бы визави не оби­дел­ся.

Даль­ше. У Порошенко на се­мью очень хо­ро­шие взгля­ды – ну дей­стви­тель­но, то, что он се­год­ня о ней го­во­рит и что я слы­шал, еще бу­дучи с ним во фрак­ции, – это его вну­т­ренне со­сто­я­ние, а не наносное.

Кравчук: По­ро­шен­ко все же боль­ше биз­не­сме­ном оста­ет­ся, неже­ли пре­зи­ден­том. Фото: radiosvoboda.org

– Кра­си­вая, об­ра­зо­ван­ная же­на, хо­ро­шие де­ти – это же важ­но...

– ...и все, как па­з­лы, в об­щую кар­тин­ку скла­ды­ва­ет­ся. У него сме­лость есть – не без­дум­ная, а с ка­ким-то при­це­лом на бу­ду­щее. Под­нять­ся, допу­стим, 1 де­каб­ря 2013 го­да, во вре­мя штур­ма Ад­ми­ни­стра­ции пре­зи­ден­та, на экс­ка­ва­тор и при­звать про­те­сту­ю­щих на Май­дан вер­нуть­ся бы­ло ша­гом рис­ко­ван­ным – он же знал, что его там, у всех на ви­ду, ни­кто не за­щи­тит, но по­шел. Зна­чит, уже то­гда что-то пла­ни­ро­вал, пред­­по­ла­гал, что эта "экс­ка­ва­тор­ная" по­зи­ция ему по­над­о­бит­ся (ду­маю, она и впрямь ему при­го­ди­лась)...

Ну и по­след­нее, что я хо­чу ска­зать: По­ро­шен­ко все же боль­ше биз­не­сме­ном оста­ет­ся, неже­ли пре­зи­ден­том...

– ...и это ми­нус?      

– Ми­нус. Это для об­суж­де­ния ка­ких-то эко­но­ми­че­ских во­про­сов в уз­ком кру­гу, без пу­б­лич­но­го ана­ли­за хо­ро­шо, или ко­гда ка­кую-то про­грам­му го­то­вят: ма­те­ри­а­лы соби­ра­ют, до­ку­мен­ты ра­з­ра­ба­ты­ва­ют, но ко­гда ре­ше­ние для стра­ны при­ни­ма­ет­ся, это сквер­но. Я од­но со­ци­о­ло­ги­че­ское ис­сле­до­ва­ние про­вел, о ко­то­ром те­бе сей­час рас­ска­жу. Фа­ми­лии его участ­ни­ков на­зы­вать не бу­ду – я это сво­им дру­зьям обе­щал, а сло­во дер­жать при­вык, но все, с кем беседовал, – оли­гар­хи.

В чем мое ис­сле­до­ва­ние со­сто­я­ло? Каж­до­му из них один во­прос я за­дал: допу­стим, пре­зи­ден­том вас из­би­ра­ют и вам тре­бу­ет­ся в Вер­хов­ную Ра­ду проект постановления вне­сти, ко­то­рое Украине успеш­но ра­з­ви­вать­ся поз­во­лит, но ваш биз­нес в ре­зуль­та­те к ну­лю при­дет, все ва­ши день­ги, ак­ти­вы все про­па­дут – как вы по­сту­пи­те? Двое ска­за­ли: "Я та­ко­го проекта не вне­су", и я их по­ни­маю.

– Ко­неч­но...

– Не знаю, как бы я по­сту­пил, ес­ли бы у ме­ня мил­ли­ар­ды бы­ли, по­это­му рас­суж­дать сей­час о том, что со­роч­ку на се­бе рвал бы, не бу­ду... Толь­ко один из опро­шен­ных мною ска­зал: "Я бы со сво­и­ми дру­зья­ми, ме­не­дже­ра­ми, по­со­ве­то­вал­ся, и ес­ли бы они мне ска­за­ли, что по­том свое со­сто­я­ние, за­во­ды и так да­лее, вос­ста­нов­лю, оче­вид­но, на это пошел бы".

К че­му я ве­ду? Ви­ди­мо, и у По­ро­шен­ко та­кие про­бле­мы есть. На­с­коль­ко они глу­бо­ки, не знаю, но то, что се­год­ня в этих оф­шо­рах про­ис­хо­дит...

– ...о кон­флик­те ин­те­ре­сов сви­де­тель­ству­ет...

– Я не юрист, в юри­ди­че­ские де­та­ли вме­ши­вать­ся не хо­чу, но счи­таю, что мо­раль­но-по­ли­ти­че­ская по­зи­ция пре­зи­ден­та в этих во­про­сах долж­на быть без­упреч­ной.

– Ко­гда Петр По­ро­шен­ко пре­зи­ден­том уже не бу­дет, вы его в свой пре­зи­дент­ский клуб при­ме­те?

– Бе­зу­слов­но, но сперва хо­ро­шень­ко по­кри­ти­ку­ем – как и всех: за то, что, бу­дучи пре­зи­ден­том, нас не при­ни­мал или при­ни­мать не хо­тел, что слу­шать нас не же­лал...

– То есть тем­ную ему устро­и­те...

– Все, что на­до, устро­им, но дру­зья­ми бу­дем, по­то­му что пре­зи­дент­ство – это осо­бая, я бы ска­зал, сфе­ра, ко­то­рая очень немно­гих вклю­ча­ет...

– Ма­лень­кий проф­со­юз...

– Да, и ду­ма­ю­щих или жи­ву­щих по-дру­го­му лю­дей от­вер­гать нель­зя, по­то­му что в ос­нов­ном-то они слож­ные, очень от­вет­ствен­ные ре­ше­ния при­ни­ма­ют, ино­гда – вы­но­шен­ные бес­сон­ны­ми но­ча­ми...

Регламент я уважаю, но Украину все-таки люблю больше

– Глу­пым и простодушным бо­юсь по­ка­зать­ся, но все же не мо­гу та­кой во­прос не за­дать. Вот ес­ли бы я, на­при­мер, – ги­по­те­ти­че­ски го­во­рю! – зав­т­ра пре­зи­ден­том стал, че­ло­век 200 со­брал бы: оли­гар­хов, са­мых бо­га­тых лю­дей стра­ны, выс­ших чи­нов­ни­ков – и ска­зал бы: "Ре­бя­та, я вам га­ран­ти­рую, что вся соб­ствен­ность, ко­то­рую вы уже за­ра­бо­та­ли или на­во­ро­ва­ли, – не име­ет зна­че­ния! – с ва­ми оста­нет­ся, ни­кто и ни­ко­гда тро­гать ее не бу­дет, но с зав­траш­не­го дня за­ко­ны при­ни­ма­ем, ана­ло­гич­ные тем, по ко­то­рым аме­ри­кан­цы, швей­цар­цы, нем­цы, фран­цу­зы жи­вут, и все: я, вы – стро­го их соблюдаем.

На­ши день­ги на нас бу­дут ра­бо­тать, ка­пи­та­ли­за­ция стра­ны даст нам воз­мож­ность еще боль­ше под­нять­ся, но пре­ду­пре­ждаю: ес­ли кто-то из вас раз­го­вор этот про­игно­ри­ру­ет и тем, чем рань­ше, за­ни­мать­ся про­дол­жит, – се­кир баш­ка"...

– М-м-м (улы­ба­ет­ся)...

– Най­дет­ся в стране че­ло­век, ко­то­рый та­кую бе­се­ду про­ве­сти смо­жет и ис­пол­не­ния до­го­во­рен­но­сти до­бить­ся, или я наив­ный меч­та­тель?

– Нет, ты не наив­ный, по­то­му что я то­же в свое время над этим во­про­сом ду­мал, да­же са­мых бо­га­тых украин­цев хо­тел пригласить. У нас с то­бой в дан­ном слу­чае по­зи­ции сов­па­ли, мы, при­чем не до­го­ва­ри­ва­ясь, в од­ном на­прав­ле­нии ду­ма­ли, но зна­ешь, в чем от­ли­чие тво­ей по­зи­ции от мо­ей? Что­бы это предложить, я Ста­ли­ным дол­жен быть: ска­зал и сде­лал!

– А ина­че не пой­мут, да?

– Ну со­бе­ру я 200 че­ло­век и ска­жу им: "Это вот ва­ше, а все, что сверх то­го, Украине от­да­ем. Она ра­з­ви­ва­ет­ся, все вме­сте ру­ка­ва за­су­чим и в ее ин­те­ре­сах ра­бо­та­ем...

– ...а то, что у вас уже на­во­ро­ва­но, остав­ля­ем, не тро­га­ем"...

– По­ро­шен­ко еще раз­го­вор не за­кон­чит, как дру­гая ко­ман­да из Вер­хов­ной Ра­ды (да­же не оппозиция, а те фрак­ции, ко­то­рые в ко­а­ли­цию вхо­дят и вроде бы его союзниками являются) по­тре­бу­ет неме­д­лен­но нечестно нажитое за­брать – и все, пре­зи­дент ни­че­го не сде­ла­ет. Пол­но­мо­чий для то­го, что­бы та­кие ве­щи обе­щать, у него нет – на­до или со­о­т­вет­ству­ю­щий за­кон при­нять, или дик­та­то­ром быть, при ко­то­ром ни­кто рот не от­кро­ет: толь­ко ска­зал "нет!" – его к стен­ке. То­гда это мож­но, а так...

Кста­ти, часть оли­гар­хов он соби­рал...

– Но По­ро­шен­ко же и сам к это­му не го­тов...

– Вот! – во-пер­вых, не го­тов, а во-вто­рых, обе­с­пе­чить то, что по­обе­щать мо­жет, бес­си­лен.

Кравчук: Ни­че­го не из­ме­нит­ся, ес­ли од­но­го-един­ствен­но­го не бу­дет: в дан­ном слу­чае – чи­сто­ты пер­вых лиц, что­бы, как Ющен­ко го­во­рил: "Цi ру­ки нічо­го не кра­ли". Фото: УНИАН

– Тем не ме­нее по­ли­ти­че­ская во­ля пер­во­го ли­ца нуж­на?

– Аб­со­лют­но!

– Плюс под­держ­ка эли­ты...

– Вот ес­ли бы он, допу­стим, лич­но этот за­кон под­го­то­вил и че­рез пар­ла­мент­ские струк­ту­ры не проводил, а потребовал бы: "Вне­оче­ред­ную сес­сию соби­рай­те, у ме­ня раз­го­вор к вам се­рьез­ный", по­сле че­го в Вер­хов­ную Ра­ду при­шел и объявил: "Ре­бя­та, ко­мис­сий, всей этой во­ло­ки­ты бю­ро­кра­ти­че­ской я не хо­чу. Вот мое мне­ние, ес­ли на­ша стра­на та­ким пу­тем пой­дет, она уце­ле­ет, по­это­му этот за­кон при­нять пре­д­ла­гаю – я его под­пи­шу тут же, при вас"...

– ...и пря­мая транс­ля­ция...

– Да, вот это по­зи­ция! – но ес­ли по кру­гу и по ре­гла­мен­ту пой­ти – все, ни­че­го не прой­дет.

– Сле­до­ва­тель­но, как Ни­ко­лай Яно­вич Аза­ров го­во­рил, "это немож­ли­во"?

– Увы, по­то­му что есть ве­щи, ко­то­рые толь­ко на выс­шем уровне, с са­мой вы­со­кой три­бу­ны ре­шить мож­но, и тут все та­кой прес­синг пой­мут. Да, ска­жут, это не очень за­кон­но, по­то­му что про­це­ду­ра на­ру­ше­на и так да­лее, но что хуже: на­ру­ше­ние ре­гла­мен­та или ра­з­ру­ше­ние Украи­ны? – я во­прос так став­лю. И от­ве­чаю: ре­гла­мент я ува­жаю, но Украи­ну все-та­ки люб­лю боль­ше.

К че­му ста­дам да­ры сво­бо­ды? Их долж­но ре­зать или стричь

– Се­год­ня, спу­стя два с по­ло­ви­ной го­да по­сле Май­да­на, кор­руп­ция Украи­ну сно­ва за­хле­сты­ва­ет – же­сто­чай­шая, ужа­са­ю­щая, и ес­ли бы ме­ня сей­час спро­си­ли, кто боль­ший враг Украи­ны – Пу­тин или она, я бы не ко­ле­бал­ся: ко­неч­но, кор­руп­ция, по­то­му что без нее и Пу­ти­на бы­ло бы одо­леть лег­че. Ска­жи­те, по­жа­луй­ста, свет в кон­це тон­не­ля вы ви­ди­те, в бо­рь­бе с кор­руп­ци­ей по­бе­да воз­мож­на, та­кой же за­ко­но­по­слуш­ной, как Аме­ри­ка или Гер­ма­ния, стать на­ша стра­на мо­жет?

– От кор­руп­ции Украине и Рос­сии быст­ро осво­бо­дить­ся – и во­об­ще осво­бо­дить­ся! – ис­то­ри­че­ски невоз­мож­но...

– Мен­та­ли­тет ме­ша­ет...

– Слиш­ком глу­бо­ки кор­ни, но опас­ную кор­руп­цию, ко­то­рая го­су­дар­ству и на­ро­ду угро­жа­ет, лик­ви­ди­ро­вать мож­но и нуж­но, и на­чи­нать с пер­вых лиц на­до. Ни­ка­кие за­ко­ны, ни­ка­кие кон­курс­ные от­бо­ры в на­ци­о­наль­ные ко­ми­те­ты и ин­тер­на­ци­о­наль­ные бю­ро не по­мо­гут...

– ...тем бо­лее с ко­пе­еч­ны­ми зар­пла­та­ми...

– Ни­че­го не из­ме­нит­ся, ес­ли од­но­го-един­ствен­но­го не бу­дет: в дан­ном слу­чае – чи­сто­ты пер­вых лиц, что­бы, как Ющен­ко го­во­рил: "Цi ру­ки нічо­го не кра­ли"...

– Хо­ро­шая фра­за, прав­да? Клич­ко мне на это от­ве­тил: "Тоді ці ру­ки ніко­го не би­ли"...

– В его случае и это очень неплохо...

– Ну, это во­об­ще хо­ро­шо...

– Очень хо­ро­шо! Слу­шай, та­кой удар, как у Виталия, мо­жет быть смертельным... Так вот, по­вто­ряю: чи­сто­та пер­вых лиц необ­хо­ди­ма – мо­раль­но-по­ли­ти­че­ская и фи­нан­со­вая, ли­дер го­во­рит – и де­ла­ет, по боль­шо­му сче­ту! Я неко­то­рые во­про­сы изу­чал, в част­но­сти, по Кир­ги­зии – од­ной из рес­пу­б­лик быв­ше­го Со­вет­ско­го Со­ю­за, где бун­ты бы­ли. Ока­за­лось, что на­род там не из-за кор­руп­ции под­нял­ся, а из-за то­го, что к ней пер­вые ли­ца или их близ­кие бы­ли при­част­ны. Лю­ди это­го не про­ща­ют, они че­ло­ве­ка из­би­ра­ют, по­то­му что ему до­ве­ря­ют, и вдруг выя­с­ня­ет­ся, что он их у всех на гла­зах об­ма­ны­ва­ет.

– Еще один кра­моль­ный во­прос – за­даю его, по­то­му что уве­рен: кто, как не вы, от­ве­тить на него мо­жет. Я вот ча­сто се­бя спра­ши­ваю: а мо­жет, в на­ших бе­дах не так на­зы­ва­е­мая по­ли­ти­че­ская эли­та ви­но­ва­та (она вряд ли у нас есть, но тем не ме­нее), мо­жет, это на­род спло­хо­вал? Мо­жет, мы все по­ви­нить­ся долж­ны? – ведь подъе­з­ды, из­ви­ни­те, нам не Пу­тин и не Ме­д­ве­дев за­га­жи­ва­ют, и кор­руп­цию в дет­ских са­ди­ках, в шко­лах, боль­ни­цах и по­ли­кли­ни­ках не По­ро­шен­ко с Яце­ню­ком на­вя­за­ли...

– Ну, мен­таль­ность глу­бо­кие ис­то­ри­че­ские кор­ни име­ет, при­чем у рус­ских и украин­цев по фор­ме она до­воль­но близ­ка. Ты вот такую тему затронул, а я сти­хи Пуш­ки­на вспом­нил, ко­то­рый то­же этим во­про­сом за­да­вал­ся. По­пы­та­юсь их сей­час во­с­про­и­з­ве­сти, ес­ли по­лу­чит­ся:

Па­си­тесь, мир­ные на­ро­ды!
Вас не ра­з­бу­дит че­сти клич.
К че­му ста­дам да­ры сво­бо­ды?
Их долж­но ре­зать или стричь.
На­след­ство их из ро­да в ро­ды –
Яр­мо с гре­муш­ка­ми да бич.

– По­чти 200 лет на­зад на­пи­са­но, а как точ­но, как ак­ту­аль­но се­год­ня зву­чит!

– Я уже дру­гих, еще более язвительных, высказываний на эту тему (и не только пушкинских) при­во­дить не хо­чу...

– Ге­ний!..

– Да, ге­нии на ве­ка го­во­рят, так вот мен­та­ли­тет это­го на­ро­да, его раб­ская пси­хо­ло­гия сто­ле­ти­я­ми скла­ды­ва­лись.

– И прав­да, ра­бы...

– От­сю­да от­сут­ствие сре­ди ин­тел­ли­ген­ции боль­шин­ства, способ­но­го ска­зать: "Нет, это на­шей иде­о­ло­гии враж­деб­но!", они го­во­рят: "Да!" – что мно­го­чи­с­лен­ные слож­но­сти и по­рож­да­ет. Я со­гла­сен, что на­ше по­ве­де­ние в дан­ном слу­чае: и по­ли­ти­че­ское, и нрав­ствен­ное, и кор­руп­ци­он­ное, и неде­мо­кра­ти­че­ское – это не что иное, как раб­ское по­кло­не­ние: имен­но уко­ре­нив­ше­е­ся в об­ще­стве раб­ское со­зна­ние де­ла­ет воз­мож­ным рож­де­ние и про­дви­же­ние на­верх ци­ни­ков, ко­то­рые до­ве­рие сво­их со­о­те­че­ствен­ни­ков в предо­су­ди­тель­ных, негу­ман­ных це­лях ис­поль­зу­ют, при этом на­род им еще и ап­ло­ди­ру­ет. По­че­му? По­то­му что та­кие лю­ди хо­ро­шо его пси­хо­ло­гию зна­ют...

Се­год­ня ав­то­ри­тет Пу­ти­на на том дер­жит­ся, что Рос­сия агрес­сию ве­дет: чем боль­ше агрес­сии, тем ав­то­ри­тет его вы­ше, но во­прос в том, что за ми­нув­шие сто­ле­тия по­че­му-то – при­чи­ны не знаю, на­звать не мо­гу – ин­тел­ли­ген­ция не сфор­ми­ро­ва­лась. Сло­во "ин­тел­ли­гент" ведь пред­по­ла­га­ет, что че­ло­век не толь­ко эру­дит, но и гу­ма­нист, так вот, не ро­ди­лась ин­тел­ли­ген­ция, тем бо­лее по­ли­ти­че­ская, ко­то­рая бы од­ной из глав­ней­ших за­дач со­з­да­ние та­кой ауры по­ста­ви­ла, в ко­то­рой все лю­ди лю­дь­ми бы се­бя по­чув­ство­ва­ли.

– Вы же тру­ды Ле­ни­на хо­ро­шо зна­е­те, и на­вер­ня­ка, его пи­сь­мо к Горь­ко­му чи­та­ли, где он уве­рял: ин­тел­ли­ген­ция – это не мозг на­ции, а гов­но на­ции. Знал клас­сик жизнь!..

– Вот от­сю­да все на­чи­на­лось, по­это­му и Пуш­кин, ко­то­рый ви­дел на­род, пи­сал: па­си­тесь, как ста­до.

Ста­дом лю­ди быть не долж­ны, и ре­ак­ция на­ших жур­на­ли­стов на па­нам­ские до­ку­мен­ты, на эти оф­шор­ные де­ла, ме­ня по­ра­до­ва­ла, об­на­де­жи­ла – я го­ло­ву пе­ред ни­ми скло­няю! – по­то­му что они на те­ле­ка­на­лы, в ин­тер­нет вы­шли и от­кро­вен­но об этом го­во­рить на­ча­ли.

Леонид Кравчук с Михаилом Горбачевым в Борисполе, 1991 год. Фото: УНИАН

– Смот­ри­те, од­на­ко, ка­кая даль­ше ре­ак­ция ин­те­рес­ная. Ма­лень­кая Ислан­дия, 330 ты­сяч на­се­ле­ния, из ко­то­рых 120 ты­сяч в сто­ли­це Рейкья­ви­ке про­жи­ва­ет... Ее пре­мьер-ми­нистр в оф­шо­ре с несчаст­ны­ми тре­мя с чем-то мил­ли­о­на­ми дол­ла­ров за­све­тил­ся, – ку­рам на смех! – но по­сле это­го на ули­цы с про­те­ста­ми 15 ты­сяч че­ло­век вы­шли, его от­став­ки по­тре­бо­ва­ли, и он пост свой по­ки­нул...

– Ну, это уже тра­ди­ция За­па­да – у нас она, как, соб­ствен­но, и де­мо­кра­тия, дру­гая. Кто-то из наших пре­зи­ден­тов (я к это­му не при­ча­стен и кто, не знаю – мо­жет, да­же Куч­ма, но го­ло­слов­но утвер­ждать не хо­чу, сна­ча­ла это изу­чить на­до) очень кра­си­вую фор­му­лу при­нял: те­бе все, что хо­чешь, го­во­рить ра­з­ре­ша­ет­ся, а реагировать мы не бу­дем. Де­мо­кра­тия есть? Есть! А пу­б­лич­ность, глас­ность, сво­бо­да сло­ва? Да сколь­ко угод­но! Го­во­ри, а что-либо предпринимать мы не ста­нем.

– Это еще в Со­ю­зе при Гор­ба­че­ве на­ча­лось...

– Се­год­ня в Украине аб­со­лют­но то же на всех уров­нях. Ни­кто кри­ти­ко­вать власть не за­пре­ща­ет – ну, бы­ва­ет, немнож­ко где-то при­жи­ма­ют за это. За Шу­сте­ра вот креп­ко взя­лись, по­то­му что нерв­ная си­сте­ма кое у ко­го не вы­дер­жи­ва­ет, тем не ме­нее вы­дви­ну­тые об­ще­ством тре­бо­ва­ния ни­кто вы­пол­нять не хо­чет.

Де­мо­кра­тия – это не толь­ко воз­мож­ность глас на­ро­да услы­шать, но и ре­зуль­тат вы­пол­не­ния его тре­бо­ва­ний получить, все осталь­ное – не де­мо­кра­тия, а пу­стые сло­ва, по­это­му сло­во с де­лом со­еди­нить нуж­но, то есть не толь­ко го­во­рить, тре­бо­вать, но и каж­до­го чи­нов­ни­ка са­мо­го вы­со­ко­го ран­га от­вет­ствен­ность нести при­у­чить, ес­ли где-то он осту­пил­ся. Да­же ес­ли это не со­всем прав­да, но раз мол­ва по­шла, на­род вы­хо­дит, ми­тин­гу­ет и в Вер­хов­ной Ра­де во­прос под­ни­ма­ет­ся, ре­ак­ция долж­на по­сле­до­вать жест­кая... Мож­но, ко­неч­но, от­мах­нуть­ся: де­скать, та, пусть го­во­рят... Что ж, они так и де­ла­ют: мол, сколь­ко их там, про­те­сту­ю­щих? – но это все рей­тин­ги, а рей­тин­ги, ока­зы­ва­ет­ся, зна­че­ние во вре­мя вы­бо­ров име­ют, ко­то­рые ино­гда в Украине слу­ча­ют­ся.

Все поняли, что ничего, кроме документа, где Украина независимой будет названа, я не подпишу

– Не­сколь­ко лет на­зад я в Ки­ев на ин­тер­вью быв­ше­го пред­се­да­те­ля Вер­хов­но­го Со­ве­та Бе­ла­ру­си Ста­ни­сла­ва Ста­ни­сла­во­ви­ча Шуш­ке­ви­ча при­гла­сил, с ко­то­рым 8 де­каб­ря 1991-го вы ис­то­ри­че­ское Беловежское соглашение под­пи­са­ли. Ве­че­ром мы с ва­ми и с ним за­ме­ча­тель­но по­си­де­ли, это неза­бы­ва­е­мое бы­ло застолье, и вы мне то­гда об­мол­ви­лись: "При­дет вре­мя, и я те­бе рас­ска­жу, что же на са­мом де­ле в Бе­ло­ве­жье про­ис­хо­ди­ло". По-мо­е­му, вре­мя при­шло... Ска­жи­те, по­жа­луй­ста, в Ви­с­ку­ли вы про­сто с Ель­ци­ным и Шуш­ке­ви­чем встре­тить­ся еха­ли или мысль о том, что опре­де­лять­ся на­до, уже бы­ла?

– Бы­ла... Я рас­счи­ты­вал, что у нас под­го­то­ви­тель­ная бу­дет встре­ча, по­сколь­ку до это­го в таком со­ста­ве мы не об­ща­лись. Не толь­ко мы, но и на­ши ми­ни­стры или лю­ди, тон­ко­стя­ми про­то­ко­ла и со­став­ле­ния меж­ду­на­род­ных до­ку­мен­тов вла­де­ю­щие, эту те­му не об­суж­да­ли и ни­че­го, что мож­но бы­ло бы под­пи­сать, не под­го­то­ви­ли, а по всем нор­мам меж­ду­на­род­но­го пра­ва...

– ...та­кие до­ку­мен­ты за­ра­нее го­то­вят­ся...

– Ну, не бы­ва­ет та­ко­го, что­бы при­е­ха­ли и сра­зу же что-то под­пи­са­ли, – пре­д­ва­ри­тель­но все об­моз­го­вать на­до. Я го­тов был к то­му, что за­яв­ле­ние – та­кое, как пла­ни­ро­ва­лось, под­пи­сы­вать уже не бу­ду. Оно сво­ди­лось к то­му, что Но­во-Ога­рев­ский про­цесс в ту­пик за­шел, мар­тов­ский ре­фе­рен­дум о со­хра­не­нии Со­вет­ско­го Со­ю­за как об­нов­лен­ной фе­де­ра­ции ре­зуль­та­та не дал, кри­зис усу­губ­ля­ет­ся...

– ...к то­му же 1 де­каб­ря Украи­на свой ре­фе­рен­дум про­ве­ла...

– ...и неза­ви­си­мость про­воз­гла­си­ла, по­это­му, я счи­тал, что те­перь к будущему Со­вет­ско­го Со­ю­за но­вые под­хо­ды на­до го­то­вить. С тем и ехал... До сих пор крат­кое из­ло­же­ние воз­мож­но­го сво­е­го за­яв­ле­ния в свя­зи с этим пом­ню...

– Ель­цин, ко­гда вы ту­да прибыли, там уже был?

– Нет, я пер­вым ока­зал­ся. Ель­цин то­гда го­су­дар­ствен­ный ви­зит в Бе­ларусь осуществил, его де­ле­га­ция че­ло­век 80 на­счи­ты­ва­ла (по­это­му в Ви­с­ку­ли он с огром­ной ко­ман­дой при­е­хал). С ним Вя­че­слав Ке­бич, пре­мьер-ми­нистр Бе­ларуси, был по­сто­ян­но, а ме­ня Ста­ни­слав Шуш­ке­вич встре­тил, и в Бе­ло­ве­жье мы рань­ше отправились...

– ...по­ч­ву го­то­вить...

– По­смот­реть, что там да как, и, поль­зу­ясь слу­ча­ем, на охо­ту от­пра­ви­лись, то есть вре­мя у нас бы­ло. Уже с охо­ты вер­ну­лись, а Ель­ци­на все нет – мы да­же без него ужи­нать се­ли, и вдруг за­хо­дит. Пер­вым де­лом он ко мне по­до­шел: "Я лич­но хо­чу вас с из­бра­ни­ем пре­зи­ден­том по­здра­вить", – до это­го по­здрав­ле­ние по те­ле­фо­ну бы­ло.

– Из­да­ле­ка на­чал...

– Да (улы­ба­ет­ся). По­том мы уже в об­щих чер­тах беседовали, по­то­му что за сто­лом мно­го лю­дей, где-то че­ло­век 45, си­де­ло. Ту­да все при­шли, да­же вра­чи, то есть де­мо­кра­тия бы­ла пол­ная (на­сто­я­щий раз­го­вор на вто­рой день на­чал­ся, уже ко­гда мы вше­сте­ром остались). Ни­че­го та­ко­го, что бы при­ня­ти­ем совместного за­яв­ле­ния в поддержку нового Союзного договора угро­жа­ло, я не уви­дел (как по­том выя­с­ни­лось, та­ко­го до­ку­мен­та даже в виде набросков не бы­ло. – "ГОРДОН"), по­это­му и заготовленный мною спич не об­на­ро­до­вал, хо­тя он у ме­ня был. "По­до­жду-ка до зав­т­ра, – подумал, – тут не пой­мут", и мы ра­зо­шлись...

Последние попытки Михаила Горбачева уговорить Леонида Кравчука подписать Союзный договор, август 1991 года. Новое федеративное государство предполагалось назвать Союзом Суверенных Советских Республик, с прежней аббревиатурой – СССР, но в итоге договор так и не был подписан. Фото из личного архива Леонида Кравчука

– Что же бы­ло, ко­гда за стол вше­сте­ром се­ли?

– Ель­цин ска­зал: "Пре­жде чем на­шу встре­чу на­чать, хо­чу по­ру­че­ние – он это сло­во упо­тре­бил, – Ми­хаи­ла Сер­ге­е­ви­ча Гор­ба­че­ва вы­пол­нить и к Ле­о­ни­ду Ма­ка­ро­ви­чу с дву­мя во­про­са­ми об­ра­тить­ся". И на ме­ня по­смот­рел. Я от­ве­тил: "По­жа­луй­с­та". – "Пер­вый во­прос: со­гла­си­тесь ли вы Со­юз­ный до­го­вор под­пи­сать?". Его же предварительно в Крем­ле под­пи­са­ли (это Договором об экономическом сообществе называлось), это на весь мир транс­ли­ро­ва­лось, но ме­ня там не бы­ло, я один под­пись свою не поставил, вот в чем фиш­ка. Про­сто ту­да не по­ехал...

– ...хо­тя Гор­ба­чев вам, знаю, зво­нил...

– В Мо­ск­ву Ива­на Сте­па­но­ви­ча Плю­ща я по­слал, ко­то­ро­го пре­ду­пре­дил: "Пол­но­мо­чий у вас нет, ни­че­го не под­пи­сы­вай­те". Ему пре­д­ла­га­ли, но он от­ка­зал­ся: "Пол­но­мо­чий я не имею".

Ель­цин вто­рой во­прос за­дал: "Под­пи­ше­те ли вы Со­юз­ный до­го­вор, ес­ли пре­д­ло­же­ния Украи­ны и ва­ши лич­но учте­ны бу­дут?". – "Нет, Бо­рис Ни­ко­ла­е­вич! – я ска­зал. – Ес­ли бы вы ме­сяц на­зад об этом спро­си­ли, я бы по-дру­го­му от­ве­тил: мне, уточ­нил бы, пе­ре­рыв нуж­но взять, в Ки­ев вернуться, Вер­хов­ный Со­вет со­брать. Я же не царь – вот ес­ли бы мы со­об­ща та­кое ре­ше­ние при­ня­ли, при­е­хал бы и под­пи­сал, но сей­час не мо­гу. Ре­фе­рен­дум про­шел, на­род пре­зи­ден­том неза­ви­си­мой уже Украи­ны ме­ня из­брал, поэтому у ме­ня два ва­ри­ан­та есть: или свой на­род слу­шать, или пол­но­мо­чия сло­жить и уй­ти – никак иначе поступить я не мо­гу".

Ви­жу, что ему при­нять этот ар­гу­мент слож­но, по­это­му сра­зу го­во­рю: "Бо­рис Ни­ко­ла­е­вич, пред­ставь­те се­бе, что Рос­сия за неза­ви­си­мость про­го­ло­со­ва­ла, а я или Гор­ба­чев Со­юз­ный до­го­вор под­пи­сать вам пре­д­ла­га­ем – вы бы ко­го по­слу­ша­ли: Крав­чу­ка, Гор­ба­че­ва или свой на­род?". Он так в сто­ро­ну, впол­го­ло­са: "Ко­неч­но же, свой на­род". – "И я то­же свой слу­шаю". Этих по­дроб­но­стей я ни­ко­му еще не рас­ска­зы­вал – впер­вые о них го­во­рю... Это был глав­ный кон­цеп­ту­аль­ный во­прос на­ча­ла со­ве­ща­ния: все по­ня­ли, что ни­че­го, кро­ме до­ку­мен­та, где Украи­на неза­ви­си­мой бу­дет на­зва­на, я не под­пи­шу.

Украина и ее народ, проведя референдум, сделали все, чтобы СССР с исторической арены исчез

– Прав­да ли, что вы та­к­же Бо­ри­су Ни­ко­ла­е­ви­чу то­гда ска­за­ли: "Я в Ки­ев при­еду и все рав­но пер­вым там бу­ду, а вы в Мо­скве все­гда вто­рым бу­де­те", на что Ель­цин яко­бы от­ве­тил: "А что, по­ра с этим Гор­ба­тым кон­чать!"?

– Это бы­ло, но немнож­ко не так, я ему ска­зал: "Я в Ки­ев при­еду и пре­зи­ден­том бу­ду, а вы пре­зи­ден­том Рос­сии остане­тесь, но, при­ез­жая в Мо­ск­ву, все вы­со­кие ли­ца на встре­чу с Гор­ба­че­вым пой­дут, по­то­му что он пре­зи­дент Со­ю­за. По долж­но­сти, по кон­сти­ту­ции глав­ным вы там не бу­де­те". Он не "с Гор­ба­тым" ска­зал – "с этим Пят­ни­стым что-то де­лать на­до" – вот та­кой раз­го­вор был.

– Как уме­ло вы ку­да на­до его вы­ве­ли...

– Ну, вы­вел, по­то­му что это прав­да, – я же ни­че­го не при­ду­мал. По­ни­ма­ешь, ес­ли бы что-то при­со­чи­нил, оно ко­с­тру­ба­тым бы­ло бы...

– ...но фор­му­ли­ров­ка ка­кая!..

– Во­с­при­ни­ма­е­мая...

– ...в лю­бом со­сто­я­нии...

– ...и сра­зу в цель бью­щая, то есть бла­го­да­ря лич­ным ин­те­ре­сам, ам­би­ци­ям он по­нял: на­до не толь­ко с Гор­ба­че­вым, но и с Со­вет­ским Со­ю­зом что-то де­лать... Речь не о Гор­ба­че­ве шла, а о том, что по­ка Со­юз и его ру­ко­вод­ство су­ще­ству­ет, Ель­цин бу­дет в Мо­скве все­го лишь ру­ко­во­ди­те­лем рес­пу­б­ли­ки оста­вать­ся.

– Зна­чит, Ми­хаил Сер­ге­е­вич Гор­ба­чев, ко­то­рый мне ска­зал: "Ваш Крав­чук считает, что он герой, но он знаешь, кто? Злой ге­ний, это же он Со­юз ра­з­ва­лил", прав ока­зал­ся?

– Нет, это уж очень ого­лен­ная фор­му­ли­ров­ка...

– Тем не ме­нее "злой ге­ний" – хо­ро­шо ска­за­но?

– Ого­лен­ная... Я Со­вет­ский Со­юз не раз­ва­лил – это точ­но, но Украи­на и ее на­род, про­ве­дя ре­фе­рен­дум, сде­ла­ли все, что­бы СССР с ис­то­ри­че­ской аре­ны ис­чез.

– И все-та­ки, ес­ли бы с ва­шей ма­стер­ской по­да­чи Ель­цин не за­ду­мал­ся, что же даль­ше с этим, по его сло­вам, Пят­ни­стым, де­лать, Бе­ло­веж­ско­го со­гла­ше­ния не бы­ло бы?

– Воз­мож­но, но это не озна­ча­ет, что Со­вет­ский Со­юз был бы.

Михаил Горбачев, Леонид Кравчук, Ислам Каримов, Станислав Шушкевич, Борис Ельцин и другие на заседании Госсовета СССР, 1991 год. Фото из личного архива Леонида Кравчука

– Он бы на­вер­ня­ка поз­же и в дру­гой фор­ме ра­с­пал­ся...

– Вот, при­чем боль­шая кровь мог­ла про­лить­ся, и я все­гда го­во­рю о том, что ес­ли бы эта гро­ма­ди­на ко­лых­ну­лась, по­след­ствия бы­ли бы непред­ска­зу­е­мы... Здесь же, в Украине, по­лу­то­ра­мил­ли­он­ное вой­ско раз­ме­ща­лись, око­ло двух ты­сяч стра­те­ги­че­ских бо­е­го­ло­вок бы­ло, бэк­файе­ры (по клас­си­фи­ка­ции НА­ТО, Ту-22М, даль­ний свер­х­зву­ко­вой ра­ке­то­но­сец-бом­бар­ди­ров­щик с из­ме­ня­е­мой гео­ме­т­ри­ей кры­ла. – "ГОРДОН"), дру­гие са­мо­ле­ты – но­си­те­ли ра­кет: страш­но эту ар­ма­ду пред­ста­вить. Тот, кто не ощущает ее разрушительной си­лы, – счаст­ли­вый, поверь, че­ло­век.

– С то­го мо­мен­та, как вы Ель­ци­ну это ска­за­ли, на­сто­я­щая ра­бо­та над ис­то­ри­че­ским до­ку­мен­том и на­ча­лась?

– Да, сра­зу, и вто­рое: ка­кая-то ра­с­кач­ка про­дол­жа­лась, по­ка Бур­бу­лис точ­но пер­вую фра­зу, пер­вый пункт не сфор­му­ли­ро­вал.

– "Мы, Рес­пу­б­ли­ка Бе­ла­русь, Рос­сий­ская Фе­де­ра­ция, Украи­на как государства-учре­ди­те­ли Со­ю­за СССР, под­пи­сав­шие Со­юз­ный до­го­вор 1922 го­да...

– ...кон­ста­ти­ру­ем, что Со­юз ССР как субъ­ект меж­ду­на­род­но­го пра­ва и гео­по­ли­ти­че­ская ре­аль­ность пре­кра­ща­ет свое су­ще­ство­ва­ние". Ин­те­рес­но: не пре­кра­тил, а пре­кра­ща­ет...

– За­пи­сы­вал текст кто?

– Ну, там же про­цесс ка­кой был? Мы пункт ка­кой-то опре­де­ля­ли, за­да­чу ста­ви­ли, записывали, а в от­дель­ной ком­на­те все пе­ча­та­ли, от­ку­да по­том эти лист­ки при­но­си­ли. Сра­зу во­прос встал: кто пи­сать бу­дет? Я вы­звал­ся, по­то­му что все­гда это де­лал, уже при­вык. Взял руч­ку и по­том уже пра­вил, но не сам по се­бе – вме­сте все об­суж­да­ли... Я прав­ки вно­сил, по­том чи­тал, за­тем в ком­на­те на­чи­сто пе­ре­пе­ча­ты­ва­ли и при­но­си­ли: все? Все, пункт есть, от­ло­жи­ли.

– Бу­маж­ки, ко­то­рые вы пра­ви­ли, у вас со­хра­ни­лись?

– Нет.

– Жаль – ес­ли бы се­бе их оста­ви­ли, очень бо­га­тым че­ло­ве­ком мог­ли бы стать...

– Ес­ли бы я это то­гда по­ни­мал (улы­ба­ет­ся)... Чест­но те­бе признаюсь: мо­жет, и по­ни­мал бы, – боль­шо­го ума тут не на­до! – но го­ло­ва фор­му­ли­ров­ка­ми и при­ня­ти­ем до­ку­мен­та бы­ла за­би­та, поэтому все­го осталь­но­го для ме­ня не су­ще­ство­ва­ло.

Борис Николаевич, которого я в разных состояниях наблюдал, – и выпившим, и невыпившим, главной мысли: "Россия прежде всего!" не терял никогда

– Один из участ­ни­ков то­го ис­то­ри­че­ско­го про­цес­са, на тот мо­мент пред­се­да­тель Со­ве­та Ми­ни­стров УС­СР Ви­тольд Фо­кин, ска­зал мне, что гос­сек­ре­тарь РСФ­СР и одновременно зам­пред Со­ве­та Ми­ни­стров Ген­на­дий Бур­бу­лис Ель­ци­ну го­во­рил: "Бо­рис Ни­ко­ла­е­вич, да­вай­те мы строчку за­пи­шем – рю­моч­ку вы­пьем, строчку за­пи­шем – рю­моч­ку вы­пьем".

Ви­дя это, Ви­тольд Пав­ло­вич воз­му­тил­ся: "Что вы делаете? За­чем его спаи­ва­ете?", но Бур­бу­лис от­мах­нул­ся. То­гда Фо­кин яко­бы по­про­сил его на ми­ну­точ­ку за дверь вый­ти и там вре­зал ему с пра­вой, а за­тем, по­сколь­ку, как на­сто­я­щий шах­тер, оста­но­вить­ся не смог, еще и с ле­вой до­ба­вил, по­сле че­го ра­бо­та по­шла лу­ч­ше. Это прав­да или нет?

– Ну, ес­ли кто-то что-то и пре­д­ла­гал, то не Бур­бу­лис. Бы­ло так... Ну, пер­вый пункт при­ня­ли – все сра­зу в эмо­ци­ях. Ты ж по­ни­ма­ешь, ли­ха бе­да на­ча­ло. Даль­ше-то мы зна­ли, что пой­дет, – до это­го об­суж­да­ли, хотя ни­че­го, кро­ме шам­пан­ско­го, не бы­ло...

– Да? А то ведь ра­с­хо­жее мне­ние су­ще­ству­ет: они, де­скать, там, в Бе­ло­ве­жье, на­пи­лись...

– ...ве­че­ром. Это Бо­рис Ильич Олей­ник ка­же: "Во­ни там під ку­ща­ми щось під­пи­са­ли", но по­ни­ма­ешь, это за­да­ча боль­ше­ви­ков – та­кое со­бы­тие ис­то­ри­че­ско­го мас­шта­ба ском­про­ме­ти­ро­вать, ко­то­рое по-на­сто­я­ще­му до сих пор не оце­не­но. Вли­я­ние его на про­цес­сы, иду­щие в Ев­ро­пе и в ми­ре, по­ка не изу­че­но, не про­ана­ли­зи­ро­ва­но, эта те­ма се­рьез­ных ис­сле­до­ва­те­лей еще ждет, хо­тя в ны­неш­нем го­ду Бе­ло­веж­ско­му со­гла­ше­нию 25 лет ис­пол­ня­ет­ся. Ме­ня уже, кста­ти, в Ва­шинг­тон при­гла­си­ли, где ка­кая-то меж­ду­на­род­ная кон­фе­рен­ция, при­уро­чен­ная к этой да­те, прой­дет, так вот, бы­ло та­кое: по рю­моч­ке, по глот­ку шам­пан­ско­го...

– И на­ка­нуне то­же ни­че­го?

– Ве­че­ром ужи­на­ли...

– ...и что-то вы­пи­ли?

– Ну, ко­неч­но – не что-то, а бе­ло­веж­скую "Зу­б­ров­ку".

– Мно­го?

– Ну, по­ни­ма­ешь, я все­гда о се­бе го­во­рю. Я три-че­ты­ре рюм­ки оси­лил – для ме­ня это уже мно­го, но есть креп­кие ре­бя­та...

– ...мы да­же зна­ем, кто...

– ...ко­то­рые и бу­тыл­ку взять мо­гут.

– Так креп­кие бу­тыл­ку взя­ли?

– Вот не знаю. Мы с Бо­ри­сом Ни­ко­ла­е­ви­чем че­рез боль­шой стол – за ним, как я уже говорил, 45 че­ло­век раз­ме­сти­лось – на­про­тив друг дру­га си­де­ли, на та­ком рас­сто­я­нии раз­гля­деть, что там и как, слож­но – это огром­ная тер­ри­то­рия, а ес­ли объек­тив­но­сти хо­чешь, осо­бен­но в на­ше вре­мя, рас­ска­зы­вать толь­ко то мож­но, что сам ви­дел и слы­шал. Я, на­при­мер, даль­ше пе­ре­да­вать то, что мне кто-то жи­во­пи­сал, бо­юсь.

– По­нят­но...

– Тем бо­лее тут очень де­ли­кат­ный во­прос. В тот раз, по­вто­ряю, чего-то из ряда вон выходящего я не ви­дел, но на­до долж­ное Бо­ри­су Ни­ко­ла­е­ви­чу от­дать, ко­то­ро­го я по­зд­нее в раз­ных со­сто­я­ни­ях на­блю­дал – и вы­пив­шим, и невы­пив­шим: глав­ной мыс­ли "Рос­сия пре­жде все­го!" он ни­ко­гда не те­рял, ни­ко­гда! – и все это зна­ли. Ель­ци­на, да­же ко­гда он в хо­ро­шем уже на­стро­е­нии был, уго­во­рить что-то под­пи­сать вот так, с кон­дач­ка, нель­зя бы­ло.

Кравчук: Что ка­са­ет­ся лю­дей, ко­то­рые, ко­гда впер­вые Бо­ри­са Ни­ко­ла­е­ви­ча пе­ре­брав­шим уви­де­ли, слез сдер­жать не мог­ли. Фото из личного архива Леонида Кравчука

– Лет 20 на­зад вы мне при­зна­лись, что Бо­ри­са Ни­ко­ла­е­ви­ча в та­ком со­сто­я­нии ви­де­ли, что при­сут­ству­ю­щие, ко­то­рые впер­вые это на­блю­да­ли, от сты­да да­же пла­ка­ли...

– Ну, бы­ло де­ло...

– В Бе­ло­ве­жье он до этой ста­дии не до­хо­дил?

– Нет, я ни­че­го та­ко­го не за­ме­чал, но я же не все ви­дел, по­то­му что по­сле ужи­на мы гу­лять по­шли. Мы – это груп­па, и Ель­ци­на там не бы­ло.

– То есть он то­же гу­лял, но в дру­гой груп­пе?

– Мо­жет, у ко­го-то они собрались. Там же у каж­до­го свои апар­та­мен­ты бы­ли, где по­сле об­ще­го за­сто­лья ужин про­дол­жить ни­что не ме­ша­ло. Не знаю, я в этом не уча­ст­во­вал, а что ка­са­ет­ся лю­дей, ко­то­рые, ко­гда впер­вые Бо­ри­са Ни­ко­ла­е­ви­ча пе­ре­брав­шим уви­де­ли, слез сдер­жать не мог­ли... У них про­сто в го­ло­ве не укла­ды­ва­лось, что на пу­б­лич­ном ме­ро­при­я­тии, во вре­мя меж­ду­на­род­ной встре­чи, пре­зи­дент столь­ко вы­пить мо­жет, но это, уточ­ним, не в Бе­ло­ве­жье бы­ло.

– Ну хорошо, а "Зу­б­ров­ка" вкус­ная бы­ла?

– Она и се­год­ня вкус­ная.

– Хо­лод­ная?

– Хо­ро­шая...

– Значит, на сле­ду­ю­щий день, во вре­мя об­суж­де­ния Бе­ло­веж­ско­го со­гла­ше­ния, вы толь­ко по глот­ку шам­пан­ско­го вы­пи­ли...

– Я при­гу­бил, и го­во­рю это не по­то­му, что пы­та­юсь се­бя во­об­ще тре­з­вен­ни­ком пред­ста­вить. Я про­сто шам­пан­ское ни­ко­гда не пью, у ме­ня по­сле него, от­кро­вен­но ска­жу, го­ло­ва бо­лит – я это знаю, по­это­му...

– ...за­чем? Тем не ме­нее ин­ци­дент меж­ду Фо­ки­ным и Бур­бу­ли­сом ме­сто имел?

– По-моему, это при­ду­ма­но. Мно­гое просто со вре­ме­нем фан­та­зи­я­ми об­ра­с­та­ет, каж­дый что-то свое до­бав­ля­ет. Вот как Фо­кин ска­зал недав­но, буд­то он во­об­ще не знал, что под­пи­сы­вал.

– Кста­ти, про Ви­толь­да Па­вло­ви­ча – это прав­да, что он един­ствен­ный про­тив под­пи­са­ния Бе­ло­веж­ско­го со­гла­ше­ния вы­сту­пил?

– Там, в Ви­с­ку­лях, нет. Мо­жет, по­том счи­тал, что со­гла­ше­ние не на­до бы­ло под­пи­сы­вать, но ко­гда под­пись свою ста­вил, не во­з­ра­жал, и я на Фо­ки­на не да­вил, его не при­нуж­дал. Это во­об­ще не в мо­ем ха­рак­те­ре, что­бы я ска­зал: "Да что там, да­вай под­пи­сы­вай!". Все по кру­гу, по ал­фа­ви­ту шло: Бе­ларусь, Рос­сия, Украи­на...

– Сколь­ко вре­ме­ни на со­став­ле­ние текс­та Бе­ло­веж­ско­го со­гла­ше­ния вы по­тра­ти­ли?

– В 10 ча­сов утра се­ли, а где-то в пол­тре­тье­го уже пресс-кон­фе­рен­цию про­ве­ли.

– Бы­ст­ро!

– Ну, до­ку­мент же неболь­шой, две стра­нич­ки все­го, и по­сле пер­во­го пунк­та, я уже го­во­рил, все как по ма­с­лу пошло, по­то­му что во­про­сы там очень прак­тич­ные и про­стые: гра­ни­цы, ядер­ное ору­жие... Что пи­сать, в об­щем, яс­но, а вот пер­вый пункт...

Ночью во двор въез­жа­ем, и ви­жу, что нав­стре­чу че­т­ве­ро во­о­ру­жен­ных мощ­ных ре­бят идут. Пер­вое, что сам собi я ска­зав: "Приї­ха­ли!" – ну а что де­лать, ку­да убе­гать?

– Вы ощу­ща­ли то­гда, что но­вей­шую ис­то­рию тво­ри­те?

– Нет. За дру­гих го­во­рить не мо­гу, но я счи­тал, что это моя ра­бо­та, что по­ру­че­ние сво­е­го на­ро­да я вы­пол­няю, ко­то­рое на ре­фе­рен­ду­ме мне да­но, и ста­рал­ся не под­ка­чать, по­то­му что, во­об­ще-то, я че­ло­век за­ко­но­по­слуш­ный, лю­ди­на за­ко­но­слух­ня­на. У ме­ня близ­кие есть, ко­то­рые го­во­рят: "Ну так уж на за­ко­ны мо­лить­ся нель­зя", на что я от­ве­чаю: "Не бу­дешь мо­лить­ся, в аду гореть будешь". На­до по­ни­мать, сло­вом, ка­кая там об­ста­нов­ка бы­ла, по­это­му я не чув­ство­вал, что нечто особенное тво­рит­ся, – про­сто свои обя­зан­но­сти вы­пол­нял и, глав­ное, все вре­мя ду­мал, что вот в Киев при­еду и за­явить смо­гу: "Украи­на, на­ко­нец, неза­ви­си­мая!".

– Опять-та­ки Ми­хаил Сер­ге­е­вич Гор­ба­чев мне ска­зал: "Эти трое го­су­дар­ствен­ный пе­ре­во­рот со­вер­ши­ли", а вы по­ни­ма­ли, что, та­кое за­яв­ле­ние под­пи­сав, рис­ку свою жизнь по­д­вер­га­е­те, что ваш са­мо­лет, услов­но го­во­ря, сбить мо­гут, ко­гда во­зв­ра­щать­ся на­зад бу­де­те, что вас мо­жет до­ма спец­наз аре­сто­вать, что про­сто убить без су­да и след­ствия мо­гут, о чем Ев­ге­ний Ки­рил­ло­вич Мар­чук, меж­ду про­чим, мне го­во­рил. Он, в част­но­сти, уверял, что Крав­чук, в об­щем-то, неза­уряд­ную лич­ную сме­лость про­явил, по­то­му что сде­лать с ним все, что угод­но, мог­ли...

– Мог­ли и да­же пы­та­лись...

– Да?

– Да, и там, в Ви­с­ку­лях, Ель­цин ко мне по­до­шел: "Ле­о­нид Ма­ка­ро­вич, у ме­ня есть от Ша­пош­ни­ко­ва ин­фор­ма­ция... Это то­гда...

– ...ми­нистр обо­ро­ны СССР был...

– Да, так вот, Ель­цин ска­зал: "Я в Мо­ск­ву уле­таю и вам то же са­мое сде­лать со­ве­тую". Боль­ше не произнес ни­че­го, но я все по­нял и тут же сво­им ве­лел (нас из Украи­ны немно­го бы­ло – все­го пять че­ло­век): "Со­би­­рай­тесь!". Ко­гда на аэро­дром ехал, ма­ши­ну Ель­ци­на впе­ре­ди ви­дел – мы по­чти од­нов­ре­мен­но ту­да до­бра­лись. Вз­ле­те­ли, курс са­мо­ле­та не опре­де­лив, то есть в Ки­ев ле­те­ли всле­пую. Сде­ла­но это бы­ло, что­бы нас не об­на­ру­жи­ли, по­то­му что сиг­на­лы, что ка­кие-то непри­ят­но­сти мо­гут быть, уже по­сту­пи­ли.

Президент Украины Леонид Кравчук, председатель Верховного Совета Беларуси Станислав Шушкевич и президент России Борис Ельцин после подписания Беловежского соглашения о создании Содружества Независимых Государств, 8 декабря 1991 года. Фото: sputnik.by

При­ле­те­ли в Борисполь, я в ма­ши­ну са­жусь, до­мой едем. Уже за два ча­са но­чи бы­ло, во­ро­та от­кры­ва­ют­ся, во двор въез­жа­ем, и ви­жу, что нав­стре­чу мар­шем че­т­ве­ро во­о­ру­жен­ных мощ­ных ре­бят идут.

– Вы по­ня­ли: вот оно...

– Пер­вое, что сам собi я ска­зав: "Приї­ха­ли!" – ну а что де­лать, ку­да убе­гать? Вы­хо­жу из ма­ши­ны, а они под­хо­дят и честь от­да­ют. "Пане пре­зи­ден­те, – ук­раїн­ською мо­вою, – ми вас охо­ро­ня­ти при­йшли". Вот тут...

– ...сле­зы небось вы­сту­пи­ли?

– Гла­за бы­ли влаж­ные. Впер­вые в ис­то­рии Украи­ны сол­да­ты сво­е­го пре­зи­ден­та при­шли охра­нять – не Крав­чу­ка персонально, а пре­зи­ден­та сво­ей дер­жа­вы, и ко­гда я в ха­ту зайшов і про це роз­по­вів, мої всі: "Нев­же це мо­же бу­ти?". Это ис­то­ри­че­ское мг­но­ве­ние бы­ло, ко­то­рое за­пом­ни­лось на­все­гда.

По­том по­пыт­ки раз­ные бы­ли: и во вре­мя пре­зи­дент­ства, и осо­бен­но по­сле. Ко­гда в 1994 го­ду Куч­ма по­бе­дил, ко мне по­сто­ян­но сер­жан­ты, офи­це­ры из Харь­ко­ва и из дру­гих ре­ги­о­нов при­хо­ди­ли – рас­ска­зы­ва­ли, что им за­да­ние бы­ло да­но или с по­е­з­да ме­ня снять, или еще ка­ким-то об­ра­зом в Мо­ск­ву от­вез­ти, что­бы от сво­ей под­пи­си под Бе­ло­веж­ским со­гла­ше­ни­ем от­ка­зать­ся при­ну­дить, по­то­му что Бе­ла­русь-то по­том от­ка­за­лась: Лу­ка­шен­ко ска­зал, что Бе­ло­веж­ско­го со­гла­ше­ния не при­зна­ет, и сде­лал все, что­бы и сле­да этой на­шей встре­чи в Ви­с­ку­лях не оста­лось. В том же на­прав­ле­нии и Рос­сия дви­жет­ся – ты же ви­дишь, как Пу­тин ра­спад Со­вет­ско­го Со­ю­за оце­нил...

– Как "огромную трагедию ХХ века". Се­год­ня во­об­ще в Рос­сии го­ло­са ра­з­да­ют­ся, что вас и Шуш­ке­ви­ча на­до при­вез­ти ту­да и су­дить...

– Вот-вот – это идея дав­няя, и для ее вы­пол­не­ния в свое вре­мя спец­служ­бы при­влек­ли: ре­бя­та от­ту­да ко мне при­хо­ди­ли и рас­ска­зы­ва­ли, ка­кие за­да­ния по­лу­ча­ли. Куч­ма да­же охра­ну мою уси­лил, за мной спе­ци­аль­ный ав­то­мо­биль ез­дил, то есть все бы­ло, мы это про­хо­ди­ли. Ча­сто спра­ши­ва­ют: "А вам не страш­но бы­ло?" – и я во­про­сом на во­прос от­ве­чаю: "Страш­но ко­гда? Ко­гда но­чью ты в тем­ном ле­су – вдруг из ча­щи волк вы­ско­чит, а за­щи­тить­ся те­бе нечем". Ну кто вол­ка не бо­ит­ся, ска­жи, по­жа­луй­ста?

– Да у всех ко­лен­ки тря­сут­ся!

– А ко­гда нечто боль­шое, ис­то­ри­че­ское ты со­вер­ша­ешь, бо­ять­ся неко­гда. Вот ис­кренне го­во­рю: ду­мать о стра­хе там неко­гда бы­ло, по­то­му что ты зна­ешь, что это ис­то­рия, пред­став­ля­ешь уже, как это в бу­ду­щем бу­дет ра­бо­тать.

– В этом го­ду 25 лет Бе­ло­веж­ско­му со­гла­ше­нию ис­пол­ня­ет­ся – все эти го­ды вы с Гор­ба­че­вым об­ща­лись?

– Толь­ко один раз.

– По те­ле­фо­ну?

– Да, я в Украи­ну его при­гла­сил.

– Вы пре­зи­ден­том еще бы­ли?

– Нет, уже по­сле. "При­ез­жай­те, – ска­зал, – Ми­хаил Сер­ге­е­вич, на съезд СД­ПУ(о)" – он ведь то­же что-то со­ци­ал-де­мо­кра­ти­че­ское то­гда со­здал. Мы с ним по­го­во­ри­ли... "Ну как вы там, Ле­о­нид Ма­ка­ро­вич?" – он спро­сил. "Да ни­че­го, спа­си­бо, – от­ве­тил, – а вы?". – "Мог­ло быть и лу­ч­ше, но то­же ни­че­го". Ну а недав­но, ко­гда у него 85-ле­тие бы­ло, я очень по­ло­жи­тель­но в прес­се о нем вы­ска­зал­ся.

– Еще бы – он ведь, по су­ти, один из от­цов неза­ви­си­мой Укра­и­ны...

– Я ис­кренне счи­таю: ес­ли бы не гор­ба­чев­ский пе­ри­од, даль­ней­ше­го ра­з­ви­тия сво­бо­ды и де­мо­кра­тии не бы­ло бы. Воз­мож­но, неза­ви­си­мая Украи­на по­яви­лась бы, но неи­з­вест­но ко­гда, а в то вре­мя, ес­ли бы не Ми­хаил Сер­ге­е­вич, ее точ­но не бы­ло бы – это я и сей­час по­вто­рить мо­гу.

– По­за­ди у вас раз­ные от­но­ше­ния, мно­же­ство как не­до­мол­вок, так на­вер­ня­ка и хо­ро­ше­го, а ес­ли бы се­год­ня вы встре­ти­лись, о чем по­го­во­рить на­шли бы?

– Ко­неч­но. Я бы ему сле­ду­ю­щее ска­зал: "Ми­хаил Сер­ге­евич, во мно­гом вы за­блуж­да­е­тесь. Я не от­ри­цаю, что роль Ук­ра­и­ны в Бе­ло­ве­жье важ­ной бы­ла, но не ду­май­те, что я царь, и вы то­же не са­мо­дер­жец, хо­тя все ва­ше прав­ле­ние на прин­ци­пе: я пе­ре­строй­ку ве­ду, а осталь­ные мне по­мо­га­ют – бы­ло по­стро­е­но. Вот ес­ли бы вы из то­го ис­хо­ди­ли, что пе­ре­строй­ку на­род ве­дет, а вы ему по­мо­га­е­те, у вас со­вер­шен­но дру­гая фи­ло­со­фия бы­ла бы и мыс­ли дру­гие. Я иной, де­мо­кра­ти­че­ской, кон­цеп­ции при­дер­жи­ва­юсь, а вы, как и все ва­ши кол­ле­ги рос­сий­ские, цар­ской – от­брось­те ее, и у нас хо­ро­ший раз­го­вор по­лу­чит­ся".

Когда я в партийном архиве исторические документы по Голодомору листал, снилось все – каннибализм, ямы, куда людей без крестов, без всего сбрасывали

– Се­год­ня в Рос­сии ак­тив­но культ Ста­ли­на во­з­рож­да­ют, сно­ва, как и в при­с­но­па­мят­ные вре­ме­на, он для мно­гих – отец род­ной...

– Не­сколь­ко лет на­зад (в 2008 го­ду. – "ГОРДОН") в рамках проекта "Имя Россия" там по ито­гам го­ло­со­ва­ния те­ле­зри­те­лей, ра­ди­о­слу­ша­те­лей и ин­тер­нет-поль­зо­ва­те­лей спи­сок са­мых ве­ли­ких со­о­те­че­ствен­ни­ков со­ста­ви­ли, и в ре­зуль­та­те Ста­лин пер­вое ме­сто за­нял.

– То­гда ли­дер­ство во­ждя на­ро­дов вы­зы­ва­ю­щим со­чли, по­это­му сроч­но, во­ле­вым, так ска­зать, уси­ли­ем, на пер­вое ме­сто Алек­сандра Нев­ско­го вы­ве­ли...

– Да, под­клю­чи­лись...

– Смот­ри­те, 5 мар­та, ко­гда го­дов­щи­на смер­ти Ста­ли­на бы­ла, его мо­ги­лу бу­к­валь­но за­ва­ли­ли цве­та­ми, сот­ни мо­с­­к­ви­чей при­шли, и на выс­шем уровне о нем все бо­лее по­чти­тель­но от­зы­ва­ют­ся, и па­мят­ни­ки ему по­все­мест­но от­кры­ва­ют. Про­цесс этот по на­рас­та­ю­щей идет, а в Украине, на­о­бо­рот, де­ком­му­ни­за­ция в раз­га­ре. Как вы, в про­шлом глав­ный иде­о­лог Ком­му­ни­сти­че­ской пар­тии Украи­ны, че­ло­век, ко­то­рый не по­верх­ност­но, не на­хва­тан­но, а глу­бо­ко и ис­то­рию КПСС, и ра­бо­ты во­ждей зна­ет, к се­го­дняш­ней де­ком­му­ни­за­ции от­но­си­тесь?

– По­ло­жи­тель­но, по­сколь­ку счи­таю, что эта иде­о­ло­гия ком­му­ни­сти­че­ская (а я ее прак­ти­ку, ее от­ря­ды иде­о­ло­ги­че­ские, ее спец­служ­бы, вклю­чая КГБ и все осталь­ное, изучит дос­ко­наль­но) Украине, и не толь­ко ей, та­кие неис­чи­с­ли­мые жерт­вы при­нес­ла, что пе­ре­дать труд­но. Вот циф­ры: че­ты­ре с по­ло­ви­ной мил­ли­о­на от го­ло­да умер­ших, а все­го, вместе с жертвами репрессий и Вто­рой мировой войны, око­ло 16 мил­ли­о­нов по­гиб­ших...

– Кош­мар!

– Это же невозможно пред­ста­вить! В свое вре­мя, вы­пол­няя по­ру­че­ние По­лит­бю­ро, я в пар­тий­ном ар­хи­ве ис­то­ри­че­ские до­ку­мен­ты по Го­ло­до­мо­ру ли­стал, и погружаться в них бы­ло страш­но – для это­го на­до же­лез­ные нер­вы иметь, и ес­ли бы это се­год­ня по­вто­рить при­ш­лось, моя нерв­ная си­сте­ма, на­вер­ное, не вы­дер­жа­ла бы. То­г­да-то я еще мо­ло­дой был, но сни­лось все – кан­ни­ба­лизм, ямы, ку­да лю­дей без кре­стов, без все­го сбра­сы­ва­ли... Все это сфо­то­гра­фи­ро­ван­ное, за­про­то­ко­ли­ро­ван­ное в ар­хи­вах ле­жа­ло – 15 ты­сяч еди­ниц хра­не­ния... Я по­том вы­став­ку ор­га­ни­зо­вал – лю­ди при­хо­ди­ли, смот­ре­ли, но по­ка­зать толь­ко ма­лень­кую часть мы смог­ли...

Кравчук: Хри­стос 12 че­ло­век взял, ни­ка­ко­го от­но­ше­ния не толь­ко к эко­но­ми­ке – да­же к эле­мен­тар­но­му биз­не­су не имев­ших, и они ор­га­ни­за­цию со­зда­ли, ко­то­рая из­ме­ни­ла и про­дол­жа­ет ме­нять мир для мил­ли­ар­дов лю­дей. Фото: Феликс Розенштейн / gordonua.com

– Си­сте­ма до­ку­мен­ти­ро­ва­ла се­бя, смот­ри­те...

– Да, все пи­са­лось, и чем боль­ше я уз­на­­вал, тем от­чет­ли­вее по­ни­мал: по­ка этот бред бе­с­че­ло­веч­ный не иско­ре­ним, но­вой жиз­ни мы не по­стро­им. Де­ся­ти­ле­ти­я­ми лю­дей как ра­с­ход­ный ма­те­ри­ал во­с­при­ни­ма­ли, Ле­нин на те­ле­грам­мах с мест о том, что на­род бун­ту­ет, ре­зо­лю­ции остав­лял: "Про­­ве­с­ти бе­с­по­щад­ный мас­со­вый тер­рор", "Рас­стре­ли­вать за­го­вор­щи­ков и ко­ле­б­лю­щих­ся", "По­ве­сить" (непре­мен­но по­ве­сить), "Ра­с­ши­рить при­ме­не­ние рас­стре­ла" – мол, ре­во­лю­ция все оправ­да­ет, спи­шет, ра­ди нее мож­но все. Ста­лин "Рас­стре­лять эту сво­лочь" пи­сал, и так да­лее...

– Де­сят­ки мил­ли­о­нов ре­прес­си­ро­ва­ны – по­са­же­ны, вы­сла­ны...

– ...мил­ли­о­ны жиз­ни ли­ше­ны. Без слез го­во­рить об этом нель­зя, и по­ка фи­ло­со­фию, иде­о­ло­гию, ко­то­рая столь­ко жертв спро­во­ци­ро­ва­ла, мы не иско­ре­ним, она бу­дет во­з­рож­дать­ся по­сто­ян­но, по­то­му что ко­вар­но, хит­ро­ум­но по­стро­е­на, ведь за­по­ве­ди Бо­жьи и Устав, Про­грам­ма Ком­му­ни­сти­че­ской пар­тии очень близ­ки.

– Да, безусловно...

– Я про­сто срав­не­ние хо­чу при­ве­сти – на­вер­ное, чи­та­те­лям это ин­те­рес­но бу­дет. Го­во­рят, что­бы го­су­дар­ство, эко­но­ми­ку встряхнуть, на­до к управ­ле­нию биз­нес­ме­нов, опыт­ных лю­дей и так да­лее при­влечь. Хри­стос 12 че­ло­век взял, ни­ка­ко­го от­но­ше­ния не толь­ко к эко­но­ми­ке – да­же к эле­мен­тар­но­му биз­не­су не имев­ших, и они ор­га­ни­за­цию со­зда­ли, ко­то­рая из­ме­ни­ла и про­дол­жа­ет ме­нять мир для мил­ли­ар­дов лю­дей.

Ком­му­ни­сти­че­ская иде­о­ло­гия пе­ре­ня­ла, по­заим­ство­ва­ла ло­зун­ги, бла­го­да­ря ко­то­рым в серд­це и ум очень лег­ко про­ни­ка­ет, по­это­му, по­ка мы ее из моз­гов не вы­кор­чу­ем, она бу­дет голову поднимать. Это пер­вое, и вто­рое... Мы не мо­жем по го­ро­ду хо­дить и де­тям сво­им врать. Допу­с­тим, ты со сво­ей дочкой идешь или я – с пра­внуч­кой, па­мят­ник во­ждю видим... Ме­ня спро­сят: "Это ко­му?".

– "Ле­ни­ну"...

– "А кто он та­кой?".

– "Убий­ца"...

– Сра­зу во­прос: "Так че­го же здесь он сто­ит?". Ес­ли от­ве­тишь: "Он хо­ро­ший",  ре­бе­нок заин­те­ре­су­ет­ся: "А по­че­му дру­гие го­во­рят, что пло­хой?". Том­ма­зо Кам­па­нел­ла, со­ци­а­лист-уто­пист оче­ред­ной, "Го­род солн­ца" на­пи­сал, и там лю­дей го­род во­с­пи­ты­ва­ет: ули­цы, па­мят­ни­ки. Так и долж­но быть – не зря же ар­хи­тек­ту­ру за­стыв­шей му­зы­кой на­зы­ва­ют. Нас все фор­ми­ру­ет, и по­ка по украин­ским го­ро­дам и се­лам мы хо­дим, ко­то­рые име­на па­ла­чей на­ро­да но­сят, тра­ги­че­ская стра­ни­ца ис­то­рии не пе­ре­вер­ну­та, па­мять мил­ли­о­нов жертв тре­бу­ет, что­бы и сле­да от этих убийц не оста­лось. Са­ми-то они на нас уже не вли­я­ют...

– ...но кар­ми­че­ски все рав­но во­з­дей­ству­ют...

– ..од­на­ко иде­о­ло­гия вли­я­ет, да еще и как, по­это­му я за де­ком­му­ни­за­цию, дру­гое де­ло, что де­лал бы это ина­че. Во­прос ведь не в том, про­во­дить или нет, а по ка­ким кри­те­ри­ям, на­до ли се­год­ня с кар­ты имя каж­до­го че­ло­ве­ка сти­рать, ко­то­ро­го та эпо­ха где-то кры­лом за­де­ла? Вот, на­при­мер, ди­с­кус­сия о пе­ре­име­но­ва­нии ули­цы Ван­ды Ва­си­лев­ской идет. Вспомнили, что пи­са­тель­ни­ца на за­па­де Украи­ны ка­кой-то ак­ти­вист­кой в то вре­мя, по­ни­ма­ешь, бы­ла, но ока­за­лось, что не для всех ки­ев­лян это ар­гу­мент, то есть грань пе­ре­хо­дить нель­зя, нуж­но, что­бы лю­ди по­ни­ма­ли, за­чем то или дру­гое предпринимать, что­бы они са­ми это­го за­хо­те­ли и ре­ше­ние вла­стей под­дер­жа­ли, ска­за­ли бы: "Вы по­сту­па­е­те пра­виль­но".

Вот то­гда это фи­ло­со­фия жиз­ни бу­дет, по­то­му что лю­бое го­су­дар­ство на три­а­ду долж­но опи­рать­ся: че­ло­век, го­су­дар­ствен­ные ин­те­ре­сы и в кон­це – де­мо­кра­тия и сво­бо­да, и ес­ли од­на из этих трех составляющих не ра­бо­та­ет, все ру­шит­ся. Ты с че­ло­ве­ком не счи­та­ешь­ся. Ну а то­гда за­чем все?

Той за­пла­тить го­ло­вою, хто чіпа бiльшо­ви­ків

– Ско­ро мы бу­дем по буль­ва­ру Шев­чен­ко ид­ти и на при­выч­ном ме­сте па­мят­ни­ка Ни­ко­лаю Щор­су не уви­дим. В рам­ках де­ком­му­ни­за­ции его сне­сут, но ма­ло кто зна­ет, что скуль­пто­ру, ко­то­рый это­го крас­но­го ко­ман­ди­ра ваял, по­зи­ро­ва­ли имен­но вы...

– (Сме­ет­ся). Был, как при­ня­то го­во­рить, на­ту­рой.

– Вам не бу­дет обид­но и, мо­жет, да­же боль­но, что Щор­са в Ки­е­ве де­мон­ти­ру­ют?

– Нет, ко­неч­но, и я да­же об этом не ду­маю – ка­кое мне до него де­ло?

– А па­мят­ник Крав­чу­ку, воз­мож­но, по­явит­ся, прав­да?

– Воз­мож­но, а со Щор­сом пусть по­сту­па­ют так, как этот ис­то­ри­че­ский пер­со­наж за­слу­жи­ва­ет. Я его би­о­гра­фию не изу­чал, знаю толь­ко:

Щорс ве­де пол­ки до бою
На по­ля­ків, на па­нів.
Той за­пла­тить го­ло­вою,
Хто чіпа бiльшо­ви­ків.

– Да, біль­шо­ви­ків чіпа­ти не тре­ба...

– Ну, так пи­са­ли, а еще я стих пом­ню...

Всіх па­нів до’дної ями
– (Вме­сте) Бур­жуїв за бур­жу­я­ми
Бу­дем, бу­дем бить!
Бу­дем, бу­дем бить!

– Пав­ло Ты­чи­на, да...

– То есть, по­ни­ма­ешь, в го­ло­ве у нас креп­ко-на­креп­ко все за­се­ло, что необ­хо­ди­мость де­ком­му­ни­за­ции, о ко­то­рой я го­во­рил, и под­твер­жда­ет. Да­же в мо­ей па­мя­ти – а она вро­де та­ким ко­ли­че­ством пе­ре­жи­тых пе­ри­о­дов, та­ким мно­же­ством фак­тов и по­ступ­ков обре­ме­не­на, что не пе­ре­дать, – это си­дит.

Си­дит (на лоб по­ка­зы­ва­ет), зна­чит, у дру­гих иде­о­ло­ги­че­ско­го му­со­ра, с тех пор остав­ше­го­ся, еще боль­ше. Все то, что ра­з­ви­тию на­ро­да, на­ции, сво­бо­ды и де­мо­кра­тии, личности, в конце концов, ме­ша­ет, иско­ре­нить на­до, по­это­му я и ска­зал: че­ло­век, го­су­дар­ство, а также сво­бо­да и де­мо­кра­тия – вот три со­став­ля­ю­щих, на ко­то­рых Украи­на долж­на стро­ить­ся. У нас по­ка эта три­а­да не дей­ству­ет, по­это­му нам так тя­же­ло, а лю­ди, да­же те, от ко­го го­су­дар­ствен­ное стро­и­тель­ство за­ви­сит, не по­ни­ма­ют...

– ...по­че­му нам так тя­же­ло...

– Со­вер­шен­но вер­но.

Кравчук: Же­на у ме­ня неве­ро­ят­но дис­ци­пли­ни­ро­ван­ная ду­хов­но. Фото: Александр Лазаренко / Gordonua.com

– Ми­хаил Сер­ге­е­вич Гор­ба­чев в кон­до­вый со­вет­ский эти­кет но­вую тра­ди­цию ввел, явив ми­ру свою же­ну Раи­су Мак­си­мов­ну. Со­вер­шая го­су­дар­ствен­ные ви­зи­ты, ру­ко­во­ди­те­лей дру­гих го­су­дарств при­ни­мая, он с су­пру­гой все­г­да появлялся, и его при­ме­ру боль­шин­ство, в об­щем-то, ру­ко­во­ди­те­лей пост­со­вет­ских стран по­сле­до­ва­ли. Вы Ан­то­ни­ну Ми­хай­лов­ну, напротив, ни­ко­гда об­ще­ствен­но­сти не предъяв­ля­ли, очень ред­ко я ее с ва­ми ви­дел – по­че­му?

– Ну по­че­му ни­ко­гда? Я с ней в США был, в Ки­тае, в Ка­на­де, но слу­ча­лось это и впрямь очень ред­ко.

– Су­пру­га на вас за то, что ее скры­ва­ли, не оби­жа­ет­ся? Та­кие воз­мож­но­с­ти, мол, упу­сти­ли – и по­е­з­дить, и мир по­ви­дать, и с лю­дь­ми ин­те­рес­ны­ми по­зна­ко­мить­ся...

– Нет, она са­ма все­гда го­во­ри­ла: "А нуж­но ли, что­бы я еха­ла?". По­ни­ма­ешь, же­на у ме­ня неве­ро­ят­но дис­ци­пли­ни­ро­ван­ная ду­хов­но, неве­ро­ят­но! Ко­гда к ней жур­на­ли­с­ты за ин­тер­вью об­ра­ща­лись, она сра­зу: "О чем? Ес­ли о по­ли­ти­ке – вот Ле­о­нид Ма­ка­ро­вич, ес­ли вас что-то о се­мье, о де­тях ин­те­ре­су­ет, мо­же­те во­прос за­дать: смо­гу – от­ве­чу", по­это­му вся моя се­мья непу­б­лич­на, ни­кто мо­их род­ных не зна­ет.

– Во­об­ще, уди­ви­тель­но...

– До­мо­чад­цы мои в масс-ме­диа не по­то­му не мель­ка­ют, что я им за­пре­щаю, а по­то­му что так во­с­пи­та­ны, они зна­ют: стро­ить свою из­вест­ность на том, что у те­бя кто-то в ро­ду пре­зи­ден­том стал, нель­зя – за­чем? Ес­ли ты ве­ли­кое от­кры­тие сде­ла­ешь, те­бя неза­ви­си­мо от то­го, но­сишь ты фа­ми­лию Крав­чук или ка­кую-то дру­гую, узна­ют, то есть че­ло­век сам дол­жен се­бе сла­ву за­во­е­вать, а не за счет чу­жой жить, пусть да­же от­цов­ской или де­душ­ки­ной. Это чу­жая сла­ва, род­ство с пре­зи­ден­том его се­мью зна­ме­ни­той не де­ла­ет!

Я от­кро­вен­но все­гда за­яв­лял: пер­вая ле­ди по­ли­ти­кой за­ни­мать­ся не мо­жет, я ка­те­го­ри­че­ски про­тив то­го, что­бы лю­бая из жен пре­зи­ден­тов о язы­ке, о ка­ких-то во­ен­ных де­лах рассужда­ла. Есть сфе­ры, где их уча­стие допу­сти­мо: ска­жем, гу­ма­ни­тар­ная, во­лон­тер­ская, но эти – бо­ро­ни Бо­же, по­то­му что то­гда во­прос воз­ник­нет...

– ...а за­чем нам та­кой пре­зи­дент?

– Ну да – пусть его же­на пер­вым ли­цом бу­дет, но есть еще од­но об­сто­я­тель­ство: ни­где в ми­ре уча­стие пер­вой ле­ди или суп­руги пре­зи­ден­та в ка­ких-то по­ли­ти­че­ских или дру­гих про­цес­сах, на­сколь­ко мне из­вест­но, не уза­ко­не­но, зна­чит, это до­б­ро­воль­но все, да? То­гда ты, граж­да­нин, сам вы­би­рай: бу­к­ве за­ко­на сле­до­вать или сво­им же­ла­ни­ям, ин­те­ре­сам, и ес­ли вто­рое пред­по­чел, в за­кон не лезь – не твое это де­ло. Ан­то­ни­на Ми­хай­лов­на мое от­но­ше­ние к та­ким ве­щам зна­ет...

Пишут, что у меня много жен, и, если молве верить, я многодетный отец

– Вы ин­те­рес­ный муж­чи­на, всю жизнь на ви­ду и, в об­щем-то, насколько я слышал, по­вы­шен­ным вни­ма­ни­ем пре­крас­но­го по­ла все­гда поль­зо­ва­лись. Су­пру­га вас рев­но­ва­ла?

– Ты зна­ешь, я с ней ни­ко­гда от­кро­вен­но об этом не го­во­рил, точ­нее – ее не спра­ши­вал. Внешне она ни­ко­гда недо­воль­ства не про­яв­ля­ла, и боль­ше ска­жу: раз­ные слу­чаи бы­ли... Пи­шут ведь да­же, что у ме­ня мно­го жен есть...

– Ну, у вас и вне­брач­ных де­тей, го­во­рят, нема­ло...

– Да (сме­ет­ся), ес­ли мол­ве ве­рить, я мно­го­дет­ный отец, то есть пи­шут кто что хо­чет. Пом­ню один раз­го­вор за сто­лом... Не­вест­ка, же­на вну­ка, как-то по­се­то­ва­ла: "Ле­о­нид Ма­ка­ро­вич, о вас столь­ко слу­хов хо­дит" – вро­де ей все это во­с­при­ни­мать тя­же­ло, как бы и на них то­же тень па­да­ет. Я про­мол­чал, а Ан­то­ни­на Ми­хай­лов­на ска­за­ла: "Вам тя­же­ло? Так фа­ми­лию по­ме­няй­те".

– Класс!

– Все, то есть, что и как, она ни­ко­гда не выя­с­ня­ла. Вот и по тем де­тям, о ко­то­рых ты го­во­рил, то­же...

– Ну, это же вы, судачат, на­ча­ло бе­би-бу­му в украин­ском по­ли­ти­ку­ме по­ло­жи­ли – недав­но я про­чи­тал, что у Ле­о­ни­да Ма­ка­ро­ви­ча Крав­чу­ка двое ма­лень­ких де­тей по­яви­лись, и мыс­лен­но вам ап­ло­ди­ро­вал. Я не по­то­ро­пил­ся, это прав­да?

– Ой, и Ка­тя Осад­чая ме­ня как-то во двор­це "Украи­на" по­йма­ла и этот же во­п­рос за­да­ла: "Ле­о­нид Ма­ка­ро­вич, го­во­рят, что ма­лень­кий ре­бе­нок у вас по­явил­ся, – мож­но по­здра­вить?", а в про­шлом го­ду один жур­нал ста­тью по­ме­стил о том, что у Крав­чука сын есть, ко­то­ро­го он во­с­пи­ты­ва­ет, и да­же мать это­го ре­бен­ка на­зва­ли.

– Ага, то есть один сын, не два...

– То­гда один был, а те­перь и вто­рой име­ет­ся, пер­во­му уже яко­бы три го­да, а млад­ший в де­каб­ре про­шло­го го­да на свет по­явил­ся, то есть все нор­маль­но.

– Про­цесс идет!

– С интервалом в пол­то­ра го­да де­ти рож­­да­ют­ся, как по­ло­же­но.

Супруги Кравчук с сыном Александром. Фото из личного архива Леонида Кравчука

– При этом вам 82 го­да, за­ме­тим...

– (Сме­ет­ся). Я ясность внести пытался: слу­шай­те, во-пер­вых, жи­вые от­цы этих де­тей есть, ко­то­рые все это чи­та­ют, – ну хо­ро­шо, что они не ду­ра­ки и к это­му с юмо­ром от­но­сят­ся. Один из них ска­зал (мне это очень пон­ра­ви­лось): "Ле­о­нід Ма­ка­ро­вич – батько нації, батько всіх дітей Украї­ни, то­му i моєї ди­ти­ни також" – но и та­кие па­па­ши есть, ко­то­рые си­ту­а­цию как-то не очень точ­но, я бы ска­зал слиш­ком пря­мо­ли­ней­но по­ни­ма­ют. У Ан­то­ни­ны Ми­хай­лов­ны это улыб­ку вы­зы­ва­ет...

– ...а до нее то­же до­шло?

– Ну, конечно. Я в од­ном из жур­на­лов ска­зал: "Су­пру­ге 81 год, мне 82 – да ес­ли у нас ре­бе­нок по­явит­ся, я о нем на всю Ук­ра­и­­ну кри­чать бу­ду. Это же факт для Кни­ги ре­кор­дов Гин­нес­са, но глав­ный-то во­прос в дру­гом. Все это мож­но в юмор пе­ре­ве­сти (хо­тя в каж­дой шут­ке, как из­вест­но, толь­ко до­ля шут­ки), но ко всем муж­чи­нам Украи­ны по­чти се­рьез­но хо­чу об­ра­тить­ся: при­мер с Ле­о­ни­да Ма­ка­ро­ви­ча Крав­­чу­ка бе­ри­те, не фи­лонь­те, по­жа­луй­с­та! Де­по­пу­ля­ция в Ук­ра­ине ме­сто име­ет, по­это­му нам как мож­но боль­ше де­тей на­до, осо­бен­но ум­ных и кра­си­вых, на­ция ук­реп­лять­ся долж­на, ра­з­ви­вать­ся, так что от­вет­ствен­ность неси­те и рож­да­е­мость по­вы­шай­те.

– По­сле этой ва­шей фра­зы, я ду­маю, к вам мо­жет мно­го мо­ло­дых жен­щин об­ра­тить­ся...

– От­ка­зы­вать им я не бу­ду, един­ствен­но каж­дую пре­ду­пре­жу: га­ран­тии, что ре­бе­нок бу­дет, я не даю. Меня обнадежи­ли, что ме­ди­ци­на се­год­ня небы­ва­лых вер­шин до­стиг­ла – мо­жет почти все, но я от­ве­тил: ес­ли че­рез пи­пе­точ­ку, то не ис­клю­че­но, а ес­ли есте­ствен­ным пу­тем, то, на­вер­ное, труд­но, по­то­му что пре­де­лы че­ло­ве­че­ских воз­мож­но­стей есть...

То, что ме­ня по­че­му-то к это­му делу при­­­вя­зы­ва­ют... Ну, оче­вид­но, муж­ские ка­че­ства це­нят – это во-пер­вых, во-вто­рых, ве­рят: я что-то мо­гу, в-тре­тьих, по­ни­ма­ют, что де­тей очень люб­лю. Я уже тебе го­во­рил: ес­ли бы мне нуж­но бы­ло от тер­ро­ри­стов их осво­бож­дать, на пе­ре­го­во­ры с чер­том по­шел бы, с дья­во­лом – на­вер­ное, все это, вме­сте взя­тое, в ранг от­ца-ге­роя ме­ня и возводит.

– В пре­зи­дент­ском кру­гу с Ку­чмой и Ющен­ко эту те­му вы об­суж­да­ли?

– По­ка еще нет, но при бли­жай­шей встре­­­че им то­же ска­жу: "Слу­шай­те, вы да­вай­те...

– ...не от­ста­вай­те...

– ...за мо­ей спи­ной не прячь­тесь. Ра­бо­тай­те, ре­бя­та, нече­го тут фи­ло­нить! Ви­дите, как: мо­ло­дежь по­че­му-то сла­бость про­яв­ля­ет, и ни­че­го дру­го­го нам, ста­ри­кам, не оста­ет­ся, как демографическую си­ту­а­цию спа­сать".

Я не ментор в семье, не диктатор – кругом демократ: ни лекций о нравственности, ни моралей никому не читаю

– Ле­о­нид Ма­ка­ро­вич, а чем ваш сын, вну­ки и пра­внуч­ка за­ни­ма­ют­ся?

– Нач­ну с пра­внуч­ки. Лене 11 лет, она учит­ся, при­чем непло­хо, в нор­маль­ной ук­ра­ин­ской шко­ле – тут, в Пе­чер­ском ра­йоне: и она, и учи­те­ля до­воль­ны.

– Хо­ро­шая де­воч­ка?

– Очень.

– Ва­ша?

– Да, аб­со­лют­но – ну, и ма­ми­ны чер­ты есть, есте­ствен­но. По ха­рак­те­ру немно­го­слов­ная, от­ве­ча­ет од­но­знач­но: не та­рах­тит че­го-то там, а ду­ма­ет, го­во­рит...

– ...взве­шен­но...

– Од­но пре­д­ло­же­ние ска­жет – на от­ца или на мать, ес­ли они ря­дом, – по­смот­рит, дру­гое пре­д­ло­же­ние вы­даст... Внуч­ка Ма­рия – она за­муж в по­за­про­шлом го­ду вы­шла – жур­на­ли­стом ра­бо­та­ет, недав­но, кста­ти, пер­вую книж­ку свою пре­зен­то­ва­ла. Ма­лень­кая кни­жеч­ка, но по­чин сделан, и я очень до­во­лен, что пи­сь­мен­ни­ця рас­тет, мо­жет, что-то хо­ро­шее и по­лу­чит­ся.

– Вам ее из­бран­ник по­нра­вил­ся?

– Да, мо­ло­дой, очень се­рьез­ный че­ло­век, тех­нарь, Университет транспорта окон­чил, но в плане изу­че­ния лу­чей вся­ких – как это на­зы­ва­ет­ся, точ­но не знаю...

С супругой Антониной в Конгрессе США. Фото из личного архива Леонида Кравчука

– Ма­рия его за бла­го­сло­ве­ни­ем пе­ред сва­дьбой к вам при­ве­ла?

– Нет, я это­го не позволяю – а вдруг мне не пон­ра­вит­ся? Я же не бу­ду, если что, ду­шой кри­вить, го­во­рить: "Нра­вит­ся", у ме­ня ха­рак­тер та­кой. Ска­жу: "Нет!" – и все к чер­ту по­ло­ма­ет­ся: за­чем это нуж­но, слу­шай? Это ж у них лю­бовь, а не у ме­ня, по­это­му про­шу: "Вы са­ми ре­шай­те, са­ми", но маль­чик хо­ро­ший, и ро­ди­те­ли у него слав­ные. В об­щем, се­мья до­стой­ная, я до­во­лен.

Внук в ре­клам­ном агент­стве ра­бо­та­ет, ком­пью­тер­ны­ми си­сте­ма­ми за­ни­ма­ет­ся, и по­лу­ча­ет­ся у него непло­хо – та­лант к это­му есть. Ес­ли мне что-то от­ре­мон­ти­ро­вать на­до – ска­жем, Facebook глю­чит или план­шет­ка ка­кая-то ба­ра­х­лит, Андрей сра­зу: раз, раз, раз – и все готово. Сим­па­тич­ный маль­чик (ес­ли мож­но его так на­звать: все-та­ки 34 го­да уже – взрос­лый)...

В об­щем, все хо­ро­шо. Сын неболь­шую стро­и­тель­ную фир­му сей­час воз­глав­ля­ет, у них свой за­вод по про­из­вод­ству стро­йма­те­ри­а­лов есть, но стро­ят в очень скром­ных мас­шта­бах. Это не ка­кая-то из­вест­ная ком­па­ния, в до­від­ни­ках ты ее не най­дешь... Биз­нес та­кой – для се­бя, бу­дем го­во­рить, но на жизнь как-то хва­та­ет. Же­на его – дочь Ана­то­лия За­ха­ро­ви­ча Мо­ска­лен­ко...

– ...да, по­кой­но­го ди­рек­то­ра Ин­сти­ту­та жур­на­ли­сти­ки...

– Еле­на очень от­вет­ствен­ный че­ло­век, на ней се­мья – это я без пре­у­ве­ли­че­ния го­во­рю! – дер­жит­ся. Она и ска­зать вовре­мя, и на ме­сто по­ста­вить, и оста­но­вить уме­ет, а это и до­ма бы­ва­ет необ­хо­ди­мо, и на ра­бо­те – она в Ки­ев­ском на­ци­о­наль­ном уни­вер­си­те­те пре­по­да­ет.

– Не ти­пич­ный вы все-та­ки пре­зи­дент – ни де­тей-ма­жо­ров, ни "ко­зыр­ных" вну­ков и пра­вну­ков у вас нет. Аж неин­те­рес­но, вы зна­е­те...

– Если чест­но, я и сам от них ожи­дал, что вдруг кто-то в этом плане про­явит­ся... На­вер­ное, аура по­вли­я­ла, ко­то­рая в до­ме царит, хо­тя ее же, ис­кренне те­бе при­з­на­юсь, ни­кто не со­зда­вал: я не мен­тор в се­мье, не дик­та­тор – кру­гом де­мо­крат. Что-то не нра­вит­ся – ска­жу, но что­бы за каж­дым ша­гом сле­дить: это­го вот нель­зя, ту­да не хо­ди­те, то­го не де­лай­те – ни­ко­гда! Ни лек­ций о нрав­ствен­но­сти, ни мо­ра­лей ни­ко­му не чи­таю, каж­до­му жить ра­з­ре­шаю (ну, это сло­во непра­виль­ное – он сам се­бе ра­з­ре­ша­ет), как че­ло­век нуж­ным счи­та­ет.

Как политик к однополой любви с пониманием отношусь, а как мужчина это не воспринимаю

– Украи­на в Ев­ро­пу идет, где од­на из глав­ных цен­но­стей – то­ле­рант­ность, терпимость там, как мы зна­ем, геев и лес­би­ян­ок, бисексуалов и трансгендеров не притесняют, од­но­по­лые бра­ки су­ще­ству­ют. У нас то­же все это, кро­ме од­но­по­лых бра­ков, есть, и мне ин­те­рес­но, ко­гда вы впер­вые в сво­ем со­вет­ском про­шлом о су­ще­ство­ва­нии го­мо­сек­су­а­листов узна­ли и как к ним и к од­но­по­лым бра­кам от­но­си­тесь?

– Что та­кие лю­ди есть, узнал чи­сто слу­чай­но, ко­гда в Ака­де­мии об­ще­ствен­ных на­ук учил­ся, то есть уже взрос­лым, а как? Нам, ас­пи­ран­там, в ка­кие-то опре­де­лен­ные дни ки­но­филь­мы, не иду­щие в ки­но­те­а­т­рах, по­ка­зы­ва­ли – за­кры­тые се­ан­сы толь­ко для нас про­во­ди­ли, и од­на из кар­тин об этом вот ока­за­лась – о люб­ви муж­чи­ны с муж­чи­ной. По­том уже мне рас­ска­за­ли, что еще и от­но­ше­ния жен­щи­ны с жен­щи­ной существуют.

– Это для вас шок был?

– Я во­об­ще не по­ве­рил, что та­кое воз­мож­но, чест­но.

– Про­ис­ки им­пе­ри­а­ли­стов...

– Ну как это, во­прос я се­бе за­да­вал, по­ни­мать? За­чем?

– Сколь­ко жен­щин, да?

–  Ну и ведь ес­ли по это­му пу­ти все пой­дут, где де­тей то­гда брать? Все, на­род за­кон­чит­ся...

С певицей Патрисией Каас. Фото: УНИАН

– Про­сти­те, а вы та­ких лю­дей на пар­­тий­ной ра­бо­те встре­ча­ли, в ЦК, на­при­мер, они бы­ли?

– Бы­ли или не бы­ли, не знаю, лич­но я с ни­ми не стал­ки­вал­ся, а как к это­му от­но­шусь? Как по­ли­тик – с по­ни­ма­ни­ем, то есть и та­кое возмо­жно. Я не мо­гу за­пре­щать этим лю­дям на­равне со все­ми ра­бо­тать (ак­цент я на сло­ве "ра­бо­тать" де­лаю), как все, жить, а как муж­чи­на это не во­с­при­ни­маю, у ме­ня та­кая лю­бовь бри­до­ту вы­зы­ва­ет – гад­ко.

– К лес­би­ян­кам, на­вер­ное, отвра­ще­ния вы не испытываете?

– Все-та­ки не то это, ведь, что­бы влюб­лен­ные муж­чи­ной и жен­щи­ной се­бя чув­ство­ва­ли, на­до, что­бы парт­нер­ша муж­чи­ну пе­ред со­бой ви­де­ла, по­это­му од­но­по­лую любовь не воспринимаю. Повто­ряю: ни­ко­г­да это­го не за­пре­тил бы, но извините, и вто­рое, че­го то­же принять не могу, – де­мон­стра­ции это­го...

– ...гей-па­ра­дов...

– Ес­ли эти лю­ди пу­б­лич­но о сво­ей ори­ен­та­ции за­яв­ля­ют, то­гда что нам, ге­те­ро­сек­су­а­лам, обыч­ным му­жи­кам, де­лать? То­же на ули­цы вы­хо­дить? Они же та­ким па­ра­дом по­ка­зы­ва­ют, что эта сек­су­аль­но-по­ли­ти­че­ская – не знаю, как ее даже на­звать! – фор­ма об­ще­ния меж­ду лю­дь­ми бо­лее вы­со­кая, чем есте­ствен­ная, уза­ко­нен­ная Бо­гом и бра­ком. За­чем?

Жи­ви­те, как вы жи­ве­те, я вам не за­пре­щаю, но не на­до, что­бы я по ули­це шел и ме­ня мои вну­ки спра­ши­ва­ли: "Что это за лю­ди?". Что я им дол­жен от­ве­тить? Ес­ли тепло отзовусь, зав­­т­ра, мо­жет, ре­бе­нок ту­да пой­дет, а я это­го не хо­чу. Хо­чу, что­бы внук нор­маль­ным му­жи­ком был, а внуч­ка – жен­щи­ной, что­бы муж­чи­на и жен­щи­на друг дру­га лю­би­ли и у них де­ти рож­да­лись, ко­то­рых они бы во­с­пи­ты­ва­ли, что­бы по­том у их по­вз­рос­лев­ших де­тей свои де­ти на свет появлялись – так и долж­но быть под Бо­гом, под небом и меж­ду лю­дь­ми.

Я и с компьютером в шахматы играл, но он постоянно выигрывал. У ме­ня от этого в вис­ках пуль­си­ровало, дав­ле­ние по­вы­ша­лось, но­чью не спал

– В юно­сти дру­зей обыч­но мно­го, с во­з­рас­том, так по­ве­лось, мы их те­ря­ем... Се­год­ня вы с кем-то по-преж­не­му креп­ко дру­жи­те?

– Да, близ­ким че­ло­ве­ком Оле­га Сле­пи­че­ва счи­таю. У него недав­но тра­ге­дия про­изо­шла – от ра­ка пе­че­ни сын умер. Олег Ива­но­вич очень тя­же­ло все пе­ре­жил, да­же свою пе­чень от­дать хо­тел – по­ло­ви­ну, что­бы спа­сти его, но не вы­шло. Я ему как мог по­мо­гал – мы с ним дав­но дру­жим.

– Он же ми­ни­стром тор­гов­ли был...

– ...ви­це-пре­мье­ром, по­том ми­ни­стром внеш­не­эко­но­ми­че­ских свя­зей. Еще один хо­ро­ший че­ло­век, с ко­то­рым очень бли­зок я был, – Кон­стан­тин Ма­сик, то­же в про­шлом пер­вый ви­це-пре­мьер.

– Сей­час с Кон­стан­ти­ном Ива­но­ви­чем вы об­ща­е­тесь?

– Он по­че­му-то как-то с аре­ны ушел, я его най­ти не мо­гу, а со Сле­пи­че­вым об­ща­юсь. Еще с Ми­хаи­лом Льво­ви­чем Во­ро­ни­ным я дру­жил – он пер­вый порт­ной, ко­то­рый пар­тий­ную эли­ту оде­вал...

– ...бе­с­при­ме­роч­ным спосо­бом...

– Да, с по­мо­щью ле­кал. За­ме­ча­тель­ный че­ло­век был, и то­же умер – рак гор­ла. Я доч­ку его Ларису хо­ро­шо знаю, она ме­ня с пра­зд­ни­ка­ми по­здрав­ля­ет, я ее. В об­щем, близ­кие лю­ди есть, но большинство их уже уш­ло.

– С Вик­то­ром Ме­д­вед­чу­ком от­но­ше­ния вы се­год­ня под­дер­жи­ва­е­те?

– Нет. По­сле то­го как он иде­о­ло­гом, по су­ти, под­чи­не­ния Украи­ны рос­сий­ским ин­те­ре­сам вы­сту­пил (я гру­бо обоб­щаю), кри­ти­ко­вать я его не стал, я не кри­ти­кую. Один раз вы­ска­зал­ся, что с его пар­ти­ей (речь об об­ще­ствен­ном дви­же­нии "Украин­ский вы­бор – Пра­во на­ро­да". – "ГОРДОН"), с его по­зи­ци­ей не со­гла­сен – и точ­ку по­ста­вил, но и рань­ше, ко­гда в Со­ци­ал-де­мо­кра­ти­че­скую пар­тию мы вхо­ди­ли, на съе­з­де СДПУ(о) поз­во­лял се­бе го­во­рить, что ту или иную по­зи­ци­ю Ме­д­вед­чу­ка не разделяю. Я то­ле­рант­но к нему от­но­шусь – не оскор­би­тель­но, ни в ко­ем слу­чае. Во­об­ще оскорб­ле­ний не до­пу­с­каю...

– У него же ин­тел­лек­ту­аль­ный по­тен­ци­ал огром­ный...

– Он очень гра­мот­ный че­ло­век, но по­че­му-то най­ти свое ме­сто дей­стви­тель­но в Украине не мог. Ви­ди­мо, по­то­му что на од­ной-един­ствен­ной плат­фор­ме его ис­кал – на, по су­ти, со­ю­зе с Рос­си­ей, а ес­ли бы по­иск на Ев­ро­пу и даль­ше ра­с­ши­рил, мог­ бы дальше пойти, но от­вер­гать его как че­ло­ве­ка ду­ма­ю­ще­го, раз­ные ва­ри­ан­ты ре­ше­ния ны­неш­не­го кри­зи­са в Украине пре­д­ла­га­ю­ще­го не на­до. Дру­гое де­ло – при­ни­мать эти пре­д­ло­же­ния или нет, но по­сколь­ку к пре­зи­ден­ту Рос­сии он бли­зок, по­че­му бы не ис­поль­зо­вать его вли­я­ние для то­го, что­бы гра­мот­но, ум­но...

– ... во­прос с плен­ны­ми ре­шить...

– И по Дон­бас­су в том чи­с­ле, то есть я это­го не ис­клю­чаю. От­но­шусь я к нему без ка­кой-то враж­ды и толь­ко с ка­ким-то ми­ну­сом не во­с­при­ни­маю – он на свою по­зи­цию пра­во име­ет.

– Ка­кие-ни­будь кни­ги вы се­год­ня чи­та­е­те?

– Ну, фо­ли­ан­ты мне уже не по си­лам – во-пер­вых, вре­ме­ни нет, во-вто­рых, гла­за уста­ют, и, к то­му, что чи­тать, от­но­шусь из­би­ра­тель­но. Сей­час кни­гу Бо­ри­са Лож­ки­на начал – это из то­го, что мо­гу, но в дан­ном слу­чае мне ин­те­рес­но по­зи­цию гла­вы Ад­ми­ни­стра­ции пре­зи­ден­та знать (быв­ше­го).

– Оч­ка­ми вы поль­зу­е­тесь?

– Нет.

– По­тря­са­ю­ще! А ин­тер­не­том овла­­деть вну­ки вам по­мог­ли?

– Да, вот в ин­тер­не­те каж­дый день я бы­ваю.

– И в ша­х­ма­ты по-преж­не­му иг­ра­е­те?

– Го­да два как пе­ре­стал, и ска­жу по­че­му. Ну, во-пер­вых...

– ...со­пер­ни­ков нет?

– Не то что­бы со­пер­ни­ков, но очень нелег­ко, от­кро­вен­но го­во­ря, парт­не­ра най­ти. Че­ло­ве­ка, ко­то­рый мне не бли­зок, поз­во­лить се­бе не мо­гу, а тот, кто бли­зок, в ша­х­ма­тах не си­лен. Я же и с ком­пью­те­ром иг­рал...

– Ух ты!

– Са­дил­ся – ни­ко­го рядом нет, чай ста­вил, но он же по­сто­ян­но выиг­ры­вал! До­шло уже до то­го, что я по ули­це хо­дил и пар­тию в го­ло­ве прокручивал – это за­по­ми­на­ет­ся, по­ни­ма­ешь, и мысль од­на кру­тит­ся: ес­ли бы я то­го хо­да не сде­лал, выиг­рал бы.

– Это не жизнь, нет...

– На­зад бе­жал... В ком­пью­те­ре по­зи­цию вос­ста­но­вить невоз­мож­но, но я фи­гу­ры уже на де­ре­вян­ной дос­ке рас­став­лял и за чер­ных на­чи­нал иг­рать, и за бе­лых. Пе­реиг­ры­вал эту пар­тию за­но­во так, как толь­ко что при­ду­мал, – и сно­ва про­иг­ры­вал. По­том у ме­ня в вис­ках пуль­си­ровало, дав­ле­ние по­вы­ша­лось... Но­чью не спал: ле­жал и ша­х­мат­ные фи­гу­ры мыс­лен­но пе­ре­став­лял, а ко­гда иг­рать пе­ре­стал, мне, чест­но го­во­рю, по­лег­ча­ло – лу­ч­ше ду­мать стал, от бес­сон­ни­цы из­ба­вил­ся.

– Ча­сто что-то бро­сить на­до, что­бы жизнь се­бе об­лег­чить, прав­да?

– Да, от че­го-то сле­ду­ет от­ка­зать­ся.

– Вы при ва­ших воз­мож­но­стях ни­ко­г­да с чем­пи­о­на­ми ми­ра по ша­х­ма­там или просто с из­вест­ны­ми гросс­мей­сте­ра­ми за доской не сходились?

– С Кар­по­вым иг­рал – он к нам в ЦК при­ез­жал и се­анс од­нов­ре­мен­ной иг­ры про­во­дил.

– И кто ко­го?

– Вни­чью сыг­ра­ли...

– Вы же этот анек­дот зна­е­те? Два гру­зи­на встре­ча­ют­ся, один спра­ши­ва­ет: "Ты где был?". – "С Го­ги в ша­х­ма­ты иг­рал". – "И кто ко­го?". – "Ни­кто ни­ко­го – я же го­во­рю: в ша­х­ма­ты иг­ра­ли"...

– (Сме­ет­ся). Я как-то по­том с Ана­то­ли­ем встре­тил­ся и спро­сил: "Вы нашу встречу пом­ни­те?". Он при­знал­ся: "Не очень". Ну, ко­неч­но, чем­пи­он ми­ра мно­го иг­ра­ет...

– Вы его за­пом­ни­ли, а он вас нет...

– Ну, он же Кар­пов!

Кравчук: Со­ба­ка не пре­да­ет, ни­ко­гда, хо­зяин, как го­во­рит­ся, для него вождь – все! Фото из личного архива Леонида Кравчука

– Со­бак у вас до­ма се­год­ня мно­го?

– Две. Все­гда од­на бы­ла, но те­перь и вто­рая есть – двор­няж­ка: несколь­ко лет на­зад кто-то за во­ро­та­ми ее оста­вил, а мы при­юти­ли. Вот сколь­ко в Кон­че жи­ву, все­гда круп­ные по­ро­ды дер­жал – кав­каз­ская ов­чар­ка бы­ла, немец­кие, мос­ков­ская сто­ро­же­вая... Те­перь у ме­ня немец­кая ов­чар­ка Жак, а до это­го Жан был. Жан, Жак...

– ...Рус­со...

– ...что-то фран­цуз­ское по­лу­ча­ет­ся, но по ха­рак­те­ру Жан дей­стви­тель­но фран­цу­зом был – ни­ко­го без ко­ман­ды не оби­жал, да­же это­го ду­ра­ка Жа­ка, ко­гда тот на ко­го-то бро­сал­ся, за хол­ку брал и к зем­ле при­жи­мал. Учил его, как на­до лю­дей ува­жать, ни­че­го без ко­ман­ды не делать, но не на­учил. Жак без­ум­но пре­дан­ный, из мо­ей охра­ны рядом со мной толь­ко те ре­бя­та хо­дят, ко­му он ра­з­ре­ша­ет. Есть мо­ло­дые, ко­то­рые недав­но при­шли, но­вые – им он, ко­г­да гу­ля­ет, из ком­на­ты вы­хо­дить не поз­во­ля­ет..

– Вы со­бак обо­жа­е­те и зна­е­те их хо­ро­шо – ска­жи­те, они лу­ч­ше лю­дей?

– Со­ба­ка не пре­да­ет, ни­ко­гда, хо­зяин, как го­во­рит­ся, для него вождь – все! Пес пре­дан, он слу­жит, он в от­ли­чие от лю­дей да­же не рас­суж­да­ет: "Слу­жить бы рад, при­слу­жи­вать­ся тош­но...", для него и то, и дру­гое хо­ро­шо, он и при­слу­жи­ва­ет, и слу­жит есте­ствен­но. Вот я на ули­цу гу­лять вы­шел, по­кор­мил его, сел. Од­но сло­во про­из­нес: "Жак!" – он сра­зу же по­до­шел и пре­дан­но в глаза смот­рит: "Что? При­ка­зы­вай неме­д­лен­но!" – и уже бро­сить­ся вы­пол­нять го­тов. Ес­ли ему не при­ка­зы­ва­ешь, Жак не­нуж­­ным се­бя чув­ству­ет, он счаст­ли­вив, ко­гда де­лом за­нят.

– На охо­ту вы до сих пор хо­ди­те?

– Хо­жу, и с удо­воль­стви­ем. Я от­лич­но там от­ды­хаю, по­то­му что в это вре­мя ни­ка­ких по­ли­ти­че­ских или дру­гих про­блем, кон­флик­тов для ме­ня уже нет, – си­жу и смот­рю, как зве­ри жи­вут.

– Не так ве­ро­лом­но, как лю­ди...

– Да. На оле­ня, на ло­ся, на ко­зо­чек я ни­ко­гда не охо­чусь.

– На уток, на­вер­ное?

– Нет, я же о ко­пыт­ных го­во­рю. Толь­ко ка­ба­нов стре­ляю. Ты спро­сишь: по­че­му?

– По­че­му?

– У ме­ня на этот счет своя фи­ло­со­фия есть. Сви­нья до 11 по­ро­сят ро­жа­ет, и, ес­ли их не стре­лять, в ле­су ни­че­го не оста­нет­ся – ка­ба­ны все съе­дят, по­то­му что вол­ков нет, есте­ствен­но­го от­бо­ра нет. Ины­ми сло­ва­ми, раз че­ло­век в это де­ло вме­шал­ся и са­ни­та­ров ле­са или зем­ли ис­тре­бил, ему на­до в са­ни­та­ра са­мо­му прев­ра­щать­ся.

– Знаю, что мно­го лет раз в неде­лю, по сре­дам, по-мо­е­му, вы са­у­ну по­се­ща­ли...

– По че­т­вер­гам.

– Каж­дый че­т­верг в са­уне вы по-преж­не­му?

– Ну не так креп­ко уже па­рюсь, но да, по-преж­не­му.

– Удо­воль­ствие?

– Ко­лос­саль­ное! На­до мо­мент по­ймать, ко­гда 100-105 гра­ду­сов на гра­дус­ни­ке и все те­ло ра­бо­тать и жить по-но­во­му на­чи­на­ет, – это ощу­тить на­до.

Кто "крав­чуч­ку" в свое время взял, в Тур­цию или в Поль­шу по­ехал, се­год­ня уже биз­нес име­ет, а кто пра­пор взял, до сих пор за день­ги на ми­тин­ги хо­дит

– В на­ча­ле 90-х в Украине ста­ли по­во­зоч­ки по­пу­ляр­ны, ко­то­рые в на­ро­де "крав­чуч­ка­ми" окре­сти­ли, а у вас до­ма "крав­чуч­ка" есть?

– Дав­но, но я те­бе ска­жу, – это же не сек­рет! – что все пу­те­ше­ствен­ни­ки че­мо­да­ны на ко­ле­си­ках по­лю­би­ли: по су­ти, те же "крав­чуч­ки", толь­ко бо­лее изящ­но сде­лан­ные. Все аэро­пор­ты ми­ра ими за­би­ты, и я этим горд, а что ка­са­ет­ся украин­цев, то го­во­рил и сей­час по­вто­рю: тот, кто "крав­чуч­ку" в свое время взял, в Тур­цию или в Поль­шу по­ехал и то­вар там ку­пил, се­год­ня уже ма­лень­кий или боль­шой биз­нес име­ет, а тот, кто вме­сто "крав­чуч­ки" взял пра­пор, до сих пор за день­ги на ми­тин­ги хо­дит.

– Сто про­цен­тов!

– Так что де­лом на­до за­ни­мать­ся, ра­бо­тать, а не ви­нов­ных ис­кать.

– Ко­гда-то вы мне рас­ска­зы­ва­ли, что спи­те, ря­дом ору­жие по­ло­жив...

– Я и сей­час так де­лаю.

– До сих пор?

– Уже при­выч­ка – ты же ви­дишь, что с пре­ступ­но­стью творит­ся? У ме­ня со­ба­ки, охра­на, вся­че­ские ви­део уста­нов­ле­ны – те­о­ре­ти­че­ски ни­кто по­дой­ти к до­му но­чью не мо­жет, но я знаю, что кто-то и уснуть мо­жет, по­это­му по­ла­гать­ся при­вык на се­бя. У ме­ня хо­ро­ший се­ми­за­ряд­ный бра­у­нинг есть – он ря­дом на тум­боч­ке ле­жит.

– Сма­зан?

– Го­тов: па­трон в ство­ле. Мне для то­го, что­бы "хо­ро­ше­го" в ка­выч­ках че­ло­ве­ка встре­тить...

– ...до­ста­точ­но пистолет с предо­хра­ни­те­ля снять...

– Две се­кун­ды на­до: раз и раз – все! Я офи­ци­аль­но за­явил: охра­ну учат пре­ду­пре­ди­тель­ный вы­стрел де­лать, но у ме­ня слу­чай дру­гой, я бу­ду на по­ра­же­ние сра­зу стре­лять.

– Класс!

– Пре­ду­пре­ждать и убеж­дать ­ко­го-ли­бо, ес­ли он без при­гла­ше­ния ко мне явил­ся, не соби­ра­юсь – он но­чью не чи­тать мне лек­цию о нрав­ствен­но­сти при­шел, а что-то пло­хое сде­лать.

Кравчук: Два во­про­са за­да­ют: "Ле­о­нид Ма­ка­ро­вич, вы не жа­ле­е­те, что Бе­ло­веж­ское со­гла­ше­ние под­пи­са­ли?" и: "За­чем ядер­ное ору­жие сда­ли?" Фото: Феликс Розенштейн / gordonua.com

– Вы Ге­рой Ук­ра­и­ны, а зве­з­доч­ку на пи­джа­ке но­си­те?

– Еще ни ра­зу не на­де­вал.

– Бреж­нев бы вас не по­нял...

– На­вер­ное (улы­ба­ет­ся), но не но­шу я ее не по­то­му, что зва­ние Ге­роя недо­о­це­ни­ваю, – про­сто не знаю, за­чем на­де­вать. Зве­з­доч­ка как знак то­го, что ты та­кое зва­ние за­слу­жил, да­ет­ся, но по­ка­зы­вать это лю­дям необя­за­тель­но. Мне по­че­му-то ка­жет­ся: вот я на­гра­ды на­де­ну, по ули­це бу­ду ид­ти, а все смот­реть нач­нут: а что у него там? Ге­ро­ем уже стал? Во­про­сов этих не хо­чу, тем бо­лее что мне и так мно­го их за­да­ют. Кста­ти, я сам на ба­зар хо­жу – и для се­бя, и для со­ба­чек про­дук­ты по­ку­паю, мя­со.

– И все, кого там встречаете, улы­ба­ют­ся, прав­да?

– Ни од­но­го пло­хо­го взгля­да, ни од­но­го кри­во­го сло­ва – кто из пре­зи­ден­тов на­шей или дру­гой стра­ны мо­жет вот так в лю­ди вый­ти? Чест­но го­во­ря, я ждал, что хоть один по­дой­дет и ска­жет: ты, мол, та­кой-ся­кой, что на­тво­рил? Два во­про­са за­да­ют: "Ле­о­нид Ма­ка­ро­вич, вы не жа­ле­е­те, что Бе­ло­веж­ское со­гла­ше­ние под­пи­са­ли?" и: "За­чем ядер­ное ору­жие сда­ли?", при­чем по-до­б­ро­му, не по-хам­ски.

По­ни­ма­ешь, я во­об­ще брань в лек­си­коне не вы­но­шу, тер­ми­но­ло­гию, ко­то­рая в куль­ту­ру от­но­ше­ний не впи­сы­ва­ет­ся, не во­с­­при­ни­маю. На­при­мер, я объек­тив­но счи­таю, что Ра­ди­каль­ная пар­тия и сам Ляш­ко не все­гда пло­хие пре­д­ло­же­ния вно­сят, и про­­грам­ма у них не про­тив на­ро­да и не про­тив ре­форм направлена, но в этой про­грам­ме хам­ства и раз­ных слов нехо­ро­ших нет, а в вы­ступ­ле­ни­ях – в из­быт­ке.

Ес­ли бы Олег по­нял, что он уже на вы­со­кую ор­би­ту в по­ли­ти­ке вы­шел и ему как мо­ло­до­му че­ло­ве­ку, ли­де­ру пар­тии, не ви­лы нуж­ны (по­то­му что, где ви­лы, там сра­зу и тач­ка с на­во­зом), а нечто дру­гое: кни­ги, сло­ва­ри, за­ко­ны и нор­маль­ная лек­си­ка, – ду­маю, он мно­го боль­ше ав­то­ри­те­та и по­пу­ляр­но­сти за­ра­бо­тал бы – и на се­год­ня, и на пер­с­пек­ти­ву. Ну, нра­вит­ся ему на­ле­во и на­пра­во яр­лы­ки, ос­кор­б­­ле­ния ра­з­да­вать – он и ме­ня по­че­му-то оскорб­ля­ет за­оч­но.

– Кста­ти, о лек­си­ке... Я ни­ко­гда не за­бу­ду – это уро­ком на всю жизнь для ме­ня ста­ло! – пря­мую ли­нию, на ко­то­рую лет 15 на­зад га­зе­та "ФАК­ТЫ" вас при­гла­си­ла. Там звон­ки от чи­та­те­лей бы­ли, и один из них крайне неу­рав­но­ве­шен­ным ока­зал­ся – по­зво­нил и кричать стал: "Ах ты сво­лочь, Со­вет­ский Со­юз ра­з­ва­лил, да чтоб ты сдох!"...

– Да-да-да!

– Я дар ре­чи по­те­рял: "Бо­же, ка­кой кош­мар!", а вы, Ле­о­нид Ма­ка­ро­вич, с улыб­кой вот та­кой же, как сей­час, от­ве­ти­ли: "Не­хай вам ща­стить, нехай все бу­де до­б­ре, ба­жаю вам успі­ху". Все! – ни один му­скул на ли­це не дрог­нул...

– Я си­ту­а­цию так по­ни­маю: ес­ли в по­ли­ти­ку, а это пу­б­лич­ное де­ло, идешь...

– ...будь го­тов...

– Да, будь го­тов оскорб­ле­ния в свой ад­рес услы­шать и учись ни­ко­гда дру­гих не оскорб­лять. Оскорб­ле­ние – не ар­гу­мент, а, ско­рее, тво­ей сла­бо­сти при­з­нак, по­это­му от та­кой лек­си­ки от­ка­жись, и все хо­ро­шо бу­дет. Глав­ное – це­лей сво­их де­мо­кра­ти­че­ски­ми, за­кон­ны­ми пу­тя­ми до­би­вай­ся.

Не то, что тебя в бронзе отлили, знаком уважения является. А если нужно будет памятничек на могиле поставить, моя семья это сделает

– Не­дав­но в Ека­те­рин­бур­ге (быв­шем Сверд­лов­с­ке) вла­сти Рос­сий­ской Фе­де­ра­ции ши­кар­ный, пом­пез­ный Ель­ци­н Центр от­кры­ли. Эк­с­по­зи­ция располагающегося на его территории Музея Бо­ри­са Ельцина по­тря­са­ет: крем­лев­ский ка­би­нет Бо­ри­са Ни­ко­ла­е­ви­ча вос­со­з­дан, его бронированный ли­му­зи­н пред­став­ле­н – все до по­след­ней ме­ло­чи! Как вы счи­та­е­те, му­зей Ле­о­ни­да Ма­ка­ро­ви­ча Крав­чу­ка в Ки­е­ве ко­гда-ни­будь по­явит­ся и бу­дет ли уста­нов­лен пер­во­му пре­зи­ден­ту Украи­ны па­мят­ник?

– Ты зна­ешь, я об этом не ду­маю, ме­ня та­кие ве­щи не ин­те­ре­су­ют – вот чест­но. Ме­ня сей­час дру­гие во­про­сы вол­ну­ют, но ес­ли из ана­ли­за пу­б­лич­ных вы­ска­зы­ва­ний по­ли­ти­че­ско­го бо­мон­да на­ше­го ис­хо­дить, ду­маю, что это­го не бу­дет. Вот смот­ри, я уже о ны­неш­ней вла­сти, о тер­ми­но­ло­гии и пре­зи­ден­та, и пре­мье­ра го­во­рил. Их по­слу­шать – неза­ви­си­мость с них на­ча­лась, они так офи­ци­аль­но и за­яв­ля­ют: сей­час, мол, на­сто­я­щая бо­рь­ба за неза­лежнiсть идет.

Лю­ди, на­вер­ное, не по­ни­ма­ют: неза­ви­си­мость – это от­де­ле­ние от дру­го­го го­су­дар­ства, а не ка­кие-то вну­т­рен­ние про­цес­сы, да и что это за бо­рь­ба та­кая, ес­ли се­год­ня Крым ан­нек­си­ро­ван и в Дон­бас­се рос­сий­ские вой­ска? – я та­кой неза­ви­си­мо­сти не хо­чу. Это, кста­ти, и у Ющен­ко бы­ло, и у Ку­ч­мы про­би­ва­лось: с нас, с ме­ня все на­ча­лось! К че­му я ве­ду? Ес­ли та­кая фи­ло­со­фия укреп­лять­ся бу­дет, то о ка­ких па­мят­ни­ках мож­но го­во­рить? Кто та­кой Крав­чук? Ни­кто! – все с нас на­ча­лось: это фи­ло­со­фия огра­ни­чен­ных неві­гла­сів.

Кравчук: Знаю од­но: не па­мят­ни­ка­ми че­ло­век це­нен и не на­зва­ни­я­ми улиц. Фото: Феликс Розенштейн / gordonua.com

– Хм, а как же бла­го­дар­ность? Без вас же и их как по­ли­ти­ков не бы­ло бы, или прав был Дю­ма-отец: "Бы­ва­ют ус­лу­­ги на­столь­ко бе­с­цен­ные, что от­пла­тить за них мож­но толь­ко небла­го­дар­но­стью"?

– Ну, бла­го­дар­ность – яв­ле­ние пре­хо­дя­щее, она до тех пор су­ще­ству­ет, по­ка в ви­де ка­ких-то кон­крет­ных дел и фак­тов вы­ра­жа­ет­ся, то есть, бо­юсь, о ней и не вспом­нят, ес­ли ка­кая-то часть лю­дей – не во вла­сти, а про­стых граж­дан – не под­ни­мет­ся и не ска­жет: "Слу­шай­те, что бы там ни бы­ло, но мы в неза­ви­си­мой стране се­год­ня жи­вем, ко­то­рая, на­де­ем­ся, ко­гда-то и бо­га­той, и счаст­ли­вой, и де­мо­кра­тич­ной бу­дет, так не­у­же­ли нель­зя за­слу­ги че­ло­ве­ка от­ме­тить, ко­то­рый к это­му пря­мо при­ча­с­тен?". Мо­жет, то­гда ко­му-ни­будь что-ни­будь в го­ло­ву и при­дет, а сей­час я это­го не ви­жу и да­же о воз­мож­но­сти та­кой го­во­рить не хо­чу.

Знаю од­но: не па­мят­ни­ка­ми че­ло­век це­нен и не на­зва­ни­я­ми улиц. Ко­гда-то в од­ной кни­ге ду­хов­но-ре­ли­ги­оз­ной я фра­зу вы­чи­тал, что при­дет вре­мя, ко­гда лю­ди бу­дут сво­их па­мят­ни­ков сте­с­нять­ся. Не то, что те­бя в брон­зе от­ли­ли, зна­ком ува­же­ния яв­ля­ет­ся, и, ду­маю, ес­ли кни­гу на­пи­шут (а уже раз­ные пи­шут), ка­кие-то по­лот­на ху­до­же­ствен­ные со­зда­дут (уже со­зда­ют), скульп­ту­ры из­ва­я­ют, для ме­ня, для мо­их род­ных, до­ста­точ­но бу­дет, а ес­ли нуж­но бу­дет па­мят­ни­чек на мо­ги­ле по­ста­вить, моя се­мья это сде­ла­ет.

– Знаю, что в ком­па­нии вы бе­с­по­доб­но анек­до­ты рас­ска­зы­ва­е­те, но по­про­шу вас се­год­ня, по­жа­луй, не анек­дот, а уди­ви­тель­ный слу­чай ка­кой-ни­будь вспом­нить...

– Это на съе­з­де КПСС про­изо­шло. Вот на­пом­ни мне фа­ми­лию из­вест­ней­ше­го ар­ти­ста – он и Ле­ни­на, и Ста­ли­на, и Жу­ко­ва иг­рал.

– Ми­хаил Улья­нов?

– Да, Улья­нов. Мы оба – де­ле­га­ты, мос­ков­ская и украин­ская де­ле­га­ции ря­дом си­дят – меж­ду на­ми про­ход. Я край­ний в ря­ду, и он край­ний, и тут в пре­зи­ди­ум Бреж­нев вы­хо­дит, а на ру­ке у него огром­ней­ший пер­стень – кто-то ему по­да­рил.

– С брил­ли­ан­том?

– С брил­ли­ан­том, а свет же в Крем­ле яр­кий, и зай­чи­ки от это­го перст­ня по все­му за­лу идут. Ле­о­нид Ильич уви­дел это и да­вай с ни­ми иг­рать.

– Ка­кой че­ло­век хо­ро­ший!..

– Улья­нов – а мы с ним уже по­зна­ко­ми­лись – ко мне об­ра­ща­ет­ся: "Ле­о­нид, ты иди­о­та ви­дел? По­смот­ри!" – на весь зал. Я, чест­но го­во­ря, на­пряг­ся: он же на­род­ный ар­тист, а я чи­нов­ник пар­тий­ный, а Улья­нов на мой ше­пот гро­мо­глас­но от­ве­ча­ет: "Да что ты сте­с­ня­ешь­ся? Дей­стви­тель­но иди­от!", это не анек­дот, а слу­чай – аб­со­лют­но жи­вой. Это был по­след­ний бреж­нев­ский съезд XXVI.

– Ле­о­нид Ма­ка­ро­вич, от всей ду­ши хо­чу вас по­бла­го­да­рить. На 100 про­цен­тов уве­рен: установят ли вам па­мят­ник, от­кро­ют ли му­зей – это, в кон­це кон­цов, ни­ка­ко­го зна­че­ния не име­ет: вы уже дав­но в ис­то­рию во­шли. Спа­си­бо вам за Украи­ну, ко­то­рую вы при­нес­ли нам, неза­ви­си­мо­сти не ожи­дав­шим, на блюдечке, за то, что для стра­ны сде­ла­ли. Вы зна­е­те, ко­гда-то, за­кан­чи­вая оче­ред­ное ин­тер­вью с Ми­хаи­лом Сер­ге­­еви­чем Гор­ба­че­вым, я ему пре­д­ло­жил: "Го­во­рят, вы неплохо по­е­те – а не мог­ли бы что-то исполнить?" – и Ми­хаил Сер­ге­е­вич по­ду­мал се­кун­ду и кив­нул: "Я украин­скую пес­ню спою"...

– Ка­кую?

– На­род­ную – "У сусіда хата біла", а потом еще "Гей, наливайте повнії чари". Хо­чу теперь и вас по­про­сить хоть па­ру куп­ле­тов лю­бой пес­ни ис­пол­нить...

– Я по­про­бую, но мно­го сей­час го­во­рил – чуть охрип. Спою та­к­же на­род­ную украин­скую...

– ...и без фо­но­грам­мы...

– Ко­неч­но (сме­ет­ся), без... (По­ет):

Ой, чий то кінь стоїть,
Що си­ва гри­вонь­ка.
Спо­до­ба­лась мені,
Спо­до­ба­лась мені
Тая дів­чи­нонь­ка.
Не так та дів­чи­на,
Як біле ли­чень­ко.
По­дай же, дів­чи­но,
По­дай же, гар­ная,
На ко­ня ру­чень­ку.
Дів­чи­на піді­йшла,
Ру­чень­ку по­да­ла.
Ой, кра­ще б я бу­ла,
Ой, кра­ще б я бу­ла
Ко­ха­н­ня не зна­ла.