Я не удивлюсь, если через десяток-другой лет где-нибудь на аукционе Sotheby’s будут выставлены кварцевые часы марки "Луч", похищенные из экспозиции Национального музея истории в декабре 1993-го, – те самые, в которых после своего избрания принимал присягу первый президент независимой Украины Леонид Кравчук.
Часы эти – вместе с очками и надетым в тот судьбоносный день пиджаком – выпросили у него музейщики, да вот не уберегли (увы!), а еще досаднее то, что сам Леонид Макарович тоже романтическую беспечность проявил и свою булаву потерял. Спустя всего полгода после исчезновения этого ценного экспоната он ради мира и согласия в стране на досрочные, не предусмотренные Конституцией, президентские выборы пошел и их проиграл...
Как известно, Кравчук встал у руля нашей страны в момент тектонических планетарных сдвигов, когда огромная империя рушилась на глазах и привычный двухполярный мир менялся. За него, бывшего второго секретаря ЦК Компартии Украины, проголосовали тогда – сегодня это фантастикой кажется! – 61,6 процента избирателей: рядовые украинцы (не думаю, что лишь по инерции, – скорее, по выработавшейся за 70 лет привычке) однозначно предпочли партийного функционера его сопернику – диссиденту Вячеславу Чорновилу.
Кстати, покойный помощник первого секретаря ЦК КПУ Владимира Щербицкого Виталий Врублевский неоднократно мне говорил, что, хоть и воздавал его патрон блестящим способностям Леонида Макаровича должное, никогда бы не выдвинул того на высокую должность – многоопытный руководитель изначально чувствовал в подчиненном какую-то нелояльность по отношению к советской власти, подспудную неблагонадежность, и дело даже не в том, что Кравчук – "западенец", родившийся в Польше.
Ну не мог, по мнению первого секретаря, убежденный, стойкий коммунист озадачить руководство каверзным вопросом: "Почему нельзя писать просто "украинский национализм", а надо обязательно – "украинский буржуазный национализм"?" – как это однажды Кравчук сделал. Ответа Щербицкий не знал, поэтому стремительный карьерный взлет Леонида Макаровича уже после его отставки начался: секретарь по идеологии, второй секретарь ЦК КПУ, председатель Верховного Совета Украины и, наконец, президент...
Наверное, Кравчук мог бы и по сей день править – как лидеры некоторых постсоветских республик, к примеру. Из квартиры площадью 54 квадратных метра, в которой он жил, будучи секретарем ЦК, в президентский дворец переехал бы, государственную казну в личную тумбочку, где деньги лежат, превратил бы, подданные в рот ему бы заглядывали и пели осанну – чем плохо? – но вместо того чтобы (хотя бы из чувства самосохранения) корабль под названием "Украина" в тихую гавань со стоячей водой, запахом тины и плесени направить, он взял курс в бушующее море свободы и рыночных реалий – разумеется, раскол команды и бунт на борту были предсказуемы.
Его и сегодня хвалят и критикуют с одинаковым рвением. В упрек катастрофическое обнищание населения ставят, гиперинфляцию, начавшую расти при нем пропасть между бедными и богатыми... Помните народное: "Два колесика и ручка – называется "кравчучка"? Впрочем, Леонид Макарович и сам позднее признавался: если бы перед подписанием Беловежского соглашения ему аналитический материал о том, что будет с экономикой Украины после распада СССР подали, он испугался бы и кто знает, была ли бы сегодня Украина независимой.
И все-таки страна при нем выжила и выстояла, народ начал постепенно самостоятельности учиться, а элита – эффективному управлению. Леонид Кравчук сумел провести Украину через опасные рифы эпохи перемен без крови и территориальных потерь, приднепровизации не допустил. В начале 90‑х украинское общество, уверовавшее, что оно самое миролюбивое и толерантное, воспринимало это как нечто само собой разумеющееся, и лишь в последние годы мы на своем горьком опыте убедились, насколько важны в доме мир и спокойствие. Не потому ли отношение рядовых украинцев к первому президенту заметно потеплело, а уважение многократно выросло?
Когда его "батьком нацiї" называют, Леонид Макарович смеется, но это же не политтехнологи с пропагандистами придумали – "почетное звание" в массах родилось, которые имели возможность разных президентов сравнить. Замечу, что, передав президентскую власть преемнику, Кравчук на всех не разобиделся, в тень или в оппозицию не ушел. Народным депутатом трех созывов был, и сегодня, в 82 года, продолжает на будущее Украины работать, проявляя присущие ему мудрость и терпение.
Сожалеет Леонид Макарович не о выхваченной некогда из его рук булаве, а о том, что за годы независимости не удалось украинцев сплотить и уровень их жизни поднять, тем не менее, если бы Кравчук снова перед выбором оказался: до последнего за прошлое цепляться или на всех парах в будущее идти, – он бы не колебался, потому что знает: независимость – ценность непреходящая. Правда, как считал водивший иудеев 40 лет по пустыне пророк Моисей, для окончательного осознания этой бесспорной истины народом нужно, чтобы не осталось никого, рожденного в рабстве.
Во Львове я испытание на центрифуге прошел и духом воспрял: летчик
– Леонид Макарович, я отчетливо понимаю, что, как говорил Маяковский, "итожить то, что прожил", вам еще рано – несмотря на солидный возраст, вы прекрасно выглядите и, я уверен, у вас еще много чего впереди, тем не менее не сомневаюсь, что вы часто себя и в детстве, и в юности, и в более зрелом возрасте вспоминаете. Какой же период жизни самым счастливым для вас был?
– Конечно, студенческие годы. Я же с Западной Украины, из Ровенской области, до поступления в университет в Киеве никогда не был, и на меня он ошеломляющее впечатление произвел. В первые дни я по городу долго бродил, после лекций вечерами по паркам гулял, по Владимирской горке.
Потом, когда уже в общежитии жил, время это как самое прекрасное вспоминал: погружение в науку, познание людей – в общем, становление. Я еще в техникуме политэкономию изучал, и в университете в группу политэкономии меня зачислили – она партийно-политической называлась и на трех "столпах" держалась: партия, история и наука – вот как их сочетать, что тут первое, что второе и что третье? В эти же годы, будучи студентом, на Антонине Михайловне я женился – по сей день живем...
С супругой Антониной на первомайской демонстрации в Киеве, 1957 год. Фото из личного архива Леонида Кравчука
– Сколько лет уже?
– 60 скоро будет – рядом сын, внуки, правнуки... В ту пору целину поднимали, я туда как отличник отправился, и Тоня, сегодня Антонина Михайловна, тоже поехала – там, собственно, близко познакомились, сошлись и потом свадьбу сыграли...
– Видите, другой бы на вашем месте на мой вопрос так ответил: "Самый счастливый период – когда президентом я стал...".
– ...(смеется)...
– ...и в этом-то ваше отличие от всех остальных заключается...
– Знаешь, период, когда на мне ответственность за всю Украину лежала, очень ответственный был, но не счастливый.
– Я совершенно случайно недавно узнал, что в детстве вы летчиком стать мечтали, – действительно в летное училище поступали и даже испытание на центрифуге прошли?
– Да, но эта мечта не в детстве во мне зародилась, а когда в техникуме ровенском торгово-кооперативном учился – к нам просто военные пришли и агитировать начали. Есть такой город Вольск на Волге, и там инженерно-техническое летное училище было: они так оценивающе на всех смотрели... Я выглядел неплохо: худенький, крепкий, и мне сказали: "Вот если бы ты согласился, мы бы твою кандидатуру рассмотрели". Так дословно: рассмотрели... Ну, видя такое ко мне отношение, я сразу духом воспрял: летчик! Конечно, мальчик из села, тогда я еще не представлял, что это, в жизни никогда не летал. В общем, согласился...
– И в Вольск поехали?
– Нет, во Львове центрифуга была, и меня на ней испытывать начали, а там очень сложно – когда ее раскручивают и резко останавливают, ты ориентацию в пространстве теряешь... Я, впрочем, выстоял, все прошел и уже в техникум приехал, чтобы документы забрать и с этой, уже ненужной мне, торгово-финансовой учебой покончить, а руководителем нашей группы Наум Израилевич Вольф был – увидел, что я в эйфории, и сказал: "Леня, тебе туда идти не надо".
Я ошарашен был: "Как? Почему, Наум Израилевич?" – и он мне ответил: мол, ты настолько хорошо политэкономию знаешь и такая перспектива перед тобой, если по стезе этой науки пойдешь, открывается, что ради летного училища ею жертвовать недальновидно. "Ты, – он уверил, – ничего там не приобретешь", ну а мое родное село Большой Житин недалеко от Ровно находится, и я домой поехал, чтобы с мамой посоветоваться. Она сторонницей летного училища была...
Родители Леонида Кравчука Макар Алексеевич и Ефимия Ивановна. Фото из личного архива Леонида Кравчука
– Еще бы – форма красивая, престиж...
– ...и, что немаловажно, летчики очень большие деньги тогда получали.
– А почет какой!..
– Да что ты! "Мама, я летчика люблю" – эта дворовая песня уже тогда известна была, но я маме сказал, что вот Наум Израилевич не советует... "А что, – она воскликнула, – он понимает?!". – "Наверное, – возразил я, – лучше нас с тобой понимает: человек взрослый, с университетским образованием". – "Ну, как знаешь". Я в Ровно возвратился, мы с Вольфом еще раз поговорили, и я заявление написал, что в училище поступать отказываюсь и в техникуме остаюсь.
Потом у нас с ним еще один разговор был... Тогда так заведено было: тех, кто техникум отлично окончил, пять процентов выпускников примерно, от обязательной для молодого специалиста отработки освобождали – можно было дальше учиться, и я в эти пять процентов попал. Для продолжения образования Львовский торгово-экономический институт выбрал, но Наум Израилевич отговорил: "Нет, в Киевский университет на экономический факультет поступай, где я учился...
– ...впоследствии президентом станешь"...
– Наверное (смеется), он так подумал.
"Леонид Макарович, – спросил меня Ельцин, – вы действительно верите, что Украина в Европу пойдет?". – "Ну как мне не верить? – сказал я. – Думаю, что и вы в это верите"
– Вас, Леонид Макарович, в духе пролетарского интернационализма воспитывали, вы главным идеологом Компартии Украины были – как мне однажды признались, тщательно, с карандашом в руках, всего Ленина читали, причем дважды...
– Да, это так.
– Думаю, что никто в Украине труды основоположника так, как вы, не изучал...
– Не могу ручаться, но погружен я в них был хорошо...
– Вы в себя идею дружбы народов, в частности, российского и украинского, впитали, и это, я не сомневаюсь, абсолютно искренне было – могли ли вы в страшном сне представить, что между Россией и Украиной война начнется?
– Не мог никогда – ни в юности, ни когда уже в системе партийных органов работал. Я же с Брежневым, Андроповым, Черненко, Горбачевым встречался, со многими другими лидерами Советского Союза общался – потом объясню, почему эти фамилии называю. При всех сложностях, которые были, при не всегда уважительном отношении к Украине и ко мне лично...
– ...зверхньому?..
– Ну да, патриция и плебея – где-то так, я никогда не предполагал, что Россия, ее народ и интеллигенция могут такую философию на вооружение взять: младших братьев своих убивать (они же считают, что мы их младшие братья). Даже мысли такой допустить не мог!
Уже когда президентом я стал, когда Беловежское соглашение подписал, у меня интересная беседа с Ельциным состоялась. Мы в Москве вдвоем ужинали, ну, по рюмке, как всегда, выпили...
– ...а где по рюмке, там и по второй...
– Ну, как было и сколько, уже не помню, но выпили и о разных вещах говорили – об отношениях наших стран, о будущем СНГ... И вот я домой засобирался: "Спасибо, Борис Николаевич, мне уже лететь надо". Он: "Да я знаю, что пора, но еще один вопрос давайте обсудим" – и так пристально, испытующе, проницательно на меня посмотрел.
– Вы не на ты были?
– Нет, на вы, и вообще, на ты Ельцин ни к кому не обращался и никогда не матерился. Не знаю, как дома, но публично – никогда: матерный язык в его лексиконе напрочь отсутствовал.
Рядовой Кравчук, начало 1950-х. Фото из личного архива Леонида Кравчука
– Поразительно!
– Все же думали, что он такой брутальный... Нет, к собеседнику Ельцин очень уважительно относился и этой "изящной" русской словесности не применял.
"Леонид Макарович, – спросил он и вновь на меня посмотрел, – вы действительно верите, что Украина в Европу пойдет?". – "Вопрос для меня очень сложный, – ответил я. – Ну как мне не верить? Думаю, и вы, Борис Николаевич, верите, потому что в Беловежских соглашениях написано, что каждый народ свою политику, свой курс сам определяет". – "Мало ли что там написано, – он головой покачал. – Жизнь свои условия диктует... Сколько лет, понимаешь, мы вместе. (Уже к тому времени 337 лет с Переяславской рады прошло. – "ГОРДОН"). Были хорошие времена и плохие, но вместе же – вот как это все разорвать, по живому разрезать?". – "Борис Николаевич! – я возразил, – в соглашениях наших ни слова нет о том, чтобы резать, речь о том, что мы: Украина как государство и Россия как государство – добрые отношения устанавливаем, такие, например, как между Канадой и США.
"Леонид Макарович, – Ельцин продолжил, – вы, наверное, думаете, что только я так считаю?". – "Нет, не думаю, но в данном случае вопрос от вас исходит, поэтому...". – "Пойдемте в таком случае на Красную площадь и 100 человек, на которых вы укажете, спросим (только чтобы это не иностранцы были: русские, украинцы – граждане бывшего Советского Союза): хотят ли они, чтобы Украина в Европу ушла? Уверяю вас: 95 из 100 ответят, что не хотят".
Я тогда сомневался, но сейчас, видя политику Путина в действии, понял, насколько Борис Николаевич прав был: Россия, ее интеллигенция имперским вирусом заражены. Из последних 200 лет 150 Россия воюет: возьми сегодня разные горячие точки, которые мы знаем, – Карабах, Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия, Украина и Сирия...
– Все с Россией связано...
– Она там присутствует, и за это время интеллигенция войны сложилась, готовая любую агрессию оправдать, и народ, который все безгранично терпеть может. Еще Отто фон Бисмарк, первый канцлер Германии, говорил, что "самым большим ресурсом России является терпение ее народа".
– Пусть в грязи и без жратвы, но империя...
– Даже вот русские песни взять:
Бродяга к Байкалу подходит,
Рыбацкую лодку берет,
Унылую песню заводит,
Про родину что-то поет.
То есть родина для них – это все: не важно, бродяга в арестантской рубашке или любой другой человек – "была бы страна родная...
– ...и нету других забот"...
– Ничего нет: "если смерти, то мгновенной, если раны – небольшой"! Все для родины, для страны...
В России народ воспитали, готовый терпеть и поклоняться, ведь, как известная мудрость гласит, правитель может быстро диктатором стать, когда есть народ, к этому готовый... В России народ готов постоянно, и я основные причины, с твоего позволения, перечислю. Терпение уже назвал, второе – церковь русская православная (как, кстати, и украинская православная), не на первом месте в системе государственной власти, а на втором. Это исторически сложилось: царь наместником бога был, то есть подданные, верующие люди, обязаны были ему повиноваться.
– Иными словами, православие самодержавие обслуживало...
– Абсолютно, и третье – то, что Коммунистическая партия сделала, вбив в головы идею патриотизма. Подчеркиваю: не интернационализма на первом месте, а патриотизма, хотя на словах утверждали обратное. Власти России граждан своих убедили, что только они правильно живут: все остальные – неправильно. Что сегодня российские СМИ рассказывают? Европа уже разложилась, там браки у них однополые...
– Гейропа...
– Да, а мы, Россия, на страже морали стоим, высокие ценности защищаем, поэтому нас все бьют, а мы защищаемся. Обрати внимание: российская интеллигенция власть безоговорочно поддерживает: за исключением нескольких островков смелости, среди которых и Немцов был, все остальные – "за", во всяком случае, публично, письменно. Что ж, имея такую интеллигенцию, такой терпеливый народ, такую историю и таких вождей...
– ...да еще и крылатые ракеты...
– ...тем более любой правитель может искушению поддаться и диктатором стать, а если у него задатки Владимира Владимировича Путина...
– ...и школа...
– ...КГБ, это очень быстро происходит, что мы сегодня и наблюдаем.
"Отдайте, – Ельцин не требовал, но настаивал: Крым – это Россия", и Горбачев в таком же духе высказывался
– Хотел бы теперь о Крыме немножко поговорить... В США в небольшом городке Провиденс сын бывшего первого секретаря ЦК КПСС Никиты Сергеевича Хрущева Сергей Никитич живет, у которого я в гостях был (спустя несколько лет и он в Киев приехал). Он, я замечу, не просто сын – это человек, который много лет рядом с Хрущевым находился, которому опальный советский лидер свои воспоминания диктовал и с которым сокровенным делился.
Сергей Никитич сказал мне, что отец не просто так Крым Украине отдал, это с его стороны не какой-то широкий жест в сторону нашей республики был, нет – он сделал это потому, что Россия с Крымом ни энергетически, ни финансово не справлялась – никак. Правда ли, что Хрущев буквально потребовал от Кириченко, на тот момент первого секретаря ЦК Компартии Украины, забрать Крым, а Кириченко сопротивлялся?
– Правда, и снова я к своим студенческим годам возвращаюсь. Я же до поступления в университет не только Киева, но и моря никогда в жизни не видел, и знакомые ребята предложили: давай на поезде в Одессу махнем, море посмотрим. Приехали туда, на берег пошли, а купаться нельзя – одни медузы. Такое, как потом я узнал, бывает, когда вода, как кисель. Приятели говорят: "Тут Крым недалеко" – это, замечу, 53‑й год был, а Крым Украине в 54-м передали.
– То есть Сталин недавно совсем умер, а вы, как я понимаю, не грустили, на море ездили...
– Ну, это лето было...
– Ага, уже, значит, отгрустили...
– (Смеется). Мы уже не на поезд, а на попутную машину сели и в Крым, в район не Ялты, а Севастополя отправились. В дороге проголодались, надо бы чего-то поесть, смотрим – домишко какой-то. Зашли туда, представились, что студенты. Дмитрий Ильич, такой бедноты я еще не видел, и пока мы там с хозяевами общались, начали другие люди сходиться, опухшие. "Что такое?" – спрашиваем. Оказывается, москиты их заедали, а они все из Орловской, Брянской, других областей Центральной России и, что это за напасть такая, не знали. В голос плакали: "Мы тут жить не умеем", потому что крестьяне из Нечерноземья не в курсе, как ту сельхозпродукцию, которая в Крыму растет, выращивать, к тому же воды нет, в магазинах полки пустые.
Завотделом агитации и пропаганды ЦК Компартии Украины Леонид Кравчук, министр обороны СССР Маршал Советского Союза Дмитрий Язов и Генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Горбачев во время военных учений на юге Украины, конец 1980-х. Фото из личного архива Леонида Кравчука
Это то, что я в 53-м году видел, а потом, когда в ЦК КПУ уже решение о возвращении депортированных крымских татар на родину принимали, записки Аджубея (советского журналиста, публициста, главного редактора газет "Комсомольская правда" и "Известия", зятя Никиты Сергеевича Хрущева. – "ГОРДОН") нашел, где он описывает, что в мае 54-го происходило. Хрущев в Крым приехал, потому что, как я понял, переселенцы постоянно ему писали: забери нас отсюда, жить тут не можем. Они, свидетельствует Аджубей, навстречу ему высыпали и потребовали их в Орловскую область вернуть – туда, где раньше жили...
– ...и где москитов нет...
– Где бульба хотя бы растет. Хрущев, не останавливаясь в Крыму, поездом (у него специальный вагон был) в Киев поехал, а там к Кириченко зашел и сказал: вот такая, дескать, ситуация сложилась, и я считаю, чтобы спасти Крым, Украина должна себе его взять. У вас ведь Херсонская, другие южные области есть, там население знает, как хозяйство вести. Кириченко отказываться стал – это же не шутка: целую область взять, под нее здоровенный бюджет выделить – ты ж понимаешь...
– Сами еле концы с концами сводили...
– Да, он сопротивляться начал, и тогда Хрущев его в Москву на заседание Политбюро ЦК КПСС взял, которое решение о судьбе Крыма приняло, – до того, как это Верховный Совет РСФСР сделал. Тогда же все сначала в Политбюро решали...
– ...а потом высший орган государственной власти эти решения штамповал...
– Ну и украинскому Политбюро ничего не оставалось, как Крым в состав Украины принять, – вот ответ тем, кто кричит: "Подарили!". Мы за это время, как подсчеты показывают, в энергетику, орошение, дороги, каналы...
– ...санатории...
– ...больше 100 миллиардов долларов вложили – это то, что известно, а сколько труда, а сколько всего того, что не подсчитывалось, не подсчитывается и не будет подсчитано никогда!
– Ельцин в разговорах с вами о Крыме упоминал, говорил прямо: "Крым все-таки наш, отдайте!"?
– "Отдайте" – не требовал, но настаивал: "Крым – это Россия", и Горбачев в таком же духе высказывался – я эту тему со многими поднимал. Ельцин, Горбачев, Черненко, Андропов совершенно разные люди, но в одном одинаковы – империалисты, то есть не отдавать территории должны, а забирать, причем не через дискуссию и убеждение, а силой, и пример с Крымом – тому подтверждение. Они все и сегодня считают... Ну как считают? Путин официально заявляет, что Украина – неестественное государство, это его слова, и как таковое перспективы оно не имеет. Он и Европе говорит: "Зачем вы с ними связываетесь? – это же неперспективное государство. С нами работать надо, а не с Украиной".
– То есть Ельцин тоже имперским, великодержавным российским шовинистом был?
– Абсолютно! Все до единого! Повторяю: там других нет.
В России подход один – покорение: Сибири, Арктики... Даже содействие в установлении мира у них принуждением называется
– Тогда такой вопрос: при Ельцине в отношениях России и Украины могло случиться то, что мы переживаем сейчас?
– Нет. Ельцин империалистом был, но отчетливо понимал, что можно, а что – ни в коем случае, где граница, где та черта, которую переходить нельзя. С Ельциным можно было договориться, и я об одном своем телефонном разговоре с ним о Черноморском флоте расскажу. Тема очень сложная была – в Севастополе и прилегающих местах...
– ...в Балаклаве, Донузлаве и так далее...
– ...где флот сосредоточен, очень опасное движение началось, непонятно было, кому флот служит. Мои коллеги и Верховная Рада в том числе говорили: "Леонид Макарович, флот на нашей территории находится, причем никакого документа, договора, как это в международной практике принято, о том, что российский Черноморский флот в Украине базируется, нет, наша земля – значит, и флот наш". Проведя консультации, я принял решение и указ о подчинении всего Черноморского флота украинскому государству издал.
Кравчук на военных учениях, 90-е годы. Фото из личного архива Леонида Кравчука
– Предварительно это с Ельциным не обсудив?
– Нет, и он, узнав об этом, свой указ подписал – о подчинении всего флота России.
– Понимаешь!..
– Да, и на флоте чуть ли не бунт поднялся. Одни корабли андреевские флаги подняли, другие – украинские, более того, один сторожевик украинский флаг поднял и из Севастополя на Одессу двинулся – его восемь часов преследовали, по нему огонь реальными снарядами, а не просто болванками открыли.
– Ужас!
– То есть обстановка близка к открытому конфликту была – очень близка. Получив информацию, Ельцину звоню: "Борис Николаевич, такая вот ситуация". Он недовольно: "А вы что думали?". – "Думал, что все хорошо будет, поскольку мы с вами документ – Договор о дружбе и взаимопомощи – подписали, но речь сейчас не об этом, что-то же делать надо". – "А вы что предлагаете?". – "На мой взгляд, – отвечаю, – выход такой: в один день мы с вами указы одновременно отменяем: я – свой, вы – свой".
Если бы президентом Путин был и ему в такой ситуации Порошенко позвонил бы, во-первых, тот ничего слушать не стал бы, абсолютно! – сразу огонь бы открыл.
– Ну, все-таки время другое было...
– Через 10 минут Борис Николаевич мне звонит: "Я согласен – указы мы отменяем и общее решение о назначении командования Черноморским флотом за подписями двух президентов принимаем" – уникальный случай!
Я, собственно, к чему веду. С Ельциным, во-первых, можно было говорить, ему можно было доказывать. Он понимал, что конфликт в то время очень тяжелые последствия мог иметь, поскольку на территории Украины ядерное оружие размещалось: 176 межконтинентальных ракет, 1800 боеголовок... Слушай, это же только в Украине, поэтому на компромисс он пошел, а с Путиным разговаривать нельзя – он диктует, а не говорит, декретирует, а не советуется, у него все под лозунгом: "Россия требует, и это надо делать!". Там же подход один – покорение: Сибири, Арктики... Даже содействие в установлении мира у них...
– ...принуждением называется...
– Да, и терминология их с головой выдает, ведь еще Гегель писал, что терминология – суть философии и мышления, так вот, это мышление имперское...
– ...и суть та же...
– Совершенно верно.
То есть к тебе домой пришли, твоих женщин насилуют, а ты в ответ двинуть как следует им не можешь, а то провокация будет!
– Хочу вас теперь как первого украинского президента спросить, как человека, который на себя ответственность за судьбу всей страны: народа и государства – единолично брал. Мы хорошо помним, как недавние события в Крыму развивались: митинги под стенами Верховного Совета автономии, "зеленые человечки", референдум... Украинские военные, которых очень много на полуострове было, в казармах сидели и ничего ровным счетом не предпринимали: "А где же приказ?" – спрашивали. Им отвечали: "Ждите, не волнуйтесь, скоро будет". Ждите, ждите, ждите... – так Крым и сдали...
Сегодня уже ранее закрытые документы заседания СНБО обнародованы, из которых понятно, что высшие украинские должностные лица отстаивать Крым не хотели. Мне и до этого рассказывали, что прямо во время этого заседания спикер Госдумы Нарышкин Турчинову позвонил и предупредил: если оборонять Крым вы будете и хотя бы один россиянин погибнет, два парашютно-десантных батальона ВДВ на Крещатик спустятся, всю вашу власть к чертовой матери перебьют, и мы в Киеве будем. Насколько это реально и что как президент в такой ситуации делали бы вы: стали бы оборонять Крым или точно так же, как нынешние власти, отдали бы?
– Ты знаешь, тут надо немножко, чуть-чуть в историю власти углубиться. Обычно к власти люди постепенно идут, кадры воспитывая, партию выстраивая, системный отбор проводя...
– ...селекцию...
– Да, то есть шаг за шагом готовятся, и хотя иногда это много времени занимает, результат затраченные усилия оправдывает. Они опыт накапливают, специалистов всех категорий привлекают: и гражданских, и военных – поэтому, взяв власть, тут же команду создать могут.
Что же произошло у нас? Власть на этих людей как с неба упала, а точнее, на них Майдан ее бросил, потому что они туда вышли и, надо должное красноречию их отдать...
– ...да, говорили красиво...
– ...на себе много рубашек порвали – куски их, тряпки, наверное, где-то еще валяются. Ну а те, кто массовые протесты начинал, в сторону отошли и власть не взяли: опыта управления страной, мол, у нас нет, а у этих, у микрофона стоящих, есть, и это же правда. Порошенко министром иностранных дел, министром экономики, секретарем Совета национальной безопасности и обороны был, со всеми президентами работал, кроме меня, – со мною не довелось. Яценюк – председателем Верховной Рады являлся, до этого – министром экономики и министром иностранных дел...
– Какие посты, в общем, только не занимал...
– Вот именно, то есть вкус власти, как Хрущев говорил, они понимали, и терминология у них очень патриотично-глубокая была, а когда власть взяли и всю ответственность получили, выяснилось, что людей, подготовленных системно, от А до Я, среди них не было и сейчас нет. Поэтому решения принимать некому, ведь это очень сложно и вряд ли одному человеку под силу – особенно если соответствующую информацию ему не дали, прогнозы и последствия не обрисовали. Ну, допустим, Нарышкин позвонил... Он на эмоциях мог сказать: если это сделаешь, я тебя...
Кравчук: На своей земле, в своей стране я буду то решение принимать, которое нужным считаю. Фото из личного архива Леонида Кравчука
– Нет, он от Путина "привет" передал...
– От Путина – это еще лучше, значит, таким образом тот в своей неуверенности расписался...
– Если бы эту угрозу Нарышкин вам предъявил, коленки бы у вас затряслись?
– Нет, у меня на это один ответ был бы: "Знаете, на своей земле, в своей стране я буду то решение принимать, которое нужным считаю".
– И какое бы приняли?
– Я бы защищать Крым приказал, во всяком случае, из него не уходить, никогда не дал бы нашим частям на полуострове команды не обороняться, не стрелять... Как это: кто-то приходит и нашим военным в лицо плюет, а им говорят: "Не стрелять!". И руководство еще то, что отпора они не дали, героизмом назвало...
– Дескать, на провокацию не поддавались...
– Ну, то есть к тебе домой пришли, твоих женщин насилуют, а ты в ответ двинуть как следует им не можешь, а то провокация будет! Слушай, тут уже вопрос: быть или не быть – решается, и малодушничать тут нельзя, ты должен четко последствия представлять: если то-то и то-то сделаешь, дальше как снежный ком все покатится. Что после Крыма произошло? Донбасс полыхнул. Повторяю: сложность этого решения я понимаю, но иного, на мой взгляд, не было и быть не могло...
– С другой стороны, на полуострове в составе армии, СБУ и милиции много контрактников-крымчан служило – они Украину массово предавали, на сторону оккупантов переходили...
– Я себе отчет отдаю, что там российские спецслужбисты действовали, что Черноморский флот, который там базируется, тоже свои воинские части имел, поэтому думаю, что Крым сдать нам пришлось бы – мы бы не устояли...
– Все-таки...
– Да, но сдали бы его с боем, а теперь мир недоумевает: почему вы его не защищали? Все ведь увидели, что никакого сопротивления, никаких попыток полуостров удержать не было – просто ушли, и все. Теперь возвратить хотите? А чего же ушли? Ну, то есть сам факт сдачи в таком варианте...
– ...позорном...
– ...это нехорошо, и так же скверно сегодня наши военные на Донбассе воспринимают, когда по ним стреляют, а Киев им говорит: "Не отвечайте!".
– Насколько, на ваш взгляд, верны слухи о том, что за сдачу Крыма без единого выстрела высшие должностные лица Украины около 15 миллиардов долларов якобы получили?
– От кого? От России?
– Ну да...
– Думаю, это фантазия – если бы что-то подобное было, Россия уже на второй день сказала бы: вот они (и фамилии перечислила бы) Крым продали. Кремль эту тайну не хранил бы, тем более что с Украиной как с государством он не считается, правящие круги нашей страны фашистской...
– ...хунтой называет...
– Да, хунтой, к власти пришедшей чисто случайно. Если бы кто-то Крым за 15 миллиардов продал и миру в этом не признался: продали, мол, и все! – Украина как государство существовать перестала бы, для участников такой сделки это последний день Помпеи был бы.
– Без Украины Крым, на ваш взгляд, выживет?
– Думаю, нет – в таком политическом аспекте, при таком политическом курсе без Украины он жить не сможет. Вы же видите: Россия сейчас то в военную базу его превратить, то туристическим центром сделать хочет, то есть в Кремле стратегии развития полуострова, связанного с Украиной пуповиной, не имеют. Вода, электрика – там все завязано: я же не случайно пример 53-го года привел.
– Судя по всему, то же самое будет...
– История повторится – или надо такой богатой страной быть, как Соединенные Штаты, к примеру, и Крым Лас-Вегасом сделать.
– И вбрасывать, вбрасывать, вбрасывать...
– Отдачи не будет, туда только, как ты правильно сказал, вбрасывать надо, причем деньги огромнейшие, но какую-то территорию в Лас-Вегас превратить мало – к этому еще и люди лас-вегасские нужны.
– А где же их взять?
– Вот! Столько богатых! Да, безусловно, миру двери открыть можно – место хорошее, люди туда приезжать будут, но тогда это уже не военизированный Крым.
Имена государственных деятелей, которые свои земли от захватчиков не уберегли, история не сохранила – они в Лету канули,
из памяти потомков стерты
– Еще один важный вопрос... Как мы знаем, жители Донбасса очень антиукраински настроены, Украину, ее язык и то, что с ней связано, они ненавидят...
– Не все, но большинство...
– Причем подавляющее, потому что те, кто Украину любит, кто выехать мог, это уже сделали...
– Согласен.
– Не проще ли сегодня Украине, которая в Европу стремится, сказать: "Хорошо, временно мы от Донбасса и Крыма отказываемся". При этом всех, кто хочет оттуда уехать, забираем: жильем обеспечиваем, работу даем и вместе с ними красивую европейскую страну строим, и если вы, ребята с Донбасса и из Крыма, нашу жизнь со своей сравнив, назад потом захотите, мы еще подумаем, стоит ли вас брать. Кстати, вы же Олеся Гончара хорошо знали?
– Ну, конечно.
Леонид Кравчук принимает парад с новоизбранным президентом Украины Леонидом Кучмой по случаю его инаугурации, 19 июля 1994 года. Фото из личного архива Леонида Кравчука
– Когда-то в одном из дневников он написал: "Донбас – це ракова пухлина, то відріжте його, киньте в пельку імперії, хай подавиться, бо метастази задушать всю Україну!"... Вопрос к вам как к первому президенту Украины, отцу украинской независимости, для которого сдача даже одного села, я уверен, немыслима, исключена: может, Украине сегодня, чтобы сохраниться, от Крыма и Донбасса временно отказаться?
– Это один из самых сложных вопросов среди всех, заданных мне журналистами и политиками за время президентства с булавой и уже без булавы. Знаешь, я над ответом не думал... Экспромт здесь может быть очень неточен, но я не могу сейчас попросить: дай мне книги, энциклопедии – надо историю поизучать... Это много времени займет, а у нас интервью полным ходом идет – правильно? – поэтому говорить буду экспромтом.
Думаю, эти слова Олесем Терентьевичем под давлением или под влиянием эмоций написаны.
– Простите, но Иван Драч мне их подтвердил, и когда я эту идею насчет Крыма и Донбасса озвучил, сказал: "И я так считаю"...
– Ну, писатели оголенную нервную систему имеют, действительность сначала эмоциями воспринимают, затем эмоции в слово перерабатывают, а потом это слово бьет. Логика тут понятна, но я же не писатель, а политик и вот что скажу. Истина, Дима, всегда конкретна. Вот мы Россию имеем, которая официально, устами Путина, заявляет, что главная ее задача – империю в рамках даже не Советского Союза, а царской России восстановить, значит, я так считаю: сегодня мы Крым и Донбасс отдать соглашаемся, а через какое-то время...
– ...за Одессой придут...
– ...Россия дальше пойдет. Мы к Западу обращаемся: "Слушайте, помогайте, нас уже проглотить хотят", а нам отвечают: "Ну, вы же от Крыма уже отказались – и от всего остального отступитесь", то есть за Донбассом Харьков последует...
– ...Одесса, Херсон...
– ...Николаев, Запорожье, а почему нет? Это же не Малороссия, так отдайте и их.
Я к чему веду? Никогда, ни при каких условиях даже клочком своей территории поступаться нельзя, и если меня спросят: "Землю отдать или умереть?" – я выбираю последнее. Да, смерть, потому что иначе ничего не будет: ни народа, ни нации, ни истории – выжженное поле останется. Народ как субъект истории существовать перестает – вот что опасно: не случайно же имена царей, государственных деятелей, которые, я не знаю сколько, но множество веков назад свои земли от захватчиков не уберегли, история не сохранила – они в Лету канули, из памяти потомков стерты.
Земли, повторяю, отдавать нельзя, права на это ни президент, ни Верховная Рада не имеют. Вынеси сегодня на украинский референдум этот вопрос, и я убежден: 85, а то и 90 процентов участников скажут: ни пяди земли не отдавать! Нам тяжело, но мы должны держаться!
– А если людей на референдуме спросить: готовы ли вы, чтобы ваши дети, мужья и отцы умирали, погибали за Донбасс или нет? – что они, по-вашему, ответят?
– Думаю, большинство скажут: готовы! Например, вся моя семья будет единодушна: готовы!
Наши дети в войну играют, где врага Путин зовут, семьи разделились. Правильно Бжезинский сказал, что Путин свое дело сделал – славянские народы поссорил
– Ну хорошо, немножко в другую плоскость вопрос поверну. Ребята из группы "Альфа", которые самыми первыми в зоне АТО высадились, рассказывали мне, как их там даже на ночевку в дома не пускали. Местные им говорили: "Пошли вон отсюда, хохлы, хунта, сволочи!"... Они с такой тотальной ненавистью, с таким враждебным отношением к себе столкнулись, и мы же видели, что именно жители Крыма и Донбасса Украине Януковича, Партию регионов навязали...
Не хочу никого обижать, но говорю то, что думаю, – эти люди с их совковым мышлением были гирями на ногах других граждан Украины, европейских по сути, которые стремились и стремятся в Европу.
Я у Сергея Таруты, который в 2014-м губернатором Донецкой области был, спрашивал, как могли жители Донбасса дважды судимого зека президентом избрать? Он сказал: вы не понимаете менталитета. Это русские люди в основном, которые заселили территорию Донбасса. 800 тысяч жителей Донбасса или сидели в тюрьме, или привлекались к ответственности, то есть там уголовная психология отпечаток на весь регион наложила, поэтому они его и выдвинули: "Он такой же, как мы, наш парень!". Таким образом, отождествление политика с собой происходило, так нужны ли будущей Украине – независимой, красивой – эти люди?
– Я тебе ситуацию в Германии времен Гитлера напомню – там вроде бы более цивилизованные люди, чем в Украине жили, но практически все они на факельные шествия бегали, "Хочу ребенка от фюрера!" – кричали, за победу Третьего рейха готовы были умирать. Вот что могут с человеком идеология, пропаганда сделать. Сегодня плоды российской пропаганды мы видим, и не только на Донбассе, причем обработка умов...
– ...мастерски ведется...
– Да, на высочайшем уровне – это ты правильно говоришь, причем украинская пропаганда с этой мощной машиной даже соревноваться не может...
– "Маємо те, що маємо", как классик сказал...
– Поэтому я убежден, что неприязнь эта – результат оболванивания и глубочайшего давления: психологического, политического, идеологического, ведь они же, эти люди, телекартинке верят, где рассказывают, что где-то детей едят...
– ...и мальчика несчастного распинают...
Первый президент Украины приносит присягу, декабрь 1991 года. Фото из личного архива Леонида Кравчука
– Я убежден, что в России к власти другие политики придут (и ожидание надолго не затянется, поверь мне!), которые этот бред отметут...
– ...и отношения с Украиной с нуля выстраивать станут...
– Совершенно верно. Да, тяжело будет... Правильно Збигнев Бжезинский (cоветник по национальной безопасности президента США Джимми Картера. – "ГОРДОН") сказал, что Путин свое дело сделал – славянские народы поссорил, а особенно тяжело сознавать, что 40 миллионов украинцев тут, у нас, рассорил. Наши дети в войну играют, где врага Путин зовут, семьи разделились, но терпеть это народ долго не сможет, потому что... Во-первых, не только экономически, но и психологически он страдает, во-вторых, годами торжествовать зло не может. Человек этого просто не выдержит, с ума сойдет, поэтому время придет и все согласно нашим представлениям о том, как следует жить, повернется. Говорить о любви и братстве не надо...
– ...нужно любить...
– Ну, с уважения начнем, а потом и любовь придет.
– Еще один вопрос о геополитике. Венгрия, как известно, свои паспорта жителям Закарпатья массово раздает, многие из которых на мадьярском языке говорят...
– ...Да, я это хорошо знаю...
– ...Буковина к Румынии близка, Галичина – к Польше... Не может ли так случиться, что страны-соседи претензии на эти регионы заявят, тем более что Путин, как говорят, открытым текстом руководителям этих государств предложил: забирайте себе по области, и мы кое-что возьмем...
– Что ж, такая философия есть.
– Не может ли так случиться, что Украина вообще до нескольких областей съежится?
– Теоретически допустить можно все, но реально осуществить это невозможно, и не потому, что Украина сопротивляться и выстоять может. Если со всех сторон на нашу страну навалятся, ее просто задавят...
– ...пошматують...
– Конечно, но, опыт Первой и Второй мировых войн, а также холодной войны имея, зная, какие опасности передел территорий и пересмотр границ таит, мир этого не позволит. Ни Венгрия, ни Польша, ни Румыния, ни Европа в целом – союз 28 стран...
– ...который тоже, замечу, по швам трещит...
– Они-то трещат, но, понимаешь, запас прочности у них очень высокий – потрещат-потрещат и перестанут, и ЕС снова подниматься и расти начнет. Когда же у тебя запаса прочности нет, трещи не трещи, а все равно упадешь: вот они такой сценарий разыграть не позволят, потому что о своем завтрашнем дне будут думать.
Жители Евросоюза недоумевают: "Как же так? Мы, налогоплательщики, налоги в казну платим, а вы наши деньги украинским бюрократам отдаете, которые в коррупции погрязли?"
– Будапештский меморандум: его подписали от Украины – Леонид Кучма, от Соединенных Штатов – Билл Клинтон, от Великобритании – Джон Мейджор, по-моему... Кто еще?
– От России – Борис Ельцин, а потом, не будучи сторонами этого соглашения, его поддержали Франция и Китай (как участники Договора о нераспространении ядерного оружия, располагающие таким оружием. – "ГОРДОН").
– Замечательно. Подписали, вроде соблюдать должны, а там первым пунктом – "уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины", то есть Украина ядерное оружие в обмен на гарантии неприкосновенности своих границ отдала, и что в результате получили? Фактически меморандум не действует, договор не соблюдается, потому что никто за Украину реально не вступился, по рукам России не дал – проглотили. И аннексию Крыма, и войну, развязанную на Донбассе: Запад, следовательно, лицемерный?
– Я согласен тут с тем, что темное, можно даже сказать, черное время неуважения к международным документам началось, международное право уже не только по швам трещит – рвется, потому что державы, которые в Будапеште свою позицию задекларировали и меморандум подписали, сохранить, развить и укрепить его не хотят. Что вообще главное, когда любой документ смотрят? Каким результат его выполнения может быть. Если всем очевидно, что Россия военные действия против Украины ведет, страны-гаранты должны объединиться и агрессора остановить, но это Третью мировую войну спровоцирует. Вот я, допустим, на месте Обамы сижу и думаю: Третья мировая неизбежна...
Кравчук: Россия на Европу и финансово, и исторически давит. Фото: УНИАН
– ...она нам нужна?
– Вот! Сразу желание возникает каким-то иным образом (нам говорят, дипломатическим, политическим) этот конфликт урегулировать, поэтому на всех переговорах: и в Минске, и в Париже, и где бы то ни было, – от наших западных партнеров мы слышим, что военного решения этой проблемы не существует, и они правы. В данном случае на первое место уже не целостность территории одной страны, не укрепление ее суверенитета выдвигается, а вопрос выживания человечества, борьба за его сохранение, но речь о другом.
Я согласен с теми, кто говорит, что выход только дипломатическим, политическим путем найти можно, и их поддерживаю, но давайте для политического и дипломатического давления Будапештский меморандум используем. Почему бы, к примеру, сегодня международную конференцию по безопасности не провести? Сколько в мире горячих точек: Сирия, Украина... Мы на всех конференциях, на симпозиумах высокого уровня должны присутствовать – не минского, потому что это для Украины унижение...
– ...за столом с боевиками сидеть...
– Я свою позицию давно высказал и на ней настаиваю: вопрос территориальной целостности и существования Украины на такую высоту поднят, что его только путем переговорного процесса при участии не "бывших", не послов, а первых лиц государств Большой двадцатки решить можно, и тогда ясно будет, кто чего хочет. Тогда, может, Россия утверждать перестанет, что у нее на Донбассе восьми тысяч вооруженных солдат и своего оружия нет, что украинцы между собой там воюют...
– ...гражданская война якобы идет...
– Вот именно, так у меня вопрос: почему эту конференцию провести не хотят?
– Российское влияние велико?
– Вот! – Россия на Европу и финансово, и исторически давит. Будем откровенны: связи России с Германией корнями в незапамятные времена уходят... Взять царей российских – часть из них немцами была, французские гувернеры детей князей, аристократии воспитывали – роман "Война и мир" Толстого перечитай. Это ж понятно, поэтому и немцы, и французы (о руководителях я в данном случае не говорю – простые граждане) к России не так, как к Украине, относятся, а на Западе свой народ слушают, потому что так приучены.
– Да, а то могут в следующий раз и не выбрать...
– Это у нас депутаты после избрания о согражданах забывают: я есть, а народа нет, а у них так не принято. Жители Евросоюза недоумевают: "Как же так? Мы, налогоплательщики, налоги в казну платим, а вы наши деньги украинским бюрократам отдаете, которые в коррупции погрязли?".
– А Украина сегодня Западу, на ваш взгляд, нужна или она, словно чемодан без ручки, – и нести тяжело, и бросить жалко?
– Нужна, но если представить, что вот, прости Господи (крестится), Украины нет, я, откровенно говоря, не думаю, что Запад сразу ее отсутствие сильно почувствует. У меня в США разговор с руководителем корпорации General Motors был...
– ...олицетворяющей мощь Америки....
– Мы в кабинете менеджера сидим – это по-нашему генеральный директор, и об Украине, о Соединенных Штатах говорим, а в это время в Мексике глубочайший экономический кризис разразился, и в одну ночь из Резервного фонда Соединенные Штаты Америки южной стране-соседке 45 (!) миллиардов долларов выделили. Нам на уничтожение ядерного оружия 700 миллионов выделили – весь мир на ушах, а тут 45 миллиардов – никто ничего.
Я по наивности этому менеджеру этот пример привел, а он на меня посмотрел и ответил: "Господин президент, если завтра производство в Мексике остановится, мой завод первым встанет, потому что все наши детали: кабину, дверцы... (долго перечисляет. – "ГОРДОН") – оттуда мы получаем, а здесь автомобили фактически только собираем, и такая ситуация не только у нас – на всех заводах".
– "А если Украина остановится, об этом мы даже не узнаем", – подумал, наверное, менеджер, хотя вслух этого и не произнес...
– Я, собственно, к чему веду? Это вопрос важный: до тех пор пока мы не впишемся, не влезем, не втиснемся, – не знаю даже, как сказать...
– ...в мировую экономику...
– ...и в Европу, отношение к нам не изменится. Вот когда каждый европеец, садясь за стол, сможет взглядом его окинуть и отметить: это из Украины, и это из Украины, когда, в автомобиль свой садясь, подумает: это из Украины (я, конечно, утрирую), – тогда он увидит, что и от нас что-то зависит, и это психологически осознает: Евросоюзу без Украины нельзя. Сегодня многие из этих людей, наоборот, считают, особенно на фоне этих скандалов наших...
– ...коррупционных...
– ...с участием высших должностных лиц. Европа об этом знает, они же все отслеживают – даже на результат референдума в Голландии наши коррупционные дела повлияли... Правда это или скандалы необоснованно раздуты – я же не юрист, не знаю, но европейцы-то газеты и интернет читают, радио слушают, телевизор смотрят, поэтому акцент я на главном делаю: если хочешь, чтобы тебя уважали...
– ...будь сильным...
– ...сделай так, чтобы ты был этому человеку или этому государству нужен, а попытки кого-то разжалобить, слова: нас, дескать, угнетали, вся наша история сложная, нам тяжело – не воспринимаются, европейцы к таким вещам практично подходят...
C ядерным оружием, систем управления, испытания, производства и так далее не имея, мы были бы на обезьяну с гранатой похожи
– Вы инициатором избавления Украины от ядерного оружия были, и, в общем-то, понятно, почему: такой арсенал содержать возможностей у Украины не было, к тому же это всегда источник опасности. Мне даже один ваш коллега, народный депутат, рассказывал: когда в жилой многоэтажный дом в Броварах наша полутонная ракета случайно попала, вы в Верховную Раду пришли и сказали: "Хлопцы, мне надо звание Героя Украины дать за то, что ядерное вооружение с территории Украины вывел". Интересно, а когда агрессия России против Украины началась, вы об этом решении не пожалели?
– Нет, и сейчас не жалею, потому что знаю: ядерное оружие в Европе не может быть применено в принципе, ракетно-ядерный удар по любой европейской стране нанести – это влупить по себе. Предположим, в голову кому-то сумасшедшая мысль по Украине ударить придет и ветер с востока подует, как он часто на нас дует... Все, всех то же самое, что и нас, ждет, то есть Европа настолько...
– ...компактна...
– ...и настолько невелика территориально – это же не Сибирь! – что ядерное оружие здесь применить просто невозможно. На такое, повторяю, только сумасшедший способен, или какая-то случайность трагическая может произойти, и когда Путин говорит, что, мол, у нас такое оружие есть, он это по инерции делает, будучи в кабинетах КГБ воспитан...
– ...где считали, что так говорить надо...
– Где считали, что человека только напугать можно – другие методы неэффективны, но умный таких угроз не испугается, потому что знает: это невозможно. Я из другого исходил – Украина могла тогда заложником этого ядерного оружия стать...
В 1998-2002 годах по графику боеголовки на всех 176 баллистических ракетах (а там и по три было, и по четыре – в общем, много) нужно было снять, обследовать и либо срок их службы продлить, часть электроники заменив, либо ядерную начинку из них вынуть, то есть ядерный заряд тоже не вечен – у него срок жизни есть, после которого необратимые процессы начинаются.
Леонид Кравчук беседует в неформальной обстановке с экс-главой Европейского оборонного агентства Хавьером Соланой, 2014 год. Фото: stainlesstlrat.livejournal.com
– Ржавеет, ветшает?
– Ну, там свои физические законы действуют. Тогда расчленить и утилизировать эти боеголовки технологически только Россия могла – Украина такой возможности не имела, а Америке ракеты отдать нельзя было, потому что там секреты, чипы – в общем, свои нюансы...
Ельцин откровенно сказал: "Если вы сейчас ракеты не отдадите, критического времени дождетесь, и мы их уже не возьмем – это опасно для нас будет", и тогда нам в Украине ничего другого бы не осталось, как на колени встать и сказать: "Борис Николаевич, мы в Россию идем, в любую постель нас берите, что хотите, то с нами и делайте", – украинцы, пережив Чернобыль, понимают, что такое 176 ракет, каждая из которых может пол-Украины уничтожить.
– Кошмар!
– Вот из чего я исходил. Если мы ни управлять, ни воспроизводить, ни обслуживать, ни воспользоваться этим арсеналом не можем...
– ...зачем он тогда?
– Линию технологическую построить не в силах, потому что в то время по нашим расчетам она 65 миллиардов долларов стоила бы, а у нас в казне было пусто – вообще ни доллара! Что в такой ситуации делать? Этими соображениями я руководствовался, и людей, которые мне сегодня претензии предъявляют, прощаю – они просто реального положения вещей не знают.
Недавно ко мне журналистка пришла и выспрашивать про ядерное оружие начала. "А можно, – говорю, – я вам несколько вопросов задам? Вы баллистическую ракету вживую видели?". Она: "Нет". – "А ядерную боеголовку?". – "Нет". – "А систему управления, "черный ящик" вам показывали?". – "Нет, я об этом только читала". – "Ну и какие вопросы вы мне задавать будете? Знаете, меня от этого ядерного оружия уже тошнит. В Институт физики пойдите, к Горбулину, к Марчуку – к людям, которые понимают, о чем речь. Надо не радикалов слушать, которые по радио и телевидению всю украинскую науку поднять обещают, атомную бомбу сделать и немедленно использовать, не тех, кто грозит: "Войной против России пойдем, даже атомной", а нормальных людей".
Я исходил из того, что систем управления, испытания, производства и так далее не имея, мы с ядерным оружием были бы на обезьяну похожи, у которой в руках...
– ...граната...
– Вот именно: она чеку зажала и держит, потому что не отпускать велели, а потом это ей надоело, рука разжалась – и взрыв! Шутить с ядерным оружием нельзя, и, я считаю, Украина пример показала, который до сих пор актуален: если обстановка владеть чем-то безопасно не позволяет – откажись!
– Леонид Макарович, вы хорошо Лукашенко и Назарбаева (президент Беларуси Александр Лукашенко и президент Казахстана Нурсултан Назарбаев. – "ГОРДОН") знаете и, наверное, можете себя на их месте представить. Как думаете, они исходящую от "русского мира" опасность чувствуют?
– Не только чувствуют, но в некоторых своих действиях уже это показывают. Этот "русский мир" уже не один год наступает, и когда в рамках СНГ Борис Ельцин и Александр Лукашенко союз двух государств создать решили, они посоветовались, а потом белорусский лидер выступил и сказал, что он против. Просто очевидное осознал: сегодня он какое-то время может президентом побыть, послезавтра – губернатором станет, а через год...
– ...пенсионером...
– ...его, может, вообще на политической арене не будет, потому что Россия действует по принципу: одна политическая сила у нас при власти, а остальные – в тюрьме (я условно говорю). Лукашенко отказался, потому что знает, чем наступление "русского мира", если с этим согласиться, чревато...
У Назарбаева несколько другая ситуация: Казахстан – не славянское государство, те области, где больше русских и украинцев живет, одну философию имеют, казахи – другую, ну и, я бы сказал, Нурсултан Абишевич не только умный, но и хитрый, мудрый, опытный. Он настолько активную и сдерживающую политику проводит, так умело балансирует, что корни пустить, а затем на территории Казахстана восторжествовать философии "русского мира" не позволяет...
Придет момент, когда россиянин проснется и подумает: "Слушай, а при чем тут Америка? Может, это я виноват, может, в зеркало посмотреть надо?"
– Михеил Саакашвили (экс-глава Одесской облгосадминистрации. – "ГОРДОН") мне говорил, что Путин иногда на европейских лидеров кричал, вел себя с ними грубо, даже разнузданно, а бывший главный редактор телеканала "Дождь" Михаил Зыгарь в книге "Вся кремлевская рать" описывает, как в бытность премьер-министром президента Франции Николя Саркози Путин за галстук тряс и обещал ему повесить Саакашвили за яйца. Итак, с западными лидерами он не церемонится – как вам кажется, они его боятся?
– Они не его боятся, а российской военной мощи, российской неопределенности, российской политики, которая сегодня ситуацию в мире совершенно бездумно взорвать может. Вот, к примеру, они множество случаев терроризма на территории России видят. Когда в заложники сотни детей Беслана были захвачены, Путин сказал: "Мы с террористами...
– ...переговоров не ведем"...
– Я, если бы в захваченной школе украинские дети сидели, так не сказал бы, и не только украинские – любые: никогда в жизни! Не знаю, что сделал бы, чтобы их спасти, но...
– Переговоры вели бы?
– Конечно...
– Лично?
– Да, лично – ради жизни детей. Мне трудно представить, как ими жертвовать можно, но это же философия: бабы еще нарожают...
Для меня она неприемлема, а политическое поведение лидера, который ее исповедует, предсказать невозможно. Когда так вопрос стоит, западные президенты и премьеры, как я уже вначале заметил, думают: чтобы взрыва не произошло, потерплю, но миллионы жизней зато сохраню, поэтому терпение, терпение и еще раз терпение...
– С Путиным лично когда-нибудь вы встречались?
– Дважды, но особо не разговаривали... Один раз в Беларуси, когда вместе с Ельциным туда мэр Ленинграда Анатолий Собчак приехал, – Путин у него каким-то шнурком был. Я на человека в малиновом пиджаке с сумочкой внимание обратил. "Кто это?" – спросил. "Владимир Путин", – ответили мне, помощником или кем он тогда был...
– Зам Собчака по внешнеэкономическим вопросам...
– Точно, но я к нему не подходил...
– Просто отметили, что пиджак красивый...
– Очень красивый (смеется), ультрасовременный. Тогда, если помнишь, все бизнесмены, все крутые...
– ...бандиты...
– ... малиновые носили – других не было.
– Парой фраз хоть вы с ним перебросились?
– Нет, только поздоровался, а во второй раз он уже сюда, в Киев, на торжества в честь 60-летия освобождения Украины от немецко-фашистских захватчиков накануне первого тура президентских выборов приехал. Помнишь, когда Янукович конфетой его угостить хотел?
– Да, на параде...
– На трибуне, а потом прием был – мы где-то там сидели и уже разговорились. Ну какие у нас темы были? О столе, о событии.
– Он уважительно с вами общался?
– Да, вполне.
– Путин же развал Советского Союза личной трагедией считает – вам он это не припоминал?
– Я знаю, что Беловежское соглашение как "крупнейшую геополитическую катастрофу века" он расценил, но я внимание обратил: со всеми он весьма уважительно общался, легко – з усмiшкою, як українською мовою кажуть.
– Обаятельный?
– Обаятельный...
– Ненавязчиво при разговоре вербует?
– Очень обучен, я бы так сказал, говорить умеет, а о том, кого он за галстук брал и как ругался, наверное, лучше других спрашивать – я этого не видел...
– Вы человек опытный, к анализу склонный, со многими мировыми лидерами общались, вообще, множество людей на своем веку повидали. Скажите, а что Владимир Путин за человек и чем, на ваш взгляд, он закончит?
– Думаю, шапка президентства в России ему не по размеру. Нынешний российский президент хочет до высоты царя подняться, диктатора, во всяком случае, единолично править, но интеллекта в широком смысле этого слова ему не хватает... Он грамотный – Путин, действительно, грамотный. Легко говорит, язык, историю знает, но быть хорошо подготовленным, осведомленным, информированным и эти знания в едином глобальном мире применять – далеко не одно и то же. Я даже больше скажу: чем больше грамотности и меньше умения или желания ее для спасения человечества использовать, тем это опаснее становится, то есть к чему я веду? Путин на имперских традициях воспитан...
С Джорджем Бушем, Киев,1991 год. Фото из личного архива Леонида Кравчука
– ...советский человек...
– Я бы сказал, человек давления, а не диалога, дискуссий и компромиссов, и в такой большой стране, с такой военной мощью, он может быть, в принципе, для мира опасен. Ну, это, как говорится, такое дело, а что касается экономики России, санкции не так еще действуют, как нам хотелось бы.
– И не те санкции, правда?
– Да – если уж их вводить, то шире надо: и на финансовые потоки посмотреть, и на банковские расчеты, и на международные перерасчеты – тогда, в комплексе, совсем по-другому они повлияют, но этого не будет.
Вместе с тем экономика России в очень тяжелом положении сейчас находится: запасы валюты тают, применение научно-технических новшеств в производстве товаров для населения до минимума сокращено, да и в продукции военного назначения гораздо меньше их стало, потому что поставки компонентов, созданных на основе новейших разработок, из европейских стран: Германии, Франции – прекращены. Это первое.
Второе: войну в Украине, в Сирии, конфликты в горячих точках финансировать и к восстановлению империи в рамках царской России стремиться, – это же пузырь может не выдержать. Думаю, что россияне со временем поймут, что не Европа и не Соединенные Штаты Америки в их проблемах виноваты...
– Не "пиндосы" американские, да...
– Мы уже это в советское время проходили, когда виноватыми все вокруг, кроме нас, были. Так и тут – момент придет, когда человек проснется и подумает: "Слушай, а при чем тут Америка? Может, это я виноват? Может, в зеркало посмотреть надо? Вот тогда ситуация очень непростая возможна, потому что Россия – страна многонациональная, не одни русские ее сейчас населяют, и других, не русских, все больше и больше.
Каким должен быть президент? Внимательно-добрым
– Сегодня голоса раздаются, что главным итогом Майдана-2, как ни странно, сдача Крыма и война на Донбассе стали. Вы Украину в очень тяжелое время приняли, и вам как президенту невероятно трудно было между плохим и очень плохим выбирать приходилось. И Кучме, когда он президентом стал, тяжело пришлось: экономика развалена была, да и ситуация в мире была другая. Сегодня Порошенко тоже не позавидуешь, а если бы на его месте вы оказались, действовали бы так же или, из своего президентского опыта исходя, другие решения принимали бы?
– Я бы действовал точно не так же, но... не знаю, как... Почему? Я искренне говорю, потому что условных наклонений...
– ...если бы да кабы...
– ...в политике нет. Если бы мне пришлось сейчас решения принимать, во многих случаях тот же выбор, что и Порошенко, сделал бы, но множество решений совершенно других принял бы. По ситуации смотрел бы. Во-первых, – я уже ранее сказанное повторю – когда команда годами формируется, на основе демократии, партий и традиций и к власти приходит, как действовать, ей понятно, и другое дело, когда власть внезапно тебе бросили и ты знаешь, что она в кармане, но, что с ней делать, не представляешь... Посмотри, что у Порошенко получилось. Да, у него тяжелые были времена, и сейчас нелегкие, но кого он начал во власть брать? Банкиров...
– ...олигархов...
Леонид Кравчук в гостях у президента США Джорджа Буша в его резиденции в Кэмп-Дэвиде, 1992 год. Фото из личного архива Леонида Кравчука
– Людей из "Рошена". Почему? Потому что они – единственные, кого Петр Алексеевич знал, кому доверял.
– Команды, таким образом, не было...
– Не было, и сегодня многие из них говорят, что чиновники и люди, что называется, аппарата ничего не стоят, – мол, менеджеры из бизнеса нас спасут. Это, кстати, в книге бывшего главы Администрации президента Бориса Ложкина "Четвертая республика" написано.
– Вы ее прочитали?
– Да. Понимаешь, а я вопрос задаю: якщо люди з бізнесу, давайте погодимося, та тільки з "Рошену", чи від Ріната Ахметова, Дмитра Фірташа, Ігора Коломойського теж можна? Что, бизнес там не такой или те плохие, а эти хорошие?
– Беда-то, собственно, в чем? У вас ведь, когда вы пришли, тоже команды не было и вам на коммунистов пришлось опираться – тех, кого знали. И что? Подвели!
– Я ж говорю, как бы я в данном случае действовал, потому что у них безвыходное положение было. Вместо того чтобы ареал кадрового пополнения расширить, они решили тех, кого знают, взять, но человек бизнеса блестящим менеджером может быть, а в политике ничего из себя не представлять, потому что это совершенно разные сферы. Не случайно же все эти годы разные партии основной лозунг выдвигали: бизнес и политику разделить! – а когда, наоборот, их объединить предлагают, тогда это уже не государственный проект, а бизнесовый.
– Леонид Макарович, а какие качества нужны, чтобы президентом стать? Вот если перечислить – что в первую очередь, а что во вторую?
– Ну, я всегда с этого начинал и тебе повторю: надо Украину хорошо знать, то есть государство, которым честь управлять ты имеешь.
– Ну да, если заводом руководишь, изучи завод...
– У меня разговор с Кучмой был (может, он это интервью прочитает – интересна его реакция будет), когда премьером он стал. До этого он, руководитель "Южмаша", бывал где? В Днепропетровске и на Байконуре – больше нигде (ну, по дороге в Москву заезжал или в Киев). Я говорю: "Леонид Данилович, во Львов, пожалуйста, поезжай, тебе интересно будет на этот регион посмотреть". Он поехал, а когда вернулся, два дня мне рассказывал, какие у него шикарные впечатления, какие там люди. К чему я веду? Если сегодня я говорю: Константиновка...
– ...то знаете, где это и кто там живет...
– ...а также какой там завод, и даже где у них проходная, потому что за 20, даже 30 лет, на протяжении которых в ЦК партии работал, Украину изучил досконально...
Принцип ведь какой был? 30 процентов времени в командировках ты должен находиться, за этим следили строго. Я практически во всех городах и больших населенных пунктах, на всех крупных заводах побывал, и когда о каком-то регионе говорю, то не голословно, потому что там был.
Итак, президент должен блестяще Украину сегодняшнюю знать и ее историю – обязательно, иначе он не может решение принимать. Дальше. Президент должен быть образованным человеком...
– ...особенно сейчас...
– Ясное дело: необразованный президент – это вообще, но я всегда добавляю: и внимательно-добрым, то есть общение с людьми на первом месте должно быть. Сегодня нашего президента упрекают, что с простыми соотечественниками он не общается. У Петра Порошенко проблема коммуникаций, он это через журналистов делает – ну такой вариант тоже возможен, но живого диалога не заменяет. Итак, широкий круг общения нужен и, что немаловажно, умение слушать...
Я многих руководителей знаю, которые слушать не научились (фамилий их называть не будем – иные из них уже в мир иной ушли, другие еще живут). Приглашает такой для беседы кого-то: "Ну садись!". Сел. "Ну рассказывай!". Человек начинает там, ну условно: "Иван Степанович, вот это...". – "А, подожди, я тебе сам расскажу..." – и битый час начальник говорит, а подчиненный ему внимает. Потом спохватывается: "Ох, я уже опаздываю – в следующий раз придешь".
Это, с одной стороны, неуважение, а с другой, когда говоришь, ты же ничему не учишься, а когда слушаешь, если из 100 слов 10 возьмешь – спасибо, чему-то уже научился. Подходы, мнения, слова, манеры, культура поведения – все это на тебя влияет, а когда ты один вещаешь, тупеешь, потому что одно и то же талдычишь.
Президент США Билл Клинтон, президент России Борис Ельцин и президент Украины Леонид Кравчук, 1993 год. Фото из личного архива Леонида Кравчука
– Вы сказали: внимательно-добрым... Президенту и добрым быть надо?
– Обязательно, то есть на людей обижаться нельзя – ничего, кроме вреда, обида твоя не принесет. Кстати, окружающие не только за тем, что ты говоришь, следят, но и как – не зря у французов изречение есть: "Человека можно убить носом". Пример приведу. Тебя, предположим, спрашивают: "Дмитрий Ильич, вы Леонида Макаровича знаете? Ну как он?". В ответ нос ты поморщил – все, носом убил! Так и тут – рукой махнул, поморщился, а аппарат сразу вывод делает: а-а-а, он президенту уже не нужен, не нравится – да мы его в бараний рог скрутим.
– Вот Брежнев толк в этом знал, да? Тоже ведь добрым был и внимательным...
– Поэтому его эпоха под знаком доброты и внимания и прошла...
– И столько лет длилась, а как Леонид Ильич целовался!..
– Да уж... (Смеется). К людям он сочувственно относился, на пенсию их не отправлял, они в кабинетах в тапочках сидели...
– Да?
– Суслов, например, на работе в тапочки переобувался, Черненко тоже в домашнем сидел. Кабинеты у них, как квартиры, были, потому что туда постоянно нужно было врачей вызывать, уколы делать. Это уже перебор, конечно, но отношение к людям такое было, поэтому тот, кто действительно в историю войти хочет, все должен учитывать... Не говорю, что сам это правило соблюдал, – не хочу, чтобы меня поняли так, будто себя в пример ставлю, далеко нет – это вывод, на результатах изучения большого количества руководителей разных периодов и даже разных эпох основанный, но кто хочет, чтобы его как людяного президента запомнили...
– ...людяного – хорошее слово какое!..
– ...на мой взгляд, должен быть именно таким.
В перерыве круглого стола Янукович ко мне обратился: "Леонид Макарович, очевидно, мы на Майдан с вами сейчас пойдем..."
– На протяжении многих лет вы имели возможность Виктора Федоровича Януковича наблюдать – что с ним, на ваш взгляд, случилось?
– Если бы он рядом сейчас сидел, я бы ему, наверное, много больше сказал, но у меня принцип: я не высказываюсь негативно о человеке, который в опале, а он в глубокой опале, даже больше, чем в опале...
– В глубокой даже не опале, да?
– Украинцы – и не только они! – бывшие соратники, коллеги предателем его считают...
– ...и трусом...
– Кем только Януковича сегодня не называют, но я таких слов никогда о нем не говорил и не скажу. Добивать человека, с которым общался, какими-то взглядами или впечатлениями делился, мне стыдно...
Помню, решение о создании Конституционной ассамблеи мы принимали – он за столом сидит, указ подписывает. Я говорю: "Виктор Федорович, вы же понимаете, что ассамблея, которую вы создаете, независимым органом не является, она при президенте. Очевидно, люди приходить будут (и мне выслушивать их придется), чтобы что-то вам предлагать, с вами советоваться – мы же не учитывать мнение президента не можем".
Он в ответ: "Нет, вы сначала решение самостоятельно принимайте, а я на него посмотрю. Если моим взглядам противоречить оно будет, скажу: "Я такого решения не хочу". Понимаете, то есть он возможность допускал, что, как диктатор, единолично решать будет.
– Янукович просто ленивый был, вмешиваться не хотел...
– Дело даже не в лени. Может, Виктор Федорович об этом не все знал и решение по тем вопросам, в которых не ориентируется, принимать ему было сложно... Это напряжения требовало и ответственность за результаты предполагало. Вот я ничего в медицине не смыслю, да? – и мне говорят: "Определяй, как лечить, где оперировать". Я не знаю, как быть: рецепты выдавать мне стыдно, а долг, должность вроде обязывают.
Второе, что было... Он действительно своих людей на "съедение", я бы так сказал, не отдавал, не выбрасывал. На наши конференции и все мероприятия, где я бывал, часто директора заводов и шахт с Донбасса приходили, еще с детских времен, с юности с ним знакомые, – он при себе их держал.
...Во время Майдана, когда противостояние уже началось, я ему говорю: "Предлагаю с вашим участием, Азарова и некоторых министров круглый стол провести. Вы же понимаете, что конфликт разгораться может, что на это как-то влиять надо?". Он пришел...
– Я хорошо это помню...
– В перерыве ко мне обратился: "Леонид Макарович, очевидно, мы на Майдан с вами сейчас пойдем и там круглый стол продолжим"...
– Интересно...
– Я тебе рассказываю, как было... "Виктор Федорович, – я спросил, – а это все уже согласовано как-то? – все-таки довольно неожиданное предложение... Я-то не боюсь, но...
– ...на вашем месте трижды подумал бы"...
– "Нет, нет, все согласовано, – отвечает. – Пойдем. Конечно, сложно будет, но вы что-то там скажете, я скажу...". Все, мы сидим – я выступление на Майдане обдумываю. Через какое-то время он говорит: "Есть сигналы, что нам идти не надо".
...Вот мы в Межигорье сидим: Кучма, Ющенко, я и президент Янукович...
Четыре президента Украины Виктор Ющенко, Виктор Янукович, Леонид Кравчук и Леонид Кучма экстренно встретились во время Евромайдана, 10 декабря 2013 года. Фото: president.gov.ua
– ...великолепная четверка!..
– ...вопросы Майдана обсуждаем. Ну, он, как всегда: "Леонид Макарович, вы первый президент, начинайте". – "Виктор Федорович, – говорю, – дело плохо. – Поверьте мне, очень плохо" – и по пунктам перечисляю. "Ну а что делать?". Я в ответ: "Давайте решение принимать". – "Какое?". – "Правительство снять"...
– И кстати, если бы тогда Азарова и Захарченко в отставку отправили, Майдан разошелся бы...
– Почему к этому я призвал? Масштабов проблем, которые в Украине есть, тогда я еще не знал – вот искренне говорю: многие не знали! Это уже сейчас, когда все произошло, масштабы коррупции, финансовых злоупотреблений и всего, что там было, стали известны, а тогда я думал, что можно людей успокоить и кровопролития не допустить, это мое глубокое убеждение было.
Он: "Правительства я не отдам". – "Виктор Федорович, президент в стране есть – правительство по нашей Конституции на второй день создать можно". – "Я не могу его отдать, не могу". – "Начните, – предлагаю, – хотя бы с премьера, с министра внутренних дел Захарченко, которых люди уже не воспринимают". – "Ну, они же Украину защищают".
Значит, у него глубокое убеждение было (на словах – я не утверждаю, что он так думал), что они страну защищают. "Леонид Макарович, – произнес он, – вы преувеличиваете. Вы склонны почему-то краски сгущать". – "Клянусь вам, что не преувеличиваю, – возразил я, – но я же среди людей хожу, понимаете? Я с представителями Майдана говорил и вижу, что происходит", но Янукович всерьез этого предупреждения не принял: "Слушайте, знаете, какая у нас силища?". Силища! "Да мы в бараний рог это все согнем". Вот тут я понял, что он в неуязвимость свою верит, – его, очевидно, так...
– ...подкрутили...
– ...да, эти Захарченки и министр обороны (россиянин там был высокий – Лебедев), что он поверил: если команду дать, протестующих с их палатками сметут и все успокоятся, а пока пусть вроде как побалуются...
– Не знал он людей, правда?
– Ни народ не знал, ни ситуацию. Я ему пример из истории привел, рассказал, как мы: Ельцин, Кравчук, Назарбаев и Каримов, – Горбачеву в 91-м году предлагали: "Давайте быстренько проект Союзного договора изменим – на основе не федерации Советский Союз устроим, а конфедерации. Ну как в Швейцарии, – все хорошо будет". Горбачев спросил: "А кто президентом будет?". Борис Николаевич в своем стиле ответил: "По очереди. Вот вы, потом я, потом Леонид Макарович..." – и так с улыбкой. Михаил Сергевич: "Э-э-э, не-не-не...", и что бы мы дальше ни предлагали, не соглашался. Он искренне верил, что народ, несмотря на критику, его поддержит, что Верховный Совет и съезд на его стороне. Это октябрь – начало ноября было, а в декабре он власть сдал.
Я Януковичу об этом рассказал и о другом – о Советском Союзе, о Ленине. "Виктор Федорович, – сказал, – когда народ поднимается, совершенно другие законы действуют, Конституция сразу же отменяется, и последствия могут быть непредсказуемые".
Когда Янукович бежал, я понимал, что другого выхода у него не было – после этих смертей на Майдане его разодрали бы
– А Кучма и Ющенко вас поддержали?
– Да, все мы: и Кучма, и Ющенко – были в этом вопросе единодушны. В конце концов сказали: "Правительство в отставку отправить вы не хотите – наверное, какие-то внутренние чувства или обещания не позволяют, но пусть тогда они сами, добровольно, уйдут. Вы же их пригласить можете, ситуацию объяснить и сказать: "Пока заявления "по собственному желанию" напишите, а там посмотрим – может, и возвратитесь потом". Нет, Янукович верил, что власть неприкосновенна.
– Тем не менее и принципы пацанские какие-то у него были, да?
– Да, да. Еще раз повторю: он своих людей, тех, которые с детства, со школы с ним были, не сдавал. Рассказывал о них: вот мои однокашники, с которыми я учился, на охоту в Донбассе ходил, – он их поддерживал.
– Это вы ему, в конце концов, посоветовали в вертолет садиться и улетать?
– Нет (улыбается), тут Виктор Федорович уже сам – я, кстати, даже не знал, что он полетел. В то время передача Савика Шустера шла, и я в студии был. Кажется, Гриценко, а может, и кто-то другой, очень тяжелую фразу произнес: мол, как по мне, то я бы этого Януковича поймал и расстрелял. Я ответил ему, что Януковича не защищаю, но если каждый человек такую безумную задачу поставит – без суда и следствия президента расстреливать...
– ...как Чаушеску с женой...
– ...тогда это уже не государство. Нельзя – есть же органы, которые изучать, анализировать, решение принимать должны, и если виноват – в тюрьму посадить, но расстреливать, да еще самому – упаси Бог! Там кто-то из регионалов сидел – они ко мне подошли: "Леонид Макарович, вы так хорошо сказали", а я им ответил, что не Януковича защищаю, а законы и пост президента. Ну нельзя так!
Большевики уже царскую семью расстреляли, и что они в результате, кроме нечеловеческого понимания жизни, приобрели? Регионалы меня попросили: "Позвоните, пожалуйста, Януковичу, спросите, как он себя чувствует, потому что слова прозвучали тяжелые, такие воспринимать сложно". Я согласился: "Хорошо". Мобильный его набираю – не отвечает, домашний – тоже не отвечает, а утром узнал, что он уже уехал и как раз в это время сначала в Харьков направлялся, потом на Крым, а оттуда – на вертолет сел и в Россию отбыл.
С Виктором Януковичем, Киев, 2011 год. Фото: УНИАН
– Какие у вас ощущения были, когда вы узнали, что Янукович Межигорье покинул и в его резиденцию уже люди с Майдана вошли?
– Знаешь, я понимал, что ситуация безысходная – другого выхода у него не было. После этих смертей на Майдане, которые произошли, его разодрали бы, все равно родные и близкие погибших поймали бы его где-нибудь и убили, поэтому Янукович – я абсолютно в этом убежден! – ни дня прожить в Украине не смог бы. И он, наверное, это чувствовал, поэтому, спасая жизнь, бежал, но меня другое поразило – его обращение перед бегством к Путину...
Не хочу сейчас безудержное стремление к богатству обсуждать – оно за пределами моего понимания, не хочу в это влезать даже, настолько мне гидко-бридко, но как можно было, Украину, народ которой тебя избрал, покидая, по пути чужого государя ввести войска призвать? Вот этого я не пойму.
– Казалось бы, сегодня Януковича в Украине нет и, думаю, никогда не будет... Другой бы на вашем месте в выражениях не стеснялся: сволочь, негодяй, мерзавец! – потому что легко камни в слабых бросать, поверженных, но вы такие достойные слова подбираете, которые подкупают. Это внутреннее достоинство в вас сейчас говорит, это мама с папой так воспитали?
– Не знаю, но я ни о ком никогда публично не то что плохо не говорю – плохо даже не думаю. Специально слова я не подбираю, в запасе у меня самые разные есть: все-таки я не дипломат, не дипломатические разговоры веду, а в жизни всякие ситуации бывают, но плохо за глаза о ком бы то ни было высказываться, даже если у меня материалы есть, свидетельствующие: он плохой человек, – я не могу. Не могу! Особенно если с ним встречался, общался, какими-то соображениями, мыслями своими делился... Тем более что документов каких-то, чтобы кого-либо окончательно осудить, у меня нет. Я не судья, поэтому лучше промолчу, но плохо не скажу.
Если бы какие-то злоупотребления у меня были, за эти годы нашли бы уже, раскопали. И "хатынку" в Швейцарии, и 30 миллионов долларов, якобы вывезенные мною в Израиль
– В свое время у вас очень напряженные отношения с Леонидом Даниловичем Кучмой были, и это, в общем-то, после того, как вы с ним в жесткой схватке за президентство схлестнулись, немудрено, тем не менее вы удивительно достойно, беспрецедентно для постсоветского пространства тогда поступили: не только спокойно власть отдали, но и в инаугурации преемника участвовали, то есть продемонстрировали, как все должно быть цивилизованно.
Наверняка, и с Виктором Андреевичем Ющенко в какие-то периоды трения у вас были, а сегодня вы, Кучма и Ющенко впечатление трех неразлучных друзей производите, которые часто вместе собираются, друг друга уважают, общаются, советуются, единым фронтом порой выступают. Втроем вы действительно дружите?
– Знаете, я же против Ющенко больше, нежели против Кучмы, выступал, даже с предложением оставить свой пост к нему обратился. Он тогда на меня обиделся, что-то оскорбительное сказал: мол, архивы какие-то поднимаю и даже чуть ли не архивной крысой назвал – точно не помню, но смысл такой. Просто я видел тогда, что война, которая между ним и премьер-министром Юлией Тимошенко ведется, к добру не приведет. Президент должен быть старше – и по уму, и по опыту, и по образу действий, потому что он президент, поэтому я призвал: "Виктор Андреевич, уйди!".
Прошло время, теперь у нас совместная работа над документами за плечами, встречи за столом (иногда за рюмкой)... Мы у Кучмы собираемся, на даче у Ющенко, и я ему говорю: "Виктор Андреевич, буду откровенным... За эти годы я тебя настолько узнал...". Я с ним на ты...
– С Кучмой тоже?
– Да, но они со мной на вы – я ведь по возрасту старше...
– Ну и вы первый...
– Они так и говорят, так вот, "если бы, – продолжаю, – я тебя тогда, как сегодня, знал, так бы не выступил – другие слова нашел бы, не настолько прямолинейные и безапелляционные. Это с моей стороны очень не по-президентски выглядело".
То же я и Кучме сказал: "Леонид Данилович, я тогда (после поражения на выборах. – "ГОРДОН") оскорбленным себя чувствовал не потому, что твои подчиненные меня всячески уязвить, поддеть старались, – на обиженных я, вообще-то, не обижаюсь, особенно на твой аппарат в лице Табачника и других, но они в заблуждение тебя ввели. Я к прокурору ходил, к следователю, но ты ж понимаешь: если бы какие-то злоупотребления у меня были, за эти годы нашли бы уже, раскопали".
– Вывернули бы наизнанку...
– И "хатынку" в Швейцарии отыскали бы, и 30 миллионов долларов, якобы вывезенные мною в Израиль. Что только мне ни приписывали, но нет ничего, и люди это понимают. Может, что-то другое есть (смеется)...
Кравчук – Кучме: Ты президент везде, даже в туалете. Фото из личного архива Леонида Кравчука
– В панамских офшорах у вас тоже ничего?
– Нет, да и вопрос этот уже не актуальный. Теперь я для СМИ "отец-герой" – сейчас эта тема пошла.
– К ней мы еще вернемся...
– Да. "Так вот, – говорю, – Леонид Данилович, я это вижу и теперь искренне верю, что указание Гонгадзе убить ты не давал. Ты при подчиненных эмоций мог не сдержать: мол, когда же эта травля закончится? – ведь любой, и я тоже, иной раз вспылить может: "Слушай, пора с этим кончать!". Ну как так жить: утром встаешь, вечером ложишься – одно и то же, одно и то же? – а они, не исключено, это превратно поняли, поэтому и ты, и я один вывод должны сделать: даже в постели с женщиной ненужных слов говорить нельзя. Их, слова эти президентские, как руководство к действию могут принять, а они у тебя в любви или в сердцах сорвались. Нельзя! – ты президент везде, даже в туалете...
– Класс!
– Я объяснился, они тоже что-то мне высказали, и на этом мы, як кажуть, порозумілися. Теперь откровенно собираемся, проблемы какие-то обсуждаем, анекдоты рассказываем, ну и документы составляем, втроем постоянно подписываем. Хотя сложности тут есть: например, по Минским соглашениям у меня с Ющенко одна позиция, а у Кучмы другая, потому что он же участник этих переговоров, поэтому мы деликатно ему говорим: "Леонид Данилович, не надо тебе это подписывать, без тебя обойдемся...". Щадим в данном случае самолюбие его и дело, которым он занимается.
Когда президентом Порошенко уже не будет, мы его сперва хорошенько покритикуем, но в свой президентский клуб примем
– Что ж, замечательно! С нынешним президентом Петром Алексеевичем Порошенко вы когда-то в одну парламентскую фракцию СДПУ(о) входили, и, кстати, я считаю, что это лучшая с точки зрения интеллектуального потенциала фракция в Верховной Раде за все годы независимости Украины была, ее в основном люди неординарные составляли. Евгений Марчук, Виктор Медведчук, Василий Онопенко, Григорий Суркис, Александр Зинченко, Игорь Плужников, Борис Андресюк, Богдан Губский, Нестор Шуфрич... Итак, Порошенко вы много лет хорошо знаете – что он за человек?
– Ну, сначала давай о нем не как о человеке, а как о главе государства скажем. Он один из наиболее образованных, наиболее знающих экономику и финансы президентов Украины, я уж не говорю, что английским языком хорошо владеет – это тоже в переговорном процессе значение имеет. Его без переводчика слушают, значит, можно один на один общаться, а не так, когда якобы один на один, а фактически вчетвером получается, то есть это к президентской булаве плюс, это те составляющие, которые с собой он принес.
Что касается чисто человеческих качеств... В беседе он, будем откровенны, влиянию поддается, позицию твою принимает, но тут же говорит: "Нет, это не так", то есть принимает, не соглашаясь с ней, и так везде, и переубедить его далеко не всегда можно. Я вот участник круглого стола, который Петр Алексеевич регулярно проводит. Все это мероприятие два часа длится, из которых мы 40 минут говорим, а он один – час 20. Что такое круглый стол?
– Обмен мнениями...
– Совершенно верно, и если кто-то там что-то не так скажет, как президент правильным считает и представляет, он сразу его перебивает и очень горячо объяснять, как надо, начинает, причем всегда эмоционально, никогда свою точку зрения спокойно не излагает, то есть мы не на круглом столе, а в учебном классе. Значит, это уже качество человека, не умеющего слушать, а я уже говорил, что для президента, руководителя и вообще человека такое умение очень важно. Он должен знать, как отказать там, где вроде бы надо сказать "да", и, наоборот, как ответить "да", когда по ситуации "нет" напрашивается, причем сделать это так, чтобы визави не обиделся.
Дальше. У Порошенко на семью очень хорошие взгляды – ну действительно, то, что он сегодня о ней говорит и что я слышал, еще будучи с ним во фракции, – это его внутренне состояние, а не наносное.
Кравчук: Порошенко все же больше бизнесменом остается, нежели президентом. Фото: radiosvoboda.org
– Красивая, образованная жена, хорошие дети – это же важно...
– ...и все, как пазлы, в общую картинку складывается. У него смелость есть – не бездумная, а с каким-то прицелом на будущее. Подняться, допустим, 1 декабря 2013 года, во время штурма Администрации президента, на экскаватор и призвать протестующих на Майдан вернуться было шагом рискованным – он же знал, что его там, у всех на виду, никто не защитит, но пошел. Значит, уже тогда что-то планировал, предполагал, что эта "экскаваторная" позиция ему понадобится (думаю, она и впрямь ему пригодилась)...
Ну и последнее, что я хочу сказать: Порошенко все же больше бизнесменом остается, нежели президентом...
– ...и это минус?
– Минус. Это для обсуждения каких-то экономических вопросов в узком кругу, без публичного анализа хорошо, или когда какую-то программу готовят: материалы собирают, документы разрабатывают, но когда решение для страны принимается, это скверно. Я одно социологическое исследование провел, о котором тебе сейчас расскажу. Фамилии его участников называть не буду – я это своим друзьям обещал, а слово держать привык, но все, с кем беседовал, – олигархи.
В чем мое исследование состояло? Каждому из них один вопрос я задал: допустим, президентом вас избирают и вам требуется в Верховную Раду проект постановления внести, которое Украине успешно развиваться позволит, но ваш бизнес в результате к нулю придет, все ваши деньги, активы все пропадут – как вы поступите? Двое сказали: "Я такого проекта не внесу", и я их понимаю.
– Конечно...
– Не знаю, как бы я поступил, если бы у меня миллиарды были, поэтому рассуждать сейчас о том, что сорочку на себе рвал бы, не буду... Только один из опрошенных мною сказал: "Я бы со своими друзьями, менеджерами, посоветовался, и если бы они мне сказали, что потом свое состояние, заводы и так далее, восстановлю, очевидно, на это пошел бы".
К чему я веду? Видимо, и у Порошенко такие проблемы есть. Насколько они глубоки, не знаю, но то, что сегодня в этих офшорах происходит...
– ...о конфликте интересов свидетельствует...
– Я не юрист, в юридические детали вмешиваться не хочу, но считаю, что морально-политическая позиция президента в этих вопросах должна быть безупречной.
– Когда Петр Порошенко президентом уже не будет, вы его в свой президентский клуб примете?
– Безусловно, но сперва хорошенько покритикуем – как и всех: за то, что, будучи президентом, нас не принимал или принимать не хотел, что слушать нас не желал...
– То есть темную ему устроите...
– Все, что надо, устроим, но друзьями будем, потому что президентство – это особая, я бы сказал, сфера, которая очень немногих включает...
– Маленький профсоюз...
– Да, и думающих или живущих по-другому людей отвергать нельзя, потому что в основном-то они сложные, очень ответственные решения принимают, иногда – выношенные бессонными ночами...
Регламент я уважаю, но Украину все-таки люблю больше
– Глупым и простодушным боюсь показаться, но все же не могу такой вопрос не задать. Вот если бы я, например, – гипотетически говорю! – завтра президентом стал, человек 200 собрал бы: олигархов, самых богатых людей страны, высших чиновников – и сказал бы: "Ребята, я вам гарантирую, что вся собственность, которую вы уже заработали или наворовали, – не имеет значения! – с вами останется, никто и никогда трогать ее не будет, но с завтрашнего дня законы принимаем, аналогичные тем, по которым американцы, швейцарцы, немцы, французы живут, и все: я, вы – строго их соблюдаем.
Наши деньги на нас будут работать, капитализация страны даст нам возможность еще больше подняться, но предупреждаю: если кто-то из вас разговор этот проигнорирует и тем, чем раньше, заниматься продолжит, – секир башка"...
– М-м-м (улыбается)...
– Найдется в стране человек, который такую беседу провести сможет и исполнения договоренности добиться, или я наивный мечтатель?
– Нет, ты не наивный, потому что я тоже в свое время над этим вопросом думал, даже самых богатых украинцев хотел пригласить. У нас с тобой в данном случае позиции совпали, мы, причем не договариваясь, в одном направлении думали, но знаешь, в чем отличие твоей позиции от моей? Чтобы это предложить, я Сталиным должен быть: сказал и сделал!
– А иначе не поймут, да?
– Ну соберу я 200 человек и скажу им: "Это вот ваше, а все, что сверх того, Украине отдаем. Она развивается, все вместе рукава засучим и в ее интересах работаем...
– ...а то, что у вас уже наворовано, оставляем, не трогаем"...
– Порошенко еще разговор не закончит, как другая команда из Верховной Рады (даже не оппозиция, а те фракции, которые в коалицию входят и вроде бы его союзниками являются) потребует немедленно нечестно нажитое забрать – и все, президент ничего не сделает. Полномочий для того, чтобы такие вещи обещать, у него нет – надо или соответствующий закон принять, или диктатором быть, при котором никто рот не откроет: только сказал "нет!" – его к стенке. Тогда это можно, а так...
Кстати, часть олигархов он собирал...
– Но Порошенко же и сам к этому не готов...
– Вот! – во-первых, не готов, а во-вторых, обеспечить то, что пообещать может, бессилен.
Кравчук: Ничего не изменится, если одного-единственного не будет: в данном случае – чистоты первых лиц, чтобы, как Ющенко говорил: "Цi руки нічого не крали". Фото: УНИАН
– Тем не менее политическая воля первого лица нужна?
– Абсолютно!
– Плюс поддержка элиты...
– Вот если бы он, допустим, лично этот закон подготовил и через парламентские структуры не проводил, а потребовал бы: "Внеочередную сессию собирайте, у меня разговор к вам серьезный", после чего в Верховную Раду пришел и объявил: "Ребята, комиссий, всей этой волокиты бюрократической я не хочу. Вот мое мнение, если наша страна таким путем пойдет, она уцелеет, поэтому этот закон принять предлагаю – я его подпишу тут же, при вас"...
– ...и прямая трансляция...
– Да, вот это позиция! – но если по кругу и по регламенту пойти – все, ничего не пройдет.
– Следовательно, как Николай Янович Азаров говорил, "это неможливо"?
– Увы, потому что есть вещи, которые только на высшем уровне, с самой высокой трибуны решить можно, и тут все такой прессинг поймут. Да, скажут, это не очень законно, потому что процедура нарушена и так далее, но что хуже: нарушение регламента или разрушение Украины? – я вопрос так ставлю. И отвечаю: регламент я уважаю, но Украину все-таки люблю больше.
К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь
– Сегодня, спустя два с половиной года после Майдана, коррупция Украину снова захлестывает – жесточайшая, ужасающая, и если бы меня сейчас спросили, кто больший враг Украины – Путин или она, я бы не колебался: конечно, коррупция, потому что без нее и Путина было бы одолеть легче. Скажите, пожалуйста, свет в конце тоннеля вы видите, в борьбе с коррупцией победа возможна, такой же законопослушной, как Америка или Германия, стать наша страна может?
– От коррупции Украине и России быстро освободиться – и вообще освободиться! – исторически невозможно...
– Менталитет мешает...
– Слишком глубоки корни, но опасную коррупцию, которая государству и народу угрожает, ликвидировать можно и нужно, и начинать с первых лиц надо. Никакие законы, никакие конкурсные отборы в национальные комитеты и интернациональные бюро не помогут...
– ...тем более с копеечными зарплатами...
– Ничего не изменится, если одного-единственного не будет: в данном случае – чистоты первых лиц, чтобы, как Ющенко говорил: "Цi руки нічого не крали"...
– Хорошая фраза, правда? Кличко мне на это ответил: "Тоді ці руки нікого не били"...
– В его случае и это очень неплохо...
– Ну, это вообще хорошо...
– Очень хорошо! Слушай, такой удар, как у Виталия, может быть смертельным... Так вот, повторяю: чистота первых лиц необходима – морально-политическая и финансовая, лидер говорит – и делает, по большому счету! Я некоторые вопросы изучал, в частности, по Киргизии – одной из республик бывшего Советского Союза, где бунты были. Оказалось, что народ там не из-за коррупции поднялся, а из-за того, что к ней первые лица или их близкие были причастны. Люди этого не прощают, они человека избирают, потому что ему доверяют, и вдруг выясняется, что он их у всех на глазах обманывает.
– Еще один крамольный вопрос – задаю его, потому что уверен: кто, как не вы, ответить на него может. Я вот часто себя спрашиваю: а может, в наших бедах не так называемая политическая элита виновата (она вряд ли у нас есть, но тем не менее), может, это народ сплоховал? Может, мы все повиниться должны? – ведь подъезды, извините, нам не Путин и не Медведев загаживают, и коррупцию в детских садиках, в школах, больницах и поликлиниках не Порошенко с Яценюком навязали...
– Ну, ментальность глубокие исторические корни имеет, причем у русских и украинцев по форме она довольно близка. Ты вот такую тему затронул, а я стихи Пушкина вспомнил, который тоже этим вопросом задавался. Попытаюсь их сейчас воспроизвести, если получится:
Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды –
Ярмо с гремушками да бич.
– Почти 200 лет назад написано, а как точно, как актуально сегодня звучит!
– Я уже других, еще более язвительных, высказываний на эту тему (и не только пушкинских) приводить не хочу...
– Гений!..
– Да, гении на века говорят, так вот менталитет этого народа, его рабская психология столетиями складывались.
– И правда, рабы...
– Отсюда отсутствие среди интеллигенции большинства, способного сказать: "Нет, это нашей идеологии враждебно!", они говорят: "Да!" – что многочисленные сложности и порождает. Я согласен, что наше поведение в данном случае: и политическое, и нравственное, и коррупционное, и недемократическое – это не что иное, как рабское поклонение: именно укоренившееся в обществе рабское сознание делает возможным рождение и продвижение наверх циников, которые доверие своих соотечественников в предосудительных, негуманных целях используют, при этом народ им еще и аплодирует. Почему? Потому что такие люди хорошо его психологию знают...
Сегодня авторитет Путина на том держится, что Россия агрессию ведет: чем больше агрессии, тем авторитет его выше, но вопрос в том, что за минувшие столетия почему-то – причины не знаю, назвать не могу – интеллигенция не сформировалась. Слово "интеллигент" ведь предполагает, что человек не только эрудит, но и гуманист, так вот, не родилась интеллигенция, тем более политическая, которая бы одной из главнейших задач создание такой ауры поставила, в которой все люди людьми бы себя почувствовали.
– Вы же труды Ленина хорошо знаете, и наверняка, его письмо к Горькому читали, где он уверял: интеллигенция – это не мозг нации, а говно нации. Знал классик жизнь!..
– Вот отсюда все начиналось, поэтому и Пушкин, который видел народ, писал: паситесь, как стадо.
Стадом люди быть не должны, и реакция наших журналистов на панамские документы, на эти офшорные дела, меня порадовала, обнадежила – я голову перед ними склоняю! – потому что они на телеканалы, в интернет вышли и откровенно об этом говорить начали.
Леонид Кравчук с Михаилом Горбачевым в Борисполе, 1991 год. Фото: УНИАН
– Смотрите, однако, какая дальше реакция интересная. Маленькая Исландия, 330 тысяч населения, из которых 120 тысяч в столице Рейкьявике проживает... Ее премьер-министр в офшоре с несчастными тремя с чем-то миллионами долларов засветился, – курам на смех! – но после этого на улицы с протестами 15 тысяч человек вышли, его отставки потребовали, и он пост свой покинул...
– Ну, это уже традиция Запада – у нас она, как, собственно, и демократия, другая. Кто-то из наших президентов (я к этому не причастен и кто, не знаю – может, даже Кучма, но голословно утверждать не хочу, сначала это изучить надо) очень красивую формулу принял: тебе все, что хочешь, говорить разрешается, а реагировать мы не будем. Демократия есть? Есть! А публичность, гласность, свобода слова? Да сколько угодно! Говори, а что-либо предпринимать мы не станем.
– Это еще в Союзе при Горбачеве началось...
– Сегодня в Украине абсолютно то же на всех уровнях. Никто критиковать власть не запрещает – ну, бывает, немножко где-то прижимают за это. За Шустера вот крепко взялись, потому что нервная система кое у кого не выдерживает, тем не менее выдвинутые обществом требования никто выполнять не хочет.
Демократия – это не только возможность глас народа услышать, но и результат выполнения его требований получить, все остальное – не демократия, а пустые слова, поэтому слово с делом соединить нужно, то есть не только говорить, требовать, но и каждого чиновника самого высокого ранга ответственность нести приучить, если где-то он оступился. Даже если это не совсем правда, но раз молва пошла, народ выходит, митингует и в Верховной Раде вопрос поднимается, реакция должна последовать жесткая... Можно, конечно, отмахнуться: дескать, та, пусть говорят... Что ж, они так и делают: мол, сколько их там, протестующих? – но это все рейтинги, а рейтинги, оказывается, значение во время выборов имеют, которые иногда в Украине случаются.
Все поняли, что ничего, кроме документа, где Украина независимой будет названа, я не подпишу
– Несколько лет назад я в Киев на интервью бывшего председателя Верховного Совета Беларуси Станислава Станиславовича Шушкевича пригласил, с которым 8 декабря 1991-го вы историческое Беловежское соглашение подписали. Вечером мы с вами и с ним замечательно посидели, это незабываемое было застолье, и вы мне тогда обмолвились: "Придет время, и я тебе расскажу, что же на самом деле в Беловежье происходило". По-моему, время пришло... Скажите, пожалуйста, в Вискули вы просто с Ельциным и Шушкевичем встретиться ехали или мысль о том, что определяться надо, уже была?
– Была... Я рассчитывал, что у нас подготовительная будет встреча, поскольку до этого в таком составе мы не общались. Не только мы, но и наши министры или люди, тонкостями протокола и составления международных документов владеющие, эту тему не обсуждали и ничего, что можно было бы подписать, не подготовили, а по всем нормам международного права...
– ...такие документы заранее готовятся...
– Ну, не бывает такого, чтобы приехали и сразу же что-то подписали, – предварительно все обмозговать надо. Я готов был к тому, что заявление – такое, как планировалось, подписывать уже не буду. Оно сводилось к тому, что Ново-Огаревский процесс в тупик зашел, мартовский референдум о сохранении Советского Союза как обновленной федерации результата не дал, кризис усугубляется...
– ...к тому же 1 декабря Украина свой референдум провела...
– ...и независимость провозгласила, поэтому, я считал, что теперь к будущему Советского Союза новые подходы надо готовить. С тем и ехал... До сих пор краткое изложение возможного своего заявления в связи с этим помню...
– Ельцин, когда вы туда прибыли, там уже был?
– Нет, я первым оказался. Ельцин тогда государственный визит в Беларусь осуществил, его делегация человек 80 насчитывала (поэтому в Вискули он с огромной командой приехал). С ним Вячеслав Кебич, премьер-министр Беларуси, был постоянно, а меня Станислав Шушкевич встретил, и в Беловежье мы раньше отправились...
– ...почву готовить...
– Посмотреть, что там да как, и, пользуясь случаем, на охоту отправились, то есть время у нас было. Уже с охоты вернулись, а Ельцина все нет – мы даже без него ужинать сели, и вдруг заходит. Первым делом он ко мне подошел: "Я лично хочу вас с избранием президентом поздравить", – до этого поздравление по телефону было.
– Издалека начал...
– Да (улыбается). Потом мы уже в общих чертах беседовали, потому что за столом много людей, где-то человек 45, сидело. Туда все пришли, даже врачи, то есть демократия была полная (настоящий разговор на второй день начался, уже когда мы вшестером остались). Ничего такого, что бы принятием совместного заявления в поддержку нового Союзного договора угрожало, я не увидел (как потом выяснилось, такого документа даже в виде набросков не было. – "ГОРДОН"), поэтому и заготовленный мною спич не обнародовал, хотя он у меня был. "Подожду-ка до завтра, – подумал, – тут не поймут", и мы разошлись...
Последние попытки Михаила Горбачева уговорить Леонида Кравчука подписать Союзный договор, август 1991 года. Новое федеративное государство предполагалось назвать Союзом Суверенных Советских Республик, с прежней аббревиатурой – СССР, но в итоге договор так и не был подписан. Фото из личного архива Леонида Кравчука
– Что же было, когда за стол вшестером сели?
– Ельцин сказал: "Прежде чем нашу встречу начать, хочу поручение – он это слово употребил, – Михаила Сергеевича Горбачева выполнить и к Леониду Макаровичу с двумя вопросами обратиться". И на меня посмотрел. Я ответил: "Пожалуйста". – "Первый вопрос: согласитесь ли вы Союзный договор подписать?". Его же предварительно в Кремле подписали (это Договором об экономическом сообществе называлось), это на весь мир транслировалось, но меня там не было, я один подпись свою не поставил, вот в чем фишка. Просто туда не поехал...
– ...хотя Горбачев вам, знаю, звонил...
– В Москву Ивана Степановича Плюща я послал, которого предупредил: "Полномочий у вас нет, ничего не подписывайте". Ему предлагали, но он отказался: "Полномочий я не имею".
Ельцин второй вопрос задал: "Подпишете ли вы Союзный договор, если предложения Украины и ваши лично учтены будут?". – "Нет, Борис Николаевич! – я сказал. – Если бы вы месяц назад об этом спросили, я бы по-другому ответил: мне, уточнил бы, перерыв нужно взять, в Киев вернуться, Верховный Совет собрать. Я же не царь – вот если бы мы сообща такое решение приняли, приехал бы и подписал, но сейчас не могу. Референдум прошел, народ президентом независимой уже Украины меня избрал, поэтому у меня два варианта есть: или свой народ слушать, или полномочия сложить и уйти – никак иначе поступить я не могу".
Вижу, что ему принять этот аргумент сложно, поэтому сразу говорю: "Борис Николаевич, представьте себе, что Россия за независимость проголосовала, а я или Горбачев Союзный договор подписать вам предлагаем – вы бы кого послушали: Кравчука, Горбачева или свой народ?". Он так в сторону, вполголоса: "Конечно же, свой народ". – "И я тоже свой слушаю". Этих подробностей я никому еще не рассказывал – впервые о них говорю... Это был главный концептуальный вопрос начала совещания: все поняли, что ничего, кроме документа, где Украина независимой будет названа, я не подпишу.
Украина и ее народ, проведя референдум, сделали все, чтобы СССР с исторической арены исчез
– Правда ли, что вы также Борису Николаевичу тогда сказали: "Я в Киев приеду и все равно первым там буду, а вы в Москве всегда вторым будете", на что Ельцин якобы ответил: "А что, пора с этим Горбатым кончать!"?
– Это было, но немножко не так, я ему сказал: "Я в Киев приеду и президентом буду, а вы президентом России останетесь, но, приезжая в Москву, все высокие лица на встречу с Горбачевым пойдут, потому что он президент Союза. По должности, по конституции главным вы там не будете". Он не "с Горбатым" сказал – "с этим Пятнистым что-то делать надо" – вот такой разговор был.
– Как умело вы куда надо его вывели...
– Ну, вывел, потому что это правда, – я же ничего не придумал. Понимаешь, если бы что-то присочинил, оно кострубатым было бы...
– ...но формулировка какая!..
– Воспринимаемая...
– ...в любом состоянии...
– ...и сразу в цель бьющая, то есть благодаря личным интересам, амбициям он понял: надо не только с Горбачевым, но и с Советским Союзом что-то делать... Речь не о Горбачеве шла, а о том, что пока Союз и его руководство существует, Ельцин будет в Москве всего лишь руководителем республики оставаться.
– Значит, Михаил Сергеевич Горбачев, который мне сказал: "Ваш Кравчук считает, что он герой, но он знаешь, кто? Злой гений, это же он Союз развалил", прав оказался?
– Нет, это уж очень оголенная формулировка...
– Тем не менее "злой гений" – хорошо сказано?
– Оголенная... Я Советский Союз не развалил – это точно, но Украина и ее народ, проведя референдум, сделали все, чтобы СССР с исторической арены исчез.
– И все-таки, если бы с вашей мастерской подачи Ельцин не задумался, что же дальше с этим, по его словам, Пятнистым, делать, Беловежского соглашения не было бы?
– Возможно, но это не означает, что Советский Союз был бы.
Михаил Горбачев, Леонид Кравчук, Ислам Каримов, Станислав Шушкевич, Борис Ельцин и другие на заседании Госсовета СССР, 1991 год. Фото из личного архива Леонида Кравчука
– Он бы наверняка позже и в другой форме распался...
– Вот, причем большая кровь могла пролиться, и я всегда говорю о том, что если бы эта громадина колыхнулась, последствия были бы непредсказуемы... Здесь же, в Украине, полуторамиллионное войско размещались, около двух тысяч стратегических боеголовок было, бэкфайеры (по классификации НАТО, Ту-22М, дальний сверхзвуковой ракетоносец-бомбардировщик с изменяемой геометрией крыла. – "ГОРДОН"), другие самолеты – носители ракет: страшно эту армаду представить. Тот, кто не ощущает ее разрушительной силы, – счастливый, поверь, человек.
– С того момента, как вы Ельцину это сказали, настоящая работа над историческим документом и началась?
– Да, сразу, и второе: какая-то раскачка продолжалась, пока Бурбулис точно первую фразу, первый пункт не сформулировал.
– "Мы, Республика Беларусь, Российская Федерация, Украина как государства-учредители Союза СССР, подписавшие Союзный договор 1922 года...
– ...констатируем, что Союз ССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование". Интересно: не прекратил, а прекращает...
– Записывал текст кто?
– Ну, там же процесс какой был? Мы пункт какой-то определяли, задачу ставили, записывали, а в отдельной комнате все печатали, откуда потом эти листки приносили. Сразу вопрос встал: кто писать будет? Я вызвался, потому что всегда это делал, уже привык. Взял ручку и потом уже правил, но не сам по себе – вместе все обсуждали... Я правки вносил, потом читал, затем в комнате начисто перепечатывали и приносили: все? Все, пункт есть, отложили.
– Бумажки, которые вы правили, у вас сохранились?
– Нет.
– Жаль – если бы себе их оставили, очень богатым человеком могли бы стать...
– Если бы я это тогда понимал (улыбается)... Честно тебе признаюсь: может, и понимал бы, – большого ума тут не надо! – но голова формулировками и принятием документа была забита, поэтому всего остального для меня не существовало.
Борис Николаевич, которого я в разных состояниях наблюдал, – и выпившим, и невыпившим, главной мысли: "Россия прежде всего!" не терял никогда
– Один из участников того исторического процесса, на тот момент председатель Совета Министров УССР Витольд Фокин, сказал мне, что госсекретарь РСФСР и одновременно зампред Совета Министров Геннадий Бурбулис Ельцину говорил: "Борис Николаевич, давайте мы строчку запишем – рюмочку выпьем, строчку запишем – рюмочку выпьем".
Видя это, Витольд Павлович возмутился: "Что вы делаете? Зачем его спаиваете?", но Бурбулис отмахнулся. Тогда Фокин якобы попросил его на минуточку за дверь выйти и там врезал ему с правой, а затем, поскольку, как настоящий шахтер, остановиться не смог, еще и с левой добавил, после чего работа пошла лучше. Это правда или нет?
– Ну, если кто-то что-то и предлагал, то не Бурбулис. Было так... Ну, первый пункт приняли – все сразу в эмоциях. Ты ж понимаешь, лиха беда начало. Дальше-то мы знали, что пойдет, – до этого обсуждали, хотя ничего, кроме шампанского, не было...
– Да? А то ведь расхожее мнение существует: они, дескать, там, в Беловежье, напились...
– ...вечером. Это Борис Ильич Олейник каже: "Вони там під кущами щось підписали", но понимаешь, это задача большевиков – такое событие исторического масштаба скомпрометировать, которое по-настоящему до сих пор не оценено. Влияние его на процессы, идущие в Европе и в мире, пока не изучено, не проанализировано, эта тема серьезных исследователей еще ждет, хотя в нынешнем году Беловежскому соглашению 25 лет исполняется. Меня уже, кстати, в Вашингтон пригласили, где какая-то международная конференция, приуроченная к этой дате, пройдет, так вот, было такое: по рюмочке, по глотку шампанского...
– И накануне тоже ничего?
– Вечером ужинали...
– ...и что-то выпили?
– Ну, конечно – не что-то, а беловежскую "Зубровку".
– Много?
– Ну, понимаешь, я всегда о себе говорю. Я три-четыре рюмки осилил – для меня это уже много, но есть крепкие ребята...
– ...мы даже знаем, кто...
– ...которые и бутылку взять могут.
– Так крепкие бутылку взяли?
– Вот не знаю. Мы с Борисом Николаевичем через большой стол – за ним, как я уже говорил, 45 человек разместилось – напротив друг друга сидели, на таком расстоянии разглядеть, что там и как, сложно – это огромная территория, а если объективности хочешь, особенно в наше время, рассказывать только то можно, что сам видел и слышал. Я, например, дальше передавать то, что мне кто-то живописал, боюсь.
– Понятно...
– Тем более тут очень деликатный вопрос. В тот раз, повторяю, чего-то из ряда вон выходящего я не видел, но надо должное Борису Николаевичу отдать, которого я позднее в разных состояниях наблюдал – и выпившим, и невыпившим: главной мысли "Россия прежде всего!" он никогда не терял, никогда! – и все это знали. Ельцина, даже когда он в хорошем уже настроении был, уговорить что-то подписать вот так, с кондачка, нельзя было.
Кравчук: Что касается людей, которые, когда впервые Бориса Николаевича перебравшим увидели, слез сдержать не могли. Фото из личного архива Леонида Кравчука
– Лет 20 назад вы мне признались, что Бориса Николаевича в таком состоянии видели, что присутствующие, которые впервые это наблюдали, от стыда даже плакали...
– Ну, было дело...
– В Беловежье он до этой стадии не доходил?
– Нет, я ничего такого не замечал, но я же не все видел, потому что после ужина мы гулять пошли. Мы – это группа, и Ельцина там не было.
– То есть он тоже гулял, но в другой группе?
– Может, у кого-то они собрались. Там же у каждого свои апартаменты были, где после общего застолья ужин продолжить ничто не мешало. Не знаю, я в этом не участвовал, а что касается людей, которые, когда впервые Бориса Николаевича перебравшим увидели, слез сдержать не могли... У них просто в голове не укладывалось, что на публичном мероприятии, во время международной встречи, президент столько выпить может, но это, уточним, не в Беловежье было.
– Ну хорошо, а "Зубровка" вкусная была?
– Она и сегодня вкусная.
– Холодная?
– Хорошая...
– Значит, на следующий день, во время обсуждения Беловежского соглашения, вы только по глотку шампанского выпили...
– Я пригубил, и говорю это не потому, что пытаюсь себя вообще трезвенником представить. Я просто шампанское никогда не пью, у меня после него, откровенно скажу, голова болит – я это знаю, поэтому...
– ...зачем? Тем не менее инцидент между Фокиным и Бурбулисом место имел?
– По-моему, это придумано. Многое просто со временем фантазиями обрастает, каждый что-то свое добавляет. Вот как Фокин сказал недавно, будто он вообще не знал, что подписывал.
– Кстати, про Витольда Павловича – это правда, что он единственный против подписания Беловежского соглашения выступил?
– Там, в Вискулях, нет. Может, потом считал, что соглашение не надо было подписывать, но когда подпись свою ставил, не возражал, и я на Фокина не давил, его не принуждал. Это вообще не в моем характере, чтобы я сказал: "Да что там, давай подписывай!". Все по кругу, по алфавиту шло: Беларусь, Россия, Украина...
– Сколько времени на составление текста Беловежского соглашения вы потратили?
– В 10 часов утра сели, а где-то в полтретьего уже пресс-конференцию провели.
– Быстро!
– Ну, документ же небольшой, две странички всего, и после первого пункта, я уже говорил, все как по маслу пошло, потому что вопросы там очень практичные и простые: границы, ядерное оружие... Что писать, в общем, ясно, а вот первый пункт...
Ночью во двор въезжаем, и вижу, что навстречу четверо вооруженных мощных ребят идут. Первое, что сам собi я сказав: "Приїхали!" – ну а что делать, куда убегать?
– Вы ощущали тогда, что новейшую историю творите?
– Нет. За других говорить не могу, но я считал, что это моя работа, что поручение своего народа я выполняю, которое на референдуме мне дано, и старался не подкачать, потому что, вообще-то, я человек законопослушный, людина законослухняна. У меня близкие есть, которые говорят: "Ну так уж на законы молиться нельзя", на что я отвечаю: "Не будешь молиться, в аду гореть будешь". Надо понимать, словом, какая там обстановка была, поэтому я не чувствовал, что нечто особенное творится, – просто свои обязанности выполнял и, главное, все время думал, что вот в Киев приеду и заявить смогу: "Украина, наконец, независимая!".
– Опять-таки Михаил Сергеевич Горбачев мне сказал: "Эти трое государственный переворот совершили", а вы понимали, что, такое заявление подписав, риску свою жизнь подвергаете, что ваш самолет, условно говоря, сбить могут, когда возвращаться назад будете, что вас может дома спецназ арестовать, что просто убить без суда и следствия могут, о чем Евгений Кириллович Марчук, между прочим, мне говорил. Он, в частности, уверял, что Кравчук, в общем-то, незаурядную личную смелость проявил, потому что сделать с ним все, что угодно, могли...
– Могли и даже пытались...
– Да?
– Да, и там, в Вискулях, Ельцин ко мне подошел: "Леонид Макарович, у меня есть от Шапошникова информация... Это тогда...
– ...министр обороны СССР был...
– Да, так вот, Ельцин сказал: "Я в Москву улетаю и вам то же самое сделать советую". Больше не произнес ничего, но я все понял и тут же своим велел (нас из Украины немного было – всего пять человек): "Собирайтесь!". Когда на аэродром ехал, машину Ельцина впереди видел – мы почти одновременно туда добрались. Взлетели, курс самолета не определив, то есть в Киев летели вслепую. Сделано это было, чтобы нас не обнаружили, потому что сигналы, что какие-то неприятности могут быть, уже поступили.
Президент Украины Леонид Кравчук, председатель Верховного Совета Беларуси Станислав Шушкевич и президент России Борис Ельцин после подписания Беловежского соглашения о создании Содружества Независимых Государств, 8 декабря 1991 года. Фото: sputnik.by
Прилетели в Борисполь, я в машину сажусь, домой едем. Уже за два часа ночи было, ворота открываются, во двор въезжаем, и вижу, что навстречу маршем четверо вооруженных мощных ребят идут.
– Вы поняли: вот оно...
– Первое, что сам собi я сказав: "Приїхали!" – ну а что делать, куда убегать? Выхожу из машины, а они подходят и честь отдают. "Пане президенте, – українською мовою, – ми вас охороняти прийшли". Вот тут...
– ...слезы небось выступили?
– Глаза были влажные. Впервые в истории Украины солдаты своего президента пришли охранять – не Кравчука персонально, а президента своей державы, и когда я в хату зайшов і про це розповів, мої всі: "Невже це може бути?". Это историческое мгновение было, которое запомнилось навсегда.
Потом попытки разные были: и во время президентства, и особенно после. Когда в 1994 году Кучма победил, ко мне постоянно сержанты, офицеры из Харькова и из других регионов приходили – рассказывали, что им задание было дано или с поезда меня снять, или еще каким-то образом в Москву отвезти, чтобы от своей подписи под Беловежским соглашением отказаться принудить, потому что Беларусь-то потом отказалась: Лукашенко сказал, что Беловежского соглашения не признает, и сделал все, чтобы и следа этой нашей встречи в Вискулях не осталось. В том же направлении и Россия движется – ты же видишь, как Путин распад Советского Союза оценил...
– Как "огромную трагедию ХХ века". Сегодня вообще в России голоса раздаются, что вас и Шушкевича надо привезти туда и судить...
– Вот-вот – это идея давняя, и для ее выполнения в свое время спецслужбы привлекли: ребята оттуда ко мне приходили и рассказывали, какие задания получали. Кучма даже охрану мою усилил, за мной специальный автомобиль ездил, то есть все было, мы это проходили. Часто спрашивают: "А вам не страшно было?" – и я вопросом на вопрос отвечаю: "Страшно когда? Когда ночью ты в темном лесу – вдруг из чащи волк выскочит, а защититься тебе нечем". Ну кто волка не боится, скажи, пожалуйста?
– Да у всех коленки трясутся!
– А когда нечто большое, историческое ты совершаешь, бояться некогда. Вот искренне говорю: думать о страхе там некогда было, потому что ты знаешь, что это история, представляешь уже, как это в будущем будет работать.
– В этом году 25 лет Беловежскому соглашению исполняется – все эти годы вы с Горбачевым общались?
– Только один раз.
– По телефону?
– Да, я в Украину его пригласил.
– Вы президентом еще были?
– Нет, уже после. "Приезжайте, – сказал, – Михаил Сергеевич, на съезд СДПУ(о)" – он ведь тоже что-то социал-демократическое тогда создал. Мы с ним поговорили... "Ну как вы там, Леонид Макарович?" – он спросил. "Да ничего, спасибо, – ответил, – а вы?". – "Могло быть и лучше, но тоже ничего". Ну а недавно, когда у него 85-летие было, я очень положительно в прессе о нем высказался.
– Еще бы – он ведь, по сути, один из отцов независимой Украины...
– Я искренне считаю: если бы не горбачевский период, дальнейшего развития свободы и демократии не было бы. Возможно, независимая Украина появилась бы, но неизвестно когда, а в то время, если бы не Михаил Сергеевич, ее точно не было бы – это я и сейчас повторить могу.
– Позади у вас разные отношения, множество как недомолвок, так наверняка и хорошего, а если бы сегодня вы встретились, о чем поговорить нашли бы?
– Конечно. Я бы ему следующее сказал: "Михаил Сергеевич, во многом вы заблуждаетесь. Я не отрицаю, что роль Украины в Беловежье важной была, но не думайте, что я царь, и вы тоже не самодержец, хотя все ваше правление на принципе: я перестройку веду, а остальные мне помогают – было построено. Вот если бы вы из того исходили, что перестройку народ ведет, а вы ему помогаете, у вас совершенно другая философия была бы и мысли другие. Я иной, демократической, концепции придерживаюсь, а вы, как и все ваши коллеги российские, царской – отбросьте ее, и у нас хороший разговор получится".
Когда я в партийном архиве исторические документы по Голодомору листал, снилось все – каннибализм, ямы, куда людей без крестов, без всего сбрасывали
– Сегодня в России активно культ Сталина возрождают, снова, как и в приснопамятные времена, он для многих – отец родной...
– Несколько лет назад (в 2008 году. – "ГОРДОН") в рамках проекта "Имя Россия" там по итогам голосования телезрителей, радиослушателей и интернет-пользователей список самых великих соотечественников составили, и в результате Сталин первое место занял.
– Тогда лидерство вождя народов вызывающим сочли, поэтому срочно, волевым, так сказать, усилием, на первое место Александра Невского вывели...
– Да, подключились...
– Смотрите, 5 марта, когда годовщина смерти Сталина была, его могилу буквально завалили цветами, сотни москвичей пришли, и на высшем уровне о нем все более почтительно отзываются, и памятники ему повсеместно открывают. Процесс этот по нарастающей идет, а в Украине, наоборот, декоммунизация в разгаре. Как вы, в прошлом главный идеолог Коммунистической партии Украины, человек, который не поверхностно, не нахватанно, а глубоко и историю КПСС, и работы вождей знает, к сегодняшней декоммунизации относитесь?
– Положительно, поскольку считаю, что эта идеология коммунистическая (а я ее практику, ее отряды идеологические, ее спецслужбы, включая КГБ и все остальное, изучит досконально) Украине, и не только ей, такие неисчислимые жертвы принесла, что передать трудно. Вот цифры: четыре с половиной миллиона от голода умерших, а всего, вместе с жертвами репрессий и Второй мировой войны, около 16 миллионов погибших...
– Кошмар!
– Это же невозможно представить! В свое время, выполняя поручение Политбюро, я в партийном архиве исторические документы по Голодомору листал, и погружаться в них было страшно – для этого надо железные нервы иметь, и если бы это сегодня повторить пришлось, моя нервная система, наверное, не выдержала бы. Тогда-то я еще молодой был, но снилось все – каннибализм, ямы, куда людей без крестов, без всего сбрасывали... Все это сфотографированное, запротоколированное в архивах лежало – 15 тысяч единиц хранения... Я потом выставку организовал – люди приходили, смотрели, но показать только маленькую часть мы смогли...
Кравчук: Христос 12 человек взял, никакого отношения не только к экономике – даже к элементарному бизнесу не имевших, и они организацию создали, которая изменила и продолжает менять мир для миллиардов людей. Фото: Феликс Розенштейн / gordonua.com
– Система документировала себя, смотрите...
– Да, все писалось, и чем больше я узнавал, тем отчетливее понимал: пока этот бред бесчеловечный не искореним, новой жизни мы не построим. Десятилетиями людей как расходный материал воспринимали, Ленин на телеграммах с мест о том, что народ бунтует, резолюции оставлял: "Провести беспощадный массовый террор", "Расстреливать заговорщиков и колеблющихся", "Повесить" (непременно повесить), "Расширить применение расстрела" – мол, революция все оправдает, спишет, ради нее можно все. Сталин "Расстрелять эту сволочь" писал, и так далее...
– Десятки миллионов репрессированы – посажены, высланы...
– ...миллионы жизни лишены. Без слез говорить об этом нельзя, и пока философию, идеологию, которая столько жертв спровоцировала, мы не искореним, она будет возрождаться постоянно, потому что коварно, хитроумно построена, ведь заповеди Божьи и Устав, Программа Коммунистической партии очень близки.
– Да, безусловно...
– Я просто сравнение хочу привести – наверное, читателям это интересно будет. Говорят, чтобы государство, экономику встряхнуть, надо к управлению бизнесменов, опытных людей и так далее привлечь. Христос 12 человек взял, никакого отношения не только к экономике – даже к элементарному бизнесу не имевших, и они организацию создали, которая изменила и продолжает менять мир для миллиардов людей.
Коммунистическая идеология переняла, позаимствовала лозунги, благодаря которым в сердце и ум очень легко проникает, поэтому, пока мы ее из мозгов не выкорчуем, она будет голову поднимать. Это первое, и второе... Мы не можем по городу ходить и детям своим врать. Допустим, ты со своей дочкой идешь или я – с правнучкой, памятник вождю видим... Меня спросят: "Это кому?".
– "Ленину"...
– "А кто он такой?".
– "Убийца"...
– Сразу вопрос: "Так чего же здесь он стоит?". Если ответишь: "Он хороший", ребенок заинтересуется: "А почему другие говорят, что плохой?". Томмазо Кампанелла, социалист-утопист очередной, "Город солнца" написал, и там людей город воспитывает: улицы, памятники. Так и должно быть – не зря же архитектуру застывшей музыкой называют. Нас все формирует, и пока по украинским городам и селам мы ходим, которые имена палачей народа носят, трагическая страница истории не перевернута, память миллионов жертв требует, чтобы и следа от этих убийц не осталось. Сами-то они на нас уже не влияют...
– ...но кармически все равно воздействуют...
– ..однако идеология влияет, да еще и как, поэтому я за декоммунизацию, другое дело, что делал бы это иначе. Вопрос ведь не в том, проводить или нет, а по каким критериям, надо ли сегодня с карты имя каждого человека стирать, которого та эпоха где-то крылом задела? Вот, например, дискуссия о переименовании улицы Ванды Василевской идет. Вспомнили, что писательница на западе Украины какой-то активисткой в то время, понимаешь, была, но оказалось, что не для всех киевлян это аргумент, то есть грань переходить нельзя, нужно, чтобы люди понимали, зачем то или другое предпринимать, чтобы они сами этого захотели и решение властей поддержали, сказали бы: "Вы поступаете правильно".
Вот тогда это философия жизни будет, потому что любое государство на триаду должно опираться: человек, государственные интересы и в конце – демократия и свобода, и если одна из этих трех составляющих не работает, все рушится. Ты с человеком не считаешься. Ну а тогда зачем все?
Той заплатить головою, хто чіпа бiльшовиків
– Скоро мы будем по бульвару Шевченко идти и на привычном месте памятника Николаю Щорсу не увидим. В рамках декоммунизации его снесут, но мало кто знает, что скульптору, который этого красного командира ваял, позировали именно вы...
– (Смеется). Был, как принято говорить, натурой.
– Вам не будет обидно и, может, даже больно, что Щорса в Киеве демонтируют?
– Нет, конечно, и я даже об этом не думаю – какое мне до него дело?
– А памятник Кравчуку, возможно, появится, правда?
– Возможно, а со Щорсом пусть поступают так, как этот исторический персонаж заслуживает. Я его биографию не изучал, знаю только:
Щорс веде полки до бою
На поляків, на панів.
Той заплатить головою,
Хто чіпа бiльшовиків.
– Да, більшовиків чіпати не треба...
– Ну, так писали, а еще я стих помню...
Всіх панів до’дної ями
– (Вместе) Буржуїв за буржуями
Будем, будем бить!
Будем, будем бить!
– Павло Тычина, да...
– То есть, понимаешь, в голове у нас крепко-накрепко все засело, что необходимость декоммунизации, о которой я говорил, и подтверждает. Даже в моей памяти – а она вроде таким количеством пережитых периодов, таким множеством фактов и поступков обременена, что не передать, – это сидит.
Сидит (на лоб показывает), значит, у других идеологического мусора, с тех пор оставшегося, еще больше. Все то, что развитию народа, нации, свободы и демократии, личности, в конце концов, мешает, искоренить надо, поэтому я и сказал: человек, государство, а также свобода и демократия – вот три составляющих, на которых Украина должна строиться. У нас пока эта триада не действует, поэтому нам так тяжело, а люди, даже те, от кого государственное строительство зависит, не понимают...
– ...почему нам так тяжело...
– Совершенно верно.
Кравчук: Жена у меня невероятно дисциплинированная духовно. Фото: Александр Лазаренко / Gordonua.com
– Михаил Сергеевич Горбачев в кондовый советский этикет новую традицию ввел, явив миру свою жену Раису Максимовну. Совершая государственные визиты, руководителей других государств принимая, он с супругой всегда появлялся, и его примеру большинство, в общем-то, руководителей постсоветских стран последовали. Вы Антонину Михайловну, напротив, никогда общественности не предъявляли, очень редко я ее с вами видел – почему?
– Ну почему никогда? Я с ней в США был, в Китае, в Канаде, но случалось это и впрямь очень редко.
– Супруга на вас за то, что ее скрывали, не обижается? Такие возможности, мол, упустили – и поездить, и мир повидать, и с людьми интересными познакомиться...
– Нет, она сама всегда говорила: "А нужно ли, чтобы я ехала?". Понимаешь, жена у меня невероятно дисциплинированная духовно, невероятно! Когда к ней журналисты за интервью обращались, она сразу: "О чем? Если о политике – вот Леонид Макарович, если вас что-то о семье, о детях интересует, можете вопрос задать: смогу – отвечу", поэтому вся моя семья непублична, никто моих родных не знает.
– Вообще, удивительно...
– Домочадцы мои в масс-медиа не потому не мелькают, что я им запрещаю, а потому что так воспитаны, они знают: строить свою известность на том, что у тебя кто-то в роду президентом стал, нельзя – зачем? Если ты великое открытие сделаешь, тебя независимо от того, носишь ты фамилию Кравчук или какую-то другую, узнают, то есть человек сам должен себе славу завоевать, а не за счет чужой жить, пусть даже отцовской или дедушкиной. Это чужая слава, родство с президентом его семью знаменитой не делает!
Я откровенно всегда заявлял: первая леди политикой заниматься не может, я категорически против того, чтобы любая из жен президентов о языке, о каких-то военных делах рассуждала. Есть сферы, где их участие допустимо: скажем, гуманитарная, волонтерская, но эти – борони Боже, потому что тогда вопрос возникнет...
– ...а зачем нам такой президент?
– Ну да – пусть его жена первым лицом будет, но есть еще одно обстоятельство: нигде в мире участие первой леди или супруги президента в каких-то политических или других процессах, насколько мне известно, не узаконено, значит, это добровольно все, да? Тогда ты, гражданин, сам выбирай: букве закона следовать или своим желаниям, интересам, и если второе предпочел, в закон не лезь – не твое это дело. Антонина Михайловна мое отношение к таким вещам знает...
Пишут, что у меня много жен, и, если молве верить, я многодетный отец
– Вы интересный мужчина, всю жизнь на виду и, в общем-то, насколько я слышал, повышенным вниманием прекрасного пола всегда пользовались. Супруга вас ревновала?
– Ты знаешь, я с ней никогда откровенно об этом не говорил, точнее – ее не спрашивал. Внешне она никогда недовольства не проявляла, и больше скажу: разные случаи были... Пишут ведь даже, что у меня много жен есть...
– Ну, у вас и внебрачных детей, говорят, немало...
– Да (смеется), если молве верить, я многодетный отец, то есть пишут кто что хочет. Помню один разговор за столом... Невестка, жена внука, как-то посетовала: "Леонид Макарович, о вас столько слухов ходит" – вроде ей все это воспринимать тяжело, как бы и на них тоже тень падает. Я промолчал, а Антонина Михайловна сказала: "Вам тяжело? Так фамилию поменяйте".
– Класс!
– Все, то есть, что и как, она никогда не выясняла. Вот и по тем детям, о которых ты говорил, тоже...
– Ну, это же вы, судачат, начало беби-буму в украинском политикуме положили – недавно я прочитал, что у Леонида Макаровича Кравчука двое маленьких детей появились, и мысленно вам аплодировал. Я не поторопился, это правда?
– Ой, и Катя Осадчая меня как-то во дворце "Украина" поймала и этот же вопрос задала: "Леонид Макарович, говорят, что маленький ребенок у вас появился, – можно поздравить?", а в прошлом году один журнал статью поместил о том, что у Кравчука сын есть, которого он воспитывает, и даже мать этого ребенка назвали.
– Ага, то есть один сын, не два...
– Тогда один был, а теперь и второй имеется, первому уже якобы три года, а младший в декабре прошлого года на свет появился, то есть все нормально.
– Процесс идет!
– С интервалом в полтора года дети рождаются, как положено.
Супруги Кравчук с сыном Александром. Фото из личного архива Леонида Кравчука
– При этом вам 82 года, заметим...
– (Смеется). Я ясность внести пытался: слушайте, во-первых, живые отцы этих детей есть, которые все это читают, – ну хорошо, что они не дураки и к этому с юмором относятся. Один из них сказал (мне это очень понравилось): "Леонід Макарович – батько нації, батько всіх дітей України, тому i моєї дитини також" – но и такие папаши есть, которые ситуацию как-то не очень точно, я бы сказал слишком прямолинейно понимают. У Антонины Михайловны это улыбку вызывает...
– ...а до нее тоже дошло?
– Ну, конечно. Я в одном из журналов сказал: "Супруге 81 год, мне 82 – да если у нас ребенок появится, я о нем на всю Украину кричать буду. Это же факт для Книги рекордов Гиннесса, но главный-то вопрос в другом. Все это можно в юмор перевести (хотя в каждой шутке, как известно, только доля шутки), но ко всем мужчинам Украины почти серьезно хочу обратиться: пример с Леонида Макаровича Кравчука берите, не филоньте, пожалуйста! Депопуляция в Украине место имеет, поэтому нам как можно больше детей надо, особенно умных и красивых, нация укрепляться должна, развиваться, так что ответственность несите и рождаемость повышайте.
– После этой вашей фразы, я думаю, к вам может много молодых женщин обратиться...
– Отказывать им я не буду, единственно каждую предупрежу: гарантии, что ребенок будет, я не даю. Меня обнадежили, что медицина сегодня небывалых вершин достигла – может почти все, но я ответил: если через пипеточку, то не исключено, а если естественным путем, то, наверное, трудно, потому что пределы человеческих возможностей есть...
То, что меня почему-то к этому делу привязывают... Ну, очевидно, мужские качества ценят – это во-первых, во-вторых, верят: я что-то могу, в-третьих, понимают, что детей очень люблю. Я уже тебе говорил: если бы мне нужно было от террористов их освобождать, на переговоры с чертом пошел бы, с дьяволом – наверное, все это, вместе взятое, в ранг отца-героя меня и возводит.
– В президентском кругу с Кучмой и Ющенко эту тему вы обсуждали?
– Пока еще нет, но при ближайшей встрече им тоже скажу: "Слушайте, вы давайте...
– ...не отставайте...
– ...за моей спиной не прячьтесь. Работайте, ребята, нечего тут филонить! Видите, как: молодежь почему-то слабость проявляет, и ничего другого нам, старикам, не остается, как демографическую ситуацию спасать".
Я не ментор в семье, не диктатор – кругом демократ: ни лекций о нравственности, ни моралей никому не читаю
– Леонид Макарович, а чем ваш сын, внуки и правнучка занимаются?
– Начну с правнучки. Лене 11 лет, она учится, причем неплохо, в нормальной украинской школе – тут, в Печерском районе: и она, и учителя довольны.
– Хорошая девочка?
– Очень.
– Ваша?
– Да, абсолютно – ну, и мамины черты есть, естественно. По характеру немногословная, отвечает однозначно: не тарахтит чего-то там, а думает, говорит...
– ...взвешенно...
– Одно предложение скажет – на отца или на мать, если они рядом, – посмотрит, другое предложение выдаст... Внучка Мария – она замуж в позапрошлом году вышла – журналистом работает, недавно, кстати, первую книжку свою презентовала. Маленькая книжечка, но почин сделан, и я очень доволен, что письменниця растет, может, что-то хорошее и получится.
– Вам ее избранник понравился?
– Да, молодой, очень серьезный человек, технарь, Университет транспорта окончил, но в плане изучения лучей всяких – как это называется, точно не знаю...
С супругой Антониной в Конгрессе США. Фото из личного архива Леонида Кравчука
– Мария его за благословением перед свадьбой к вам привела?
– Нет, я этого не позволяю – а вдруг мне не понравится? Я же не буду, если что, душой кривить, говорить: "Нравится", у меня характер такой. Скажу: "Нет!" – и все к черту поломается: зачем это нужно, слушай? Это ж у них любовь, а не у меня, поэтому прошу: "Вы сами решайте, сами", но мальчик хороший, и родители у него славные. В общем, семья достойная, я доволен.
Внук в рекламном агентстве работает, компьютерными системами занимается, и получается у него неплохо – талант к этому есть. Если мне что-то отремонтировать надо – скажем, Facebook глючит или планшетка какая-то барахлит, Андрей сразу: раз, раз, раз – и все готово. Симпатичный мальчик (если можно его так назвать: все-таки 34 года уже – взрослый)...
В общем, все хорошо. Сын небольшую строительную фирму сейчас возглавляет, у них свой завод по производству стройматериалов есть, но строят в очень скромных масштабах. Это не какая-то известная компания, в довідниках ты ее не найдешь... Бизнес такой – для себя, будем говорить, но на жизнь как-то хватает. Жена его – дочь Анатолия Захаровича Москаленко...
– ...да, покойного директора Института журналистики...
– Елена очень ответственный человек, на ней семья – это я без преувеличения говорю! – держится. Она и сказать вовремя, и на место поставить, и остановить умеет, а это и дома бывает необходимо, и на работе – она в Киевском национальном университете преподает.
– Не типичный вы все-таки президент – ни детей-мажоров, ни "козырных" внуков и правнуков у вас нет. Аж неинтересно, вы знаете...
– Если честно, я и сам от них ожидал, что вдруг кто-то в этом плане проявится... Наверное, аура повлияла, которая в доме царит, хотя ее же, искренне тебе признаюсь, никто не создавал: я не ментор в семье, не диктатор – кругом демократ. Что-то не нравится – скажу, но чтобы за каждым шагом следить: этого вот нельзя, туда не ходите, того не делайте – никогда! Ни лекций о нравственности, ни моралей никому не читаю, каждому жить разрешаю (ну, это слово неправильное – он сам себе разрешает), как человек нужным считает.
Как политик к однополой любви с пониманием отношусь, а как мужчина это не воспринимаю
– Украина в Европу идет, где одна из главных ценностей – толерантность, терпимость там, как мы знаем, геев и лесбиянок, бисексуалов и трансгендеров не притесняют, однополые браки существуют. У нас тоже все это, кроме однополых браков, есть, и мне интересно, когда вы впервые в своем советском прошлом о существовании гомосексуалистов узнали и как к ним и к однополым бракам относитесь?
– Что такие люди есть, узнал чисто случайно, когда в Академии общественных наук учился, то есть уже взрослым, а как? Нам, аспирантам, в какие-то определенные дни кинофильмы, не идущие в кинотеатрах, показывали – закрытые сеансы только для нас проводили, и одна из картин об этом вот оказалась – о любви мужчины с мужчиной. Потом уже мне рассказали, что еще и отношения женщины с женщиной существуют.
– Это для вас шок был?
– Я вообще не поверил, что такое возможно, честно.
– Происки империалистов...
– Ну как это, вопрос я себе задавал, понимать? Зачем?
– Сколько женщин, да?
– Ну и ведь если по этому пути все пойдут, где детей тогда брать? Все, народ закончится...
С певицей Патрисией Каас. Фото: УНИАН
– Простите, а вы таких людей на партийной работе встречали, в ЦК, например, они были?
– Были или не были, не знаю, лично я с ними не сталкивался, а как к этому отношусь? Как политик – с пониманием, то есть и такое возможно. Я не могу запрещать этим людям наравне со всеми работать (акцент я на слове "работать" делаю), как все, жить, а как мужчина это не воспринимаю, у меня такая любовь бридоту вызывает – гадко.
– К лесбиянкам, наверное, отвращения вы не испытываете?
– Все-таки не то это, ведь, чтобы влюбленные мужчиной и женщиной себя чувствовали, надо, чтобы партнерша мужчину перед собой видела, поэтому однополую любовь не воспринимаю. Повторяю: никогда этого не запретил бы, но извините, и второе, чего тоже принять не могу, – демонстрации этого...
– ...гей-парадов...
– Если эти люди публично о своей ориентации заявляют, тогда что нам, гетеросексуалам, обычным мужикам, делать? Тоже на улицы выходить? Они же таким парадом показывают, что эта сексуально-политическая – не знаю, как ее даже назвать! – форма общения между людьми более высокая, чем естественная, узаконенная Богом и браком. Зачем?
Живите, как вы живете, я вам не запрещаю, но не надо, чтобы я по улице шел и меня мои внуки спрашивали: "Что это за люди?". Что я им должен ответить? Если тепло отзовусь, завтра, может, ребенок туда пойдет, а я этого не хочу. Хочу, чтобы внук нормальным мужиком был, а внучка – женщиной, чтобы мужчина и женщина друг друга любили и у них дети рождались, которых они бы воспитывали, чтобы потом у их повзрослевших детей свои дети на свет появлялись – так и должно быть под Богом, под небом и между людьми.
Я и с компьютером в шахматы играл, но он постоянно выигрывал. У меня от этого в висках пульсировало, давление повышалось, ночью не спал
– В юности друзей обычно много, с возрастом, так повелось, мы их теряем... Сегодня вы с кем-то по-прежнему крепко дружите?
– Да, близким человеком Олега Слепичева считаю. У него недавно трагедия произошла – от рака печени сын умер. Олег Иванович очень тяжело все пережил, даже свою печень отдать хотел – половину, чтобы спасти его, но не вышло. Я ему как мог помогал – мы с ним давно дружим.
– Он же министром торговли был...
– ...вице-премьером, потом министром внешнеэкономических связей. Еще один хороший человек, с которым очень близок я был, – Константин Масик, тоже в прошлом первый вице-премьер.
– Сейчас с Константином Ивановичем вы общаетесь?
– Он почему-то как-то с арены ушел, я его найти не могу, а со Слепичевым общаюсь. Еще с Михаилом Львовичем Ворониным я дружил – он первый портной, который партийную элиту одевал...
– ...беспримерочным способом...
– Да, с помощью лекал. Замечательный человек был, и тоже умер – рак горла. Я дочку его Ларису хорошо знаю, она меня с праздниками поздравляет, я ее. В общем, близкие люди есть, но большинство их уже ушло.
– С Виктором Медведчуком отношения вы сегодня поддерживаете?
– Нет. После того как он идеологом, по сути, подчинения Украины российским интересам выступил (я грубо обобщаю), критиковать я его не стал, я не критикую. Один раз высказался, что с его партией (речь об общественном движении "Украинский выбор – Право народа". – "ГОРДОН"), с его позицией не согласен – и точку поставил, но и раньше, когда в Социал-демократическую партию мы входили, на съезде СДПУ(о) позволял себе говорить, что ту или иную позицию Медведчука не разделяю. Я толерантно к нему отношусь – не оскорбительно, ни в коем случае. Вообще оскорблений не допускаю...
– У него же интеллектуальный потенциал огромный...
– Он очень грамотный человек, но почему-то найти свое место действительно в Украине не мог. Видимо, потому что на одной-единственной платформе его искал – на, по сути, союзе с Россией, а если бы поиск на Европу и дальше расширил, мог бы дальше пойти, но отвергать его как человека думающего, разные варианты решения нынешнего кризиса в Украине предлагающего не надо. Другое дело – принимать эти предложения или нет, но поскольку к президенту России он близок, почему бы не использовать его влияние для того, чтобы грамотно, умно...
– ... вопрос с пленными решить...
– И по Донбассу в том числе, то есть я этого не исключаю. Отношусь я к нему без какой-то вражды и только с каким-то минусом не воспринимаю – он на свою позицию право имеет.
– Какие-нибудь книги вы сегодня читаете?
– Ну, фолианты мне уже не по силам – во-первых, времени нет, во-вторых, глаза устают, и, к тому, что читать, отношусь избирательно. Сейчас книгу Бориса Ложкина начал – это из того, что могу, но в данном случае мне интересно позицию главы Администрации президента знать (бывшего).
– Очками вы пользуетесь?
– Нет.
– Потрясающе! А интернетом овладеть внуки вам помогли?
– Да, вот в интернете каждый день я бываю.
– И в шахматы по-прежнему играете?
– Года два как перестал, и скажу почему. Ну, во-первых...
– ...соперников нет?
– Не то чтобы соперников, но очень нелегко, откровенно говоря, партнера найти. Человека, который мне не близок, позволить себе не могу, а тот, кто близок, в шахматах не силен. Я же и с компьютером играл...
– Ух ты!
– Садился – никого рядом нет, чай ставил, но он же постоянно выигрывал! Дошло уже до того, что я по улице ходил и партию в голове прокручивал – это запоминается, понимаешь, и мысль одна крутится: если бы я того хода не сделал, выиграл бы.
– Это не жизнь, нет...
– Назад бежал... В компьютере позицию восстановить невозможно, но я фигуры уже на деревянной доске расставлял и за черных начинал играть, и за белых. Переигрывал эту партию заново так, как только что придумал, – и снова проигрывал. Потом у меня в висках пульсировало, давление повышалось... Ночью не спал: лежал и шахматные фигуры мысленно переставлял, а когда играть перестал, мне, честно говорю, полегчало – лучше думать стал, от бессонницы избавился.
– Часто что-то бросить надо, чтобы жизнь себе облегчить, правда?
– Да, от чего-то следует отказаться.
– Вы при ваших возможностях никогда с чемпионами мира по шахматам или просто с известными гроссмейстерами за доской не сходились?
– С Карповым играл – он к нам в ЦК приезжал и сеанс одновременной игры проводил.
– И кто кого?
– Вничью сыграли...
– Вы же этот анекдот знаете? Два грузина встречаются, один спрашивает: "Ты где был?". – "С Гоги в шахматы играл". – "И кто кого?". – "Никто никого – я же говорю: в шахматы играли"...
– (Смеется). Я как-то потом с Анатолием встретился и спросил: "Вы нашу встречу помните?". Он признался: "Не очень". Ну, конечно, чемпион мира много играет...
– Вы его запомнили, а он вас нет...
– Ну, он же Карпов!
Кравчук: Собака не предает, никогда, хозяин, как говорится, для него вождь – все! Фото из личного архива Леонида Кравчука
– Собак у вас дома сегодня много?
– Две. Всегда одна была, но теперь и вторая есть – дворняжка: несколько лет назад кто-то за воротами ее оставил, а мы приютили. Вот сколько в Конче живу, всегда крупные породы держал – кавказская овчарка была, немецкие, московская сторожевая... Теперь у меня немецкая овчарка Жак, а до этого Жан был. Жан, Жак...
– ...Руссо...
– ...что-то французское получается, но по характеру Жан действительно французом был – никого без команды не обижал, даже этого дурака Жака, когда тот на кого-то бросался, за холку брал и к земле прижимал. Учил его, как надо людей уважать, ничего без команды не делать, но не научил. Жак безумно преданный, из моей охраны рядом со мной только те ребята ходят, кому он разрешает. Есть молодые, которые недавно пришли, новые – им он, когда гуляет, из комнаты выходить не позволяет..
– Вы собак обожаете и знаете их хорошо – скажите, они лучше людей?
– Собака не предает, никогда, хозяин, как говорится, для него вождь – все! Пес предан, он служит, он в отличие от людей даже не рассуждает: "Служить бы рад, прислуживаться тошно...", для него и то, и другое хорошо, он и прислуживает, и служит естественно. Вот я на улицу гулять вышел, покормил его, сел. Одно слово произнес: "Жак!" – он сразу же подошел и преданно в глаза смотрит: "Что? Приказывай немедленно!" – и уже броситься выполнять готов. Если ему не приказываешь, Жак ненужным себя чувствует, он счастливив, когда делом занят.
– На охоту вы до сих пор ходите?
– Хожу, и с удовольствием. Я отлично там отдыхаю, потому что в это время никаких политических или других проблем, конфликтов для меня уже нет, – сижу и смотрю, как звери живут.
– Не так вероломно, как люди...
– Да. На оленя, на лося, на козочек я никогда не охочусь.
– На уток, наверное?
– Нет, я же о копытных говорю. Только кабанов стреляю. Ты спросишь: почему?
– Почему?
– У меня на этот счет своя философия есть. Свинья до 11 поросят рожает, и, если их не стрелять, в лесу ничего не останется – кабаны все съедят, потому что волков нет, естественного отбора нет. Иными словами, раз человек в это дело вмешался и санитаров леса или земли истребил, ему надо в санитара самому превращаться.
– Знаю, что много лет раз в неделю, по средам, по-моему, вы сауну посещали...
– По четвергам.
– Каждый четверг в сауне вы по-прежнему?
– Ну не так крепко уже парюсь, но да, по-прежнему.
– Удовольствие?
– Колоссальное! Надо момент поймать, когда 100-105 градусов на градуснике и все тело работать и жить по-новому начинает, – это ощутить надо.
Кто "кравчучку" в свое время взял, в Турцию или в Польшу поехал, сегодня уже бизнес имеет, а кто прапор взял, до сих пор за деньги на митинги ходит
– В начале 90-х в Украине стали повозочки популярны, которые в народе "кравчучками" окрестили, а у вас дома "кравчучка" есть?
– Давно, но я тебе скажу, – это же не секрет! – что все путешественники чемоданы на колесиках полюбили: по сути, те же "кравчучки", только более изящно сделанные. Все аэропорты мира ими забиты, и я этим горд, а что касается украинцев, то говорил и сейчас повторю: тот, кто "кравчучку" в свое время взял, в Турцию или в Польшу поехал и товар там купил, сегодня уже маленький или большой бизнес имеет, а тот, кто вместо "кравчучки" взял прапор, до сих пор за деньги на митинги ходит.
– Сто процентов!
– Так что делом надо заниматься, работать, а не виновных искать.
– Когда-то вы мне рассказывали, что спите, рядом оружие положив...
– Я и сейчас так делаю.
– До сих пор?
– Уже привычка – ты же видишь, что с преступностью творится? У меня собаки, охрана, всяческие видео установлены – теоретически никто подойти к дому ночью не может, но я знаю, что кто-то и уснуть может, поэтому полагаться привык на себя. У меня хороший семизарядный браунинг есть – он рядом на тумбочке лежит.
– Смазан?
– Готов: патрон в стволе. Мне для того, чтобы "хорошего" в кавычках человека встретить...
– ...достаточно пистолет с предохранителя снять...
– Две секунды надо: раз и раз – все! Я официально заявил: охрану учат предупредительный выстрел делать, но у меня случай другой, я буду на поражение сразу стрелять.
– Класс!
– Предупреждать и убеждать кого-либо, если он без приглашения ко мне явился, не собираюсь – он ночью не читать мне лекцию о нравственности пришел, а что-то плохое сделать.
Кравчук: Два вопроса задают: "Леонид Макарович, вы не жалеете, что Беловежское соглашение подписали?" и: "Зачем ядерное оружие сдали?" Фото: Феликс Розенштейн / gordonua.com
– Вы Герой Украины, а звездочку на пиджаке носите?
– Еще ни разу не надевал.
– Брежнев бы вас не понял...
– Наверное (улыбается), но не ношу я ее не потому, что звание Героя недооцениваю, – просто не знаю, зачем надевать. Звездочка как знак того, что ты такое звание заслужил, дается, но показывать это людям необязательно. Мне почему-то кажется: вот я награды надену, по улице буду идти, а все смотреть начнут: а что у него там? Героем уже стал? Вопросов этих не хочу, тем более что мне и так много их задают. Кстати, я сам на базар хожу – и для себя, и для собачек продукты покупаю, мясо.
– И все, кого там встречаете, улыбаются, правда?
– Ни одного плохого взгляда, ни одного кривого слова – кто из президентов нашей или другой страны может вот так в люди выйти? Честно говоря, я ждал, что хоть один подойдет и скажет: ты, мол, такой-сякой, что натворил? Два вопроса задают: "Леонид Макарович, вы не жалеете, что Беловежское соглашение подписали?" и: "Зачем ядерное оружие сдали?", причем по-доброму, не по-хамски.
Понимаешь, я вообще брань в лексиконе не выношу, терминологию, которая в культуру отношений не вписывается, не воспринимаю. Например, я объективно считаю, что Радикальная партия и сам Ляшко не всегда плохие предложения вносят, и программа у них не против народа и не против реформ направлена, но в этой программе хамства и разных слов нехороших нет, а в выступлениях – в избытке.
Если бы Олег понял, что он уже на высокую орбиту в политике вышел и ему как молодому человеку, лидеру партии, не вилы нужны (потому что, где вилы, там сразу и тачка с навозом), а нечто другое: книги, словари, законы и нормальная лексика, – думаю, он много больше авторитета и популярности заработал бы – и на сегодня, и на перспективу. Ну, нравится ему налево и направо ярлыки, оскорбления раздавать – он и меня почему-то оскорбляет заочно.
– Кстати, о лексике... Я никогда не забуду – это уроком на всю жизнь для меня стало! – прямую линию, на которую лет 15 назад газета "ФАКТЫ" вас пригласила. Там звонки от читателей были, и один из них крайне неуравновешенным оказался – позвонил и кричать стал: "Ах ты сволочь, Советский Союз развалил, да чтоб ты сдох!"...
– Да-да-да!
– Я дар речи потерял: "Боже, какой кошмар!", а вы, Леонид Макарович, с улыбкой вот такой же, как сейчас, ответили: "Нехай вам щастить, нехай все буде добре, бажаю вам успіху". Все! – ни один мускул на лице не дрогнул...
– Я ситуацию так понимаю: если в политику, а это публичное дело, идешь...
– ...будь готов...
– Да, будь готов оскорбления в свой адрес услышать и учись никогда других не оскорблять. Оскорбление – не аргумент, а, скорее, твоей слабости признак, поэтому от такой лексики откажись, и все хорошо будет. Главное – целей своих демократическими, законными путями добивайся.
Не то, что тебя в бронзе отлили, знаком уважения является. А если нужно будет памятничек на могиле поставить, моя семья это сделает
– Недавно в Екатеринбурге (бывшем Свердловске) власти Российской Федерации шикарный, помпезный Ельцин Центр открыли. Экспозиция располагающегося на его территории Музея Бориса Ельцина потрясает: кремлевский кабинет Бориса Николаевича воссоздан, его бронированный лимузин представлен – все до последней мелочи! Как вы считаете, музей Леонида Макаровича Кравчука в Киеве когда-нибудь появится и будет ли установлен первому президенту Украины памятник?
– Ты знаешь, я об этом не думаю, меня такие вещи не интересуют – вот честно. Меня сейчас другие вопросы волнуют, но если из анализа публичных высказываний политического бомонда нашего исходить, думаю, что этого не будет. Вот смотри, я уже о нынешней власти, о терминологии и президента, и премьера говорил. Их послушать – независимость с них началась, они так официально и заявляют: сейчас, мол, настоящая борьба за незалежнiсть идет.
Люди, наверное, не понимают: независимость – это отделение от другого государства, а не какие-то внутренние процессы, да и что это за борьба такая, если сегодня Крым аннексирован и в Донбассе российские войска? – я такой независимости не хочу. Это, кстати, и у Ющенко было, и у Кучмы пробивалось: с нас, с меня все началось! К чему я веду? Если такая философия укрепляться будет, то о каких памятниках можно говорить? Кто такой Кравчук? Никто! – все с нас началось: это философия ограниченных невігласів.
Кравчук: Знаю одно: не памятниками человек ценен и не названиями улиц. Фото: Феликс Розенштейн / gordonua.com
– Хм, а как же благодарность? Без вас же и их как политиков не было бы, или прав был Дюма-отец: "Бывают услуги настолько бесценные, что отплатить за них можно только неблагодарностью"?
– Ну, благодарность – явление преходящее, она до тех пор существует, пока в виде каких-то конкретных дел и фактов выражается, то есть, боюсь, о ней и не вспомнят, если какая-то часть людей – не во власти, а простых граждан – не поднимется и не скажет: "Слушайте, что бы там ни было, но мы в независимой стране сегодня живем, которая, надеемся, когда-то и богатой, и счастливой, и демократичной будет, так неужели нельзя заслуги человека отметить, который к этому прямо причастен?". Может, тогда кому-нибудь что-нибудь в голову и придет, а сейчас я этого не вижу и даже о возможности такой говорить не хочу.
Знаю одно: не памятниками человек ценен и не названиями улиц. Когда-то в одной книге духовно-религиозной я фразу вычитал, что придет время, когда люди будут своих памятников стесняться. Не то, что тебя в бронзе отлили, знаком уважения является, и, думаю, если книгу напишут (а уже разные пишут), какие-то полотна художественные создадут (уже создают), скульптуры изваяют, для меня, для моих родных, достаточно будет, а если нужно будет памятничек на могиле поставить, моя семья это сделает.
– Знаю, что в компании вы бесподобно анекдоты рассказываете, но попрошу вас сегодня, пожалуй, не анекдот, а удивительный случай какой-нибудь вспомнить...
– Это на съезде КПСС произошло. Вот напомни мне фамилию известнейшего артиста – он и Ленина, и Сталина, и Жукова играл.
– Михаил Ульянов?
– Да, Ульянов. Мы оба – делегаты, московская и украинская делегации рядом сидят – между нами проход. Я крайний в ряду, и он крайний, и тут в президиум Брежнев выходит, а на руке у него огромнейший перстень – кто-то ему подарил.
– С бриллиантом?
– С бриллиантом, а свет же в Кремле яркий, и зайчики от этого перстня по всему залу идут. Леонид Ильич увидел это и давай с ними играть.
– Какой человек хороший!..
– Ульянов – а мы с ним уже познакомились – ко мне обращается: "Леонид, ты идиота видел? Посмотри!" – на весь зал. Я, честно говоря, напрягся: он же народный артист, а я чиновник партийный, а Ульянов на мой шепот громогласно отвечает: "Да что ты стесняешься? Действительно идиот!", это не анекдот, а случай – абсолютно живой. Это был последний брежневский съезд XXVI.
– Леонид Макарович, от всей души хочу вас поблагодарить. На 100 процентов уверен: установят ли вам памятник, откроют ли музей – это, в конце концов, никакого значения не имеет: вы уже давно в историю вошли. Спасибо вам за Украину, которую вы принесли нам, независимости не ожидавшим, на блюдечке, за то, что для страны сделали. Вы знаете, когда-то, заканчивая очередное интервью с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, я ему предложил: "Говорят, вы неплохо поете – а не могли бы что-то исполнить?" – и Михаил Сергеевич подумал секунду и кивнул: "Я украинскую песню спою"...
– Какую?
– Народную – "У сусіда хата біла", а потом еще "Гей, наливайте повнії чари". Хочу теперь и вас попросить хоть пару куплетов любой песни исполнить...
– Я попробую, но много сейчас говорил – чуть охрип. Спою также народную украинскую...
– ...и без фонограммы...
– Конечно (смеется), без... (Поет):
Ой, чий то кінь стоїть,
Що сива гривонька.
Сподобалась мені,
Сподобалась мені
Тая дівчинонька.
Не так та дівчина,
Як біле личенько.
Подай же, дівчино,
Подай же, гарная,
На коня рученьку.
Дівчина підійшла,
Рученьку подала.
Ой, краще б я була,
Ой, краще б я була
Кохання не знала.