Курков: Общество у нас радикализировано. Все кипят, ищут врагов, тех, из-за кого нет большой победы или успешного контрнаступления G

Если бы меня не было на встрече с Машей Гессен, то Канада бы послушала ее часовой монолог о войне в Украине без голоса украинцев

– Андрей Юрьевич, добрый вечер.

– Добрый вечер!  

– Я вас рада и видеть, и слышать.

– Взаимно.  

– Вы сейчас находитесь в США. Вы, может быть, подсчитывали, сколько у вас было выступлений, конференций, интервью для западной аудитории с начала полномасштабного вторжения?

– Я думаю, выступлений было точно больше 200. Интервью тоже больше 100. И где-то около 100 собственных статей, эссе, репортажей. Какие-то отдельные выступления на конференциях, выступления на различных торжественных событиях. Но все касалось, конечно, ситуации в нашей стране.

– Вы не подсчитывали, какая примерно аудитория была охвачена за это время?

– Вы знаете, по-разному. На центральной площади в Болонье, когда я выступал, было где-то около 5 тыс. человек. Были выступления на аудиторию 500, 400, 200. И очень много выступлений более камерных: на 100–150 человек, на 50–80. Вчера было два выступления в Нью-Йорке. Одно – сольное, а другое – панельная дискуссия с тремя коллегами. На первом было около 100 слушателей, на втором – 40–50.

– Вы сегодня украинский писатель, который больше всего издается в западном мире? Или есть кто-то, кто большими тиражами выходит?

– Я думаю, что это не совсем этично сравнивать. У меня книги выходят на 42 языках. Не только на Западе, но очень много книг выходит и на Востоке. Сейчас вышел "Дневник агрессии" в Японии, а через пару месяцев – роман "Серые пчелы". Думаю, что суммарные тиражи у меня самые большие. Но это временно, пока кто-нибудь меня не перебьет.  

– Я так понимаю, что вы все делаете для того, чтобы не перебили. Ибо вас очень много в информационном пространстве.  

– Я бы сказал, что меня много в зарубежном информационном пространстве. Потому что, в принципе, я считаюсь наиболее известным украинским писателем за границей. А в украинском информационном пространстве меня почти нет, потому что внутри Украины другие приоритеты, другая ситуация, другие звезды.

– Так, интересно. Почему вы так считаете?

– Я это знаю. Была смешная ситуация во Франкфурте неделю назад или больше, на ярмарке. Я случайно познакомился с девушкой из нового украинского литературного агентства, а она не знала, кто я. То есть если она занимается литературными правами в Украине, но не знала моей фамилии, думаю, это о многом говорит.

– Андрей Юрьевич, вы украинский писатель, который выступает с политическими выступлениями, доносит правду Украины о войне на международных площадках. Но вы и тот, кто больше всех хейта внутри страны получает. Я не видела, чтобы вас хейтили за то, что вы говорите, но видела громкие скандалы из-за того, что вы выступали на конференциях, где были также представители России. Часть украинского общества, в том числе ваши коллеги, вас хейтили, часть становилась на вашу сторону. Как вы на это смотрите, что чувствуете по этому поводу?

– Один был небольшой скандал, еще когда не обсуждался вопрос выступлений на одной сцене, в самом начале новой агрессии. У меня было выступление вместе с Михаилом Шишкиным, которого я знаю 20 лет, который живет в Швейцарии, является гражданином Швейцарии. Но да, он себя считает представителем русской литературы. Причем он давно уже против Путина выступает, отказался от наград, которые ему предлагал Кремль. Тогда было немножко хейта. Ну а после того, как стало известно о моем выступлении с Машей Гессен, – тогда уже была самая большая волна хейта в Украине. Мне кажется, что мне повезло – никого другого так не хейтят.

– Не преувеличивайте! Вы не следите за информационной средой – есть намного больше.

– Ну вот, в принципе, вот эти два раза. Без причин, а просто по языковому признаку или каким-то вкусам и симпатиям, время от времени в Facebook возникают дискуссии с элементами хейта. Мне добрые люди присылают скрины или линки, чтобы я посмотрел, что обо мне пишут, чтобы был в курсе.

– Чтобы поднять вам настроение. Андрей Юрьевич, возьмем самый громкий скандал – с Машей Гессен. Вы сожалеете, что с ней вместе выступали? Или считаете, что это было верное решение, и вы готовы повторять такие выступления с кем-то подобным?

– На самом деле я считаю, что мое решение было верным. Потому что это планировалось как главное событие Торонтского международного литературного фестиваля, который организовал PEN Canada. На эту встречу пришли многие представители канадских властей. И такую встречу проводить без голоса Украины было бы просто преступным. С другой стороны, Маша Гессен уехала из Советского Союза с родителями в 1981 году ребенком. Практически с тех пор она является гражданкой Америки. Если не говорить о ее реакции на события в Нью-Йорке в мае, когда украинские участники фестиваля отказались от встречи с российскими оппозиционерами за одним столом (у нее была, я бы сказал, эмоциональная негативная реакция, которую она пару раз выразила в интервью). Но, кроме этого, ее упрекали в том, что она повторяла постоянно: мол, это война Путина, а не российского народа. Во время моего диалога с ней она снова это сказала, и я с ней не согласился, привел свои аргументы. Она в конце концов изменила мнение и уже этого не говорит. Она согласилась со мной, что это война российского народа, а не просто война Путина.

– Вы сказали, что вам приходится читать все, что о вас писали, в том числе неприятное. Чья реакция из ваших коллег или комментарии вас больше всего задели? На кого вы обиделись и почему?

– Во время войны обижаться глупо. Я знаю очень давно, кто меня не воспринимает и был бы рад, если бы меня не существовало. Кто время от времени болезненно реагирует на мои посты, заявления или интервью. Но у меня нет ощущения обиды. Хотя, в принципе, я достаточно жестко отношусь к конфликтным ситуациям и очень легко вычеркиваю из своей жизни людей, поступивших нечестно или безнравственно.

– Кого уже вычеркнули?

– Даже не помню. Я так хорошо вычеркнул, что даже не могу сейчас назвать фамилии.

– Хорошо, я поняла. Кто вас поддержал из известных людей? Чья поддержка была приятной и важной?

– Я просто скажу спасибо всем, кто меня поддержал. На свою голову меня поддержал Данила Яневский, мой старинный товарищ, который за это получил свою волну хейта. Но было много на самом деле сообщений с поддержкой. И опять-таки, я не хочу называть этих людей, чтобы их не подставлять. Потому что мы живем в травмированном обществе, где люди реагируют неадекватно на многое, на что они бы вообще не реагировали, если бы не было войны.

– Андрей Юрьевич, вопрос о том, каким образом говорить об Украине и доносить правду миру, который нам помогает и от которого зависит, по большому счету, наша победа. Об Украине нужно говорить и с политиками западными, и с народами. Западные политики зависят от мнения народа и на общественное мнение равняются. И здесь большая угроза в том, что, когда приходишь на площадку, куда западные партнеры приглашают "хороших русских"… С одной стороны, не хочешь терять площадку, чтобы рассказать свою правду, а с другой – легитимизируешь площадку своим присутствием. Плюс мы видели попытки западных организаторов каждый раз сделать диалог: "А может, мы вас помирим". Вы помните, как папа римский шествие делал с украинкой и россиянкой?

– Уже никто не пытается сажать за один стол "хороших русских" с украинцами. Сейчас другая любопытная ситуация. Несколько дней назад разговаривал в Цюрихе со швейцарским журналистом, который сказал, что он уже знает 100-процентно, что он услышит от любого украинца. А вот что он услышит от россиян, он не знает, потому что сейчас оппозиционные россияне начали объединяться, создавать ассоциации, группы, и они каждый раз что-то новое придумывают. И это журналистам интересно. Думаю, что эта ситуация более опасна, чем потенциальные разговоры между россиянами и украинцами. Все уже знают, что украинцы не садятся за стол, не выходят на одну сцену с россиянами. За полтора года приучили уже всех. Мне недавно звонил организатор одного международного литературного фестиваля: "Ты можешь кого-нибудь пригласить, чтобы приехал из Украины к нам?" Я говорю: "А россияне будут?" – "Да нет, конечно, не будет ни одного".  

Возвращаясь к предыдущему вопросу: у меня нет в планах новых выступлений с россиянами. У меня была только конкретная ситуация, связанная с Торонто и с Машей Гессен. И я считаю, что это было хорошо. Этот разговор записало Национальное канадское радио, и в прайм-тайм часовой разговор в 20.00 на всю страну прокрутили. Так что тот, кто еще не читал это публичное интервью, может найти в интернете и узнать, что услышала Канада. Если бы меня не было, то Канада бы послушала часовой монолог Маши Гессен о войне в Украине без украинцев.

Если верить в двойников и в то, что сейчас настоящего Путина нет, то это значит, что настоящий Путин был не столь важен, что Россия и без Путина является врагом Украины и хочет уничтожить Украину

– Андрей Юрьевич, что вы чувствуете, когда говорите со знакомыми в западных странах? Что они думают об Украине, войне и о нашей победе?

– В каждой стране происходит по-своему. Если сравнивать начало новой агрессии – март – апрель прошлого года – тогда в Европе был всплеск эмпатии к украинцам, но не было понимания, что такое Украина, откуда этот "конфликт" возник, откуда такая ненависть у Кремля к Киеву и Львову. Кроме меня было еще несколько писателей, которые достаточно регулярно печатали пояснения и эссе на эту тему в иностранной прессе. Понимание ситуации немного вытеснило эмпатию. Это такой парадокс. Поддержка осталась... Я чувствовал, что больше политической поддержки, а вот понимание не подняло эмпатию среди обычных людей. И каждый раз, когда очередное военное преступление совершали россияне и это преступление было таким шокирующим, что оно шло вирусно по всем масс-медиа, – тогда снова всплеск поддержки, эмпатии. Сейчас интересно, что в Европе гораздо меньше стало украинских флагов на балконах… Еще до того, как ХАМАС вырезал 1,5 тыс. мирных жителей Израиля. Я думаю, люди поняли, что эта война надолго, и оторвались немного от масс-медиа, от источников, откуда они каждый день получали информацию. Потому что они, как и мы, ждали скорой победы, нового прорыва, освобождения оккупированных территорий. Когда война стала практически позиционной, без особых событий на фронте, кроме бомбардировок гражданских инфраструктурных объектов и людей... Я не могу сказать, что интерес уменьшился. Уменьшилась вера в то, что все идет правильно. Хотя одновременно, мне кажется, увеличилась поддержка именно у политической элиты во многих странах. И одновременно я заметил, что в Америке, напротив, стало больше украинских флагов. Но это тоже можно по-разному объяснять, потому что стало гораздо больше украинских беженцев. Я заметил, что именно беженцы часто вывешивают в своих окнах украинские флаги, чтобы поднимать тему Украины.  

– А какие сейчас самые главные риски в том, как Европа и США нас поддерживают, по вашему мнению?

– На самом деле главный риск – это то, что в каждой стране, если приближаются выборы, возникают дискуссии между оппонентами на наиболее горячие темы. Наиболее горячие темы – это всегда бюджетные расходы, сколько страна финансовой или иной помощи дает зарубежным странам. И в этом заключается опасность: кто-то идет на выборы с лозунгом увеличения помощи Украине, а кто-то – с противоположной идеей.

– Как вы смотрите на тему смерти Путина, двойников Путина?

– Я немного с иронией на все это смотрю. Это было бы хорошо, но наше желание постоянно обгоняет реальность. И если верить в двойников и в то, что сейчас настоящего Путина нет, то это значит, что настоящий Путин был не столь важен, что Россия и без Путина является врагом Украины и хочет уничтожить Украину. Но конечно, если будут такие новости из Кремля, то я пойду искать бесплатный борщ.

– Андрей Юрьевич, кто, на ваш взгляд, сегодня является голосом воюющей Украины среди украинских писателей и поэтов?

– Прежде всего, пожалуй, это Галина Крук и Ия Кива. Это Маркиян Камыш, который писал репортажи прямо с передовой для итальянской газеты La Repubblica. Это Артем Чех и Артем Чапай, которые тоже пишут регулярно. Сейчас очень заметно присутствие Александра Михеда в иностранной прессе. Думаю, что можно кого-то еще назвать, но вот эти имена больше всех слышны.

– Сергей Жадан?  

– Сергей Жадан не пишет для масс-медиа. То есть его знают, когда он приезжает с "Собаками". Все вспоминают о нем, но он не рассказывает. То есть он, может быть, [рассказывает], но я не видел отзывов. Хотя везде, где речь идет об украинской литературе и позиции украинских писателей, его вспоминают.

– Андрей Юрьевич, об этой войне у вас есть планы писать что-то?

– Роман "Серые пчелы" я написал в 2017 году. Сейчас я заканчиваю второй том "Дневников". Первый том уже вышел во многих странах. Будет второй том. А художественную прозу я не планирую писать на тему войны, честно говоря.

– Мы немного говорили уже об украинцах и украинском обществе, которое уже почти 10 лет в состоянии войны с Россией. Это не может не влиять на то, в каком состоянии люди находятся. Как бы вы оценили, в каком состоянии мы находимся как общество? Куда мы двигаемся и что нам нужно сделать?

– На самом деле мы в таком состоянии, что не можем корректировать, куда его двигать и как управлять этим процессом. Общество у нас радикализировано. Все кипят, все ищут врагов или тех, из-за кого, например, нет большой победы или успешного контрнаступления. Одновременно мы уже запустили в положительном смысле конвейер литературных знаний о войне и о жизни общества во время войны. Есть опасность, что посредственные тексты о войне станут государственно-классическими и будут инструментализованы для дальнейшего воспитания патриотизма и воспитания правильных политических или идеологических основ нашего государства. А это для нашего государства, для нашего общества немного неестественно, потому что мы являемся обществом индивидуалистов. Наша коллективная готовность защищать государство вступила в малозаметный конфликт с нашей индивидуалистической ментальностью. Мы все равно остаемся индивидуалистами, потому что иначе бы не было этих волн хейта, например. Во всяком случае, мне кажется, что, когда война закончится, нам нужен будет быстрый переход к нормальной жизни, даже когда она будет ненормальной. Нам нужно будет вернуться к ней, чтобы мы, писатели, смогли снова писать любовные романы, детективы, детские книги, чтобы уменьшить влияние нашей боли на наше поведение и на наше восприятие собственной страны и собственной жизни.

– Когда наша победа?

– Это зависит от уровня помощи и Америки, и стран НАТО, и от морального состояния нашего общества. Пока мы верим в победу, мы приближаем ее. Если мы потеряем веру либо из-за выгорания, либо из-за того, что нам скажут, что мы больше не получим каких-то ракет, тогда это будет, конечно, очень плохая ситуация. Но мы все понимаем, что исключительно военной победы быть не может. Может быть военное освобождение территорий, а Россия может продолжать нас бомбить с собственной территории. Это значит, что нам все равно нужна дипломатическая работа при участии главных стран мира, которые не просто должны быть гарантами нашей безопасности, но должны вместе с нами ходить на встречи, пока не будет подписано мирное соглашение со страной-агрессором.

– Нам нужно в НАТО. Тогда это хоть какая-то защита реально и предостережение для любого режима, который бы ни был в России.

– Я с вами согласен. И сейчас, кстати, несколько представителей стран НАТО сказали, что не нужно ждать, пока война закончится, нужно пригласить Украину в НАТО, потому что иначе война вообще не закончится. Я согласен с этим мнением.

– У вас больше оптимизма? Или в каком состоянии вы находитесь?

– У меня больше оптимизма. Но мой оптимизм – немножко серый, осторожный. У меня его меньше теперь, чем год назад, когда была освобождена Харьковская область. Я помню, что из первого шока в первые дни новой агрессии меня вытащили украинские солдаты, которые постили смешные видео с фронта. Которые показывали, что они знают, что будет победа и что все будет хорошо. И вот несколько месяцев был этот новый солдатский украинский юмор, который потом исчез. И это уже был плохой признак: у солдат просто не было энергии шутить и, видимо, не было желания, потому что они видели, что то, чего они ожидали, не происходит. Что все гораздо драматичнее, сложнее. И что жертв гораздо больше.  

В 5.00 24 февраля мы проснулись из-за взрывов за окном. Потом я минут 40–45 в окно смотрел на пустую Стрелецкую улицу. Момент, когда ты принимаешь реальность, изменяет твое отношение ко многому. Тогда полностью исчезло ощущение ценности материального мира

– Война продолжается. Если бы я попросила вас назвать самый главный слоган этой войны? Для меня это "Русский военный корабль, иди на…". Это то, что запустило все процессы по тому, как Украина борется. А для вас?

– У меня в голове крутится немножко анархистский слоган "Украина или смерть". Для меня Украина уже выиграла – в том, что она показала, что она может давать сдачи и отталкивать захватчиков. Но понятно, что сейчас речь идет на самом деле о цифрах – о человеческих ресурсах, которые имеет Россия, и человеческих ресурсах, которые имеет Украина. Но все равно я думаю, что именно упрямство и уверенность украинцев в победе и в том, что они в состоянии защитить свою страну и независимость, – вот это сделало Украину уже де-факто членом Европейского союза и членом цивилизованного демократического мира. Даже в Латинской Америке люди левого мировоззрения стали отказываться от России. "Нет, Украина права. Они борются так, как могут бороться только те, кто знает, что прав на 100%".

– Как вы встретили 24 февраля? Где вы были, что делали?

– В Киеве, дома. Дети были во Львове с друзьями, а мы с женой были в Киеве. 23-го я варил борщ, принимали гостей. И этот борщ попал в три книги, потому что среди гостей были два очень известных журналиста: Тим Джуда из New York Times и Люк Хардинг из Guardian. Был посол Бразилии, была английская писательница-журналистка Лили Хайд, которая живет в Киеве и пишет о крымских татарах. Был доктор Шипулин, директор Национального музея истории медицины. И мы до полуночи или немного дольше пробовали шутить. Все согласились, что борщ получился классный. А в 5.00 мы проснулись из-за взрывов за окном. И потом я минут 40–45 в окно смотрел на Стрелецкую улицу, которая была пуста. Машин, людей не было. И потом в 5.45 вышла соседка из дома напротив с маленькими собачками. И потом в 6.00 было еще два взрыва – и тогда уже как-то стало ясно окончательно, что это война.

– А что вы подумали, когда вы стояли у окна?

– Я подумал, что момент, когда ты принимаешь реальность, меняет твое отношение ко многому. Полностью исчезло ощущение ценности материального мира. Любое материальное может быть уничтожено ракетой, снарядом, гранатой. Материальный мир становится жертвой, которую внезапно тебе уже не жалко. Потому что ты начинаешь думать только о жизни своих близких, друзей. И, конечно, начинаешь думать, что будет со страной твоей.

– А страшно было?

– Я бы не сказал, что было страшно. Было больно думать об этом.

– Как кончит Путин?

– Он может только одним способом кончить. Все-таки он попадет в свой холодильник или морозильник. А сколько он там пробудет, я не знаю. Это мне как-то не очень интересно.

– Андрей Юрьевич, я хочу закончить на оптимистической ноте. Есть у вас что-нибудь такое, что поднимет настроение?

– Конечно! Я летом с семьей ездил в Бессарабию. Там есть музейный комплекс, построенный Александром Палариевым. Называется "Фрумушика-Нова". На границе с Молдовой. И там даже во время войны делают гениальное вино. Это только усилило мои надежды, мою уверенность, что все будет хорошо и победа будет за нами. И вино мы будем пить бессарабское, а не французское, за украинскую победу.  

– Во всем мире. Андрей Юрьевич, большое спасибо вам за этот эфир.  

– Спасибо вам!  

– Слава Украине!  

– Героям слава!