Мироненко: Россия – младший брат Украины, как историк я в этом абсолютно уверен G

– Добрый вечер, Виктор Иванович!

– Здравствуйте, Алеся!

– В первую очередь хочу вас поблагодарить за теплый прием, который вы с вашей супругой Ларисой Федоровной нам оказали в Чернигове. У вас в Москве большая квартира, в самом центре. Но, несмотря на это, вы каждый год на несколько месяцев приезжаете в свой родной Чернигов.

– Совершенно верно, Алеся. Я хотел бы вас поблагодарить за приглашение на передачу. Для меня это возможность пообщаться с моими соотечественниками, земляками, что-то сказать, правильно, неправильно – не знаю. А что касается Чернигова… Когда в 1986 году меня избрали первым секретарем ЦК ВЛКСМ, мои друзья, секретари ЦК комсомола Украины, провожая туда, сделали мне подарок. Ретро-телефон, на котором было написано: "Що давало сил Антею? Зв'язок із рідною землею". Это – шутя, а если серьезно, то без месяца-полутора в Чернигове, в Украине, я бы жить не смог.

– Что вас туда тянет?

– Корни. "Два чувства дивно близки нам, – писал Пушкин. – В них обретает сердце пищу: любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам".

– Тем телезрителям, кто не знает или забыл, скажу, что в советское время вы были одним из самых влиятельных людей в стране. По сути – одним из тех, кто руководил СССР. Первый секретарь ЦК комсомола Украины, а потом – Советского Союза, член ЦК КПСС и Президиума Верховного Совета СССР. Учитывая ту колоссальную власть и возможности, которые у вас тогда были, скажите честно: сколько особняков и в каких странах у вас есть?

– (Посмеивается).

– Какого размера парк ваших люксовых автомобилей? Какими заводами и банками вы распоряжаетесь, в каких странах?

– Во-первых, Алеся, я действительно был близок к центру принятия самых важных политических решений, но не в самом центре. Я их не принимал, я – свидетель их принятия и утверждения на пленумах ЦК КПСС. Насчет моего благосостояния… Мой старый друг Виталий Коротич рассказывал, как на одной встрече в 90-е годы ему сказали, что Мироненко, наверное, самый богатый человек в Советском Союзе. Он, хорошо зная меня, удивился и сказал: "Он действительно богатый, но не так". Скажу вам как на духу. Я украл в ЦК комсомола Украины один предмет. Настольную лампу. Я с ней приехал в Москву и с ней же в 1990 году ушел из ЦК комсомола. Я не жалуюсь. У меня нормальная жизнь, я зарабатываю нормально, все хорошо. Наверное, время не то было или у меня другой склад характера. Как-то никогда меня не тянуло к большому богатству, к большим деньгам. Не в этом были мои цели.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я понимаю человека, сказавшего, что вы сказочно богаты. Как показывает история, выходцы из партийной шинели, рьяные комсомольцы и коммунисты, в итоге стали миллионерами и миллиардерами, олигархами и политиками. Знаю, что вы, уходя из ЦК комсомола, подписывали остаток бюджета, равный примерно $2 млрд – в начале 90-х это фантастическая, колоссальная сумма! Слышала, что вам предлагали, чтобы эти деньги заработали, а на этом заработали в том числе вы. О каких схемах шла речь? И почему вы отказались?

– Нет, мне схемы никто не предлагал. Они бы этого не сделали. Зная меня, не посмели бы просто. Может быть, я был глуп тогда, не очень соображал. (Усмехается). Я все-таки человек, сформировавшийся в тех условиях. Но определенные экономические проекты были. Могу вспомнить один. Сразу было выделено 500 млн долларов (или рублей, уже не помню) на создание банка "Молодежная инициатива". Потом их добросовестно разворовали. $2 млрд, о которых вы говорите, сейчас выглядят большой суммой. Но, Алеся, нужно представить себе объем этой организации, сейчас об этом забывают. Огромная организация, эти $2 млрд – ничтожная мелочь. Бюро молодежного туризма "Спутник", газеты, молодежные центры, не говорю уже обо всей административной системе. Говорили, вот, организация-монополист исчезнет – и станет хорошо, возникнут сотни, тысячи молодежных организаций. Той организации нет, наверное, и правильно, что нет. Все рождается, отживает свой срок и уходит. Но на ее месте, к сожалению, ничего не возникло. Я всегда болезненно реагирую, когда плохо говорят о комсомоле. И нашел универсальный ответ: что бы вы ни сказали об этой организации, плохое или хорошее, все будет правдой, всему вы найдете подтверждение.

– В этой организации насчитывалось 42 млн членов…

– (Кивает).

– По сути, вы руководили такой страной, как Украина. Перепись давно не проводилась, но тем не менее… Огромное государство. Оглядываясь назад, вы понимаете, что могли бы сделать, учитывая ваши возможности, но не сделали? Или не додумались, или руки не дошли, или что-то помешало?

– Нашу главную идею мы не успели реализовать. Нам было выделено мало времени, меньше пяти лет. Это уникально короткий срок. Из этих четырех-пяти лет перестройки было всего года два-три, когда мы начали понимать, что и как мы хотим сделать. Идея была очень простой: мы хотели превратить комсомол из организации, претендующей на воспитание и формирование молодежи, в совершенно другую. Ее единственная, главная цель – молодому человеку на старте его жизни многого не хватает. Некоторые люди счастливы – они родились в богатых семьях, им родители помогают. Но это единицы. Основной массе не хватает денег для учебы, своего дома или квартиры. Мы хотели превратить эту мощную, могучую, богатую организацию в универсальный ускоритель.

– Социальный лифт?

– Безусловно! Чтобы молодой человек, приходя туда, находил поддержку своим идеям и естественным устремлениям. Мы почти к этому пришли к 1990 году. Но, к сожалению, в 90-м все пошло вразнос. Весной я был вынужден попросить освободить меня от должности. Я понял, что реализовать нашу идею не удастся. А разрушать организацию мне не хотелось.

– Я не так давно посмотрела фильм "ЧП районного масштаба" по повести Юрия Полякова…

– (Усмехается).

– …его сняли в 1988 году. Я тогда спросила Дмитрия Гордона: "Подожди, а кто в это время руководил комсомолом? Виктор Иванович, что ли?" Он говорит: "Ну да". – "А как он вообще такой фильм пропустил?" Потрясающее антисоветское кино, которое показало все как есть, вскрыло пороки партийных деятелей, комсомольцев, фильм о лжи, о двойных стандартах. Получается, вы сами способствовали тому, чтобы этот колосс на глиняных ногах развалился, поскольку процессы гниения уже шли. Почему вы позволили этому фильму выйти?

– Прежде всего, Алеся, мне очень понравилась повесть Юрия Полякова, опубликованная в журнале "Юность". Не помню, где я тогда работал, в Украине или уже в Москве. Когда я ее прочел, у меня было такое же ощущение, как и у вас. Я увидел, что человек осмелился написать правду. Так, как оно есть, без завиральностей, без подоплеки. То, что он видел своими глазами, он и описал. Не без моего участия автор получил премию комсомола. Инициатором съемок фильма был не я. Секретарь ЦК ВЛКСМ Сергей Рогожкин, он сейчас в Нижнем Новгороде живет, интереснейший парень, пришел ко мне и говорит: "Виктор Иванович, есть идея сделать фильм по этой повести". Ну и прекрасно, время уже позволяло. Мы многое узнавали, много о чем можно было говорить. Я, естественно, согласился. А спустя год или полтора Сережа стал заходить ко мне, мяться и рассказывать, что там что-то… Потом я уже понял, что он имел в виду. Мне позвонил председатель Госкино СССР и сказал: "Тут вот сняли фильм, "ЧП районного масштаба". Можете приехать ко мне его посмотреть?" – "Зачем?" – "Не знаю, выпускать его или нет". – "Простите, – говорю, – если вы выделили на этот фильм деньги, сняли его, то как я могу вам разрешать или запрещать? Выпускайте, конечно, пусть люди смотрят и оценивают". Лично я считал повесть Юры Полякова блестящей, а фильм режиссера [Сергея] Снежкина – очень конъюнктурным по тем временам. Сейчас, полагаю, он смотрится совсем по-другому. (Улыбается).

– На днях экс-глава СБУ Игорь Смешко показал мне занятную статью, написанную 10 лет назад Игорем Панариным для российского "Военно-промышленного курьера". Она вышла осенью 2008 года, сразу после войны в Грузии. Автор буквально по пунктам расписывал, как должна работать машина российской пропаганды – как институт по донесению смыслов, как инструмент по оболваниванию и зомбированию масс. Там говорилось, что этим должен руководить лично [Владимир] Путин, что должны быть не журналисты, а информационный спецназ, что Russia Today должна вещать по всему миру, иметь приоритетное финансирование. Что финансировать пропаганду надо даже лучше, чем производство ракет, и надо привлекать к этому олигархов. Не буду всю статью пересказывать, но сегодня, по прошествии 10 лет, она выглядит как явка с повинной. Все реализовано Россией, и ты понимаешь, насколько масштабно. Наблюдая за российской пропагандой, какие вы видите наиболее эффективные и подлые приемы, которые используются для того, чтобы в мозгах подавляющего большинства россиян появилась вот эта сегодняшняя картинка?

– Алеся, я просто перестал включать российское телевидение. Иногда смотрю, но очень-очень редко. Пропаганда действительно совершенно патологическая. (Улыбаясь). Я ведь сам занимался пропагандой в комсомоле.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я, собственно, у вас как у специалиста спрашиваю.

– Пропаганда – это один из способов ведения политической борьбы. Но когда она приобретает сегодняшние масштабы… Удивительно, в России с утра до вечера на всех каналах, на всех ток-шоу за последние 10 лет 80% времени занимает тема Украины. Приведу пример. Мне звонят: "Виктор Иванович, можно у вас получить комментарий как у руководителя Центра украинских исследований?" – "Да, пожалуйста". – "Вот, в Украине произошло то-то и то-то". – "Простите, – говорю, – почему вас интересует это, а не повышение срока выхода на пенсию и другие российские проблемы?" Они отвечают: "Ну, мы об этом тоже говорим". Это действительно очень опасная, вредная и гадкая вещь. По одной простой причине. Политика может измениться в один прекрасный день. Я уверен, что ситуация когда-то изменится. Придут другие политики – и все начнет меняться. Но след тотального жуткого вранья, которым сейчас, увы, занимаются многие российские журналисты, останется в душах людей. У меня в голове крутится фраза Бисмарка. После Франко-прусской войны он сказал, что эту войну выиграл школьный учитель. Не знаю, выиграет ли школьный учитель в Украине войну, которая идет сейчас. Но вы затронули очень больную тему. Я встречаюсь со своими друзьями – журналистами. Недавно умер Миша Лещинский (ведущий программы "Служу Советскому Союзу", корреспондент ЦТ в Афганистане в 80-е годы. – "ГОРДОН"), вообще многие уходят… Спрашиваю их: ребята, как вы можете такое делать?

– Не стыдно им?

– Я все понимаю, все мы люди, все должны жить. Но не до такой же степени! Даже в советское время вы держали кукиш в кармане, ухитрялись говорить иносказательно. Причин я не знаю, но о них догадываюсь.

– Что вам отвечают?

– Разводят руками.

– Кушать хочется?

– Да, говорят, Виктор, ты же понимаешь, такова жизнь. Свободная пресса – это условие недостаточное, но абсолютно необходимое для формирования нормальной демократической страны. Без нее ничего не получится. Если вся пресса контролируется и финансируется государством, то получаем то, о чем вы говорите. Это чрезвычайно плохо, это, может быть, самое худшее. Боюсь это произнести, но, возможно, это даже хуже, чем тысячи погибших в этой совершенно жуткой войне, которую мы не могли себе даже представить.

– Пропаганда действительно действует на большинство россиян?

– Конечно, действует.

– Как они реагируют?

– Давайте представим себе "пересічного" россиянина. Это человек, который пришел с работы, поужинал, включил телевизор и сел перед ним. Никакой другой информации у него нет. В прошлом году всего один миллион человек из России пересек границу в направлении Украины. Это какой процент от 140 миллионов? Уверен, 90% россиян никакой другой информации, кроме этой, необъективной и отрицательной, не имеют об Украине. Раньше хоть история преподавалась, но теперь только этот агрессивный пропагандистский поток. Правда, появились сети, но их использует небольшое количество людей. Совершенно справедливо граждане Украины обижаются на то, что россияне ведут себя не совсем так, как хотелось бы. Но в этих условиях нужно помнить, что сила воздействия СМИ на основную массу населения очень велика.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Сколько времени нужно на то, чтобы перепрограммировать все то, что насадила пропаганда?

– Трудно сказать. Боюсь, потребуются годы, чтобы основательно почистить все это дело и вернуться к нормальному взаимному восприятию. Вред нанесен колоссальный, исправлять его будет очень сложно. Ничего более прочного, чем мысль, засаженная в голову человека, просто не существует.

– Но есть же светлые, правильные примеры думающих людей. У них словно есть прививка, им эта вся пропаганда просто по барабану. Вот вы, например. Другие известные публичные люди в России тоже идут против течения, не боятся высказывать свою позицию, несмотря на то, что сегодня это опасно. Почему такой неглупый и многоопытный человек, как Михаил Горбачев, попал под действие пропаганды и в украинско-российском вопросе занял линию, которую проводит Кремль? Это близкий вам человек, вы соратники.

– (Кивает). Очень близкий человек, роль которого в истории моей страны и в мировой истории я очень высоко ценю. Абсолютно убежден, что история оправдает если не его лично, то происходившее тогда. Был эпизод в декабре 1985 года. Я сидел в Киеве, в ЦК комсомола, там, где сейчас Министерство иностранных дел, и вдруг чуть не упал со стула. По телевизору передали, что генеральный секретарь ЦК КПСС встретился с участниками Иссык-Кульского форума во главе с Чингизом Айтматовым и произнес одну маленькую фразу: "Общечеловеческие интересы имеют приоритет над интересами классов, наций, социальных групп". Алеся, ничего более актуального, чем общечеловеческие интересы, в нашей и мировой политике сегодня нет. Мир изменился именно в эту сторону. Это не Горбачев придумал. За Горбачевым стояли очень умные люди. [Георгий] Шахназаров, [Наиль] Биккенин, [Александр] Яковлев, [Рой] Медведев, масса других. Тех, кто думал, где мы оказались и как из этого выходить. Как ни странно, именно Советский Союз первым ощутил те изменения, которые сегодня бушуют в мире. Так что Горбачеву будет отдано должное. К сожалению, в этом вопросе мы с ним разошлись.

– Что с ним произошло?

– Не надо требовать от человека больше, чем он может дать. Его политическая жизнь была очень непростая. У него есть одна черта, которая ему иногда мешает. Он любит ухватить одну, центральную идею, чаще всего правильную, и ориентироваться только на нее. Не обращая внимания ни на что остальное. Например, с Крымом. Я ему позвонил тогда. Мы с ним полночи ругались по телефону, жена меня останавливала: "Да прекрати!"

– Тогда вы первый раз бросили трубку, говоря с ним?

– Да. Очень остро было. Он сказал, что жители Крыма ведь хотят в Россию, они проголосовали. Я не сомневался, что на тот момент любой, самый честный референдум, под самым жестким контролем, дал бы примерно такой же результат…

– …но под дулами автоматов, когда в Верховный Совет Крыма пришли…

– …и без дул автоматов тоже. Это моя точка зрения, можете не соглашаться. Чистый референдум дал бы такой же результат, я просто знаю настроения. Но это отдельная тема. Но я сказал: "Михаил Сергеевич, нельзя только на это обращать внимание". Рядом еще восемь-девять вопросов. Стоит ли Крым отношений России и Украины? Стоит ли это обострения ситуации в Европе, риска новой мировой войны, ядерной войны? И так далее. В мировой политике никогда не бывает одного принципа, все они соединены.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Стоит ли вообще приходить и воровать Крым?

– Вот именно! Я однозначно не одобряю это решение, оно абсолютно неправильное, это… Не буду произносить это слово, с вашего разрешения, учитывая законодательство Российской Федерации. Но Михаил Сергеевич считает, что глас народа – глас Божий. Vox populi. Он так себе его представляет.

– Когда вы последний раз его видели?

– Несколько месяцев назад мы с ним разговаривали. Он уже в довольно слабом состоянии.

– Как он себя чувствует?

– Для 87 лет – неплохо. Даже предложил: "Давай, Виктор, опять создавать Социал-демократическую партию".

– Да ну!

– Я говорю: "Михаил Сергеевич, увольте, уже времени не хватит". Но он считает, что нужна партия. Он – человек политический, живет в политике, без нее не может. Но главным для меня был, честно говоря, даже не Крым, не его не совсем правильная, на мой взгляд, позиция по российско-украинскому конфликту. Крайне неприятным для меня стало то, что он в декабре прошлого года выступил в поддержку очередного переизбрания Владимира Владимировича Путина президентом Российской Федерации. После ельцинского периода, когда только появился этот молодой человек на политическом горизонте, Горбачев почему-то в него очень поверил. Видимо, на фоне Ельцина.

– Наверное.

– Решил, что он принесет нечто новое, что-то изменит. Он ходил к Путину, встречался с ним, с [помощником Путина Владиславом] Сурковым. Горбачеву очень хочется, чтобы то, чему он посвятил себя, дало хоть какие-то результаты. Но, с моей точки зрения, оно может дать результаты только в Украине. Поэтому он не прав. Но по Украине он со мной советуется.

– Путин ему обеспечивает достойную старость?

– Он непритязателен в быту, совершенно. Условия жизни скромные. Это бывшая госдача Ельцина на Рублевке.

– Как жизнь поворачивается!

– Дочь живет за границей. Обслуживает его небольшой персонал. В этом отношении, поверьте, он удивительный человек. Ничего для себя не приобрел – в тех масштабах, к которым мы в сегодняшней политике привыкли. За эти 25 лет если бы что-то за ним было, то или Ельцин, или Путин нашли бы и раструбили по всему миру.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Он одинокий человек сегодня?

– Боюсь, да. Он одиноким стал сразу после смерти Раисы Максимовны. Таких отношений между мужчиной и женщиной я никогда не видел. Это не была показуха. Все было на самом деле. Честно говоря, я не думал, что он так долго протянет после ее ухода. Уходила она, давайте скажем честно, от боли. У Михаила Сергеевича шкура толстая, он крестьянский сын, кстати, как и Леонид Данилович Кучма, которому 80 лет исполнилось. Они очень похожи, оба – деревенские ребята по происхождению. Знаете, что такое деревня? Она формирует мощный этический комплекс. В деревне ничего нельзя спрятать, о тебе все всегда все знают. Поэтому и тот, и другой всегда останавливались в полушаге от большой подлости или свинства. Так вот, как-то при встрече Михаил Сергеевич говорил, что Раиса Максимовна не смогла пережить того потока грязи, который на него обрушился в ельцинские времена.

– Вспомните, что он вам говорил по поводу нефти.

– (Рассмеялся). Он выпил рюмочку… Кстати, по поводу закона о борьбе с пьянством. Это не Горбачев придумал, а Леонид Ильич Брежнев. Михаилу Сергеевичу это досталось по наследству как готовый документ. Но ему это часто приписывают... Так вот, в тучные путинские годы это было. А вы помните, какой была цена нефти в годы перестройки?

– $10?

– $7–9 за баррель. Горбачев сказал, что даже если бы было не $120, а хотя бы $30–40, то мы бы и перестройку сделали, и рыночную экономику построили, и Союз бы сохранили, и Германию бы обогнали. Польшу, по крайней мере, точно.

– Когда я поднимаю биографии многих советских и российских политиков и видных деятелей, очень часто вижу, что они выходцы из Украины. Можете, будучи одним из них, рассказать о людях, двигавших историю России и СССР, которых воспитала Украина?

– Не знаю, понравится ли это вам, Алеся, и вашим телезрителям, но я всегда считал, что Украина несет большую ответственность за Россию. Например, как Великобритания – за Соединенные Штаты Америки. Я историк, я хорошо это знаю. Не будем слишком далеко уходить, но с допетровских времен основной интеллектуальный поток и доминировавшее тогда европейское влияние шли именно через Украину. Через Киево-Могилянскую академию, через священников, которых Петр призывал, чтобы реформировать церковь.

В советское время была совершенно уникальная ситуация. Владимир Васильевич Щербицкий (первый секретарь ЦК КПУ в 1972–1989 годах. – "ГОРДОН"), которого я хорошо знал и глубоко уважал, любил говорить: "В истории России было две эпохи: допетровская и днепропетровская". Большая часть ЦК, аппарата ЦК, министерств и ведомств состояла из выходцев из Днепропетровска, Донецка. Они до сих пор остались в Москве, но сегодня это не так явственно бросается в глаза, но тем не менее. Валентина Матвиенко, председатель Совета Федерации, из Украины. Масса имен. В Чернигове моем родном – сестра Раисы Максимовны, не знаю, жива ли она. Мама Михаила Сергеевича из Черниговской области. Однажды, опять-таки после рюмочки, он начал петь "Стоїть гора високая…" Это черниговская песня на слова [Леонида] Глебова. Я знаю три куплета, он знает пять. Сейчас в России, как вы понимаете, люди не очень склонны демонстрировать свое происхождение, в том числе этническое. Если раньше, к примеру, в поздние советские, брежневские времена это помогало политической карьере, то сейчас совсем наоборот.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Напрашивается вопрос: кто же тогда младший брат?

– Младший брат – Россия, вне всяких сомнений. Говорю откровенно, как историк я в этом абсолютно уверен. Вспомните Ключевского. Он говорил о том, что Россия – страна, которая колонизируется. Это страна, которая формировалась птичьими перелетами. Из ядра – Киев, Чернигов, Переяславль, Среднее Поднепровье – постепенно шло расширение. Обычно происходило так. Уходил монах, искал где-то уединение. К нему приходили крестьяне. Затем его государство догоняло. И так дотопали до Тихого океана. В принципе, противопоставить "русскому миру" можно только "большую Украину". (Разводит руки в стороны). А она таковой и является, исторически по крайней мере.

В связи с этим – очень важная мысль. Меня спрашивают: "Ты, наверное, так защищаешь Украину, потому что ты украинец, провел там половину своей жизни?" Я отвечаю: "Да, поэтому, но не только". Для меня, как и для Горбачева, важнее другое: чтобы дело, которому я отдал лучшие годы своей жизни, хоть где-то проросло. Дело свободы людей. Я был убежденным коммунистом. Мое внутреннее изменение происходило очень сложно. В конце концов я понял: обязательное условие – это свобода. Без нее нет экономики. Мы это почувствовали в Советском Союзе, на этом и проиграли. Если человек не может сказать, что он думает, – так зачем его слушать? Если человек несвободен в научных исследованиях? Мне очень обидно, что на постсоветском пространстве, за исключением, возможно, Прибалтики, которая и была отдельной частью, единственным местом, где дорогие мне идеи перестройки и реформ в Советском Союзе могут прорасти, является Украина. Я по сегодняшний день надеюсь на это, готов делать все, что в моих силах, чтобы здесь эти идеи утвердились.

– Как часто вы думаете о Владимире Путине?

– Практически никогда. Уж простите, он мне не интересен.

– А если я вас попрошу о нем задуматься, что скажете?

– (Вздыхает). Владимира Владимировича я лично не знаю, мы никогда не встречались. Судить я могу только по его деятельности как главы государства. Наблюдая за тем, какую политику проводит его администрация (и первая, и вторая, и третья), убеждаюсь в одном: спецслужбы и политическая деятельность – абсолютно разные сферы занятий. Обе уважаемые, нужные и важные, но их никогда нельзя соединять. Мне кажется, что в Путине неискоренимо живет разведчик. Человек, мыслящий категориями своей предыдущей жизни. Для разведчика, Алеся, война никогда не заканчивается. Военные, генералы отвоюют – и отдыхают. А разведчик воюет всегда. Для него нет друзей, их никогда не может быть. У разведчика есть только некая задача, которую он выполняет. Не говорю конкретно о Владимире Владимировиче, скажу в целом, почему нельзя соединять эти два рода деятельности. У разведчика очень своеобразные этические представления и нормы. То, что в обычной бытовой жизни мы с вами расценили бы как неприличное и неправильное поведение, в разведке считается вполне нормальным приемом работы. Когда эти вещи переносятся в политику, она начинает превращаться во что-то совершенно неприемлемое для меня, циничное. Политика теряет цель, смысл, свое значение для реализации общих интересов людей. Она превращается в то, во что превратилась, к сожалению, российская политика.

Вы упоминали людей, которые в России все-таки стараются объективно смотреть на вещи и их оценивать. Есть такой Дмитрий Тренин, руководитель Фонда Карнеги в Москве, интересный ученый, политолог. В этом году он сказал очень интересную вещь: события 2014–2018 годов показали, что Россия полностью утратила политическое влияние в Украине, которая, со всеми своими проблемами, перешла в сферу влияния Евросоюза. Ему бы следовало добавить: это не заслуга Евросоюза, который, на мой взгляд, ведет себя по отношению к Украине неправильно, непоследовательно. Причина – недостаток, ошибки российской политики, провал.

– Не ваша победа, а наши недоработки.

– Безусловно. Как говорится, если вы еще не сидите, это не ваша заслуга, а наша недоработка.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вы руководите Центром украинских исследований Института Европы РАН. Вы как никто знаете и понимаете, что такое украинская история и украинская душа. Владислав Сурков, так называемый куратор "украинского вопроса" в Кремле, не пытался привлечь вас в свою команду? Чтобы вы объяснили, чего хочет Украина и как им с ней себя вести?

– Нет, никогда. Действительно, последние 10–15 лет моей жизни посвящены предметному изучению Украины, ее давней и новейшей истории, того, что происходит в ней сегодня. В общем-то, другого центра исследований Украины я в России не знаю. Есть отдельные специалисты, занимающиеся украинской историей или современной Украиной. Я был удивлен и огорчен тем, что пусть даже тот скромный объем информации, который имеется у нас в центре, совершенно не нужен власти. Ко мне в Центр украинских исследований приходили за консультациями британцы. Немцы в 2013–2018 годах чуть ли не ежемесячно приходили, брали наши исследования, изучали их. Между прочим, я высоко ценю позицию, которую занимает [канцлер ФРГ] Ангела Меркель, и имею нахальство думать, что и моя скромная роль в этом есть. А вот российская администрация… У меня складывается ощущение, что ей никакие экспертные оценки не нужны. Владислав Сурков, по-моему, сам прекрасно все знает.

– Виктор Иванович, не соглашусь. История показывает, что Путина в его захватнических планах относительно Украины уже не раз подводило непонимание и незнание того, что представляет собой украинский народ и какие у него цели. Если бы ему кто-то правильно объяснил, возможно, не было бы тех нескольких неправильных, резких шагов, которые он, слава богу, не довел до конца. Вы бы могли ему посоветовать сделать правильно?

– Трудно судить, но, конечно, я бы с удовольствием рассказал Владимиру Владимировичу и кому угодно о том, как я представляю происходящие в Украине процессы и как с ними нужно обращаться. Один раз я даже попробовал. Году в 2012-м или 2013-м, когда началась политика приведения Украины в стойло Евро-азиатского союза, меня позвали на круглый стол в Государственной думе, где сидели "выдающиеся" люди: Нарышкин (председатель Госдумы РФ в 2011–2016 годах Сергей Нарышкин. – "ГОРДОН"), Жириновский (лидер ЛДПР Владимир Жириновский. – "ГОРДОН"), Зюганов (лидер КПРФ Геннадий Зюганов. – "ГОРДОН") и т.д. Я выступал 15 минут, сказал, что думаю. Больше не звали.

Один умный человек, Курт Волкер, спецпредставитель Соединенных Штатов по украинской проблеме, буквально на днях сказал то, что меня очень интересует, как человека, связанного с политикой. Что российская политика по отношению к Украине уникальна, беспрецедентна в мировой истории. За 25 лет ни одна из заявленных российским руководством целей украинской политики не просто не была достигнута, а происходило все с точностью до наоборот. Хотели повысить влияние? Полностью его потеряли. Хотели оторвать от Европы? Полностью туда затолкнули. Хотели, чтобы Украина не вступала в НАТО? Добились того, что она туда рвется. И тому подобное.

– Кто же такое Путину советует? Может, есть вредитель в его окружении?

– Это может быть ответом, но мыслимых причин здесь две. Первая – невежество. Полное непонимание или представление о том, что об Украине все известно. А что о них, украинцах, знать? Они такие же, как и мы, только немножко выпендриваются. Либо вторая причина – мы чего-то не знаем, и цели совершенно другие. Может, нет захватнических целей по отношению к Украине. Может, цель не имеет к Украине вообще никакого отношения, а состоит в том, чтобы спокойно досидеть до торжественных проводов в своей должности. Честно говоря, не могу найти конструктивного содержания российско-украинской политики с точки зрения российских интересов. Ищу уже 10 лет, но не получается.

– Кстати о проводах. Стало известно, что в Америке собираются ввести персональные санкции против Путина. Рассматривается вопрос о том, чтобы найти и показать его активы. Если такое произойдет, это сможет повлиять на изменение его политики в отношении Украины или остального мира?

– О каких-либо активах Владимира Владимировича я ничего не знаю, поэтому мне об этом трудно говорить. Могу только предполагать или слушать журналистов. Но санкции – да, это некий способ попытаться повлиять на политику страны, которая, с точки зрения тех, кто применяет эти санкции, ведет себя неправильно. Говоря конкретно об украинском случае, я бы на месте друзей Украины в Европейском союзе и в Северной Америке серьезно подумал бы о пропорциях. Мне кажется, наказывать за действия, которые были осуществлены российской администрацией, нужно, без этого не обойтись. Но главный акцент необходимо делать не на этом, а на том, в чем заключался акцент в случае с побежденной Германией и с побежденной Японией. После Первой мировой войны победители выжали из них все – и чем это закончилось? Второй мировой войной! А после Второй мировой войны нашлись умные люди, которые сказали: подождите, а может, нам поступить иначе?

– План Маршалла.

– Да, для Германии. И с Японией тоже – может, помочь им стать богатыми, спокойными, демократичными?

– Надеюсь, вы имеете в виду помощь Украине, а не России?

– Безусловно. Конечно, надо помочь Украине. Весь пафос того, что я делаю и говорю, в этом заключается. Если кто-то в мире реально хочет добиться, чтобы все Северное полушарие стало благополучным и демократическим… Посмотрите на него сейчас. США, Канада, Западная Европа, Япония – все самодостаточные, люди там живут прекрасно. Только мы посередине выглядим плохо. Если стоит эта задача, то через Украину, как через приводной ремень, нужно действовать.

– В чем новый "план Маршалла" должен состоять, назовите три самых важных шага.

– Прежде всего – инвестиции. Создание условий для инвестиций, их страхование. Далее – предоставление финансовых ресурсов, чтобы избежать государственного дефолта и иметь достаточные средства в бюджете. Далее – делиться своим опытом и технологиями. В конечном счете, не нужно откладывать на бесконечное будущее вопрос, принимать Украину в Европейский союз или не принимать. Нельзя такую страну, как Украина, 25 лет держать на подвесе, как морковку перед осликом.

– По-моему, когда соберутся принимать, Европейский союз уже развалится. Некуда будет принимать.

– Надеюсь, Алеся, что он останется. Но Евросоюзу нужно очень серьезно подумать над своим поведением. В мире идет борьба за лидерство. Лидировать хотят Соединенные Штаты, на лидерство претендует Китай, и следующий претендент – Европейский союз. Но он сможет добиться лидерства, только решив ту проблему, о которой мы с вами говорили. Я – за идею Литвы, которую поддержали другие прибалтийские страны и страны Восточной Европы, о массированной помощи Украине. Но, естественно, под контролем.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Узнав из анонса о нашей с вами программе, мне написал Денис Чернышов, замминистра юстиции, курирующий всю пенитенциарную систему Украины. Оказывается, он одноклассник вашего сына. Помнит вас, передавал вам большой привет. Чем сейчас занимается ваш сын, где он живет?

– Оба моих сына занимаются бизнесом. Старший закончил Финансовую академию, работает в финансовой структуре, он – человек основательный. У младшего небольшой бизнес, деревообработка в Подмосковье. Я очень рад тому, что они никак не связаны ни с политикой, ни с биографией папы. Они сами себя делают. Я им ничем помочь не могу, кроме того, что уже дал. Я доволен ими. У меня две внучки, с приемной – три. Внук подрастает, ему два года. Ребята самостоятельные. Я хотел, чтобы они стали свободными людьми, в которых нуждаются и Украина, и Россия, чтобы выбраться из той ситуации, в которой они, увы, оказались.

– Пожелаем нам всем этого.

– Я уверен, что добиться этого смогут только свободные, самодостаточные люди. Так сложилось, что в Украине их больше и они не раз уже показали, что не будут мириться с теми, кто пытается им помешать сделать страну счастливой.

– Спасибо вам, Виктор Иванович!

– Спасибо вам за приглашение!

Видео: 112 Украина / YouTube

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ