Наливайченко: Российские компании делают в Украине бизнес, рубль в свободном обороте. Это удар в спину голодающему в российской тюрьме Сенцову
В интервью изданию "ГОРДОН" экс-глава СБУ и лидер движения "Справедливость" Валентин Наливайченко рассказал, чего ждут от руководства Украины западные партнеры, поможет ли новый закон о национальной безопасности эффективнее защищать украинцев и интересы государства, какие рычаги воздействия на российского президента Владимира Путина следует задействовать для скорейшего завершения войны и освобождения украинцев – политических узников РФ, а также о том, почему решил участвовать в предстоящих выборах президента Украины.
Валентин Наливайченко – в прошлом заместитель министра иностранных дел, Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины в Республике Беларусь, народный депутат VII созыва, дважды глава СБУ (в 2006–2009-м и 2014–2015 годах), а теперь лидер движения "Справедливость". В интервью корреспонденту издания "ГОРДОН" он заявил о своем намерении участвовать в предстоящих выборах президента Украины. "Можно делать намного больше и эффективнее, чем делает нынешняя власть, причем во всех сферах", – пояснил свое решение Наливайченко.
В интервью он также рассказал, почему считает неэффективным принятый закон о национальной безопасности, чем Украина должна ответить на агрессию России в Азовском море, почему депутаты Верховной Рады не хотят отменять неприкосновенность и менять состав Центральной избирательной комиссии и что мешает правосудию по делам Майдана.
Чем сильнее мы становимся в сфере обороны, чем больше поддержки получаем от международной коалиции, тем короче путь к окончанию войны
– Продвижение Украины в НАТО началось давно. Мы все еще не в Альянсе, но на прошедшем саммите стран – участниц организации получили право голоса. Интересно, как вы оцениваете прошедший саммит, все ли возможности, чтобы донести свою точку зрения, использовало украинское руководство?
– Как я и прогнозировал, президент США Трамп выступил с жесткой позицией, чтобы все страны выполняли свои обязательства направлять 2% бюджета на содержание Альянса, а в ближайшее время увеличить до 4%. Уверен, в НАТО будут происходить серьезные изменения.
Вместе с тем я убежден, что на этом саммите Порошенко должен был представить украинский план действий, чтобы перевести в практическую плоскость разговоры о вступлении в НАТО. Это правильный путь, отвечающий нашим национальным интересам.
Важно понимать, когда ты с партнером ведешь диалог, когда говоришь четко, показывая национальный интерес, объясняешь, почему ты так действуешь, – тогда есть и поддержка. Если не действовать активно, не пробиваться, не стучать в двери, не предлагать конкретных планов и проектов, кто тебя поддержит? Знаете, сколько у Трампа забот о своей стране и своих гражданах. Поддержка международной коалиции против российской агрессии, поддержка США и лично президента Трампа – крайне необходимы нам. Для этого украинскому президенту надо выйти и сказать: вот наш план – кибербезопасность, Вооруженные силы, совместные военные учения и центры логистики – все тут. Но мы так и не услышали о существовании такого плана. С НАТО так нельзя. Это серьезная военно-политическая организация.
Членство в НАТО – наша стратегическая цель, наш национальный интерес. Для нас членство достижимо, но только с хорошо оснащенными и обученными силами обороны и безопасности. Для Вооруженных сил Украины это означает, что бригада за бригадой, батальон за батальоном должны быть обучены и обеспечены, а уровень боевой и профессиональной подготовки поднят до уровня стран НАТО. Все структуры, задействованные в секторе национальной безопасности, должны быть жестко очищены от внутренней коррупции. Потому что никогда НАТО не откроет двери коррумпированным силам безопасности и обороны.
– РФ не скрывает, что прорабатывает идею обмена Донбасса на Крым. Этот сценарий нас не устраивает. Но что мы можем сделать, чтобы и западные партнеры не согласились на такие предложения?
– Наши действия должны быть твердыми и последовательными. Нужна международная коалиция, которая будет расширять санкции и усиливать давление на Россию, чтобы она вывела войска и спецслужбы с оккупированных территорий Украины. Кремль с первых дней скрывал правду об агрессии, потом скрывал свои военные преступления, потом обучил незаконные вооруженные формирования воевать против Украины. Это их путь. Наш – усиливать оборону и укреплять безопасность. Ведь чем сильнее мы становимся в сфере обороны, чем больше поддержки получаем от международной коалиции, тем короче путь к окончанию войны.
– И когда, по-вашему, она может закончиться?
– Пока в Украине не появится политическая воля и не появится четкий план деоккупации (думаю, это уже новый президент сделает) с двумя составляющими – эффективная оборона и дееспособная международная коалиция, – говорить о сроках окончания войны нереально.
– Что будет делать Путин дальше?
– Он попытается ослабить санкции против российских компаний, прежде всего энергетических. Потому что проекты "Северной поток – 2" в Германию, "Южный поток" в Турции – главная геополитическая ставка для РФ. При этом российское руководство нисколько не изменило свою позицию по отношению к Украине. Агрессия и оккупация продолжаются. Мы должны именно на этом акцентировать внимание наших международных партнеров.
В последнее время визиты канцлера Меркель в Сочи и визиты российских высокопоставленных чиновников в Вашингтон (министра энергетики) свидетельствуют о том, что российская власть отчаянно пытается сохранить свои энергетические проекты. Значит, мы и наши международные партнеры должны жестко стоять на своем: территориальная целостность Украины, вывод российских войск и окончание войны. Хотите энергетические проекты и американские технологии? Забирайте свои войска и спецслужбы с украинской территории.
– Пока незаметно, чтобы россияне уступали под натиском Запада. Сколько прошло гражданских акций в защиту украинских политузников в РФ, сколько заявлений и требований прозвучало! Но слова западных политиков, резолюции ООН и ПАСЕ и даже обращения звезд мирового уровня в защиту Олега Сенцова не пробивают толстую шкуру Путина. Что еще мы можем и должны сделать, чтобы спасти наших людей?
– Россия игнорирует все резолюции. Мы должны работать со странами, чьи компании участвуют в строительстве "Северного потока – 2", "Южного потока" – вот рычаг воздействия на руководство России для освобождения политузников. НАТО и ЕС вместе с нами должны выдвинуть требование о немедленном возвращении всех политзаключенных в Украину. Вместе с требованиями должны появиться объединенные действия, санкции, давление на РФ. Прямо сейчас.
В 2014 году мы создали при СБУ центр по освобождению заложников. Это беспрецедентная практика. Тогда удалось вернуть более 2 тыс. заложников. Необходимо продолжить профессиональную работу, убрать из центра по обмену всех политиков и посредников, которые, еще не успев до Минска доехать, сделали пустые пиар-заявления. Вмешательство политиков в дело освобождения заложников и подорвало этот процесс. Сколько людей вернули в этом году? Двух человек, и то благодаря содействию турецкого президента Реджепа Эрдогана.
В Украине пора признать: никакие Минские договоренности, как и нормандский формат, невозможны, пока не будут освобождены наши граждане. А в это время российские компании делают в Украине бизнес, рубль в свободном обороте... Это удар в спину тому же Олегу Сенцову, который голодает уже 79-й день в худшей российской тюрьме.
У нынешней власти нет политической воли избавиться от "ручной" спецслужбы и сделать ее украинской, национальной
– Как вы оцениваете принятый закон о национальной безопасности в свете вызовов, которые стоят сегодня перед страной?
– Такой закон – необходимость. В нем президент, СНБО и все соавторы должны были определить самое главное – безопасность гражданина. И вокруг нее выстроить системный закон о национальной безопасности: кто и каким образом противодействует конкретным угрозам, кто защищает гражданина Украины. Я вижу две ключевые угрозы безопасности граждан: внешняя агрессия РФ и внутренняя агрессия – коррупция во власти. А кто несет ответственность, какова этапность борьбы с этими угрозами? К сожалению, власть не решилась этого выписать.
Что есть в законе? Пять стратегий, много дефиниций, разработки Института стратегических исследований при СНБО. То есть, если была позиция изложить теорию, это сделали. В законе в очередной раз повторили, что все подчинено президенту Украины, хотя и раньше так было. А вот ответственности высшего должностного лица, верховного главнокомандующего за оборону и безопасность – нет! Мы не найдем в этом законе ни одного слова об ответственности президента за безопасность граждан. Поэтому я не считаю закон европейским. Он не отвечает реальным потребностям и не гарантирует безопасность украинцев.
– И какой, на ваш взгляд, может быть ответственность президента?
– Личной, непосредственной. Сейчас в Азовском море очередная, уже морская, агрессия РФ против торговых судов, которые идут в наши порты. Где действия и ответственность власти? Только замалчивание. Что должен был сделать еще 5 июля президент, которому подчиняются все силовики, в том числе пограничная служба? Первое – отдать приказ о вооруженном противодействии захвату судов.
– Но это же означает начало боевых действий…
– Так поступает любая страна. Пограничная служба должна не Михаила Саакашвили ловить на польской границе, а на украинско-российской границе противодействовать незаконному препятствованию торговому судоходству в наших территориальных водах. Могу привести пример из своей консульской практики, когда в 1990-х годах Норвегия и Швеция спорили о вылове рыбы в территориальных водах. Тогда постоянно происходили вооруженные столкновения – Норвегия охраняла свои территориальные и даже нейтральные воды от незаконного вылова рыбы шведскими рыбаками. Вот так в мире защищают национальные интересы. А у нас не просто о вылове рыбы речь, перекрывают доступ к торговым портам.
Для защиты нашей территории в Азовском море нужны:
- вооруженный отпор захватам судов в наших территориальных водах;
- задействовать консульскую службу МИД Украины для противодействия захватам на международном уровне;
- организовать военное сопровождение судов в украинских территориальных водах;
- подать юридические иски о возмещении убытков, которые РФ наносит торговому судоходству в Азовском море.
– В Госпогранслужбе заявили, что по межгосударственному соглашению Россия имеет право досматривать суда.
– Украину нужно защищать, а не делать вид, что ничего не происходит! И это сфера ответственности президента. Он же все и всех подчинил себе, даже вывел из-под парламентского контроля силы безопасности и обороны. Пусть действует.
– Может, у нас просто нечем защищаться в Азовском море?
– За последние четыре года мы не раз слышали от президента, что украинский флот оснащен кораблями и катерами береговой охраны, в том числе и пограничная служба для охраны наших территориальных вод и судов.
– За последние четыре года (и вы в том числе) много говорили о реформе СБУ. А где результат?
– В январе 2015 года, несмотря на острую фазу войны с РФ, я подал президенту законопроект, разработанный лучшими специалистами в сфере безопасности. Еще 3,5 года назад было определено, что следует сделать для усиления сектора безопасности...
– Чтобы СБУ сделать контрразведкой...
– Это во-первых. И во вторых – создать единый боевой антитеррористический центр в стране и подчинить ему специальные, оперативные и оперативно-технические подразделения. Сейчас это лишь координационный центр.
Все остальные функции, которые ранее были у СБУ, следовало передать в правоохранительные органы. Например, главк “К”, который до сих пор занимается борьбой с коррупцией и организованной преступностью, передать в новую уголовную полицию. Сейчас критикуют министра Арсена Авакова, дескать, не справляется полиция. А вы чем помогли?
Еще пример – Главное следственное управление СБУ. Государственное бюро расследований, о котором уже два года сказки рассказывают, так и не заработало и прогнозирую, не заработает до выборов, только потому, что нет политической воли отдать следственные функции и молодых следователей из СБУ и других органов в это бюро для того, чтобы сделать следствие независимым и сосредоточить его в едином государственном органе.
Мой вывод однозначен – у нынешней власти нет политической воли избавиться от "ручной" спецслужбы и сделать ее украинской, национальной.
– Вы подали законопроект в январе 2015 года. Интересовались, что с ним стало?
– Этот вопрос необходимо адресовать президенту Порошенко. До сих пор в секторе безопасности я наблюдаю провальную бездеятельность и непрофессионализм. Более того, новый закон о нацбезопасности в очередной раз подтверждает: у главы государства нет ни малейшего желания действовать. Национальная безопасность – это не политическая игрушка. Давно можно было создать независимые профессиональные подразделения.
Максимальная свобода и поддержка украинских свободных медиа. Нет более сильного оружия в информационной войне против российского агрессора
– Накануне летних каникул депутаты попытались принять законопроект о досудебной блокировке интернет-сайтов. К счастью, безуспешно. На ваш взгляд, такие жесткие меры способны обеспечить безопасность государства?
– Это попытка установить цензуру и ограничить свободный доступ граждан к информации. Никакого отношения к национальной или кибербезопасности законопроект не имеет. Пусть депутаты поедут и посмотрят, что такое кибербезопасность в Эстонии или Финляндии. Там не ограничивали веб-ресурсы, а создали современный центр киберзащиты. Есть такой в Украине? Нет. Может ли такой центр быть создан у нас? Да!
– А может, это просто секретная служба?..
– Никаких секретов. Такого центра просто не существует. К слову, через сайты информационных агентств и телеканалов кибератаку никто никогда не проводит. Основные кибератаки в истории Украины – распространение вирусов с целью вымогательства. Так что не запрещать информацию надо, а бороться против распространителей таких вирусов и противодействовать хакерским атакам. И даже если произошла атака на любой ресурс, государственный или неправительственный, люди должны знать, куда обратиться за помощью и защитой.
– Объясните, как, не блокируя сайты с вредной информацией, бороться с дезинформацией и российской пропагандой?
– Максимальная свобода и поддержка украинских свободных медиа. Нет более сильного оружия в информационной войне против российского агрессора, чем независимые украинские медиа, такие как "ГОРДОН", "Цензор.Нет" и другие, волонтерские центры, медицинские госпитали (такие как ПДМШ). Главная поддержка от власти – не мешать.
У нас новая журналистика, которая возникла из сопротивления российской агрессии. Она на порядок профессиональнее и патриотичнее, чем была раньше. Но при этом в стране не создан медиарынок, где журналисты могли бы зарабатывать, нет законодательства, которое стимулировало бы бизнес поддерживать волонтерство, добробаты и независимую журналистику.
А наихудшее, что сейчас происходит – отсутствие национального телевещания в приграничных регионах. В Сумской, Черниговской, Донецкой и Луганской областях до сих пор нет полноценной трансляции украинских телеканалов и радиостанций.
– Вы были председателем СБУ с 2014 года. Вы допускаете, что сделали что-то не так, раз до сих пор нет реальных приговоров, а приспешники бывшего президента Виктора Януковича спокойно ходят по Киеву?
– Первые приговоры по делу расстрела людей на Майдане должны были появиться уже в 2015 году. К концу 2014 года под моим руководством была собрана достаточная доказательная база относительно Януковича и его силовиков. Более того, мы тогда задержали генерала, полковников и других высокопоставленных чиновников. В апреле 2014 года вместе с МВД разыскали и задержали командира "Беркута" и девятерых его спецназовцев, которые непосредственно участвовали в расстрелах людей. Что сделали районные суды? Отпустили подозреваемых, а те сбежали.
Я тогда настаивал и продолжаю сейчас: нужна отдельная судебная палата для постоянного и публичного судебного процесса. Ни президент, ни парламент не создали такой суд. Потеряно время, а главное – никто до сих пор не наказан. Свидетели потихоньку "забывают", передумывают. Над этим работают адвокаты Януковича вместе с ФСБ по полной. И никто им не противодействует. Даже среди политиков появились такие, кто утверждает, что Крым захватили не российские войска, а его "отдали". Такие персонажи перед судом должны ответить, почему они публично защищают агрессора?
Все эти процессы происходят только потому, что у парламента и президента не было политической воли создать специальную судебную палату, перевести всю доказательную базу и слушания в режим открытого судебного заседания.
– Объясните, пожалуйста, как получилось, что те, кто хорошо себя чувствовал при Януковиче, хорошо живут и сейчас?
– Потому что нет судебного трибунала и никто не понес наказания. Что касается экс-чиновников, которые и по сей день в Украине… Напомню, что Порошенко был министром экономики у Януковича. Это часть ответа на вопрос: почему до сих пор нет суда и каждый из этих экс-чиновников не предстал перед судом за разворовывание страны.
– Та же Елена Лукаш, экс-министр юстиции, выиграла суд у Генпрокуратуры…
– А почему выиграла? Потому что доказательная база по преступлениям высокопоставленных чиновников разобщена, потому что нет единого трибунала, единого следствия и политической воли. Приспешники и соратники преступной власти должны сидеть в тюрьме. А они на свободе, и им не страшно. Безнаказанность порождает самоуверенность и у бывших чиновников, и у нынешних.
Расстрел участников Революции достоинства – самое страшное преступление за всю историю Украины. Но у нынешней власти нет воли расследовать дело и организовать судебный процесс. Я уверен, власть сменится, суд будет организован и виновные ответят. Правосудие свершится неизбежно.
Нынешняя власть, Порошенко и его приближенные, попытаются использовать админресурс на выборах. Но я уверен: ничего у них на общенациональных выборах не выйдет
– Уже много лет говорится о снятии депутатской неприкосновенности. Уже есть и решение Канституционного Суда, который подтвердил законность этой меры. Как думаете, этот созыв решится отказаться от такой привилегии?
– Затягивание решения этого вопроса – проявление слабости нынешнего парламента. Так добегались в АП, что сами вообще ничего не могут. Обещали изменить избирательное законодательство. Но ничего не сделали. Мажоритарку не убрали, коррупция в избирательных комиссиях процветает, наблюдателей отодвигают от процесса, вместо того чтобы усилить их роль, так и не завели в ЦИК моральных авторитетов, не связанных с политикой. Уже четыре года Порошенко не меняет членов ЦИК, срок полномочий которых давно истек. Так еще ни один президент не издевался над парламентаризмом в Украине.
В парламенте слишком много коррупции. Это не дает депутатам голосовать так, как требуют избиратели. Голосуют в интересах одного человека, а не граждан. Режим законсервировался. Ему понравилось то, что делал Янукович. А в головах ничего другого нет, кроме как использовать админресурс на предстоящих президентских и парламентских выборах.
Я не верю, что эти народные депутаты проголосуют за снятие неприкосновенности и так далее. У них все хорошо, за каждое голосование им миллионы заносят. Это стало для них бизнесом.
– А откуда вы знаете, что заносят, вы видели?
– Я подал заявление в НАБУ по поводу 2,5 млн долларов за голосование о моей отставке. Об этом рассказал один из народных депутатов, который лично получил деньги в кабинете АП. Я требую расследования. И оно состоится, когда сменится эта власть.
Политическая коррупция в парламенте и АП уничтожает нашу страну. Это те самые гири на ногах каждого украинца. Настало время их снять и показательно наказать коррупционеров во власти. Когда начнутся судебные процессы и конфискация всего награбленного, остановим коррупцию и восстановим парламентаризм.
– Звучит, как фантастика...
– Это не фантастика. Это план действий, который надо реализовать, иначе коррупция, как водоворот, затянет нас всех на дно. Нам нужна принципиально новая система, которая сократит количество депутатов, снимет неприкосновенность, примет закон, по которому можно будет избирать и отзывать депутатов всех уровней, если они не исполняют свои обязанности. Это элемент очищения страны.
– И кто это сделает? Вы же сами сказали, депутатов все устраивает.
– Новые люди и сделают. Надо просто сменить этих депутатов. Придут другие, которые проголосуют. Я не верю, что до конца каденции эта Рада снимет неприкосновенность. У них было достаточно шансов, но они и пальцем не пошевелили.
– А люди не верят, говорят, до нас уже все посчитано...
– Нынешняя власть, Порошенко и его приближенные, попытаются использовать админресурс на выборах. Но я уверен: ничего у них на общенациональных выборах не выйдет. Гражданское общество в Украине уже сильнее. 1825 дней власть дурит людей. А на 1826-й день граждане придут и погонят прочь проворовавшуюся власть.
– То есть вы уверены, что с 2019 года в Украине будет уже новый президент?
– Точно будет. Работа с международными партнерами свидетельствуют, что можно делать намного больше и эффективнее, чем делает нынешняя власть, причем во всех сферах.
– Вы идете на выборы?
– Я серьезно готовлюсь к участию в президентской гонке, разработал четкий национальный план деоккупации, завершения войны, безжалостного искоренения коррупции, восстановления экономики. Сверхзадача – вытянуть страну из экономической пропасти и остановить внешнюю агрессию.
– Мы видим, что украинцы голосуют за тех, кого давно знают или по необъяснимой причине любят. Вы считаете, что можете составить конкуренцию этим давно известным персонам и действующему президенту?
– Люди у нас разумные и трудолюбивые. Просто не надо их обманывать, подсовывая нафталин. Нет сил больше терпеть вранье, несправедливость и грабеж страны. Я иду вперед с четким планом и видением. Вместе со всей командой движения “Справедливость”. Мы предлагаем стране и обществу вариант решения проблем здесь и сейчас. Украинцам решать, поддерживать такой план или нет.
– Вы верите в электорат и его силу? А последние рейтинги говорят иное...
– Не просто верю. Знаю. Мы постоянно ездим по стране. Недавно были в Виннице, Умани, Сумах, Чернигове. Люди страдают, им тяжело выживать, а главное – они потеряли уверенность в завтрашнем дне. Думал, приеду в Винницу, а там похвалят "Рошен". Ничего подобного. Проблемы с невыплатой пенсий военным, огромная коррупция в земельной сфере, мизерные зарплаты в медицине. Куда ни кинь взгляд – беда. Кто думает о людях? Кто их защищает? "Рошен"? Нет, он на 30% больше продает продукции за границу и не платит налоги в Украине.
Что касается социологии, я не воспринимаю коммерческие рейтинги. Есть независимые опросы, которые делают международные организации. Таким можно верить.
– И большая разница в цифрах?
– Коренная, с точностью до наоборот. Независимые международные организации проводят исследования и выводят главнейший показатель: антирейтинг политиков. 80% людей вообще не будут голосовать за нынешнего президента и его власть. Люди сейчас хотят и ищут тех, кто не предаст и защитит их.
– Но вы сказали "ждут", а готовы ли они прийти на избирательный участок и проголосовать за новое лицо?
– Вот увидите, будут большие сюрпризы на предстоящих выборах президента. В Украине проголосуют за того, у кого нулевая толерантность к коррупции и кто знает, как обеспечить безопасность гражданина. На сегодня это два главных приоритета.
– Президент альтруист в Украине?
– Пришло время таких лидеров. Предстоящие выборы именно этим от предыдущих и будут отличаться. Вы все увидите сами.
– Для участия в президентских выборах надо много денег. Политологи называют цифры в десятки и даже сотни миллионов долларов. У вас такие средства есть?
– Нам такие деньги и зависимость от олигархов не нужны. Нашему движению уже три года, мы работаем как объединение общественных и волонтерских организаций. Их уже более 210. И я горжусь, что за "Справедливостью" стоят в основном молодые люди. Движение существует за счет взносов. Так же работают и наши региональные команды. На это нам хватает.
– Порой, чтобы победить, приходится объединяться с соперниками. А вы готовы объединить с кем-либо усилия?
– Мы открыты и готовы объединяться, а главное – действовать с единомышленниками: с общественно-политическими силами, которые, как и мы, готовы уничтожить коррупцию во власти, защитить людей от внешней агрессии и закончить войну. Но нам точно не по дороге с "политическими туристами" и коррупционерами, которые годами грабили страну, довели до бедности и отчаяния людей. Вот с такими – ни за что!