Нефьодов: За 20 лет поляки смогли построить страну. Нет причин, почему украинцы не могут повторить этот успех. Утверждать, что мы сможем быстрее, – вранье
В интервью изданию "ГОРДОН" первый заместитель министра экономического развития и торговли Максим Нефьодов рассказал, почему большая приватизация не принесла ожидаемых поступлений в бюджет, чего ждут иностранные инвесторы, какие законы должна принять Верховная Рада для их привлечения, а также о том, как отразится на экономике страны продление моратория на продажу земли.
Максим Нефьодов в прошлом инвестиционный банкир. С февраля 2015 года работает в команде управленцев Министерства экономического развития и торговли. Сначала он занимал пост заместителя министра и работал над реформированием системы государственных закупок. Группа экспертов и волонтеров под его руководством разработала платформу ProZorro, которая получила множество международных наград.
После отставки министра Айвараса Абромавичюса Нефьодов также собирался покинуть ведомство, однако остался в команде и в ноябре 2016 года его назначили первым заместителем министра. В сфере ответственности чиновника помимо публичных закупок оказались управление государственным имуществом, промышленная политика, развитие предпринимательства и регуляторная политика, а также работа над привлечением инвестиций.
В интервью изданию "ГОРДОН" Нефьодов отметил, что если Украина демонстрирует экономический рост даже в условиях войны, то она имеет все шансы добиться значительного успеха. Он рассказал, как оценивает произошедшие изменения в бизнес-климате, каких законов не хватает для привлечения крупных инвесторов, что мешает большой приватизации и развитию рынка электроэнергетики.
Что касается бизнес-климата, с 2009 года по темпу роста мы показали второй результат в мире
– Прошло пять лет после Майдана и старта реформ. По-вашему, насколько Украина изменилась в экономической сфере за это время?
– Ситуация существенно улучшилась. Она точно не стала идеальной, на что есть и объективные, и субъективные причины. Какие-то реформы половинчатые, другие – например, борьба с экономическими нарушениями, судебная реформа – идут вяло. А хотелось бы более быстрого продвижения.
Есть объективная причина – война. Не существует ни одной страны в мире, где война позитивно повлияла бы на бизнес-климат, доверие людей, туризм, инвестиции. Но даже в таких условиях мы смогли решить часть огромных структурных проблем, существовавших в экономике.
В 2013 году, когда я работал в фонде частных инвестиций, я был пессимистом. Тогда даже человеку без экономического образования было понятно, что мы летим в пропасть. Достаточно было посмотреть, с какой скоростью НБУ сжигал международные резервы, оценить качество портфелей банков и количество банков, которые были “прачечными конторами” в реальности, посмотреть, как целые сферы экономики отдали в хозяйственное ведение двум-трем лицам. Все это выглядело очень грустно. Сейчас мы жалуемся. Поверьте, мне тоже хочется поскорее пожить в счастливом будущем, но я вижу, что у нас теперь гораздо больше предпосылок для роста, поэтому настроен более оптимистично.
У нас прошла чистка в банковской системе. Улучшилась ситуация на энергетическом рынке (мы не зависим от поставок газа из России, еще не приблизились к полной либерализации рынка, но уже сделали для этого очень много), идет монетизация субсидий, отменяется режим регулирования цен на газ, рынок либерализуется, и когда на последние свободные сегменты смогут зайти новые игроки, начнется живая конкуренция. Осталось только либерализовать сектор для граждан, анбандлинг трубы (провести отделение от "Нафтогазу" функции транспортировки природного газа) и сертифицировать оператора. То есть много работы, но уже виден свет в конце туннеля. В то же время на рынке электроэнергетики все еще только начинается.
Что касается бизнес-климата, с 2009 года по темпу роста мы показали второй результат в мире. В 2018 году мы росли быстрее, чем наши соседи. Сейчас мы на 71-м месте в рейтинге Всемирного банка Ease of Doing Business. Учитывая, что мы были на 130-м месте, это очень хороший результат. Надо только не сбавлять темпов.
– А о каком месте в рейтинге вы мечтали бы?
– Мне хочется, чтобы Украина была в топ-30. Для нас это вполне реально. Что надо сделать? У нас есть две сферы, где ситуация очень плохая.
Первая – возобновление платежеспособности. За этим названием прячется простой принцип: вы бизнесмен, вам кто-то задолжал и не возвращает, сколько средств в среднем вы можете вернуть в судах, в результате банкротства, санации и так далее. Украина по этому критерию – один из лидеров с конца списка. К счастью, уже проведена большая работа, Верховная Рада приняла Кодекс о банкротстве, который меняет все законодательство в этой сфере. Документ ожидает подписи президента. Прежде, чем он повлияет на рейтинги, пройдет несколько лет – кто-то должен пройти этот процесс по новому закону.
Второй суперболезненный вопрос – доступ к электросетям. Тут есть объективные и субъективные причины. Объективные в том, что это не бумажная реформа. Можно принимать любые законы, но они не заработают. Рынок действительно монополизирован, облэнерго и электрогенерирующие компании не привыкли, что им надо бороться за потребителя. Они мыслят категориями: куда вы денетесь с подводной лодки, все равно к нам придете.
Есть очевидный конфликт интересов. Акционер энергетической компании заинтересован в подключении как можно большего числа потребителей, ведь чем больше клиентов, тем больше денег. Однако для менеджмента компании, особенно среднего звена, деньги акционера – что-то очень далекое, зато взятка за информацию о доступе к трансформатору – очень близка. Во многом эта проблема связана с доступом к земле. С электросетями часто проблема не только в том, что нет трансформатора, а в том, что сеть надо прокладывать по чьей-то земле. Местные советы действуют очень медленно, а люди, владеющие землей, часто отказывают энергетикам. Мы активно работаем с Национальной комиссией по государственному регулированию в сфере энергетики и коммунальных услуг, это большое задание на ближайшие несколько лет.
Конечно надо двигаться и по другим компонентам, в том числе по строительству (Украина уже в топ-40 по легкости строительства – не идеально, но прогресс ощутимый) и по легкости уплаты налогов (важно перевести все в онлайн, унифицировать платежи, создать один счет, на который человек будет вносить средства).
– Что означает для инвестора наше 71-е место?
– Если вы глобальная компания и решаете, где строить завод, перед вами весь мир – от Азии до Латинской Америки и Восточной Европы. Вы выбираете по определенным параметрам, смотрите на известные международные рейтинги. Ведь надо объяснить акционерам, почему вы решили развивать бизнес в конкретной стране, каковы конкурентные преимущества? Есть множество рейтингов. Doing Business – один из самых известных. Когда Украина выглядит по этому параметру нормально, мы можем рассчитывать на свою долю международных инвестиций.
Чтобы выиграть в лотерею, надо хотя бы билет купить. Так и тут: если у нас не будет закона о концессии, надеяться, что кто-то построит автобан или модернизирует порт, не стоит
– Сколько инвестиций привлекли за прошлый год?
– $2,5 млрд. Это на 8% больше, чем в предыдущем. Кроме этого, за три посткризисных года (2016–2018) внутренние и внешние капитальные инвестиции в Украину выросли почти на 68%. Это хороший показатель. Стыдиться нечего.
– Это просто смешная цифра по сравнению с объемом переводов, которые отправляют домой украинские трудовые мигранты. Только из Польши прислали $3,6 млрд, а всего за 2018 год украинцы перевели около $11 млрд.
– Я бы так не говорил. Напомню, в 2015 году в Украине шли крупнейшие танковые сражения в истории Европы со времен Второй мировой войны. Нереально ожидать, что уже в 2016 году кто-то принесет сюда $10 млрд. Мировая история такого не знает.
Сначала люди должны увидеть, что тут есть стабильность и реальный курс на улучшение, тогда начнут приходить капиталоемкие предприятия. Сначала заходят трудоемкие инвестиции, что тоже неплохо, потому что создается много рабочих мест. После этого начинают приходить более капиталоемкие – люди вкладывают в строительство, порты, инфраструктуру, энергетику и так далее.
– Сколько должно пройти времени?
– Давайте не забывать, что украинские солдаты погибают чуть ли не каждый день, внешние угрозы сохраняются, Россия продолжает прилагать усилия, чтобы усложнить нам жизнь и испортить имидж. Поэтому рано говорить, что мы пережили сложные времена. Война – это вызов, с которым мы должны справиться. Мы сформулировали, что развитие Украины должно базироваться на трех столпах: сельское хозяйство, производство для Европы и IT. В этих сферах мы реально конкурентоспособны.
Даже без открытого рынка земли (хотя с ним было бы еще лучше) Украина может заниматься индустриальным сельским хозяйством, удвоить и даже утроить урожайность. У нас есть глубоководные порты, нормальная инфраструктура (железнодорожная, элеваторная и так далее), мы можем достичь высокого результата.
Идея развития производства очень проста: зачем европейцам производить во Вьетнаме или Китае, когда можно наладить производство рядом с границами ЕС, пользоваться преимуществами логистики и Соглашения об ассоциации. Они могут не верить в украинский внутренний рынок, но это не важно. Когда вы производите что-то во Вьетнаме, вы же не очень надеетесь, что Вьетнам поглотит всю вашу продукцию. Построив тут свой завод, можно легко отправлять продукцию на экспорт. Такой подход реально работает, поэтому у нас быстро растут автомобильный кластер и заводы по электронике.
IT-сектор имеет два глобальных конкурентных преимущества: мы традиционно выпускаем много математиков и инженеров (как бы мы ни относились к украинской системе образования, согласитесь, построить нормальный университет в джунглях, чтобы он выпускал тысячи специалистов ежегодно – не очень реалистично) и мы занимаем достаточно высокое место в мире с точки зрения качества жизни. Конечно, мы привыкли сравнивать себя с мечтами – Швейцарией или Швецией. Но давайте судить трезво: чтобы программист переехал в Силиконовую долину и имел там такой же уровень жизни, как в Украине, его зарплата должна вырасти в шесть раз. В США выше налоги, дорогие недвижимость, образование, платная медицина и так далее. Конечно кто-то едет за границу, но для рядового украинского айтишника очевидно: тут комфортно работать и жить.
– А некоторые программисты утверждают, что в Беларуси комфортнее.
– Категорически нет. С уважением отношусь к тому, что они делают, но Беларусь – это Украина в 2012 году. Что будет с этой страной, когда Россия поглотит ее? Экономический успех Беларуси базируется на огромных российских субсидиях и авторитарно-диктаторском руководстве: президент сказал: “Тут будет бизнес-парк”, – туда влили кучу государственных денег и в ручном режиме рулят, сказали всем структурам их не трогать. В краткосрочной перспективе это может выглядеть привлекательно, но в долгосрочной – нет. Можно в ручном режиме руководить 5–10 компаниями, но если вы хотите расти дальше, ручное управление просто захлебнется. А потом, успешных диктаторских стран я не припомню. История однозначно показывает, каким путем идти не надо.
– Какие еще сферы экономики, кроме трех названных, привлекательны для инвесторов?
– Например, зеленая энергетика. Тут у нас хорошие условия по зеленому тарифу, поскольку это история не столько о деньгах, сколько о безопасности страны – очень важно полностью устранить энергетическую зависимость от РФ. В этой сфере тоже надо продолжать совершенствования, принимать закон №8449-д о "зеленых аукционах", который готовится ко второму чтению.
Большие инвестиции уже идут в инфраструктуру, а могут быть еще больше. У нас буквально очередь из инвесторов, готовых вкладывать в порты, элеваторы, буксирные работы, производство техники, строительство автомобильных и железных дорог и так далее. Мы очень рассчитываем на законопроект о концессиях, который готовится ко второму чтению. Часть инвестиций в инфраструктуру без концессионного механизма просто невозможна. Чтобы выиграть в лотерею, надо хотя бы билет купить. Так и тут: если у нас не будет закона о концессии, надеяться, что кто-то построит автобан или модернизирует порт, не стоит.
На нашу большую приватизацию спрос не чрезмерный, потому что мы продаем не золото. Это вопрос к популистам, которые так много лет тормозили приватизацию
– Аналитики считают, что украинская экономика должна расти хотя бы на 5% ВВП ежегодно, чтобы наше отставание от Запада не было катастрофичным. В прошлом году мы выросли на 3,4%, а в этом прогноз НБУ 2,5% ВВП. Как это понимать?
– Двойные выборы ни в одной стране мира позитивно не влияют на экономику и инвестиции, что уж говорить о нашем накале страстей. Нам надо сравнивать себя с собой в прошлом, а не с какой-то взлелеянной в мечтах страной будущего, которая должна расти по 10% в год просто потому, что мы этого достойны. Давайте будем реалистами. Вы не найдете ни одной страны в мире, которая одновременно могла бы удерживать фронт, увеличила расходы на оборону до 5% ВВП, снизила налоги и при этом демонстрировала хотя бы 3% экономического роста. Это большое достижение. Я надеюсь, теперь, когда заложена сильная основа, сделано больше структурных реформ, наш рост ускорится. Реформы – это процесс, как занятие спортом: мало два раза сходить в зал, надо работать дальше.
– Удачное сравнение со спортом. Но я не могу представить, когда спортсмен взял высоту 3,4 метра на Олимпиаде, а потом вдруг передумал и на следующих соревнованиях сказал: это высоковато, давайте лучше 2,5 метра.
– Очевидно, что инвесторы придерживают свои инвестиции до того времени, пока все не определится. Причем так себя ведут и внешний, и внутренний инвесторы. Если я и могу что-то пожелать политикам, то только удержаться от соблазна выходить с политическими заявлениями, которые касаются экономических вопросов. Экономические законопроекты, которые Минэкономразвития подает на рассмотрение в Верховную Раду, не являются проправительственными (как часто говорят) или оппозиционными. Они – для бизнеса. У страны нет других денег, кроме тех, которые зарабатывает ее бизнес, поэтому к бизнесменам следует относиться с уважением. И даже если у нас выборы, в парламенте надо работать и принимать законы, чтобы бизнес-климат в стране улучшался.
– Вы уже упомянули несколько сфер, где с реформами не все радужно, давайте обсудим еще несколько острых вопросов. Например, загвоздку с рынком земли. Несмотря на убеждения экономистов и западных партнеров, наши нардепы продлили мораторий. Каковы последствия этого решения власти для экономики?
– Это большая потеря для страны. Минэкономразвития официально предложило президенту ветировать этот, по моему личному мнению, не очень реформаторский закон. Тут надо начать не с экономики, а с вопроса о праве свободно распоряжаться своим имуществом. Почему-то люди верят, что рынок земли – это когда государство будет что-то продавать, набегут олигархи и иностранцы и все заберут. Но нет, на самом деле это то же самое, что депутаты запретили бы вам покупать и продавать мобильный телефон только потому, что вы можете проявить неосторожность и у вас его украдут. И чтобы вас защитить, депутаты запретят торговлю телефонами. Глупо. Нельзя нарушать права человека, даже если вы волнуетесь о его безопасности.
Давайте посмотрим: большие агрохолдинги и селяне – за снятие моратория. Кто же больше всех выступает против рынка земли? Люди, у которых земли нет. А в итоге выигрывают только черные нотариусы, разные земельные посредники и решалы на местах, потому что, когда нельзя легально купить и продать землю, прибегают к их услугам.
С экономической точки зрения открытие рынка земли позитивно повлияло бы и на привлечение инвестиций, и на развитие сельского хозяйства. Ведь сейчас надо быть очень храбрым человеком, чтобы строить систему ирригации или закладывать сад, который начнет плодоносить через несколько лет, на земле, которая вам не принадлежит.
– Много лет ждали большую приватизацию, объявили, а результат, мягко говоря, так себе: планировали поступление от продаж на 22 млрд, а получили всего 50 млн грн. Наши объекты никому не нужны?
– Ситуация значительно сложнее, чем кажется. На нашу большую приватизацию спрос не чрезмерный, потому что мы продаем не золото. Это вопрос к популистам, которые так много лет тормозили приватизацию. В основном продаются компании, созданные в советские времена, в лучшем случае им 30 лет. А в основном – 40–60 лет. И, конечно, говорить, что в этих производствах есть суперценность, не приходится. Но это все равно активы, их можно продать и к ним есть интерес.
Поскольку это достаточно сложные объекты, с ними надо работать. Подход “в лоб” – неэффективен. Там есть долги, токсичные вопросы, например кредиты Фирташа, которых иностранцы боятся, потому что он под арестом. Мы уже поменяли закон о приватизации. Теперь процесс может идти исключительно через инвестиционных советников. Сейчас мы в грустной ситуации, когда проведены конкурсы по отбору советников и эти советники судятся между собой. Есть подозрение, возможно, это неспроста и связано с политическим циклом, готовностью или неготовностью выставить эти объекты на продажу.
Мое личное видение: никакой альтернативы приватизации просто не существуют. Это активы, которые дешевеют с каждым годом. К сожалению, там есть коррупция, в том числе и политическая, системно ситуация не улучшается, поэтому, пока их можно продать, надо продавать.
Что можно сделать, если к процессу подойти с головой, мы показываем на примере малой приватизации, где объекты разлетаются как горячие пирожки, даже такие, которые, кажется, невозможно продать. Но для того, чтобы это произошло, надо было пройти большой путь, построить процесс простой, прозрачный и быстрый. Теперь все довольны. Я смотрю и удивляюсь: за какой-то подвал в Киеве торговалось 100 человек! Аукцион длился до пяти утра. На самом деле это круто. Так что альтернативы приватизации нет. Не хочу давать советы Фонду госимущества, который занимается большой приватизацией, но ему явно что-то надо делать.
Когда закон нарушает один человек, за ним должны прийти правоохранительные органы. А если все нарушают, наверняка проблема в законе, а не в людях
– Если честно, многие украинцы разочарованы, что радикальных изменений в сфере налогообложения так и не произошло, да и инвесторов наверняка это тоже отпугивает?
– Надо понимать, что Украина – не тропический остров без электричества и канализации, поэтому мы не можем конкурировать с классическими офшорами. Мы страна с инфраструктурой, железными дорогами и большими портами, которая имеет Соглашение об ассоциации с ЕС и более конкурентоспособная, чем наши соседи.
Налоговый климат у нас действительно не лучший в мире. Но определенные изменения все же произошли. Удалось существенно снизить начисления на фонд оплаты труда (почти в два раза), мы сохраняем упрощенную систему налогообложения, которая является одной из самых либеральных среди стран мира. Для малого бизнеса ГФС уже предоставляет много услуг онлайн, что тоже является признаком прогресса. Остается нерешенным вопрос администрирования налогов. Это единственное, в чем мы продвинулись не очень далеко. Надеюсь, разделение на налоговую и таможенную службы, кадровое обновление сыграет свою роль.
Если уж говорить о каких-то провалах, то, наверное, один из главных в том, что все еще не произошло разделение проверяющих и карательных функций. И второй – не внедрен риск-ориентированный подход в проверках. Я не поддерживаю наивные взгляды, мол, давайте ничего не контролировать, само наладится. После такого у нас случаются пожары и отравления. Я считаю, государство не должно соваться туда, где может справиться частный сектор, но оно должно задавать какую-то рамку для игры.
К любым проверкам следует подходить рационально. Главное – понимать, зачем мы их проводим и где. Компании следует поделить по риск-критериям. Если есть проблема неисполнения доходной части бюджета, понятно, в такой ситуации несравнимы риски, что не заплатит налоги условный человек, торгующий картошкой на базаре, и большая энергетическая или химическая компания. То есть проверять надо там, где риск выше. Тогда появится четкое понимание, куда должен ходить проверяющий, что ему следует делать и какой результат ожидать.
Мне лично, как и другим людям, было неприятно видеть позорную информацию от народных депутатов, что затраты на зарплаты в налоговой милиции выше, чем объем собранных штрафов и взысканий. В такой ситуации проверяющих надо разгонять или существенно менять их условия работы. Это общая реформа системы контроля, а не отдельно взятой налоговой сферы. Мы запустили сайт inspections.gov.ua, куда вносятся все данные по плановым проверкам, и впервые у нас появилась какая-то информация для анализа и обработки. Теперь мы видим, где есть субъективизм, коррупция, управленческие ошибки и так далее.
Еще пример: пожарная инспекция в 2017 году нашла нарушения в 99% проверок. Так не бывает. Выходит, дешевле остановить проверки и просто рассылать счета почтой: оплатите штраф, мы знаем, вы – нарушитель. Сэкономим на зарплатах инспекторов. А может, это означает, что требования, которые предъявляет государство, настолько абсурдны, что бизнес не может их выполнить? Когда закон нарушает один человек, за ним должны прийти правоохранительные органы. А если все нарушают, наверняка проблема в законе, а не в людях. Значит, мы должны принимать обоснованное решение о необходимости изменений в законе.
Еще раз скажу, реформы продолжаются, предстоит еще лет пять работать в режиме наладки процесса: проверили – посмотрели, привело ли это к изменениям, если нет – поменяли критерии и планы проверок, докручиваем до того момента, пока все не заработает, как положено.
– Глава Международного фонда Блейзера Олег Устенко, например, отмечает, что проблема не в отсутствии привлекательных проектов в Украине, а в высоком уровне риска. Инвесторы не торопятся вкладывать большие деньги, потому что не чувствуют себя в безопасности. Насколько проволочки с той же судебной реформой и недостаточная антикоррупционная активность влияют на бизнес-климат и нашу инвестиционную привлекательность?
– Не так сильно, как кажется. Недавно прошел большой форум с немецким бизнесом. И все участники нам говорили, что это лучшая Украина, которую они видели за 26 лет работы тут. Большинство компаний заявили, что 2018-й – успешнейший год для их инвестиций в нашу страну.
Проблемы остаются, есть преступники и коррупционеры, и, пока всех посадят, пройдет еще немало лет. Но системные вопросы все же решаются. В 2015 году, когда я пришел в Минэкономразвития, каждая встреча с бизнес-ассоциацией начиналась с проклятого вопроса возврата НДС. Не было ни одной компании, которая могла вернуть НДС без взятки. Сегодня такого вопроса больше нет. Случаются отдельные случаи, и правоохранительная система может на них реагировать.
Осталось не так много сфер, где сохраняются большие системные проблемы. Одна из них – мы все еще не прошли вариант нулевого декларирования. Бизнес в Украине поделен на две сферы – белый и серый. Я совру, если скажу, что ни в одной компании в Украине нет проблем. Но они в большинстве носят несистемный, эпизодический характер. Можно ли вести в Украине бизнес в белую и не платить ни копейки взяток? Да, можно.
Но серый бизнес часто такой не по своей вине. Здесь не тот случай, когда люди собрались и решили не платить налоги, нарушать закон и давать проверяющим взятки. Этот бизнес был основан во времена прошлой власти, когда иначе он работать просто не мог. И это вина государства.
Теперь создана неприятная ситуация – приходят силовики, в истории компании есть нарушения, закрыть глаза на это нельзя. Мы должны как-то выйти из этого положения, создать какой-то механизм для решения вопроса. Речь не о легализации доходов, полученных преступным путем, а о доступном механизме – уплате какого-то штрафа, например, для перехода в белую категорию. Тогда у нас останется вне закона только совсем черный бизнес, которым должны заниматься силовики.
Также есть половина проблемы: доступ к государственным ресурсам (лицензии на использование земли, полезных ископаемых, леса и так далее). Наша главная задача – увеличение конкуренции в этом секторе и облегчение доступа к этим ресурсам. Мы проводим аукционы, что, согласно экономической теории, наиболее удачный метод для обеспечения честного и прозрачного распределения. Например, мы выставляем все разрешения на использование недр на “ProZorro.Продажі”, все могут увидеть лот, подать заявку, принять участие. Кто выиграл, тот и молодец. Можно обсуждать, нравится ли вам победитель, но человек пришел и заплатил больше других. Более справедливого метода распределения ресурсов в мире еще не придумано. То же касается леса, аренды земли, малой приватизации и так далее.
"Хабармены" не хотят сдаваться без боя, и мы активно сражаемся с ними. В целом, мне кажется, у нас довольно мощный результат: мы продали почти на 15,5 млрд грн имущества во многих сферах. Не зря мы получили кучу международных наград и за систему ProZorro, и за “ProZorro.Продажі”.
Если мы решим все эти проблемы, то с точки зрения бизнес-климата ситуация существенно улучшится. Не хочу, чтобы это казалось чрезмерным оптимизмом. Невозможно за пять лет и даже за 15 лет сделать из Украины Германию или Японию. Но посмотрите на Польшу – за 20 лет поляки смогли построить страну. Не вижу причин, почему украинцы не могут повторить этот успех. И не следует утверждать, что мы сможем быстрее, – это вранье.
Я уверен, когда 20–30 лет спустя посмотрим на этот период, он будет выглядеть очень бурным и продуктивным
– Максим, вы подали заявку для участия в конкурсе на пост главы таможенной службы и даже прошли отборочный этап. Скажите, а вас госслужба еще не достала?
– Я к этому отношусь как к тяжелой обязанности. Это все равно, что спросить солдата, не надоел ли ему окоп, в котором он сидит. В теории каждый хотел бы сидеть в это время в баре с друзьями. Но это работа. Пока есть окно возможностей, надо двигать страну вперед.
– А окно уже закрывается?
– Я не верю, что определенное дело можно сделать в любое время. Скажем, если вы сейчас собираетесь строить новую социальную сеть, это будет достаточно сложно. Когда-то соцсети были популярны и давали деньги, рынок был относительно открыт и на нем можно было построить новый Facebook, Instagram или еще что-то. Сейчас популярность падает, окно возможностей сузилось. Это нормальный жизненный процесс.
Так и для страны есть объективное окно возможностей, которое открылось после Майдана. У нас существует запрос на реформы в обществе, их можно проводить, есть наличие или отсутствие ресурсов – внешнего и внутреннего давления, консенсуса, наличия людей и так далее.
Мы много чего делаем, и со скоростью, которая непривычна даже для развитых стран. Президент США Барак Обама за свою каденцию реализовывал одну большую социальную реформу – Obama Care – и то он полностью ее не имплементировал. Мы одновременно делаем реформы в медицине, образовании, армии, судах, закупках, а также дерегуляцию, приватизацию, создаем антикоррупционную инфраструктуру и много другого. Не хочу сказать, что все выходит идеально. Но я уверен, когда 20–30 лет спустя посмотрим на этот период, он будет выглядеть очень бурным и продуктивным.
– Вы по-прежнему оптимист?
– Я хорошо проинформированный человек.
– И вас ничто не разочаровало?
– Разочарование – это вопрос ожиданий. Что меня условно после Майдана разочаровывает, где хотелось бы больших результатов, так это в вопросах справедливости. Майдан выполнил все, за что стоял, если воспринимать буквально: “Януковича за решетку” – его уже осудили, соглашение с ЕС подписали, безвиз ввели. Выполнено. Но осталось нереализованным философское требование большей справедливости, наказания для тех, кто расстреливал Майдан, воровал из бюджета во времена Януковича.
Если говорить об экономических ожиданиях. Возможно, я больше проинформирован и лучше понимаю, куда мы несемся. Отмечу, что к 2012 году Украина год как была в рецессии. Сейчас мы недовольны ростом на 3,4%, а тогда, выходит, мы были удовлетворены падением экономики? Тренд переломлен, ситуация точно выглядит значительно лучше. Что нам еще надо? Только больше честных и профессиональных людей в государственных органах, больше инвестиций, лучшего образования для украинцев.
– А в это время граждане выбирают эмиграцию.
– В любом случае кто-то обязательно уедет. Я не считаю, что для экономики это очень плохо. Переводы из-за границы мы цинично можем рассматривать как экспорт услуг украинцев. Большая часть уехавших на заработки готова вернуться, если Украина будет конкурентоспособна по уровню жизни и зарплат. Я вижу в этом пользу. Была бы у меня возможность, я бы каждого студента послал за границу поработать или хотя бы на стажировку, чтобы они увидели, что такое Запад, и захотели тут построить Европу.
Стратегическое значение безвиза мы недооцениваем. Основной его эффект в том, что наконец-то в ЕС смогли поехать люди, которым раньше не давали визы или для которых 35 евро за визу – существенная сумма. Все украинцы должны съездить и посмотреть, чтобы разбить постсоветские фантастические иллюзии, ощутить, что достижения западных стран сформированы трудом их граждан. Если мы хотим строить Европу в Украине, надо всем меньше жаловаться и больше работать. Тогда, я уверен, все у нас будет хорошо.