Саакашвили: Я не желаю Порошенко попадать в тюрьму, но если он меня похитит и передаст в Грузию, он сам себя на это обречет
В авторской программе Алеси Бацман "Бацман LIVE" на канале NewsOne бывший президент Грузии, экс-председатель Одесской облгосадминистрации Михаил Саакашвили рассказал, почему не боится провокаций на границе, встречался ли он с бизнесменом Игорем Коломойским в Женеве и жалеет ли, что в 2015 году отказался от грузинского гражданства. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Если бы я был обычным представителем украинского или грузинского общества, с которым так обошлось государство, то это была бы очень драматичная ситуация
– Михаил Саакашвили, третий президент Грузии, экс-губернатор Одесской области с нами на связи телемостом из Варшавы. Михаил, добрый вечер. Я рада вас видеть и слышать.
– Добрый вечер, Алеся. Добрый вечер вам и вашим телезрителям.
– Я знаю вас не первый день, вы не боитесь любых вопросов, в том числе трудных. Поэтому предлагаю обсудить наиболее важные темы, которые поднимаются в украинском обществе касательно вас. Вы готовы?
– Да, конечно.
– Скоро вы будете отмечать юбилей. За свою почти 50-летнюю жизнь у вас были разные должности и статусы, вплоть до президента целой страны, но такой бесправный статус, как сегодня, у вас впервые. Кем вы сами себя ощущаете сейчас? Кто вы?
– Я – Михаил Саакашвили. Знаете, как будто кто-то вышел на мороз, а за тобой закрыли дверь, поменяли замок – разбирайся как хочешь, согревайся и выживай как хочешь, но ты здесь больше не живешь. Обратно мы тебя не пустим и теплые вещи не дадим… Если бы я был обычным человеком, средним представителем украинского или грузинского общества, с которым так обошлось государство, то это была бы очень драматичная ситуация. Это было бы трагично. Мне, конечно, легче. Например, выехал из Америки я с украинским паспортом (обычного человека, наверное, не выпустили бы с отмененным паспортом), в Польшу въехал с тем же паспортом (обычного человека, скорее всего, не пустили бы). Я перемещаюсь, летаю по всей Европе. Позавчера в Брюссель летел, и в варшавском аэропорту мужчина, который проводит регистрацию, даже не посмотрел на мои документы, вышел из-за стойки и попросил сфотографироваться. То есть мне легче. Но, конечно, меня это еще больше обязывает, потому что я ставлю себя на место людей, которых могут просто так реально ограбить… ведь украсть паспорт… это же не просто паспорт, это – социальный статус… Я сейчас оказался в ситуации, чтобы вы понимали, когда у меня (не хочу казаться жалким, слава богу, у меня есть члены семьи, но!) не было водительских прав. Я их в свое время в Грузии потерял и побоялся их снова получить… почему? Потому что по протекции в Грузии получить права было невозможно и надо сдавать экзамен.
– Но вы сами создали такую систему, что по протекции нельзя получить права (смеется).
– Да-да (улыбается). Я хорошо вожу машину, думал, приду и сдам экзамен. Но вдруг подумал, что приду я в этот центр, а меня что-то укусит, и я теорию не сдам. И вся страна будет издеваться, что президент не сдал экзамен. И вот из-за этого комплекса я остался без водительских прав. Сейчас об этом горько сожалею, потому что иногда спрашивают хоть какой-то документ (хоть водительские права, хоть читательский билет), а у меня ничего нет. В результате деньги со своего счета в украинском банке я могу тратить, но не могу пополнять. Была ситуация: друзья сказали, мол, давай мы тебе денег положим, а оказалось, что они не могут: только граждане могут пополнить счет. Конечно, для Порошенко это смешно…
– Михаил, еще осталось что тратить?
– Еще несколько тысяч долларов лежит. Всего лишь… но повторюсь: я не хочу казаться жалким. Слава богу, есть много хороших людей, к тому же, мне много не нужно. Мне нужны деньги, чтобы передвигаться, чтобы прокормиться… особых растрат у меня тут нет.
– Два человека из руководства украинских спецслужб и силовых ведомств сказали мне на этой неделе, что опасаются, что во время вашего возвращения в Украину 10 сентября могут быть не только провокации, а и человеческие жертвы, не дай бог. Потому что есть сегодня силы, заинтересованные в том, чтобы Украину – и так нестабильную – дестабилизировать и дальше. Понимаете ли вы, что ваше возвращение может иметь и такие последствия? Готовы ли вы взять на себя ответственность за возможные, не дай бог, жертвы?
– Ответственность за все, что происходит сейчас вокруг меня, лежит на одном человеке – президенте Украины Петре Порошенко, который подписал указ о лишении меня гражданства. Я хочу напомнить: я вылетел на несколько дней в Соединенные Штаты, у меня там были запланированы выступления по телевидению, я хотел поддержать Украину, у меня были, помимо моих семейных встреч, назначены неформальные встречи с конгрессменом, с редакторами ведущих американских изданий – все это, чтобы поддержать Украину.
Саакашвили об утрате гражданства: Скажите: разве это не грабеж средь бела дня? Разве это не подлость высочайшей – или низшей – пробы?
В это время президент моей страны – Украины – поменял состав комиссии [по вопросам гражданства], за несколько часов убрал оттуда людей, которые не согласились [бы принять решение об утрате гражданства Украины Михаилом Саакашвили], добавил туда людей [министра внутренних дел Арсена] Авакова (они сейчас друг друга поддерживают, хотя и ненавидят один другого), уволил женщину, которая руководила департаментом гражданства Администрации Президента, собрал комиссию так, что нескольких ее членов, например, заместителя председателя комитета парламента по правам человека, не предупредили, и меньше чем за пять минут – тайком, при отсутствии юридических процедур – решил вопрос о лишении меня гражданства. Я всегда сравнивал людей, которые засели во власти в Украине, с наперсточниками: (крутит рукой) "Есть у тебя гражданство, нет у тебя гражданства. Где-то было? Извини, оно уже в кармане у меня. Иди лесом, тебя мы сюда больше не пускаем". Скажите: разве это не грабеж средь бела дня? Разве это не подлость высочайшей – или низшей – пробы?
Так что не нужно нагнетать ситуацию. Я совершенно спокоен по поводу событий на границе. Во-первых, мы заранее пообщались с руководителем львовской полиции, это очень достойный человек. Он сказал, что будет делать все, чтобы на территории области не было никаких беспорядков, никаких проблем. К тому же, приезжает огромное количество камер. Сами подумайте: они говорят, что боятся провокаций и насилия, но при этом сегодня объявили, что не допустят камеры туда, куда мы въезжаем. Если ты боишься насилия и провокаций, ты должен запустить камеры, потому что там, где камеры, преступление совершить очень трудно. То есть они сами нагнетают обстановку и не верят в это... Со мной [в Украину] едут ведущий французский канал, ведущие польские каналы, немецкие, американские журналисты… когда идет live (прямая трансляция. – "ГОРДОН"), всегда труднее нарушать общественный порядок. Поэтому если кто-то и собирается насилие применять, то это они.
– Я напомню несколько публичных заявлений. Например, Илья Кива сказал, что будет расстреливать всех политиков, которые с вами будут пересекать границу, в том числе Тимошенко, Лещенко и других. Олег Ляшко советовал пограничникам стрелять в нарушителей границы. Ну чем черт не шутит: а если начнут стрелять? Что вы будете делать?
– Знаете, те, кто хочет стрелять, об этом заранее обычно не заявляют. Это во-первых. Во-вторых, субъекты, которых вы называете, сами по себе никто. Естественно, специально шло нагнетание обстановки, специально говорили, в том числе нашим польским друзьям: "Видите, там может быть стрельба, могут быть беспорядки. Зачем вам эти проблемы? Не надо Саакашвили пускать, пусть он у вас остается". И еще: я, например, еду с моим младшим сыном (ему 11 лет), если бы я считал, что там будут стрелять, то я бы [его не брал]... С нами, скорее всего, будут члены Европарламента, не исключаю, что и члены польского парламента, и другие деятели, не только из Украины, а и из других стран.
– Михаил, хотела бы спросить: как будет выглядеть ваш переход чисто технически? Вы в 14.00 воскресенья…
– Так.
– …подходите к пропускному пункту…
– Так.
Когда подошел к концу мой второй президентский срок, Путин был в бешенстве из-за того, что в 2008 году мы отстояли свою независимость и он не смог меня свергнуть, не смог меня подвесить за одно место, как обещал
– …даете пограничнику свой украинский паспорт, и он, например, его забирает, вас тоже забирают и экстрадируют в Грузию, где вас ждут несколько уголовных дел. Или будет какой-то другой вариант. Можете свой план озвучить пошагово?
– Вы упомянули так называемые уголовные дела в Грузии. Я хотел бы, чтобы все понимали этимологию этих так называемых уголовных дел. Когда подошел к концу мой второй президентский срок, Путин был в бешенстве из-за того, что в 2008 году мы отстояли свою независимость и он не смог меня свергнуть, не смог меня подвесить за одно место, как обещал. Но он же должен был как-то объяснять российской аудитории, почему этого не произошло, и они с [премьер-министром РФ Дмитрием] Медведевым объявили, что сейчас придут новые люди в Грузии, и они обязательно осудят Саакашвили и посадят в тюрьму. Медведев сказал: "Это займет несколько лет, но это обязательно произойдет". Затем они дали $2 млрд своему человеку, крупнейшему частному акционеру российского "Газпрома", [грузинскому бизнесмену, экс-премьеру Грузии Бидзине] Иванишвили, который сразу сказал: "Если я приду к власти, я обязательно посажу Саакашвили".
Естественно, они были уверены, что я украл какие-то деньги. Иванишвили нанял девять лучших следователей – американцев, израильтян, англичан. Они искали по всему свету мои офшорные счета, ничего, естественно, не нашли. В конце концов сыщики сказали, что ничего не могут дать, и в результате грузинские власти оставили одно-единственное дело, которое сейчас активно рассматривается в суде: это дело по расходам президентского офиса, куда входят [расходы на] венки на похороны [погибшего в авиакатастрофе президента Польши Леха] Качиньского, венок на похороны Вацлава Гавела, туда входит банное обслуживание президента Ющенко (€23), четыре или пять (уже не скажу точно) костюмов для официальных мероприятий (которые я, кстати, обнаружил уже после окончания президентского срока). То есть это – смехотворное дело, ни одна страна в мире его не признает, Интерпол официально отказался реагировать [на запрос об объявлении в международный розыск], украинская Генпрокуратура два года тому назад написала письмо на девять страниц с обоснованным отказом, почему эти дела являются высосанными из пальца и политическими.
Вдруг, ни с того ни с сего, Украина снова запрашивает у Грузии [информацию по этим делам]. То есть Порошенко сначала поехал в Давос (нам он рассказывал, что поехал привлекать инвестиции, но оказывается, что он встречался с грузинским премьер-министром, чтобы упрашивать его работать по моей экстрадиции в Грузию). Это происходило в январе 2017-го. Потом, летом, он поехал в Грузию и опять долго их упрашивал, и они договаривались, чтобы вместе работать над моей выдачей Грузии. Генеральная прокуратура не может этого сделать, поэтому это поручили Министерству юстиции, потому что Генпрокуратура уже написала, что эти дела несерьезные…
– Михаил, как все-таки вы будете переходить границу?
Я не желаю Порошенко попадать в тюрьму, но если он меня похитит и передаст в Грузию, он сам себя обречет на будущее тюремное заключение
– Да-да, я к чему это все говорю: по этим делам меня нельзя арестовать! Не предусмотрено за эти смехотворные обвинения (даже если бы они были настоящими) тюремное заключение в Украине. Поэтому единственное, что возможно: меня могут схватить, просто похитить. Но тогда это будет уголовное преступление. Порошенко один раз уже так делал: был такой Платон, молдавский оппозиционер (он был в оппозиции к Владу Плахотнюку, бизнес-партнеру Порошенко). Платон был гражданином Украины, его схватили на улице, зачитали постановление, что он лишен гражданства, Порошенко поручил заместителю генерального прокурора экстрадировать его [в Молдову] без судебного разбирательства. Это уголовно наказуемое преступление! Придет время, когда в Украине будет нормальная власть, и когда к этому заму генпрокурора придут и спросят, почему он нарушил уголовное законодательство (а за это полагается 10 лет тюрьмы), он скажет: "Мне это поручил президент Порошенко". Так вот я не хочу, чтобы президент Порошенко повторил это со мной. Потому что со мной это не пройдет и не сойдет с рук, как с Платоном. В моем случае – я хочу его предупредить – это дело будет обсуждаться ведущими международными правоохранительными и правозащитными органами, будет обсуждаться Европарламентом и правительствами нормальных, демократических стран... я не желаю Порошенко попадать в тюрьму, однозначно. И тем более – по этим делам. Потому что если он меня похитит и передаст в Грузию, он сам себя обречет на будущее тюремное заключение.
– Как вы собираетесь переходить границу?
– Технически: я приеду, и даже если я человек без гражданства, даже если этот абсолютно незаконный акт Порошенко вступил в силу, я – человек без гражданства в Украине! У меня нет никаких других документов: ни грузинских, ни польских, ни голландских, ни американских.
– И что это значит технически?..
– Все мои личные вещи – в Украине, я – лидер политической партии в Украине, большинство моих друзей живет в Украине и у меня есть обязательства перед украинцами... Вчера я как раз общался с представителем Верховного комиссариата ООН по делам беженцев, и вопрос стоит так: если есть человек без гражданства, то он все равно имеет страну, где он является человеком без гражданства. Такой страной для меня является Украина. То есть приезжая в Украину, я возвращаюсь в свою страну. Сегодня очень правильно сказал Егор Соболев, депутат от "Самопомочі", он выступал с трибуны парламента и там был плакат: “Никто не имеет права отказывать человеку во въезде в собственную страну". Для меня Украина – моя страна.
– Вы думаете, что вам дадут спокойно добраться до Киева, если вы въедете в страну?
– Да. По закону, они не имеют права отказывать, и пока что, слава богу, Украина – не Россия. Я хочу напомнить пограничникам, что до сих пор тягают по судам бойцов бывшего "Беркута", СБУшников, которые нападали на Майдан, которые следили за активистами, делали другие незаконные вещи. Правительства меняются, а эти люди сейчас страдают. Януковичи всякие уехали, а этим людям даже "спасибо" никто не сказал…
И последнее: очень печально, что против меня используются дела по приказу Путина… первым иностранным политиком, который приветствовал лишение меня гражданства, был Медведев. Сейчас одному из каналов, который поддерживает Порошенко, в частности, каналу Пинчука, дали поручение снять большое интервью с Нино Бурджанадзе, бывшим спикером грузинского парламента. И она должна рассказать, что я – преступник. Так я хочу сказать украинцам: Нино Бурджанадзе – это человек, который ездил к Путину после нападения РФ на Грузию, который стоял на трибуне рядом с Путиным и принимал военный парад, это – грузинский Захарченко (главарь боевиков "ДНР" Александр Захарченко. – "ГОРДОН"). Неужели не стыдно каналу Пинчука и этому конкретному олигарху так прямо и открыто вести пропаганду (мне очень жаль, что я должен это говорить) российскую, путинскую, на канале, который формально называется украинским?! Я хочу призвать журналистов ICTV (я их очень уважаю и считаю, что там много профессионалов): какие бы ни были заказы, не выводите на экраны захарченок любых стран, потому что это – враги не только мои и Грузии, это – враги Украины. Когда Нино Бурджанадзе будет говорить на ICTV обо мне, нужно поднять кадры, где она говорит, что украинцы – агрессоры, что Крым – это Россия. Это единственный грузинский политик (бывший политик), которая все время кричала, что Крым – это Россия! Не стыдно вам использовать ее против меня, чтобы доказать, что меня надо посадить?! Я не знаю, что обещал Порошенко, но это – некрасиво! Это – во вред Украине.
У меня амбиции гораздо шире, чем должности: я хочу поменять правила игры для политического класса Украины и сделать жизнь украинцев лучше
– Вам не кажется, что украинские политики, которые собираются вас встречать на границе, могут сейчас вас поднять, как знамя, чтобы заработать себе дополнительные голоса на выборах? Вы ведь – очень удобный союзник: вы не можете пойти ни на президентские, ни на парламентские выборы. А после того, как они добьются своей цели, могут вас просто забыть.
– Знаете, я в этих категориях не думаю. Я уже давно не ищу никаких должностей, у меня амбиции гораздо шире, чем должности: я хочу поменять правила игры для политического класса Украины и сделать жизнь украинцев лучше. Поэтому кто меня хочет использовать и для чего – это дело десятое. Да, со многими из тех, кто собирается приехать на границу, у нас разные взгляды на жизнь. Я думаю, правильно сказала Юлия Тимошенко: тут конкретная история, конкретный беспредел, надо помочь, а потом мы будем конкурировать. Да, так должно быть. То, что сделал Порошенко, – он просто нарушил все правила, вышел за рамки [правового] поля. Поэтому для начала мы должны вернуться в это поле. Для меня цель понятна: вывести новых людей на арену, всячески помочь им прийти к власти. Украине нужны новые политики, новые звезды. Конечно, есть представители старших поколений, опыт которых нельзя терять, и они могут быть частью новой системы, но в целом это должны быть новые люди.
– Понятно. Михаил, люди из окружения президента Порошенко рассказывали мне, что перед тем, как лишить вас гражданства, он через доверенных лиц связывался с администрацией Трампа, чтобы узнать, какой может быть реакция американского президента на эти действия. И когда понял, что защищать публично вас не будут, он подписал указ. Вы много и подробно рассказывали о своей дружбе с Дональдом Трампом, поэтому странно, что он или кто-то из его окружения пока никак не отреагировал.
– Во-первых, эти доморощенные сплетни, которые они рассказывают, пусть рассказывают друг другу, но реально уровень этих людей, их мировоззрения и представления об остальном мире настолько смешной, что комментировать их сплетни [нет смысла]... Я – обычный человек, я – не лидер государства (уже)…
– Как вы сами сказали в начале: вы – Михаил Саакашвили, не совсем обычный человек.
– Да (улыбается). Я думаю, что у президента Трампа есть огромное количество забот, в том числе своих личных, чтобы заниматься еще и моими. К тому же, было очень много слов поддержки в мой адрес со стороны разных политиков. Вчера-позавчера я в кулуарах Европарламента встречался с лидерами фракций, с координатором по иностранным делам, с людьми, которые занимаются нашим регионом, и огромное количество парламентариев (это меня очень тронуло) подходили ко мне и говорили, что "мы полностью на вашей стороны", что они возмущены. Это только начало. Что касается президента Порошенко: он перед президентскими выборами на выступлении в Ивано-Франковске сказал: "У меня два образца для подражания: грузинские реформы (то есть Саакашвили) и Ли Куан Ю (Сингапур)". Это было, можете поднять это выступление, до Майдана еще, когда он какую-то реальную кампанию начал (внеочередные выборы президента Украины в 2014 году объявили уже после бегства Виктора Януковича. – "ГОРДОН")… кстати, хорошее выступление, очень логичное. А вчера он сказал: "Саакашвили – это цирк-шапито". Так извините, я за два года стал человеком-шапито или Порошенко хронически врет и никогда не говорит правду, даже когда смотрит в зеркало и с собой разговаривает?
Я не хочу критиковать лично президента, я критикую его политику, которая, к сожалению, катастрофична
– Когда вас лишили гражданства, вы как раз были в Америке. Вы тогда попытались связаться или с Дональдом Трампом, или с его окружением, чтобы проконсультироваться?
– Нет. Я сразу поехал в аэропорт, сел в самолет и вылетел, потому что ни один Дональд Трамп не помог бы, если бы они там закрыли меня какими-то юридическими механизмами, чтобы я не смог пересечь границу, поэтому мне тогда было не до Трампа. Мне было нужно срочно возвращаться в Европу, что я и сделал. Кстати, перед отъездом я встречался в Вашингтоне со знакомым американским юристом, который хорош в этой сфере, и он сказал мне: "У тебя есть рабочая виза – оставайся, чего ты? Если она у тебя имеется, паспорт ничего не значит, ты можешь спокойно работать в Америке..."
– …почему не остались?
– Это не по мне (улыбается). Зачем я должен был оставаться? Еще раз говорю: я обещал, что буду защищать украинский народ от беспредела. Знаете, я объездил Украину, особенно в последний год, даже после Одессы, и когда делал передачу (Михаил Саакашвили вел ток-шоу "Інша Україна" на телеканале ZIK. – "ГОРДОН"), [видел] столько трагедий и человеческих историй, что просто сердце разрывается. Потрясающий народ, и как плохо он живет! Извините, что, я буду отсиживаться в Америке и говорить: "Вы свои дела решите, а я через несколько лет заеду, посмотрю, как вы"? Нет, это не по мне. Я всегда был там, где нужно бороться с несправедливостью, рисковать, если необходимо – ринуться в бой и броситься на штыки, как бы сильны они ни были. Потому что когда я уверен в своей правоте, когда думаю, что это реально делается для людей, точно знаю, что Украину, которую убивают как страну, просто раздирают на куски, но она может стать европейской сверхдержавой, где люди начнут достойно жить и никуда не будут уезжать, – для меня это все.
Я не смог бы наблюдать из Америки, из какого-то академического института и читать рапорты о том, как Украина в очередной раз упустила шанс, как все плохо, как страна теряет по два, три, четыре миллиона человек в год, как наши города, например, Днепр – всемирный рекордсмен по потере населения и убыточности экономики, при том потенциале, который у него есть. Все эти вещи просто раздирают мое сердце. Точно так же, как вы, я не могу быть равнодушным – это элементарно. Нельзя говорить о каких-то личных вещах: о визах, документах. "Вот твоего брата арестовали", – говорили мне, когда это произошло. Ну и что?! Член семьи, что из того?! Мало людей арестовывают?!
– И что, вам его было совсем не жалко?
– Может, жалко, но это не имеет значения! Если я стану концентрироваться на своем брате или на себе – тогда ничего не будет. Они на это и надеются: давай договоримся о твоем брате, о тебе, давай он тебе подмигнет, давай мы сделаем, устроим... Как он на Мальте со мной разговаривал: "Ты будешь хорошо себя вести – мы тебе найдем маленькую нишу в украинской политике, это будет неплохо обеспечено финансово". То есть прямо, нагло вот так… Не за того они меня держат.
– А какое предложение делал вам Петр Порошенко на Мальте?
– Он сделал предложение, что сейчас я успокоюсь, перестану критиковать, иначе они примут индивидуальные меры. "Не забудь, что ты – не украинец", – это он повторил дважды, и вкупе с индивидуальными мерами можно уже было догадаться, о чем речь. А потом сказал: "Но в принципе, я к тебе хорошо отношусь, и если ты станешь хорошо себя вести – у тебя появится маленькая фракция в парламенте, своя ниша в украинской политике, и это будет финансово обеспечено".
То есть каждый судит в меру своей испорченности. Жалко, потому что я не хочу критиковать лично президента, я критикую его политику, которая, к сожалению, катастрофична. Она основана на издевательстве над своими людьми, на презрении к ним – просто желание реально от них избавиться. Знаете, недавно я сидел в Кракове с украинцами, и они в один голос говорили, что, видимо, нашей стране люди не нужны, то есть не стране, а этим барыгам. Им необходима территория, иностранные кредиты, деньги, которые, допустим, польские украинцы перечисляют себе домой, а они забирают часть, а люди – лишние, и я таким же оказался. Но не тут-то было! Все в Европу убегут, а я в Украину поеду – и они обо мне еще услышат, как бы они мне ни угрожали.
Они моего брата задержали – хотели показать, что настроены решительно. Провели пресс-конференцию Министерства юстиции, чтобы сказать: не въезжай, а то мы тебя передадим. Хочу напомнить, что это тот Минюст, который зарегистрировал "Блок Михаила Саакашвили", переименовал какого-то бедного, асоциального элемента Сушко с Оболони и украл у меня имя и фамилию. Они, конечно, с удовольствием будут меня экстрадировать, если украинский народ это позволит.
Я реально сажал близких друзей, и мы действительно заставляли их, если они что-то крали, приносить это обратно
– Михаил, идем дальше. В интервью Дмитрию Гордону вы рассказывали, как вас поддержал президент Ющенко во время российско-грузинской войны. Цитирую: "Виктор Ющенко вместе с президентами Польши, Литвы и Эстонии в Тбилиси полетели и ночью на площадь вышли. Они через какие-то села азербайджанские добирались и здорово рисковали, потому что Россия просто заявила им: "Убирайтесь, а то собьем", – без обиняков. А люди – 100, а может, 200 тысяч народу – ночью на центральной площади нашей стояли и ждали, и были в восторге, когда их увидели". Ваш сокурсник по КИМО Петр Порошенко в то время был главой совета Нацбанка Украины – как он повел себя в той ситуации? Он вам звонил с поддержкой либо предлагал какую-то помощь? Или вы вообще тогда не контактировали?
– Нет, не контактировали. К сожалению, позже я обнаружил, что через некоторое время после событий 2008 года он стал министром экономики в правительстве Януковича. Я об этом узнал, когда делал предпоследнюю передачу "Інша Україна" на канале ZIK. Я открыл документы и там, к моему удивлению и отвращению, было указано, что он, будучи министром экономики Украины, торговал автобусами "Богдан" в нарушение официальной политики и законодательства Украины, международных санкций и грузинских законов. Прямо так и было написано: торговля "Богданами" с республикой Абхазия, то есть ради денег он нарушил все. Поэтому ожидать от такого человека солидарности в той ситуации особо не приходилось.
Но разные были обстоятельства, знаете, я не хочу его во всем винить. После Оранжевой революции, когда он был секретарем СНБО, я не замечал, чтобы он делал что-то против нас, и даже были моменты, где он поддерживал политику Ющенко, например, по модернизации грузинской армии или в целом по общей политике Украины в сторону евроатлантической интеграции. Я не помню, чтобы он там уж особенно выделялся, но по крайней мере точно не противился. И уже за это можно сказать спасибо, учитывая, что позже он чуть-чуть похуже вещи делал.
– Михаил, вы знаете Петра Порошенко уже много-много лет, более того, вы с ним плотно работали, в том числе в его команде, согласились туда пойти и говорили о нем хорошие, положительные слова. Сейчас вы отзываетесь о нем очень негативно, но вы же это не в один день узнали. Почему, если вам было об этом известно, вы тогда дали согласие работать, были в его команде и поддерживали его?
– Во-первых, когда в 2014 году мы принялись помогать, дела в Украине начали идти в правильном направлении, все это помнят. Мы создали Национальную полицию, которую сначала консультировала Згуладзе, а потом возглавила Хатия Деканоидзе. Если бы после этого оттуда убрали Авакова, поменяли бы старую полицию, миграционные службы и так далее, то новая, вкупе с другой системой, абсолютно необратимо была бы на стороне украинцев, и люди оказались бы еще более довольны. Мы приняли антикоррупционные законы, я был одним из тех людей, которые участвовали в создании Национального антикоррупционного бюро, и хочу сказать, что НАБУ – реально работающий орган, и там один из моих соратников – Гизо Углава – сейчас возглавляет следствие, Сытник – просто блестящий. Но им мешает что? Им все заблокировали, но это был шаг в правильном направлении…
– Вы ведь в его команде работали, более того, не критиковали, в первый год губернаторства вы о нем вообще ничего плохого не говорили…
– Да, потому что он позволил назначить на Одесскую таможню молодую команду, сделать центр административных услуг. Кроме того, он его открывал и произнес блестящую речь! В тот момент мне казалось, что все двигалось в правильном направлении, лиха беда начало, первый блин комом, потом пойдет быстрее.
– А какая-то точка невозврата была в ваших отношениях? Когда ваша риторика поменялась, вы поняли, что ничего у вас не получится? Это было некое событие, разговор, встреча?
– Я вам расскажу, в какой момент: когда мы создали антикоррупционный форум, когда мы – там был Сергей Лещенко, Найем, Виктор Чумак, Василий Гацько и так далее – начали критиковать в том числе и людей, которые были для него очень близки, например, генерального прокурора Шокина или Кононенко. Тогда это была первая стычка. Типа: моих не трогай, а их трогай. Когда я был в Грузии, своих у меня никогда не было. Я реально сажал близких друзей, и мы действительно заставляли их, если они что-то крали, приносить это обратно, поэтому я этого не понимал.
Потом, в какой-то момент, там, на Грушевского, мы создали молодую команду, но нам нужно было принимать закон "Про відкритий митний простір". Мы начали его строить, американцы купили нам оборудование, натренировали людей, которых набрали под честное слово президента, и мы ждали, что в парламенте пройдет закон "Про відкритий митний простір", который Порошенко публично поддержал. И знаете, в последний момент, по его поручению, глава фракции этот закон отозвал, что стало для меня огромным ударом, потому что у нас были набраны сотни молодых людей, которые только и ждали, чтобы пойти в бой, начать работать и показать, как иначе может функционировать таможня.
Я хотел бы провести реформы, они меня для этого пригласили – и обманули
Мы ее создавали по грузинскому образцу, где, согласно Всемирному банку, самая быстрая, эффективная и некоррумпированная таможня в мире. То же самое я делал в Одессе, и президент поддержал, но в последний момент он просто отключил все это, зарубил своими собственными руками. И вот накопилось: сначала – "не трогай моих людей", затем – "Відкритий митний простір", потом, несмотря на многие обещания, он не выделял денег на Одессу, пока я не сел в палатку. Раньше Порошенко говорил, что Яценюк не дает. Но поменяли этого Яценюка, и я смотрю, что это он не дает, оказывается.
А потом уже пошло-поехало: он поддержал Труханова, открытого сепаратиста, всяких там местных… А! Еще другая ситуация: когда мы нашли, что его люди (БПП) украли Дом приемов, я ему об этом сказал. Он ответил: "Какие сволочи! Надо расследовать до конца". А сам дал поручение генеральному прокурору прикрыть дело, отозвать в Киев. Но знаете, я не привык к таким вещам, я привык к тому, что когда люди говорят тебе что-то в глаза, то это правда. Особенно если это делает президент! Потому что если один раз соврал, второй – все, к тебе нет доверия. Для меня слово главы государства, потому что я со своими мерками подхожу, – закон и не может быть враньем. Он мог бы стать величайшим лидером Украины, мог быть вписанным золотыми буквами в украинскую историю, а это ни на что не променяешь. Но настал момент, когда пошли реформы, и это означало, что у него будет меньше власти, а у его окружения – меньше денег. Вот тут мы и разошлись. Он решил, независимо от того, что он говорит публично, поставить на реформах крест. Как только он это сделал, мне уже нечего было делать поблизости его команды – вот и все, чисто идеологическая история. Забудем о кумовстве, однокурсниках, однокашниках – это для меня никакого значения не имело в Грузии и ничего не значит в Украине. Для меня – принципы, идеалы. Я хотел бы провести реформы, они меня для этого пригласили – и обманули, как и народ Украины, что намного трагичнее.
Мне не о чем разговаривать с Коломойским. У меня крайне отрицательное отношение ко всем олигархам
– У нас очень мало времени, поэтому я предлагаю переходить на блиц. Антон Геращенко сказал мне в интервью: "У нас есть отдельные олигархи, которым выгодно теперь делать ставки на Саакашвили. Напомните, кто из украинских олигархов, как только Саакашвили лишили гражданства, заявил, что "меня, возможно, ждет та же участь, и я Михаила очень уважаю"?" Это господин Коломойский". Сегодня и "Украинская правда", и "Радио Свобода" вышли с новостью, что позавчера в Женеве вы встречались с Игорем Коломойским. Если это так, о чем вы договорились?
– Мне не о чем разговаривать с Коломойским. У меня крайне отрицательное отношение ко всем олигархам. Чтобы вы понимали, у нас есть программа, как поменять Украину за пять сессионных недель – 70 дней, и первым пунктом там стоит "Закон об олигархах". Не о конкретных, не о Коломойском, Ахметове, Пинчуке и так далее, нет! Он касается всех, и согласно этому закону, они должны лишиться контроля над средствами масс-медиа, это первое. Потом, в их руках не могут оставаться монополии, например, в энергетике и других сферах. Далее надо полностью исключить их влияние на политику. И в Грузии я это сделал, моя проблема была в том, что я не доделал этого до конца. В Украине таких ошибок мы не допустим. Возможны отдельные заявления, кто-то может что-то сказать, но когда мы говорим об олигархах как явлении Украины, ему нужно положить конец. Если мы поменяем политический класс, то главным качеством нового будет свобода от влияния олигархов, чтобы никто не сомневался.
– Михаил, но вот, например, мне сегодня человек из окружения Коломойского тоже рассказывал, что такая встреча у вас с ним была. Более того, он говорил, что потом вы еще встретились в отеле, он познакомил вас с помощницей Константина Григоришина, другого украинского олигарха. Так была встреча или нет? Потому что вы так и не сказали...
– Я не буду комментировать эти доморощенные сплетни. Какая помощница? Какого Григоришина?
– Хорошо. Если сегодня оглядываться на 2015 год, скажите честно: вы не жалеете, что приняли тогда украинское гражданство, отказавшись от своего родного, грузинского? Может, все же стоило бороться до конца в Грузии, как вы сейчас делаете в Украине? Потому что вы не раз заявляли, в том числе и сейчас в эфире, что не бросите украинский народ. А как же тогда грузинский?
– Я очень горжусь, что я грузин, и никогда от этого не откажусь, одно другому не мешает. В Украине сотни наших соотечественников сражаются на фронте и защищают ее от врага. И кстати, сейчас они настолько укрепляют западную границу, как будто у нас на востоке уже все закончилось и мы защитились от врага. Грузия и Украина очень взаимосвязаны. Например, Георгий Гонгадзе – основатель свободной украинской журналистики – был грузином, который сражался в Грузии за ее свободу и потом погиб за свободу Украины. В разные времена различные министры-грузины были в украинском правительстве, не всегда хорошие, но были, они и сейчас есть в парламенте Украины. В грузинском не очень хорошем правительстве работает украинский министр (улыбается). Практически с раннего детства для меня Украина и Грузия всегда стояли рядом, поэтому я их не разделяю. Я об этом говорю грузинам – это для меня одна борьба, единый фронт, и это будет одна победа.
Я не сумасшедший и прекрасно понимаю, что имею дело с зажатыми в угол беспредельщиками
– Михаил, у нас буквально одна минута, и я хотела бы задать короткий вопрос с очень коротким ответом. Вы знаете, когда я в последний раз была в Грузии, пару лет назад, – это, конечно, фантастика, как и за какое короткое время вам удалось реформировать страну. Это признают абсолютно все, и даже те, кто называет себя вашими врагами или оппонентами. А почему вы не анализировали, если не брать внешние факторы, о которых вы не раз заявляли, по какой причине у вас не получилось в Украине? Какая ваша самая главная, большая ошибка была здесь, вот лично ваша, в том, что не вышло?
– Ну некоторые вещи нам удались: украинская Национальная полиция, система ProZorro, которую мы создали вместе с украинцами, НАБУ. У меня получились дороги Одесса – Рени и на Вилково. Кроме того – центры административных услуг, которые Порошенко нагло приписывает себе, еще меня ругает, когда открывает очередное учреждение. У нас вышли многие другие вещи, но в целом у народа Украины пока мало чего получилось, поскольку нет воли высшего руководства. Суть ситуации очень проста: один человек наверху может поменять все к лучшему или испортить.
У нас получится, я верю в будущее Украины и в то, что не только обладаем потенциалом, но в ближайшие недели уже начнутся изменения в лучшую сторону. Потом, полагаю, в считанные месяцы создастся основа для фундаментального обновления украинской власти, и когда это произойдет, Украина в течение года–двух обретет значительную цифру роста. Это означает, что каждые пять–шесть лет уровень жизни украинцев начнет возрастать вдвое. У нас будет европейская сверхдержава, и наши граждане станут не просто куда-то ездить заробітчанами, бедными родственниками, а представителями гордой страны, у которых все в жизни хорошо, есть доходы, работа, перспектива, и главное – сильное государство. Я в это свято верю, и у нас получится.
Украинская история недавних 26 лет – это постоянная история лузерства, кто-то начинал, что-то не вышло, а я не люблю быть лузером. Поэтому я возвращаюсь, чтобы довести начатое нами до конца, чтобы не дать олигархам, барыгам в очередной раз слить страну. Я возвращаюсь для того, чтобы Порошенко не сказал всем: "Видите, даже Саакашвили со мной не справился! А вам что делать?! Вы вообще сидите себе спокойно в углу и не рыпайтесь!" Я рискую, меня могут похитить, засунуть куда-то, бросить в одиночную камеру в Украине или в Грузии. Со мной могут сделать что-то еще, но моя жизнь ничего не стоит, если Украина не станет сильной и свободной, если Грузия не будет успешной, если народ не начнет чувствовать улучшений. Моя жизнь на чужбине в самых комфортных условиях ничего не стоит, поэтому я буду брать на себя эти риски. Я не сумасшедший и прекрасно понимаю, что имею дело с зажатыми в угол беспредельщиками, которые будут держаться друг за друга. Они слабы, но очень опасны…
– …господин президент, у нас заканчивается эфир…
– …но мы пробьемся!
– Я вам благодарна за это, как всегда, очень эмоциональное интервью и желаю и вам, и всем нам, чтобы 10 сентября все прошло и спокойно, и мирно.
– Главное – чтобы мирно, справедливо, и это будет первым шагом по направлению к тому, чтобы добиться большой справедливости. Спасибо, что пригласили, что не забываете и освещаете события, потому что на самом деле я это уже не принимаю как должное. Даже доносить правду в теперешнее время – большой героизм.
– Мы постоянно освещаем, и интернет-издание "ГОРДОН" всегда вас помнит.
– Спасибо "ГОРДОН" и NewsOne.
Записали Виктория ДОБРОВОЛЬСКАЯ и Дмитрий НЕЙМЫРОК