Щаранский: Российская империя не будет восстановлена, России не удастся покорить Украину
Почему Израиль не предоставляет Украине оружие, чем российский национализм отличается от украинского, что ему при встрече говорил президент РФ Владимир Путин, а также о примере, который сегодня украинцы дают всему миру, об антисоветских анекдотах от 40-го президента США Рональда Рейгана и почему Путина нельзя ставить в один ряд с другими мировыми лидерами, рассказал в интервью основателю интернет-издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону советский диссидент, израильский политик и общественный деятель, бывший вице-премьер-министр и министр в нескольких правительствах Израиля Натан Щаранский. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.
Россия, как дикая орда, насилует и уничтожает в центре Европы. Это больно и невероятно возмущает
– Натан, добрый вечер!
– Добрый вечер!
– Очень рад вас видеть. И вы знаете, я очень хотел сделать это интервью с вами – первое наше интервью в военное время. И я буду к вам обращаться как к человеку, который – и я никогда не скрывал этого, и вам это говорил неоднократно в глаза – является моим безусловным героем. Несгибаемый борец, отсидевший в советских тюрьмах столько лет в одиночных камерах, в карцерах, на голодовке. Несломленный человек. Поэтому мне с вами будет особенно интересно поговорить о том, что сегодня происходит с нашей родной Украиной. Потому что вы родились в Донецке – тогда это было Сталино. Вы хорошо знаете Украину.
– Да, спасибо. Вы знаете, действительно, немножко даже неудобно говорить о прошлых героических временах, когда мы с вами находимся в таком жутком состоянии, когда уже Украина демонстрирует всему миру, что такое героизм и что такое свободная нация, борющаяся за свое право и право всего мира жить в условиях свободы. И что я могу сказать? Слава Украине!
– Героям слава! Вы знаете, я хочу вас спросить: вы верите в справедливость вообще?
– Безусловно. Как? Я очень верю в справедливость. Так сказать, в Божью справедливость, в историческую справедливость, в то, что зло всегда будет побеждено. И именно эта вера давала мне силы и оптимизм – и дает сегодня.
– Удивительная история. Независимая суверенная страна, красивая, богатая, зажиточная, с красивыми людьми, с красивой землей, никого не трогает. Вдруг приходит другая страна и начинает сеять смерть, разрушает города, убивает людей, мирных жителей десятками тысяч. И это все в XXI веке на глазах у всего мира. Скажите, пожалуйста, как это могло случиться?
– Во-первых, я хочу сказать про красивую страну – действительно красивую страну. Я думаю, что Россия и Украина... Во-первых, когда я родился и вырос на Донбассе, разницы между Россией и Украиной почти не было. Было много русских, было много украинцев. В городе Донецке первый язык в школе был русский, второй – украинский. Во всех деревнях вокруг Донецка первый язык был украинский, второй – русский. Если бы в тот момент кто-нибудь мне сказал, что следующая война будет между русскими и украинцами либо между инопланетянами и Землей, отгадай. Даже гадать не надо было. Понятно, что между русскими и украинцами никогда не будет никакой войны. И тогда, в общем-то, не имело значения, если ты русский или украинец, – имело значение, если ты еврей, поскольку было очень много антисемитизма. Причем это был не русский, не украинский, а очень сильный советский антисемитизм.
Но с тех пор прошло много времени. И мне пришлось немало и рассуждать, и писать книги на тему о национализме: о том, почему национализм – это не плохо, почему это хорошо. Что все зависит от того, насколько твой национализм и твоя любовь к свободе друг с другом связаны. И все это тогда выглядело очень теоретично. Ну как? Национализм, как говорили многие, в Европе особенно, – это плохо, это война. Или наоборот: на Ближнем Востоке многие говорили: "Демократия – это плохо, а вот национализм – это хорошо". И все время надо было доказывать, что на самом деле хорошо, когда есть национализм и есть свобода одновременно. И вот сейчас появился в мире просто хрестоматийный пример, что такое плохой национализм и что такое хороший национализм. История Украины и России в последние 30 лет, казалось бы, довольно похожа. Советский Союз развалился – и там, и там начали строить вроде бы свободную жизнь. И там, и там есть большая проблема с прозрачностью, с олигархами, с коррупцией, со связью политической власти и денег. Очень много проблем. В чем разница? Разница, что в одной стране народ все время настаивает на своем праве свободных выборов, выходит на Майдан. Не нравится ему президент – он его меняет. Шесть президентов сменилось за все то время, когда в России был один президент, который занимался с самого начала тем, чтобы как бы сделать так, чтобы свободных выборов не было.
И вот страна, отказавшаяся от свободных выборов. У нее национализм весь превратился в империализм – "собирание великих русских земель". Посмотрите, как Путин говорил перед самой войной, когда он объяснил, что Украины такой нет – она принадлежит России. Или даже несколько дней тому назад в Санкт-Петербурге. Вроде гораздо более миролюбиво: он уже не собирается уничтожать Украину. На самом деле все его рассуждения – это "мы собрали земли, мы получили такие трофеи, потом мы раздали и раздаем так, как мы хотим, так, как нам хорошо". Такой империалистический национализм примитивный веет от всего этого. И рядом страна Украина, прошедшая тоже вроде бы аналогичный путь. Но настоявшая на том, что ее национализм – это национализм свободы. И показывает всему миру, что такое нация, борющаяся за свободу.
Знаете, Слава Вакарчук, ваш популярный певец – я часто его цитирую. Как-то на CNN я случайно вижу интервью. Поскольку я его хорошо знаю, стал слушать. И вот интервью, много любви и уважения к Украине и к тому, что он там делал: ездил в метро, в госпиталях выступал, встречался с людьми. И в какой-то момент ему говорят: "Смотрите, специально для вас сейчас лучшие певцы мира исполняют..." Они все, завернутые в украинские флаги, исполняют песню Imagine Джона Леннона. А Imagine Джона Леннона, которого мне не раз приходилось критиковать, – это песня о том, как хорошо жить в мире, где нет наций, где нет Бога, где нет границ, где все мы одна семья и где не надо ни за что умирать, потому что нет ничего такого, за что надо умирать. И он сказал, несколько смущенно: "Большое спасибо. Солидарность – это очень нам приятно и все такое. Но у меня маленькая поправка: что значит "нет наций"? Нет и свободных наций... Мы за то, чтобы мы были свободной нацией – и пусть каждый будет свободной нацией". Вы знаете, он это сказал не потому, что он читал мои книги и споры на эту тему с этой песней, а потому что Украина так себя чувствует. И совершенно справедливо и правильно она чувствует.
Тоже ирония: Путин сказал, что такой страны нет, у нее нет ни истории – ничего. Никогда еще Украина ни была настолько в центре мировой истории, настолько ни учила мир, как надо бороться за свое право быть нацией и свободной нацией, как сегодня. За всю тысячу лет истории России. Не хочется говорить за это спасибо Путину. Но, я думаю, Зеленскому и всему украинскому народу – что я могу сказать? – слава!
– У вас болит сердце за Украину?
– Помимо личного... Поймите, Мариуполь – это был город моих летних лагерей. Так же, как и Славянск, и Святогорск. Краматорск, Лисичанск – города, куда мы в школе ездили посмотреть на современные заводы: химические комбинаты или машиностроительные заводы, стекольные заводы. Каждая Авдеевка, Горловка, Макеевка – что бы ни упомянули в сводках – это все места моего детства. Смотреть на то, как люди хоронят своих близких во рве тысячами, как родильный дом разрушается или как люди в бомбоубежище театра погибают сотнями, – все это очень больно. Ну и кроме того, как вы правильно сказали, вроде бы цивилизованная нация, вроде бы народ, живший или существовавший в культуре, в которой ты вырос и которой, в общем-то, тоже гордишься как часть этой культуры... И вдруг этот народ, как какая-то дикая орда, пришедшая из средневековья, ведет себя таким ужасным образом, разрушает, насилует, уничтожает в центре Европы. Это все больно, горько, невероятно возмущает. И безусловно, надо верить и делать все, чтобы это зло было уничтожено.
Путин мне как-то сказал: "Я вас уважаю не потому, что вы – израильский министр, а потому что я читал протоколы ваших допросов"
– Вы неоднократно встречались с Путиным. Вы были все-таки вице-премьер-министром Израиля и несколько раз министром в разных сферах. Какое впечатление Путин на вас произвел?
– Вы знаете, я встречался с Путиным... Первый раз я встречался, когда он еще был главой ФСБ. То есть, надо сказать, наследницы КГБ. А потом несколько раз в первые годы его президентства. Причем встречался в значительной степени по его инициативе. Впоследствии меня просило и израильское правительство обсуждать с ним вопросы антисемитизма и вопросы Ирана. Но немало и по его инициативе, поскольку он хотел показать Западу, что прошлое – это прошлое. Он мне открыл архивы моего собственного дела. Он мне как-то сказал: "Я же вас уважаю не потому, что вы израильский министр, а потому что я читал протоколы ваших допросов". Понимаете, так сказать, большой комплимент он хотел сделать и так далее.
Было совершенно ясно, что это офицер КГБ, который, так сказать, постоянно изучает и проверяет людей на слабость. Надо сказать, что тогда – последний раз я встречался лет 15, наверное, назад – это был все-таки период жизни Путина – молодого президента, который усиленно искал признания. Ему было очень важно, что Россия потеряла статус великой державы, его как бы в этом клубе президентов не очень принимают – и вот он очень хотел через меня передать соответствующие послания президенту [США Джорджу] Бушу, американским сенаторам: "Смотрите, мы уже сейчас другие" – в Европу. То есть не то что он... Он не заискивал, конечно. Но он пытался добиться того, чтобы его признали как одного из этого клуба.
– Расположить.
– Потом началось изменение. Кстати, когда началось изменение, начались одновременно... Я перестал с ним встречаться, даже когда он приезжал в Израиль. Я избегал, находил предлоги не встречаться с ним. Поскольку уж слишком надо потом много всем моим друзьям-диссидентам объяснять, как я с этим человеком, так сказать, сижу вместе.
Так вот, изменение, которое начало происходить, – это что он вдруг почувствовал, что он не просто... Не только ему не нужно признание этих людей – что он самый сильный: "Смотрите, Буш – он упрашивал, не договаривался, не совершал – все: он кончил – исчез. Обама: такой слабак – тоже исчез. Меркель – даже Меркель, великая Меркель, с которой мы такие важные дела делали, – она тоже кончилась. Они все кончаются. А я – нет. Я до конца жизни лидер". То есть не то что ему надо присоединяться к клубу великих – он и есть великий. И в частной беседе мне рассказывали люди... Со многими я говорил. Мне рассказывал человек, которому он это лично говорил: что были Екатерина Великая, и Петр Первый, и Сталин – великий человек, а теперь эта миссия на нем. Великая миссия – восстановление великой державы.
Я думаю, примерно тогда, когда он начал войну с Грузией, – к этому моменту он уже решил, что у него есть миссия восстановления державы. То есть он и раньше, конечно, на Кавказе воевал. Но вот заполучил треть Грузии, увидел, что это не так легко оказалось, что он не такой сильный. Но в то же самое время он увидел, что мир это принимает. И дальше с Беларусью – не надо объяснять, как получилось. И дальше он искал момент. Понятно, критическая точка – это Украина. Я должен сказать, я это уже как-то рассказывал несколько раз. Мы, диссиденты, – мы всегда были уверены, что Советский Союз развалится. В отличие от всех "советологов" мира мы верили, знали. Мой друг Андрей Амальрик в 69-м году написал книгу "Доживет ли Советский Союз до 84-го года". Было ясно, что режим, который тратит все свои силы, чтобы держать столько миллионов людей под контролем, – в конце концов он исчерпает свои силы и развалится. Но как он развалится? Мы воображали сценарий. И во всех наших сценариях всегда критической точкой была Украина. Начиналось все в Восточной Европе, начинали люди восставать. И более-менее так потом и произошло. И вот когда доходило до Украины... Как только Украина отделится – Советскому Союзу конец. Так мы себе представляли. Мы представляли, что Украина будет страной типа Франции – у нее есть все: у нее есть тяжелая промышленность, у нее есть черноземы, у нее есть ракеты, у нее есть пшеницы сколько угодно – с ней все будет в порядке.
Но потом пошло не совсем так. Я думаю, в контрсценарии Путина о восстановлении империи Украина, безусловно, играла с самого начала критическую роль. Но он понимал, что это трудно, и он ждал момента слабости. И такой момент явной слабости Запада пришел, когда Обама поставил красную линию, что Сирия может делать, а чего не может: что, если она применит химическое оружие, все, этому конец, – а потом нарушил свое слово и ни на какую войну с Сирией не пошел. И тогда Путин, между прочим, сделал две вещи, которые объединяют в каком-то смысле нацию. Во-первых, он привел свои войска в Сирию и создал здесь военную базу – и Запад, в общем-то, не сопротивлялся. И установил, по существу, полный контроль над воздушным пространством Сирии. А второе – он пошел в Крым. Тоже несколько недель, как помните, проверял, проверял, всякую дезинформацию... "Гражданские лица, местные активисты требуют"... Потом вдруг появились какие-то вооруженные "активисты". На самом деле что он делал? Он проверял, будет ли реакция Запада. И когда убедился, что реакция даже если и будет, но такая, которую он может терпеть, так сказать, – это была его первая стадия войны с Украиной.
И сейчас, к сожалению, я должен сказать... В общем-то, я много, как и вы, тоже ошибался. Я думал, что он угрожает-угрожает – я думал – чтобы получить уступки Запада, чтобы те заставили Украину уступить, но такую широкомасштабную войну он вряд ли начнет. Я выступал на интервью за несколько дней до его жуткой речи, которая показала, что он начнет войну, когда он сказал, что Украина – это не нация. Но в общем-то, я думал, что запугивает, чтобы Запад сыграл в "очко" – и чтобы Запад в итоге уступил ему. Он узнал, что он готов к настоящей войне. То есть он думал, что он готов к настоящей войне. Он думал, что в этой войне Украине – даже если она и считает себя нацией, то не настолько, чтобы воевать из-за этого. Так он думал, по-видимому. Так, возьмет, несколько дней придется их попугать, а потом разбегутся – и он войдет в Киев.
Это, конечно, уже другой Путин: не тот, который 15 лет тому назад. Но это Путин, который выполняет свою "историческую миссию", когда он считает, что он – единственный настоящий постоянный лидер в этом мире, а все остальные приходят и уходят. И поэтому, как настоящий пахан, он знает, что может запугать: "Я тебе одной злостью горло перережу – и все эти интеллигенты вокруг будут меня бояться". Это его начальные позиции, с которыми он начал, я думаю, войну с Украиной. Ну а потом выяснилось, что он, слава Богу, во многом ошибся. Слава Богу.
Рейган мне рассказывал примитивные антисоветские анекдоты. Но потом я понял: они помогали ему объяснить миру, что такое СССР
– Натан, вас посчитали за честь принять президенты всех ведущих стран мира: от Рейгана и Буша и до, до, до... Слушайте, вы были таким героем мирового масштаба. А скажите, пожалуйста, что отличает Путина от Рейгана, Тэтчер, Коля, Миттерана и так далее?
– Я даже не знаю, как вы можете сравнивать. Во-первых, Рейган – уникальный лидер, который хорошо понимал природу свободы или несвободы. И он уже в начале своего правления сказал: "Коммунизм найдет себя на свалке истории". И он это сказал не как советолог, не как специалист по философии, не как специалист по социологии. Просто он понимал, что людей в рабстве держать невозможно. Я потом встречался с Рейганом. Во-первых, он произнес великую речь "Империя зла" о Советском Союзе, когда я был в тюрьме. И я ему рассказал, какой это был великий день для нас в тюрьме, когда "Советская правда" обрушилась на него за то, что он назвал Советский Союз "империей зла". Он собрал всех и заставил рассказать это еще раз. Он сказал им: "Видите, видите? Что вы мне говорили?" И потом мне его спичрайтер сказал: "Ты, можно сказать, спас меня. Потому что сколько у нас было неприятностей из-за этой речи! Как объясняли, что это против всех законов дипломатии и все такое". Он просто сказал правду о том, что он думает о природе коммунизма и о природе зла. И он в это верил.
Он очень любил рассказывать всякие примитивные антисоветские анекдоты. Вот он мне рассказал на нашей первой встрече: "Сидят Брежнев и Косыгин, и один говорит другому: "Слушай, там на нас давят из-за этих евреев. Столько против нас законов принимают. Может, откроем границы – и выпустим их? Зачем нам их держать?" Тогда второй ему говорит: "Ну что ты! Тогда останемся только мы двое – все убегут". Тогда первый ему говорит: "Нет, ты говори только за себя". И он говорит, смеется – я тоже смеюсь. А сам думаю: "Господи, это же старый советский анекдот: подпольный даже, который я слышал 30 лет тому назад". Так вот, стоило 10 лет сидеть в тюрьме, прийти на встречу с Рейганом – и слушать этот старый анекдот. Но потом ты понимаешь, что Рейгану для того, чтобы объяснить миру, всем не советологам, всем не специалистам, которые думают, что Советский Союз – это страшная сила и, хотим или не хотим, весь народ там за эту власть, и поэтому мы должны их принять такими, как они есть... Вот чтобы им показать базисные вещи, насколько это режим, который ничего не стоит, поскольку он держит людей в тюрьме, – вот такие анекдоты помогают ему объяснить миру, что такое Советский Союз. И я стал гораздо более положительно относиться к этой рейгановской привязанности к таким простеньким анекдотам.
Так вот, я хочу сказать: Рейган – это человек, который очень глубоко понимал, что такое свобода, и любил ее. Для него было совершенно очевидно, что Америка – "мы самая сильная, самая гордая демократия в мире. Конечно же, мы должны быть с теми, кто страдает". Я помню нашу другую встречу перед первым приездом Горбачева, когда я пытался организовать... Организовали мы самую большую демонстрацию: 250 тысяч человек пришли в Вашингтон с требованием открыть ворота Советского Союза. Было много сопротивления этой идее. Некоторые советологи писали, что в тот самый момент, когда наконец-то там есть советский руководитель, который такой хороший и все такое, устраивать демонстрации против него – это неправильно и все такое. Я, в конце концов, не американец – что я буду спорить с американскими еврейскими организациями и другими? Я пошел вместе с женой – с Авитал, с которой он тоже встречался и очень ей помогал. Мы попросили о встрече. Мы приходим к нему – и он, такой гордый дедушка, смотрит на нас, так сказать. А я ему говорю: "Слушайте..." Да, он уже начал немножко путаться. И он мне говорит... Фамилии начал путать. Смотрит, улыбается и говорит: "Знаете, дорогие мистер и миссис Шеварднадзе, мне только что звонил министр иностранных дел Щаранский. И он мне говорит, а я ему говорю..." – и так далее. И все его советники очень смущены. А я как ни в чем не бывало продолжаю. В конце концов, я бы и сам перепутал: Шеварнадзе, Щаранский. Я ему говорю: "Послушайте, господин президент, скоро приедет Горбачев. Он же не Шеварднадзе – его главный начальник Горбачев. Многие люди хотят устроить большую демонстрацию. Но мы хотим, чтобы вы понимали: это не против вас, не против..." И он меня остановил на середине, когда я ему стал объяснять, что есть сопротивление. Я стараюсь очень дипломатично говорить, потому что я не хочу просить у него разрешения. Мы собираемся проводить. Но в то же самое время получить от него какой-то сигнал, что вот...
Он меня остановил посередине, сказал: "Что, кто-то думает, что я буду строить свою дружбу с Горбачевым, когда он держит людей в тюрьме? Делайте все, что надо! Боритесь! А я сделаю то, что я могу". То есть для него все эти сложные дипломатические споры – они не существовали. У него был очень простой и ясный мир: "Конечно, вы должны бороться за свою свободу. Конечно, я должен быть с вами. И очень хорошо, что мы можем сегодня с Горбачевым обсуждать эти вопросы". И собственно, на следующий день после демонстрации, когда он принял Горбачева, он ему сказал: "Видишь, мой народ говорит. Он мне, президенту, не позволит развивать с вами дружбу, пока у вас тюрьма".
То есть, возвращаясь к вашему вопросу: у Рейгана – как, кстати, и у Тэтчер, хотя она была гораздо более интеллигентная и официальная дама...
– Жестче.
–У нее Five o'clock Tea – там трудно было слово вставить. Потому что она начинала говорить – и она говорит, говорит, говорит, объясняет тебе. Но результат тот же самый. Она все правильно понимает – и она понимает свою роль и важность борьбы за поддержку диссидентов-демократов. С другими лидерами на Западе было намного сложнее. Потому что, знаете, дипломатия, "политикал коррект" и все такое.
Но уже, конечно же, Путин к этому ряду не принадлежит. У Путина, я думаю, идеи и понимания свободы никогда не существовало. Для него существовала, так сказать, национальная сила. Именно нация – не как нация Достоевского и Толстого, а нация – что никто нам не будет говорить, что нам делать, а мы – мы сильные, мы добрые, мы благородные, мы всех победим, а потом сами раздадим, кому что полагается, в зависимости от их лояльности к нашей стране. Думаю, вот такого типа психология у него была всегда. Но, конечно, он прошел большой путь от человека, борющегося за признание, к державе, которая опять становится такой великой империей.
Симпатия израильтян к Украине в эти дни беспредельна, на рынках кричат: "Слава Украине!"
– Натан, вы знаете, я вам задам не очень приятный на самом деле вопрос. Сегодня Украине невероятно тяжело. Украина истекает кровью. И Запад, который с 2014 года занимал такую позицию, знаете: "и нашим, и вашим – и споем, и спляшем" – а в общем-то, ничего: санкции – так себе. И пытался не давить на Россию – заискивал с Россией. На сегодняшний день Запад уже определился. Запад понял, что, если Украина проиграет, не дай бог, дальше Россия пойдет на Запад. И если Путина сегодня не остановить, плохо будет Западу. Поэтому оружие, поэтому санкции – не такие еще жесткие, как хотелось бы, но тем не менее.
И вот Израиль. Я еврей. Как любой еврей, я люблю Израиль, потому что это еврейское государство. Я очень уважаю это государство. Но моя родина – Украина. Я обожаю свою страну, свой Киев, где родился, где мои родители родились. И я не могу понять, что происходит. Почему Израиль – страна, которая так страдает всю свою историю от жизни в окружении арабского мира, – почему Израиль сегодня не протягивает руку помощи Украине, не передает ей оружие, которое в Израиле есть: начиная от "Железного купола", заканчивая всем остальным, потому что мозги, потому что элита промышленная – военно-промышленного комплекса и так далее. Почему мы сегодня не видим такой поддержки Израиля?
– Вы сказали "неприятный вопрос". Это не неприятный вопрос – это неприятная ситуация для меня как гордого израильтянина, который очень любит свою родину, очень ею гордится и боролся много лет за то, чтобы там быть. Ситуация, в которой я нередко выступаю один против всех наших политических и военных экспертов. Для меня лично очень неприятно.
Во-первых, прежде всего, давайте скажем, что поддержка и симпатия израильтян к Украине в эти дни беспредельна. Это чувствуется во всем. Я не говорю о флагах – о том, что ты идешь по рынку – я очень люблю израильский рынок – и мне люди, которые не знают русского языка, кричат мне сейчас какие-то лозунги. В прошлом кричали: "Вот Путина здесь нет, чтобы порядок навел!" Сейчас мне кричат: "Слава Украине!" Понимаете? Есть масса организаций общественных, которые просто работают либо в Украине, либо на границе. Мои дочки и все знакомые, которых я только знаю, по интернету получают регулярно сообщения: "Вот там в таком-то медицинском отделении на границе с Польшей в данный момент оплатить то-то". И каждый посылает: кто-то $20, кто-то $30. Буквально каждый день они участвуют таким образом в миллионной помощи. Израилем все-таки полтора месяца в Украине был разбит полевой госпиталь – никакая другая... И из государственного бюджета Израиля все эти 7 тысяч человек, которые пришли, оплачивались. Некоторые мои друзья начали кампанию: "Переходим от "Русского стандарта" к горилке". Знаете, что такое "Русский стандарт"?
– Да-да. Водка.
– Самая популярная здесь водка. Переходим к горилке. И начинают требовать от магазинов: "Почему у вас нет горилки? Что вы нам водку суете?" Они объясняют, что трудности с экспортом и все такое. Я сказал бы: такого обилия симпатии к какой-либо стране, какое я сейчас вижу по отношению к Украине, я не помню. Это первое.
Второе. Почему тем не менее израильское правительство не продает никакое оружие? Не то что я с этим согласен, но я хочу объяснить логику. Логика в том, что в то же самое время, когда слабость Обамы допустила агрессию против Украины, – прямо за несколько месяцев до этого, по существу, свободный мир отдал ключи от неба Сирии Путину. И он построил базу. У Израиля есть серьезнейшая война за свое существование против Ирана. Иран уже без пяти минут имеет атомную бомбу – и в отличие от Путина, который грозит, объясняет тем, что "уничтожить Израиль, видеть мир без Израиля – наша высшая религиозная цель". То, что при этом и нас уничтожат, – это для них бонус, как говорят историки. Для них фундаментализм – это не минус – то, что будет взаимное уничтожение, – а только плюс. И есть война на уничтожение партизан. Уже не партизанская – борьба террористов, "Хезболлы", которая полностью поддерживается Ираном. Да, и последнее, что происходит – после того, как Иран смог получить сотни миллиардов долларов после соглашения с Западом, – это то, что огромные деньги были перекачаны в "Хезболлу". И десятки тысяч ракет на нашей границе, которые Иран перевозит и передает "Хезболле". И Израилю приходится два раза в неделю минимум – а то и больше – бомбить базы Ирана в Сирии. Своего рода соглашение стратегическое, взаимопонимание было достигнуто с Путиным – что он не мешает нам бомбить.
И сейчас как-то недавно с одним из министров, с которым у меня был спор... И он говорит: "Что ты... Ты же понимаешь, о чем ты говоришь? Ты хочешь, чтобы израильское оружие убивало русского солдата?" Я сказал: "Нет, я хочу, чтобы израильское оружие защищало мирных украинцев". Но потом я понял, откуда эта фраза. Потому что ультиматум, который ставит Россия, говорит: "Если ваше оружие будет убивать наших солдат, то наше оружие будет убивать ваших летчиков, которые почти каждую ночь..." Вы можете просто увидеть, что там происходит. Почти каждую ночь должны там воевать. А небо контролируется Путиным. Поэтому есть вот такая совершенно невероятная, нелепая, чудовищная ситуация. Как мне сказали: "Ты говоришь как пророк, а не как политик. Мы политики – мы обязаны обеспечить прежде всего безопасность Израиля. Поэтому мы любим Украину, мы поддерживаем Украину, но оружие мы ей не дадим".
Я утверждаю – и есть немало людей, которые думают так же, как я, – что это борьба не за кусок земли, даже пусть это и мой родной Донбасс, это борьба за будущее свободного мира. Будет ли он вообще существовать – свободный мир? Все те институты, которые были построены за последние 50 лет, – для чего была создана ООН, для чего Хельсинкские соглашения, для чего все это? Это было для того, чтобы, если человек живет рядом с кем-то, кто сильнее его, это не значит, что есть угроза его свободе. Так вот, этим правилам приходит конец. И свободный мир наконец-то объединяется. Это я сказал не сегодня – я сказал это во второй день войны. Я сказал: не может быть, чтобы Израиль не был частью этого. Завтра будут санкции, завтра будут резолюции. Конечно, Израиль будет частью этого. И вот идеализм и огромная симпатия, которую испытывают практически все к Украине, сталкивается с холодным, я бы сказал, таким военным интересом. Мы каждую ночь посылаем наших солдат в бой – мы не можем ставить их под угрозу. Для этого есть Америка, есть Запад, которые помогут. А мы поможем гуманитаркой. Это более-менее логика.
Я не могу сказать, что я принимаю. Наоборот, я каждый день спорю по этому поводу. Но я хочу сказать, что это не недостаток симпатии и не недостаток солидарности – это холодный расчет в борьбе за выживание в условиях Ближнего Востока. Да, и второй их аргумент. Говорят: "Смотри: мы очень понимаем солидарность с Западом. Но этот самый Запад, который сейчас забирает, слава Богу, сотни миллиардов у Путина, – он собирается заключить договор с Ираном, по которому он передаст сотни миллиардов долларов Ирану". Значит, в итоге не Америка и не Европа будут должны заботиться о том, чтобы мы разбили иранские базы, а мы сами. Для меня это очень больной вопрос. Поскольку, знаете, мне много приходилось защищать Израиль. Есть очень много клеветников и антисемитов, желающих нас уничтожить. Мне приходилось в самых разных аудиториях защищать Израиль. И я всегда это делал с гордостью. Защищать вот эту позицию нашего правительства в вопросах Украины я не могу, потому что я с ней не согласен. Но еще раз: надо понимать, что это не недостаток симпатии к Украине. Совершенно однозначно Израиль хочет, надеется, насколько может, насколько считает возможным, помогает тому, чтобы зло было побеждено. Тут важно понимать – здесь, я боюсь, скоро возникнут трения на Западе, в Европе, – что мало, чтобы было достигнуто перемирие, чтобы были прекращены военные действия. Ни в коем случае нельзя, чтобы Путин достиг хоть какого-то успеха, пусть даже маленького, в такой варварской агрессии. В попытках изменить устройство свободного мира он не должен выйти победителем ни на один миллиметр. Тут будет еще очень непростое противостояние.
Я дважды ездил в Америку, дважды обсуждал ситуацию в Украине по собственной инициативе с ведущими сенаторами и конгрессменами. Я думаю, есть огромное положительное изменение, когда... После трех-четырех недель войны я беседовал в Вашингтоне – и они пытались сказать, что "нет, такое оружие украинцам на самом деле не нужно. Они только говорят, что им нужны самолеты, – Пентагон думает иначе". Я тогда им говорил: "Вы мне только что сами объясняли, каким большим авторитетом у вас сейчас пользуются Вооруженные силы Украины. Беседуйте прямо с главнокомандующим Украины. Побеседуйте, почему это оружие нужно. Как вы за них решили, что самолеты и танки им не нужны?" Ну и было ясно, что боятся пересечь какую-то границу в своих отношениях с Путиным – и поэтому так.
Я думаю, что ситуация здорово изменилась сегодня. Сегодня уже в Вашингтоне открыто говорят, что "наша цель – это победа Украины". Я подозреваю, что... Война и ее обсуждение еще долго будут продолжаться. Что в какой-то момент придет зима, начнутся проблемы с газом в Европе – и начнутся всякие попытки сказать: "Ну давайте все-таки договоримся, окей". Путин получит какую-то компенсацию. Но в будущем... Понимаете? Начнутся всякие разговоры о том, что Украина тоже должна что-то уступить. Я пока что – и не только я – многие занимаются тем, что готовят Запад к тому, что и через три месяца, и через четыре месяца надо быть настроенным на победу Украины, а не, не дай бог, какой-то компромисс, что "пол-Донбасса пока что отдадим, а там будет видно" – и так далее.
– Натан, для вас как для человека, для которого слово "борьба" – не пустой звук... Вы всю свою жизнь посвятили борьбе. Причем безнадежной борьбе, я хочу сказать. Когда вы в одиночку боролись с советской властью, вы были обречены на провал, на неуспех. Вы были обречены, но вы боролись – и вы победили. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, чем все закончится?
– Я категорически против ваших формулировок "вы были обречены" и все такое. Во-первых, надо сформулировать...
– Бороться с советской властью в 70-е годы...
– Окей, я вам скажу. В тюрьме, когда меня обвинили в измене Родине по 64-й статье и объяснили, что меня приговорят к смертной казни, и было полтора года допросов и все такое, – и все время объясняли: "Мы же не кровожадные – нам твоя жизнь не нужна. Вот выйди не пресс-конференцию, скажи... Осуди – и все. Не только смертной казни не будет, но и скоро уедешь в Израиль". И я должен был самому себе объяснить, за что я борюсь. Почему, собственно говоря, рисковать своей жизнью. И ты понимаешь на самом деле, что если твоя цель – спасти свою жизнь... Вы говорите: в безнадежном смысле, – что можно не выжить. Если твоя цель – как выжить, то ты обречен. Конечно. Потому что тогда ты будешь полностью зависим от них. Это от них зависит: убить тебя или не убить. Но если твоя цель – остаться свободным человеком даже в Лефортовской тюрьме и доказывать им, что они не в состоянии захватить территорию моей свободы, соответственно, это зависит только от меня. А это победа. И победа и других людей, которые настаивают, что они свободны. Это, в конце концов, крупное поражение режима, потому что режим не может существовать в условиях, когда люди автономны, когда люди независимы.
Поэтому надо правильно сформулировать цель. Если цель в Украине сегодня – это как сделать так, чтобы не был еще один город разрушен, скорее всего, ситуация безнадежная. Северодонецк, скорее всего, будет разрушен до конца, и Лисичанск, и много чего еще плохого может произойти. Но если цель – что не будет территория Украины никогда метрополией, колонией России, она будет свободным государством... Эта цель не только достижимая. У меня нет никакого сомнения, что у Украины как у народа, который борется за свою свободу, настолько больше внутренних сил... И Россия как новая империалистическая нация, которая пытается восстановить, я говорю... Настолько меньше внутренних сил этот режим держат и все такое, что у меня нет никакого сомнения, что вот в этой борьбе Украина победит. Точно так же, как я должен был решить, что, может быть, я живым отсюда не выйду. Это значит, что, возможно, будет еще немало страданий и разрушений. И я так понимаю: каждый день гибнут несколько сот украинцев, что, конечно, чудовищно. Но до тех пор, пока Украина принимает решение, что она не остановится, она не будет ни в каком случае вассалом России, я думаю, не только история, но и реальная сила в итоге будет на стороне Украины.
– Я вас не случайно в самом начале беседы спросил о справедливости: верите ли вы в торжество справедливости. И я задам вам последний вопрос: справедливость восторжествует?
– Безусловно. Я бы сказал так: свобода восторжествует. В какой мере справедливый суд будет воздан всем, сказать трудно. Скажем, Советский Союз развалился. А вот Владимир Буковский тогда очень настаивал, что очень важно провести суд над коммунизмом. И к сожалению, этого суда не было. И уроки не были извлечены. И по существу, тут же, сразу после развала Советского Союза, появились всякие настроения: "ну все-таки при Сталине было хорошо, и это, и то". Что, скажем, после развала нацистской Германии было невозможно. Поэтому я думаю, что российская империя не будет восстановлена, России не удастся покорить Украину. Будет ли всем тем, кто совершает сегодня военные преступления, воздано по заслугам – это вопрос к Господу Богу.
– Натан, спасибо вам большое. Спасибо.
– Спасибо. Слава Украине!
– Героям слава!