Смешко: Америка никогда не введет персональные санкции против Путина. Он – президент ядерного государства с ядерной кнопкой в руках
Кто стоит за украинскими Майданами, может ли Украина обходиться без траншей МВФ, как заставить Владимира Путина убраться с Донбасса и из Крыма и почему не стоит ждать введения персональных санкций против президента РФ. Об этом, а также о том, как Виктор Янукович предлагал ему должность председателя Службы безопасности Украины и почему он отказался, в авторской программе главного редактора интернет-издания "ГОРДОН" Алеси Бацман на телеканале "112 Украина" рассказал бывший председатель СБУ, экс-начальник Главного управления разведки Минобороны Украины Игорь Смешко. "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
У нас есть все основания забыть, что нам нужен Международный валютный фонд, что нам вообще нужны какие-то заимствования, – все эти ресурсы у нас есть
– Игорь Петрович, добрый вечер.
– Добрый вечер, Алеся.
– В ООН говорят, что в Украине 60% людей живут за чертой бедности. Даже сейчас, в предновогодние дни, когда все, казалось бы, должны быть в праздничном, приподнятом настроении, в ожидании какого-то чуда, – а настроения нет. Оно все хуже и хуже. У нас каждый день что-то случается: то гривна по цене мусора продается, то, оказывается, тарифы у нас недостаточно европейские и нужно еще их поднять. Я даже думаю: может, у нас карма такая – жить в бедности?
– Есть такая поговорка: "Ви чому такі бідні?" – "Бо дурні". "А чому дурні?" – "Бо бідні". Если серьезно: нет никакой кармы, мы получили от Господа Бога, от наших родителей одну из богатейших стран мира. Во-первых, у нас самая большая по территории страна в Европе, по полезным ископаемым и ресурсам Украина входит в десятку ведущих стран мира. У нас есть все основания забыть, что нам нужен Международный валютный фонд, что нам вообще нужны какие-то заимствования, – все эти ресурсы у нас есть. Посмотрите на Израиль для сравнения: капельное орошение… там вообще ничего нет.
– В пустыне все сделали…
– А у нас 30% черноземов мира. Мы можем иметь в год (в середине 90-х годов был соответствующий отчет министерства сельского хозяйства США) 150 миллионов тонн элитного зерна при правильных современных технологиях… По газу, нефти мы абсолютно самодостаточны. Перед Первой мировой войной Дрогобычское нефтяное месторождение было одним из самых больших в Европе. Газ, если не ошибаюсь, мы добываем по себестоимости 1000 грн, а населению продаем по цене около 7000 грн. Если посмотреть правде в глаза, то никто сейчас не контролирует, каким образом этот газ, [добытый] по такой низкой себестоимости, перепродается за границу по рыночным европейским ценам.
Кстати, в Конституции Украины говорится, что полезные ископаемые – это эксклюзивная собственность народа Украины. Если бы была справедливая рентная плата за воду, песок, которые идут на производство цемента, газ, нефть, которые мы продаем (непонятно и непрозрачно), и мы бы направили ее на то, чтобы каждая семья получала адресно от государства дотацию на воспитание детей, на малый частный бизнес, на капиталовложения, на здоровье, мы могли бы уже сейчас решить эту проблему. Я уже не говорю о том, что если бы мы перекрыли контрабанду на наших границах, то получали бы еще примерно половину бюджета страны. Добавьте сюда то, о чем нам все время говорят наши американские и западные партнеры: непрозрачное использование и распределение средств государственного бюджета. Если сопоставить это с наполнением офшоров, сложить все вместе, мы получим финансовый ресурс, который позволит уже сейчас говорить, что мы можем быть абсолютно самодостаточными.
Чтобы преодолеть бедность, необходимы срочные реформы в двух сферах. Во-первых, в материальной: это комплекс мероприятий по восстановлению экономического могущества Украины и собственного производства, а также политическая реформа системы управления и административно-территориальная реформа. Первое направление могло бы состоять из таких приоритетов: коррекция экономических отношений между частной и государственной собственностью. Вы знаете, что в Украине доля государственной собственности намного ниже, чем в ведущих странах Запада? И приватизация, которая очевидно была проведена несправедливо, создала олигархические группы, которые контролируют критические монополии. Рано или поздно придется вернуться к тому, что государство должно будет пересмотреть это соотношение. Частная собственность должна быть защищена законом – это основа создания среднего класса и основа демократии, но эта частная собственность должна быть одинаково защищена для всех. А сейчас она абсолютно не защищена для малого и среднего бизнеса (особенно среднего), в то же время для олигархических кланов – полная свобода действий, чтобы еще больше увеличивать свои монополии за счет рейдерских захватов.
Второе направление – сохранение наукоемких национальных производств, чтобы систему импорта максимально заменить собственным производством. И делать это нужно, не нарушая, например, наши обязательства перед Европейским союзом (это, кстати, повлияет и на качество нашей продукции), а за счет льготного кредитования малого и среднего бизнеса и национальных производств со стороны государственных банков.
Третье – это реформа банковской системы. На сегодняшний день государственные банки, Национальный банк – политическая составляющая влияния на них такова, что мы имеем принцип "все для немногих". В развитых странах Запада банковская система работает по принципу "все для всех". Банковская система в первую очередь должна повернуться к сельхозпроизводителям, потому что мы – страна, которая за счет сельского хозяйства может сразу решить многие проблемы. Если эти направления соединить с политической и административно-территориальной реформой…
– И не красть!
– Безусловно, это первое условие!.. Это могло бы дать очень быстрый результат по преодолению бедности и созданию социально-экономической базы для настоящей демократии.
К президенту Путину не за чем ехать и не о чем договариваться по одной простой причине – он исповедует установленное еще Александром III правило: у России нет друзей, у России есть только армия и флот
– Игорь Петрович, четыре года войны показали, что тактика и стратегия современной власти неэффективна, потому что на фронте ежедневно продолжают гибнуть наши люди. Что бы вы посоветовали сделать Петру Порошенко, чтобы закончить эту войну? Потому что уже говорят, что ему нужно ехать к Путину и договариваться. Что делать?
– Во-первых, к президенту Путину не за чем ехать и не о чем договариваться по одной простой причине – Путин исповедует установленное еще Александром III правило: у России нет друзей, у России есть только армия и флот. Пока за плечами президента Украины не будет четырех самых мощных элементов: экономики, армии, дипломатии мирового уровня и возможности перенести информационную войну на территорию России – не о чем садиться и договариваться. Это абсолютно неравный разговор. Россия уважает только силу. Если бы можно было советовать, стоило бы обратить внимание на эти четыре компонента. Сейчас нужно делать все, чтобы, во-первых, укрепить экономику, это то, с чего мы с вами начали: преодоление бедности, запуск реального сектора производства, инвестиции в науку, образование, здравоохранение, экологию – это подняло бы качество жизни у нас и закрыло отток квалифицированной рабочей силы…
– …за границу.
– Без этого ехать на переговоры нет никакого смысла, нет никаких козырей.
– Тогда задам вопрос по-другому: если, допустим, вы – президент воюющей страны; ваш противник, ваш враг в несколько раз больше вашей страны и с точки зрения богатств, и с точки зрения армии. Это агрессивная ядерная держава. Как бы вы заставили Путина убраться с Донбасса, из Крыма? Возможно, у Украины есть козыри, но они почему-то не используются?
– Единственные четыре козыря, которые у нас могут быть, – это экономика, армия, качественная дипломатия и информация. Других козырей просто в природе не существует, это иллюзия, к сожалению. Мы думаем, что за счет дипломатии мы сможем выиграть войну с самой мощной европейской армией с ядерным потенциалом. Мне часто приходилось говорить: "Посмотрите на политическую карту и на размер России..."
На сегодняшний день на границе – статичное равновесие. Не думаю, что в нынешней ситуации, при такой конфигурации внешнеполитических сил президент Путин пойдет на эскалацию военного конфликта на востоке Украины, если для этого не будет очень веских причин внутри Украины, чтобы дать хорошую информационную картинку в первую очередь для российского населения и в некоторой степени для Запада. Но главный враг – внутри. Мы ничего не делаем, чтобы создать могущественную армию, которая могла бы обеспечить при любых условиях (без использования ядерного оружия со стороны России) защиту нашей территории.
Экономика. Где вы видите системный план подъема нашей экономики, кроме того, что мы постоянно слышим в эфире, получим ли мы очередной транш Международного валютного фонда? При том, что МВФ дает нам указания, поверьте мне, чисто бюрократические. Часто они пишутся у нас в Кабинете Министров: увеличить тарифы, привести в соответствие с европейскими нормами цены на газ. Но извините, европейские зарплаты и благосостояние европейцев в разы отличаются от благосостояния украинского народа. Эти условия могут привести только к социально-экономическим волнениям и взрыву внутри страны. Это как раз то основание, чтобы президент Российской Федерации снова перешел к военной фазе. То есть нужно работать над экономикой, иметь системное видение, как необходимо реформировать экономику, вернуть ее к [решению] главной проблемы, которую вы затронули: преодолению бедности и созданию критической массы среднего класса. Эта тарифная политика, налоговая политика – они убивают эту социально-экономическую базу.
– Зарплаты остаются украинскими, а тарифы делаем европейскими и говорим: "Идите в Европу..."
– Это прямая дорога к волнениям критической массы внутри страны, которая снова пойдет на действующее правительство. Это при том, что мы находимся в состоянии войны! Нет никакого системного видения, никакой стратегии. Мы все время декларируем, что мы – демократия, у нас первая статья Конституции об этом говорит, но мне кажется, наша олигархично-феодальная по сути система власти только использует демократические процедуры, чтобы иметь коллективную безответственность за последствия ее правления.
– Вы сказали очень интересную вещь. Вы фактически подтвердили то, что в свое время господин Терехин сказал в интервью изданию "ГОРДОН": самые драконовские требования к Украине, как, например, повышение тарифов, выдаваемые за требования МВФ, пишутся в наших кабинетах нашими переговорщиками. То есть это правда?
– Алеся, к сожалению, как говорил профессор Преображенский, тут только опыт и опытность. К сожалению, так оно и есть. Что такое Международный валютный фонд? Это бюрократическая организация. А мы думаем, что это альтруисты, которые просыпаются с утра и думают, как помочь бедной Украине. Они думают, как заработать деньги, при этом – как сделать того, кому дают деньги, до определенной степени зависимым от этой финансовой иглы. Как вы считаете, эти бюрократы, которые приезжают в Украину и смотрят, что тут происходит… иногда нашим политологам сложно разобраться, что тут… И тогда происходят и такие процессы в том числе. Идет сотрудничество с правительством, правительство готовит соответствующие предложения, они их принимают, но платит за это народ Украины.
Один из величайших мифов – это то, что есть "русский мир" и что Украина – младший брат этого большого "российского мира"
– Вы сказали, что информационная составляющая в современном мире сверхважна. Я знаю, что вы очень хорошо владеете этим навыком и очень хорошо анализируете. Какие самые интересные, самые важные мифы в современной истории (я имею в виду не только Украину, но и мировую историю) вы можете назвать? Когда нами просто сманипулировали, а мы продолжаем в это верить.
– Информация – это страшная вещь. И сейчас это действительно четвертый элемент государственной силы, который в XXI веке часто выходит на первое место. Посмотрите, какое влияние оказывает информация на электорат даже таких уважаемых стран, как Франция, Германия, США. И Россия это очень хорошо использует: создай мир ареальный, все время о нем рассказывай – и скоро реальный мир начнет верить в нереальный. Мифов много. Один из мифов – это внеправительственная мировая сила, наподобие Бильдербергского клуба, который собирается и руководит всем миром. Один из величайших мифов – это то, что есть российский мир…
– "Русский мир"?
– Да, "русский мир"… и что Украина – младший брат этого большого "российского мира". Само слово "Русь" пришло из Украины, но попробуйте в этом убедить 1/8 часть человечества…
– Только на танках…
– К сожалению, они в это свято верят, никто ведь не занимается историей, фактами. То есть информация – это действительно очень мощная сила, и только сейчас страны евроатлантического сообщества начинают просыпаться, и они понимают, что в 1991 году практически прекратили деятельность по противодействию Советскому Союзу на информационном фронте. Например, Палата лордов недавно сказала, что разведка и внешнеполитическая аналитика Запада проиграли войну России, недооценили направления ее развития и только события в Крыму и на Донбассе дали возможность проснуться [и понять], что ничего не изменилось. Россия унаследовала всю систему Советского Союза и очень хорошо использует информацию как элемент государственной силы, в то время как Запад фактически разоружился. Кстати, еще один из мифов, что за всеми процессами, которые происходят, допустим, в Украине (первый, второй Майдан), стоят Соединенные Штаты Америки. Как вы знаете, президент Трамп только недавно подписал новую стратегию национальной безопасности США, она начинается [со слов] America first…
– Америка прежде всего.
– И в этой стратегии написано, что ее цель – благополучие и первенство для американского народа. Фактически эта стратегия о том, что то, что хорошо для Америки, должно быть хорошо и для мира, и там нет никаких посягательств, чтобы…
– Вы сказали, что Америка не стоит за украинскими Майданами. А кто же стоит? (Улыбается).
– За событиями, которые происходили у нас, стоят объективные законы природы. Украина – это не Россия…
– …как говорил Леонид Данилович…
– Украина имеет историческую прививку от диктатуры, у нас никогда не было нашего собственного царя, у нас никогда не было… фактически это наше счастье и наше горе – что мы не имели своей аристократии, а та аристократия, которая была, критическая ее масса, пошла служить другим дворам и другим странам. Но есть и позитивный момент: украинец – это свободный казак, свободный фермер…
– Не раб.
– …и для него личная свобода, семья и Отчизна заменяют святую веру в монархов у нашего соседа.
– В интервью Дмитрию Гордону Андрей Илларионов сказал о катастрофе самолета с президентом Польши Лехом Качиньским на борту: "В последние годы Польша – это пример беспрецедентного противостояния двух политических лагерей, каждый из которых рассчитывает и получает поддержку практически равного количества сторонников в обществе, 50 на 50. И степень жестокости политической борьбы достигла такого накала, что она получила название холодной гражданской войны. Я не исключаю, что произошедшее в апреле 2010 года могло быть связано с этой самой войной. И самое важное – есть ответственность за совершенный теракт и за помощь в сокрытии теракта. И последнюю должны разделить с непосредственными организаторами катастрофы российские власти". То есть о чем фактически говорит Андрей Илларионов? О том, что теракт на борту самолета с собственным президентом могла устроить сама Польша?
– Я очень уважаю аналитические способности и источники информации, которые есть у Андрея Илларионова, но в этом случае я не могу комментировать, потому что, во-первых, я не владею фактами. Во-вторых, если исходить из того, кому выгодно: вы знаете, что определенные разногласия были даже внутри правящей польской партии, и эта конспирологическая теория о том, что это мог быть случай, который потом использовала власть Российской Федерации, чтобы потом держать в определенной степени под определенным контролем политическую верхушку Польши, требует профессионального исследования. У нас с вами нет фактов… Я – частное лицо, этот вопрос нужно задавать спецслужбам. Но даже если спецслужбы об этом знают, они по определению этого не скажут в эфире.
Почему Америка не вводит персональные санкции против Путина? Это по определению невозможно
– Путин сегодня неожиданно прервал заседание совета по культуре, потому что ему кто-то позвонил. Хочу у вас спросить, снова-таки как у человека, который знает, как это бывает: что или кто мог заставить Путина побежать к телефону?
– Мы с вами снова занимаемся скорее астрологией, но если говорить из опыта: безусловно, это должен быть звонок достаточно серьезный, который касается национальных интересов Российской Федерации и непосредственно президента Путина, чтобы он покинул заседание. Он вообще мог бы выйти, даже не предупреждая. Но если сопоставить, какие в то время были проблемы… Вы знаете, что Россия сделала демарш – Совместный центр по контролю и координации на Донбассе покинули офицеры от Российской Федерации (около 18 человек), это был очень серьезный шаг, фактически это единственная площадка, где, работая с нашими офицерами (кстати, за наши деньги), Россия могла влиять на боевиков по реальному прекращению огня. Когда они выходили [из СЦКК], цель России была одна – поставить нас один на один с этими марионеточными режимами и их руководителями и продемонстрировать всему миру, что, извините, мы тут не сторона конфликта, это гражданская война. Но реакция Соединенных Штатов, Франции и Германии была настолько мгновенной и серьезной, что Россия почти сразу согласилась на то, что она может при определенных условиях вернуть офицеров назад. Я не верю, что это произойдет сразу, потому что России нужно сохранить лицо, но такого уровня звонки, если это были звонки от первых лиц… не думаю, что Соединенных Штатов… это мог быть звонок уровня госсекретаря…
– Они еще не проснулись (улыбается)…
– Но что касается западных коллег Владимира Путина – это серьезное основание, чтобы прервать совещание и уйти. Но фактов у нас нет, мы можем с вами только спекулировать.
– Почему Америка не вводит персональные санкции против Путина?
– Это по определению невозможно. Алеся, даже во время наполеоновских войн, при том, что Наполеон дошел до Москвы и сжег ее, в переписке монархи обращались друг к другу, как братья…
– У них другое воспитание было (смеется).
– И посмотрите, что произошло: в Париже в 1814 году Александр І фактически настоял на том, чтобы Наполеону оставили остров и полномочия (по условиям Фонтенблоского договора от 11 апреля 1814 года Наполеон сохранял титул императора, но лишался власти и отправлялся в ссылку на переданный ему во владение остров Эльба; по настоянию Александра І Наполеон написал акт отречения от французского престола за себя и своих наследников. – "ГОРДОН"). Есть определенный уровень отношений. Путин – президент ядерного государства, постоянного члена Совета Безопасности ООН, от него сейчас зависит использование ядерной кнопки. И никто из реальных политиков на Западе не будет доводить ситуацию до того, что будущее мира и войны будет поставлено в зависимость от каких-то второстепенных шагов, которые могут разозлить…
– То есть персональных санкций против Путина никогда не будет?
– Я не верю в персональные санкции против руководителя ядерного государства. Прецедентов не было. Но Запад не стоит на месте. Мы увидим в феврале доклад разведывательного сообщества США по финансовому досье на ближайшее окружение [Путина] и фактически на всех олигархов России. По американскому законодательству, если транзакции проходят в долларах где бы то ни было в мире, они имеют право отслеживать эти деньги. Это будет не менее серьезный удар, и не обязательно выходить на первую персону, чтобы влиять на ее поведение.
– Вы ожидаете, что данные, которые опубликуют 2 февраля, как-то повлияют на политику Путина?
– Это закон, который принял Конгресс. Президент Трамп, который, очевидно, не заинтересован в ухудшении отношений с президентом Путиным (возможны разные причины для этого)… американский народ для этого имеет хорошую систему перепроверки, работает специальный прокурор…
– Он был вынужден это подписать…
– Но президент Трамп вынужден выполнять закон, который ему Конгресс Соединенных Штатов положил на стол… Хочет, не хочет – он тоже законопослушный человек, даже первое лицо исполнительной власти Соединенных Штатов. Он вынужден просить у разведывательного сообщества предоставлять ему этот отчет и должен на него реагировать. И в этом законе, кстати, Россия определена как один из оппонентов американскому могуществу в мире и как потенциальная опасность для США. Как работает демократическая система? У нас, в Украине, президент, в соответствии с Конституцией, руководит внешней политикой, как и всем другим, исключительно на основании законов. Так вот единственный закон, который бы давал формат для возможных переговоров по вопросам национальной безопасности и территориальной целостности Украины, проголосован Верховной Радой, кажется, в 2012 году – это Будапештский протокол, формат Будапештского протокола. Никаких других [форматов] Верховная Рада на законодательном уровне не давала.
В 2004-м Янукович пригласил меня поужинать у него на даче. Сразу после этой встречи я выехал на дачу президента Кучмы и по дороге написал рапорт об отставке
– Я хочу вернуть вас на несколько лет назад, когда Виктор Янукович уговаривал вас прийти в его команду и возглавить СБУ. Расскажите, как это было.
– (Смеется). Ох, Алеся. Действительно, был такой случай. Если не ошибаюсь, это было между первым и вторым туром выборов [президента], и премьер-министр [Виктор Янукович] пригласил меня поужинать у него на даче. Я спросил, знает ли об этом президент (на тот момент – Леонид Кучма. – "ГОРДОН"), на что он ответил, что первый тур [выборов] прошел и почему мы должны ставить его в известность…
– Это 2004 год?
– Да, 2004-й. Безусловно, я проинформировал президента и получил от него указание, что нужно поговорить. Да, такой факт был. Но все, что я могу вам сказать, – что после этой личной встречи (она длилась несколько часов, премьер-министр даже своих сыновей продержал допоздна в приемной, чтобы познакомить со мной; один даже заснул) я сразу выехал на дачу президента Кучмы и по дороге написал рапорт об отставке. Я попросил президента отпустить меня с этой должности. Президент меня выслушал, и как мне показалось, он прекрасно понимал ситуацию и попросил меня остаться, чтобы… могу дословно привести его слова: "Ты понимаешь, что много кто ждет твоей отставки?" – и даже назвал, кого хотели видеть на этой должности. "Но ты хочешь, чтобы мы с тобой походили в крови у нас в центре Киева? Сколько мне дано, столько и стой рядом". Должен сказать, что действующая власть в то время сделала все возможное – и Служба безопасности свою роль сыграла, – чтобы в Украине крови не было.
– Почему вы не приняли предложение Януковича?
– Алеся, это очень просто. Я кадровый военный, [родственники] по материнской линии уже много поколений – офицеры… Я не понимаю, почему в Украине обязательно иметь или судимость, или быть обвиняемым по каким-то экономическим, а иногда и уголовным преступлениям, чтобы заниматься политикой. Я, как вы знаете, много лет провел на Западе, работал в ведущих западных демократиях и знаю, какая система там, – это просто невозможно! Люди могут ошибаться, могут конфликтовать с законом, но на Западе есть железное правило: ты можешь быть успешным бизнесменом, занимайся какой хочешь деятельностью, но в политику тебе дорога заказана, потому что по своим моральным качествам ты не можешь получить полномочия от нации с правом определять будущее. Моральная сторона тут играет очень важную роль. И для меня в этом вообще не стоял вопрос… Я же никогда не занимался политикой, все мои должности, которые я получал до 2005 года, я получал не потому, что был членом партии, я как кадровый военный Вооруженных сил Украины получал карьерное продвижение по службе. То есть было невозможно, чтобы я служил с президентом, которому я не доверяю.
– Дважды отсидел, трижды был судим.
– (Разводит руками).
– Что вы поняли о Викторе Януковиче после того разговора?
– Я не скажу, что это бесталанный человек, не скажу, что у него нет характера. С его биографией сделать такую карьеру… Это не обычный человек, но он абсолютно не подходил для того, чтобы быть руководителем в крупнейшем европейском государстве. У него ни системных знаний, ни опыта соответствующего… и его личные качества не давали ему никаких оснований для того, чтобы быть президентом. Это трагедия этого человека.
– Когда вы приехали к Кучме ночью, рассказали ему об этом разговоре, Леонид Данилович не пожалел, что поддержал Виктора Януковича? Или он пожалел позже?
– Я не могу это комментировать, потому что это был разговор с президентом. Единственное, что могу сказать: в период, когда встал вопрос о возможном кровопролитии в стране, и особенно после второго тура голосования… это известные вещи… Я помню последнее заседание Совета национальной безопасности, где президент дал мне слово, и я был вынужден оппонировать премьер-министру [Януковичу], который вел себя достаточно агрессивно по отношению к действующему президенту и требовал от него использовать силу, чтобы навести порядок.
– Янукович требовал?
– Янукович – у президента Кучмы. (Помните, как он карандаш сломал?). Мне пришлось выступить и изложить точку зрения Службы безопасности, которую полностью поддержал президент. Я сказал: "Что вы делаете?! Страна расколота на две части. Любое движение в одну или другую сторону, любое кровопролитие – это начало гражданской войны. Причем знайте, что народ не с вами, народ против вас. Наиболее активная электоральная часть – на стороне кандидата от оппозиции [Виктора Ющенко]. Вы не смогли убедить народ в правомерности своей победы. Кроме того, в Вооруженных силах тоже стоят люди из двух частей Украины. Любое использование силы – это начало гражданской войны". Президент Кучма это поддержал. Последствия? Нам удалось мирно пройти до конца то первое испытание.
До 1994 года Ющенко был под следствием: обвинялся в том, что вывел 3 млрд карбованцев в 1991 году из банка "Украина" в Москву… Последняя его запись в протоколе… даже помню, что на русском языке он написал: "Прошу освободить меня от уголовной ответственности в связи с амнистией"
– С новым президентом – Виктором Ющенко – вы тоже не сработались, и сразу после Оранжевой революции он вас уволил. Хотя я помню, что многие западные СМИ писали, что в мирное завершение Майдана весомый вклад внесли именно СБУ и вы персонально. Что произошло, почему Ющенко вас уволил?
– Знаете, Алесь, я не работал с президентом Ющенко и вообще видел его несколько раз в жизни… не то чтобы я с ним не сработался… Президентов выбирает народ Украины, и я, безусловно, принял выбор украинского народа. Меня уволили с должности с нарушением Конституции и с нарушением закона "О военной службе". Мне было 49 лет, и в соответствии с законом, мой срок на должности генерал-полковника, генерала армии – до 65 лет. Но президент Ющенко сделал свой выбор. Не забывайте, какие должности я занимал: до 1994 года Ющенко был под следствием, он обвинялся в том, что вывел 3 млрд карбованцев в 1991 году из банка "Украина" в Москву (их конвертировали в $80 млн по тем временам)… Последняя его запись в протоколе… даже помню, что на русском языке он написал: "Прошу освободить меня от уголовной ответственности в связи с амнистией". У меня не было никаких иллюзий по поводу этого президента. И поверьте, у меня был заготовлен рапорт об отставке. Я понимал, что новый президент должен назначить себе нового руководителя [СБУ], это нормально. Но военного человека нельзя снять, я не политически назначенный… есть закон, Конституция… меня должны были вернуть в Министерство обороны, откуда я пришел в Службу безопасности, и я продолжил бы службу чисто по военной линии без всякой политической ответственности… Почему он так сделал? Не знаю. В некоторой степени последнее интервью руководителя его секретариата Олега Рыбачука проливает на это свет…
Я бы не смог работать с таким советником президента, как Харес Юссеф, который сейчас обвиняется в отмывании денег в Испании. У него были проблемы с законом в Австрии, а он практически сразу стал советником президента Ющенко по внешнеэкономическим вопросам. Он был очень хорошо известен Службе безопасности, но у нас никто об этом не спрашивал. Вы помните, какую позицию занимал в стране Дмитрий Фирташ? Кто знал об этом человеке? Он был посредником в газовых делах, но были ли у него каналы, партии, такие финансовые ресурсы, чтобы потом… если WikiLeaks почитаете, он пишет, что "я был посредником между Януковичем и Ющенко", "я выступал за их дружбу"… До 2005 года на политику он практически не влиял…
– Кто познакомил Виктора Ющенко и Дмитрия Фирташа?
– Почитайте интервью Михаила Дорошенко. Еще, кажется, в 2006 году он сказал…
– Вы имеете в виду друга президента Ющенко?
– Он сказал, что еще перед третьим туром выборов он привел Дмитрия Фирташа к Ющенко, и они обсуждали газовые дела, каким образом наладить в будущем систему поставок газа из России. Возможно, я был действительно неуместной, аполитичной фигурой в окружении президента Ющенко, и этим все объясняется… Но нужно спрашивать у него.
Судя по разведпризнакам, у нас и в Верховной Раде, и в правительстве много агентов влияния, которые не видят Россию врагом
– По неписаному кодексу разведчиков и спецслужбистов, публично в интервью никто из офицеров не будет называть поименно завербованных агентов. Поэтому я спрошу по-другому. У вас, наверное, есть какие-то внутренние расчеты: каков приблизительно процент завербованных Кремлем агентов (популярное у нас сейчас явление), например, в Верховной Раде?
– Чтобы ответить на этот вопрос, мне нужно хотя бы на несколько дней стать директором Федеральной службы безопасности и по совместительству директором Службы внешней разведки Российской Федерации. Судя по разведпризнакам, у нас и в Верховной Раде, и в правительстве много агентов влияния, которые не видят Россию врагом, забравшим у нас часть территории и атакующим нас на востоке, и видят будущее Украины исключительно под патронатом Российской Федерации. К сожалению, мы не видим на сегодняшний день судебных приговоров и публичных доказательств…
– Их нет.
– Никто не даст вам процентные данные, потому что их в Украине не существует в статистической плоскости по определению.
– Все говорят об агентах Кремля, и даже обидно становится: неужели ни одного агента Америки нет?
– В шутку: мне нужно побыть немножко директором ЦРУ, чтобы дать ответ. Но это же серьезный разговор… Ни одна страна в мире не будет дружить за счет своих национальных интересов в сфере разведки. Известен скандал в Германии, когда американская разведка собирала информацию о немецких гражданах. Известны исторические трения между американской и французской спецслужбами. Известны случаи, когда Соединенные Штаты арестовывали агентов израильской разведки на территории США. Безусловно, на территории Украины по определению существуют люди, которые работают в том числе и на западные страны.
– А если наоборот: не секрет, что в России среди высшего руководства много этнических украинцев и выходцев из Украины. Можем ли мы называть кого-то из них агентами Украины и как-то использовать этот инструмент? И насколько это мощный инструмент?
– Краткий ответ: без комментариев (улыбается). Чуть более расширенный ответ: безусловно, у Украины есть огромная база. До 2005 года мы не рассматривали Россию как потенциального врага, со своей стороны, поверьте, мы искренне выполняли все наши двусторонние обязательства. И должен сказать, что и российские спецслужбы вели себя на территории Украины в рамках и не переходили красную линию. Все рухнуло после 2005 года. Во-первых, когда президент Путин сделал полный разворот от Запада, он уже не стучал в НАТО, не стучал в Европейский союз. После Ирака, Афганистана и Ливии он ощущал себя преданным западными лидерами. И второе: Майдан был для него абсолютной неожиданностью, дважды поздравить Януковича с победой… Безусловно, на сегодняшний день ситуация абсолютно другая. И в этом плане, отвечая на ваш вопрос, – не мы начали войну. Безусловно, на территории России есть часть, которая – по-английски – vulnerable (уязвимая), и она интуитивно, особенно, если у нас дела пойдут лучше, проукраинская.
– Ждет своего времени?
– В третьем законе Ньютона говорится: сила действия равна силе противодействия. И в соответствии с этим законом, поверьте, у украинских спецслужб есть потенциальные возможности.
– Есть ли у вас рецепт, как использовать украинских олигархов на благо Украины?
– Рецепт очень простой. Мы думаем, что мы уникальные и первые идем к святым местам (смеется). В середине 30-х годов [ХХ века 32-й президент США Франклин] Рузвельт столкнулся с такой же проблемой: страна летела в бездну, банковская система рухнула, производство рухнуло, массовая безработица, бедность – олигархи держали Америку за горло. Его предшественник (31-й президент США Герберт Гувер. – "ГОРДОН") полностью слился с олигархами, сделал для них законодательство… Что сделал Рузвельт? Он их собрал и сказал: "Вы хотите революции?" Справа – ку-клукс-клановцы, слева – коммунисты, и они хотят в Америке такую же революцию, как в России. Он сказал: "Все, закончилась эра олигархизма". Антимонопольное законодательство, создание крепких профсоюзов, социальные гарантии и первое социальное страхование для населения, строительство инфраструктуры, восстановление доверия к финансовой системе – и олигархи были впервые поставлены на место. До того уровень коррупции в Штатах 30-х годов мало чем отличался от нашего уровня коррупции. То есть с нашими олигархами нужно говорить… Они и сами должны быть заинтересованы, должны понимать, что никому на Западе они не нужны, что они никогда не займут там такого положения, особенно сейчас, когда начались расследования о происхождении их средств. Кстати, Рузвельт сказал интересную вещь: что происхождение денег только тогда справедливо, когда они заработаны личным трудом. Если они не заработаны личным трудом, то деньги не могут давать тебе индульгенцию до конца жизни.
– Видите ли вы сейчас человека или ситуацию, которая бы заставила украинских олигархов объединиться?
– Я думаю, что у Украины только один путь – укрепление центральной власти, возвращение профессионалов в управление государством. И профессионалы, поверьте, найдут язык с олигархами, понятный для них. Они – часть нашей истории, часть финансово-экономической системы, они – наши олигархи. Но им нужно понять: эра олигархов закончилась. Вы больше получите на капитализации, на авторитете и на спокойной жизни, и на передаче имени детям, чем вы попробуете заниматься тем, чем занимались до того, и вместе с "Титаником" пойдете на дно.
– Игорь Петрович, спасибо вам за, как всегда, интересный разговор.
– Спасибо за ваше терпение.
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК