Спивак: Мы не Туркменбаши избираем и не главного сантехника страны. Все, что висит на билбордах, – лохотрон
Стоит ли ожидать вброс компромата в последние дни перед выборами, кто стал открытием нынешней избирательной кампании, какие пары на теледебатах вызовут наибольший интерес публики. Об этом и многом другом в эфире авторской программы главного редактора интернет-издания "ГОРДОН" Алеси Бацман на телеканале "112 Украина" рассказал общественный деятель, телеведущий Дмитрий Спивак. "ГОРДОН" эксклюзивно представляет текстовую версию интервью.
Мы 143-и по уровню коррупции и 132-е по уровню счастья. Вот и весь диагноз нынешней политической элите
– Дмитрий, добрый вечер!
– Добрый вечер, Алеся! Прекрасно выглядите, весна на вас замечательно действует!
– Могу сделать ответный комплимент! Несмотря на то, что ты каждую неделю курсируешь по маршруту Киев – Одесса – Киев, тоже прекрасно выглядишь.
– Спасибо! Могу объяснить, почему. Этой энергетикой меня заряжают наши телезрители. Они замечательные, потрясающие! Ребята, вы самые лучшие телезрители на свете! Мира и добра всем, у нас все получится. Мы прорвемся, а они не дождутся!
– Хочу тебя спросить о тех телезрителях, которых ты встречаешь в транспорте – самолете или поезде. Всегда же идут какие-то разговоры, попутчики что-то обсуждают, делятся проблемами.
– Да.
– О чем сегодня люди в транспорте говорят?
– Очень многие жалеют, что у нас нет смертной казни. Это я иронизирую по-злому, саркастически говорю. У людей огромное количество проблем, Алеся, обычных, человеческих проблем. Вчера (20 марта. – "ГОРДОН") в мире отмечали Международный день счастья. Позорная статистика, отвратительная и мерзкая: Украина занимает 132-е место среди 155 стран. ООН проводила [исследование], это не рука Москвы или Моссада. В поездах, самолетах, если просто прогуляться по улицам – посмотрите: люди не улыбаются друг другу. Не говорю о тех, кто приезжает на дорогих машинах в центральные киевские или одесские ресторации, у кого все в жизни в порядке. Говорю о 95% людей. Проблемы, опущены головы, куда-то спешат. Это психологический момент. Они опускают глаза, мне кажется, чтобы не встречаться глазами друг с другом. Как дожить до конца месяца, как заплатить коммуналку, родственники болеют – как купить медикаменты, как заплатить за учебу и т.д. Богатейшая страна, но все, оказывается, взаимосвязано: мы 143-и по уровню коррупции и 132-е по уровню счастья. Вот и весь диагноз нынешней политической элите. Не надо много говорить.
У нас самые отвратительные дороги, мы на 137-м месте по уровню здравоохранения. Не представляю себе портрет украинского гражданина, который поддерживает деятельность [министра здравоохранения Ульяны] Супрун. В Конституции написано, 49-я статья: медицина бесплатная. Приехала женщина и говорит: "Я отменяю украинскую Конституцию!" (Хлопает в ладоши). Все – а-а-а, как обезьяны, ура-а! Молодец, реформы делает! Мы первое место в мире занимаем по кори, от нас шарахаются, скоро колючую проволоку будут вокруг нас… Уже Европа брезгует, уже "Северный поток – 2" вокруг нас, "Турецкий поток" вокруг нас, железнодорожный "Шелковый путь" – Китай, Россия, Беларусь – вокруг нас. Никто не хочет с Украиной иметь дело. Не с нами, Алеся, не с людьми. Люди потрясающие. И врачи, и журналисты. Власть отвратительная, бездарная, импотентная, вороватая. Как говорил Михаил Михайлович Жванецкий, не воруйте с убытков, воруйте с прибылей. Дайте людям жить по-человечески, а потом себе чуть-чуть шейте.
Мы не Туркменбаши избираем и не главного сантехника страны. Все, что висит на билбордах, – чушь полная, лохотрон
– Ты уже, собственно, начал составлять свой собственный рейтинг проблем. Хочу, чтобы ты конкретизировал, назвал основные пункты того, что тебя достало, сильно достало.
– Достало буквально три вещи: ложь, лицемерие, махровый революционный популизм. Еще достало мародерство. Это не коррупция. Грабить свою страну во время войны, когда гибнут люди, просить у всего мира деньги и в это время грабить на войне – безбожно, аморально. Достала двойная мораль. Как можно грабить – и говорить о томосе? Как можно доводить страну и людей до ручки, до отчаяния – и говорить о религиозных или общечеловеческих ценностях? Достал псевдопатриотизм. Швондеры какие-то, страна швондеров, только они не в кожанках ходят, а в Brioni. У меня перед глазами история успеха казака [Михаила] Гаврилюка. Помните этого персонажа? Каким он зашел в Раду? А сегодня у парня все нормально, отдыхает, Мальдивы, курорты. Вот она, "эволюция"! Это все достало! Достали активисты. Где вы работаете, что это за профессия? Профессор Преображенский – это гениально, на все времена: "Разруха не в клозетах, а в головах". В наших с вами головах, уважаемые друзья. Ко всему, что меня и вас достало, мы приложили руки. Скоро выборы, можем еще раз приложить, не дай бог. Не хотелось бы, потому что мы на краю пропасти. Когда-то Авраам Линкольн замечательно сказал, что бюллетень сильнее пули. Давайте попробуем это продемонстрировать, что мы можем что-то сделать, уничтожить класс политических импотентов.
– Ты надеешься, что эти выборы что-то поменяют к лучшему? Или только к худшему могут?
– Ты сейчас о президентских выборах?
– Да.
– Хуже уже некуда. Хотя есть один вариант развития, когда может стать еще хуже, но это уже общеукраинский садомазохизм будет, не хотелось бы. Надеюсь ли я? Мессии не будет. Я всегда честен перед телезрителями и избирателями. Конструкция украинской власти состоит из двух частей. Сначала мы изберем главу государства, потом – парламент, который сформирует коалицию и правительство. Президент и правительство составят кубик Рубика украинской власти. Мы же не Туркменбаши избираем и не главного сантехника страны. Все, что висит на билбордах, – чушь полная, лохотрон. "Снизим цену газа в два, пять, восемь, десять раз, каждой блондинке по брюнету раздадим…" Пенсии, зарплаты… Чушь это все! Не имеет отношения по Конституции глава государства ко всему этому, ни к пенсиям, ни к зарплатам.
– Но сегодня, не имея к этому отношения, президент дает указания раздавать пособия, еще что-то.
– Ничего страшного. У нас посол другого государства раздает указания, где кого снимать, кого назначать, как выборы проводить. Потому что нас не уважают. Это философия жизни. Если ты хочешь, чтобы тебя уважали, ты должен сам себя уважать, внутри. Если ты государство, у тебя есть Конституция. Если ты территория хаоса, где правят Попандопуло и пан атаман Грициан Таврический, хлопцы напились и разбежались в разные стороны… У нас Конституция… (Смахивает воображаемую книгу со стола). Супрун по барабану 49-я статья, министру [социальной политики Андрею] Реве по барабану 1-я статья, в которой написано: Украина – социальное государство. Организация Объединенных Наций говорит, что 63% украинцев за чертой бедности. Какое на хрен социальное государство?! И какой ты к чертовой бабушке социальный министр?! Понимаю, может, я долго слишком [говорю]. Надеюсь на выборы. Мы будем о них говорить, о кандидатах, да?
– В том числе.
– Я скажу свое мнение и свое отношение. Глава государства – это внешняя политика, это как реформировать Службу безопасности, контрразведку, внешнюю разведку. Дипломатию реформировать, потому что нынешний [министр иностранных дел Павел] Климкин со всем его ведомством довели страну до края цивилизации.
– Тебя послушаешь – в стране нет ни одного нормального чиновника высшего ранга. Все плохо, Дима?
– (Саркастически). Нет, все замечательно. Сейчас я зачитаю, записал… (Роется в записях). Фантастика, Алесь. Цицерон [Владимир] Омелян, министр инфраструктуры 40-миллионной страны, который обещает hyperloop и полеты в космос. Чтобы вы поняли просто уровень мышления и отношения к нам с вами чиновника. У нас все ходы записаны, нас не обманешь. Он был в Николаеве на вокзале, там туалет достраивали, но не достроили. И вот министр инфраструктуры говорит: "При поддержке премьер-министра [Владимира] Гройсмана, думаю, в тандеме Гройсман – Кравцов (глава "Укрзалізниці" Евгений Кравцов. – "ГОРДОН") – Омелян…" Господин Омелян, трое – это не тандем, это трио бандуристов! Да, говорит: "В этом тандеме мы достроим туалет". О чем мы с вами говорим? Омелян должен быть на скамье подсудимых вместе с поляком [Славомиром] Новаком, который угрохал все украинские дороги и вместе с ними 40 млрд грн в год…
Нам президент нужен, нам нужен главнокомандующий, человек с опытом. Нам нужен человек, который перестанет разговаривать с гражданами, избирателями на языке махрового популизма.
– Парламентские выборы, которые осенью у нас будут, важнее, чем президентские?
– Одинаковы по важности. Так устроен этот гибрид. У нас все гибридное. Идет гибридная война, было гибридное военное положение, гибридный мир, гибридная система управления государством. Никто не понимает, что такое парламентско-президентская республика. Какой-то дуализм власти. Всегда будет конфликт между Администрацией Президента и правительством, всегда, вне зависимости от фамилий, он есть изначально. Надо жить или в президентской республике, как Соединенные Штаты, Франция, та же Россия, или переходить на парламентскую форму.
Никто не знает, какой Зеленский человек, мы влюблены в его персонажей
– Ты за какую модель?
– (Задумался). Я бы… Недавно у меня была встреча с Игорем Петровичем Смешко. Он мне очень симпатичен, кстати, расскажу, почему. Один его тезис запомнил, что к демократии надо было на каком-то отрезке прийти через сильную президентскую власть или через сильную власть премьер-министра. К демократии нельзя прийти через хаос. А у нас сегодня хаос. Раз я уже затронул фамилию кандидата, позволите продолжить?
– Ты одного из тех, о ком я буду спрашивать, назвал. Хотела, чтобы мы с тобой разобрали основных игроков. Людям пора определяться. Основных кандидатов возьмем, и ты озвучишь свое субъективное мнение, плюсы и минусы каждого. Начал со Смешко, хорошо.
– Короткое вступление. Что такое основные игроки? Шесть-семь человек, которые, согласно всей социологии, на что-то претендуют. Я знаком практически со всеми, за исключением Юрия Анатольевича Бойко, с ним не было личных взаимоотношений. Хорошо знаком с Юлией Владимировной [Тимошенко], с Петром Алексеевичем [Порошенко], в 2014 году даже поддержал его, поверил, как и 54%. Ну, неважно. Знаком с полковником [Анатолием] Гриценко. Кто там еще у нас есть? Игорь Петрович Смешко. [Олег] Ляшко, тоже с ним знаком. Мне грустно, когда я читаю, что 6–7% считают, что Ляшко может стать главой государства…
– Подожди! Давай по порядку.
– Откуда начинаем?
– Со Смешко ведь начали.
– Пожалуйста. Могу с него начать и, может быть, на нем закончу. Два открытия этой избирательной кампании – Владимир Зеленский и Игорь Смешко. Зеленский – понятно, почему. Он очень популярный человек, 98% узнаваемости. Отсутствие антирейтинга. Никто не знает, какой Володя человек, мы влюблены в его персонажей.
– В образ, да.
– Это естественное открытие, какой-то протест против нынешней элиты, против всех, кого мы называем. Если бы не появился Владимир Зеленский, эти люди не пошли бы вообще на выборы. А так – отдушина. Посмотрим, чем это закончится.
И неожиданное открытие – Игорь Смешко. Он не политик, не публичный. Разведка, СБУ, профессор, военный атташе, член международных североатлантических групп и т.д. У него нет бордов, навязчивых роликов. И, тем не менее, с кем ни поговоришь, люди начинают… Знакомство и несколько бесед с ним произвели глубокое, сильное впечатление. Человек высочайшего интеллекта, образования, культуры. Есть у него офицерский, генеральский стержень. Глубокое понимание государственных проблем, того, что, собственно, нужно президенту. Я спрашивал его: "Как вы все это видите?" То, что он говорил, мне понравилось, я даже записывал. Первое – реформирование СБУ. Хоть один кандидат в президенты рассказывает, помимо зарплат, пенсий и детских садиков, о необходимости реформирования военной разведки, контрразведки, экономической разведки, всей системы безопасности Украины?
– Особенно, если учесть, что воюющая страна.
– Да. Дальше. Он говорит: "Смотри, Дмитрий, сегодня активисты везде бегают, и нам говорят, что активисты – это, мол, слепок гражданского общества. А я хочу напомнить об Америке времен [Франклина] Рузвельта, о профсоюзах. Надо давать все рычаги полномочий отраслевым профсоюзам, которые станут выразителями идей гражданского общества".
– Интересная мысль, кстати.
– От кого-то вы слышали это? Не слышали. Дальше. Внешняя политика. Она не строится на лозунгах. Мы зависим энергетически от России, пока зависим. Значит, мы должны садиться и с ними говорить. НАТО и ЕС? Никто нас пока туда не берет. Хотим строить Вооруженные силы по образцам НАТО? Окей, давайте строить. Но тогда несколько генералов должны получить пожизненное за все то, что они натворили.
– Ты знал, что, когда впервые у нас появилась на законодательном уровне, при президенте [Леониде] Кучме, фраза, что конечной целью Украины является НАТО, именно Смешко ее вписывал, работая в СНБО? Он все эти документы готовил.
– Это было давно. Я не очень понимаю конечную цель – НАТО. И что такое "конечная цель".
– Просто формулировку тебе сказала, как она звучала корректно.
– Я люблю разговаривать фактами. Три дня назад господин Волкер (спецпредставитель Госдепартамента США по Украине Курт Волкер. – "ГОРДОН"), наш главный куратор от Соединенных Штатов Америки, сказал очень четко. Не смогу точно процитировать, но близко к тексту. Сказал, что вступление Украины в НАТО имеет две проблемы, две составляющие. Реформы в самой Украине и то, когда в НАТО придут к консенсусу в отношении членства Украины. Перевожу на человеческий язык с дипломатического. Помните борд [экс-кандидата в президенты, мэра Львова] Андрея Садового? Сначала было "Наступний", потом "Наступ". Третий должен был быть "На…" Вот Волкер сказал: "На…"
– (Смеется).
– И мы идем… Продолжим о Смешко. Он говорит конкретные вещи, то, что я не слышу ни от одного кандидата в президенты, и как раз о полномочиях главы государства. "На мой взгляд как государственника, – он говорит, – фундаментальными для государства должны быть культура, здравоохранение, экология и демография". Алеся, государство – это ведь не "мова, віра, армія". И не зарплаты, пенсии, детские садики и школы. Это туфта, обманка. Государство – это безопасность, коррупция, очень сложная внешняя политика, многовекторная дипломатическая служба. Он говорит, что надо выстраивать сегодня не этнический национализм, а экономический национализм. Мне очень понравилась эта его фраза. Я спросил, что он имеет в виду. Он ответил: "Бескорыстных друзей нет. Для примера, наш договор об ассоциации с ЕС – это одностороннее движение". Мы их интересуем как рынок сбыта, как территория для экспериментов, они вывозят лес, ресурсы, недра, нашу рабочую силу. Что взамен? Ни хрена взамен! Обещания. Поэтому мы должны понимать, что для нас выгодно, как открывать и замещать рынки и т.д.
И еще один тезис, который мне приглянулся. Сегодня все политики, эксперты, журналисты говорят, что у нас полстраны агентов влияния. Половина – агенты северного соседа, вторая половина – американцев, Моссада. Все это надо вычищать. У нас открытые границы. Когда я со Смешко разговариваю, а потом слушаю эфиры других кандидатов в президенты, то думаю: ребята, вы все канцлерами хотите быть. Вы же обманываете людей. Никто из вас не говорит по сути президентских полномочий. Я спросил Смешко: "Вот, борьба с коррупцией уже набила оскомину. Такое впечатление, что с ней никто не борется, а борются за то, чтобы ее возглавить". На антикоррупционные органы все время выделяют крупные суммы денег. Есть анекдот: выделение денег на борьбу с коррупцией – все равно что выделение спирта на борьбу с пьянством. "Как бы вы поступили?" – спрашиваю. Он говорит: "Очень просто. Я посылаю контрразведку в антимонопольный комитет, чтобы они выяснили по "Роттердам плюс" и т.д. Посылаю СБУ в правительство, чтобы разобраться и уничтожить все госмонопольные прокладки. Имеются в виду "Укроборонпром", "Нафтогаз" и т.д.".
– Оказывается, все так просто? И можно было бы жить хорошо?
– Непросто. Нужны политическая воля, внутреннее понимание государственного управления, колоссальный опыт, прикладное знание. Знание, что такое внешняя политика, как там котировки нефти, как взаимодействовать на Ближнем Востоке, что там Израиль, Сирия, Америка, Африка, Южная Америка, Россия. Это же не "ура, мы побежали!", нет… Плюс – мне импонируют его человеческие качества. Казалось бы, идет избирательная кампания. Он умный человек, взрослый, начитанный, опытнейший, первый военный атташе в США. Мог бы приходить на телевидение и, как все: "Бандитам – тюрьмы! Детские садики откроем! Рабочие места! Сколько зарплата нужна? 38 тыс. А пенсия? 15 тыс." Не делает он этого. Почему? Значит, есть внутреннее осознание своей миссии. Резюмирую, друзья. Это я так, подводил.
(Улыбаются).
Психология первого и второго тура отличается, я говорил всегда об этом. В первом туре, наверное, мы все будем голосовать некими эмоциями, симпатиями. А во втором туре – по обстоятельствам. Я для себя на первый тур определил.
– После твоего спича даже не буду спрашивать, за кого ты голосуешь.
– Он мне симпатичен.
– У нас мысли сходятся.
– Можно одну фразу, Алеся?
– Хоть две!
– Жалею, что у нас в стране нет института вице-президента. Мне очень нравится пара Зеленский – Смешко.
– (Улыбается).
– Подожди, секундочку, не так все просто, как кажется на первый взгляд. В Америке есть президент и вице-президент. Если бы у нас сейчас заявить такую пару, в первом туре все бы закончилось. Но у нас, к сожалению, такого нет… Я этому человеку симпатизирую, доверяю. Многие избиратели Зеленского, мои друзья, спросят меня: "А Володя?". Ребята, в первом туре мой голос более важен для Игоря Смешко. Во втором туре – разберемся.
Знаю, что идет работа, чтобы уговорить Славика Вакарчука выступить в открытую в поддержку Гриценко
– Ты не мог не поступить по-одесски! Мы с тобой двоих обсудили. Осталось еще несколько. Юлия Тимошенко.
– Как к политику, человеку мощной воли и характера, я всегда к ней относился с пиететом. Знаю ее много лет. У нее есть одна проблема, о которой я ей говорил девять лет тому назад и повторил три месяца назад, встретив в студии одного из телеканалов. Я сказал: "Юлия Владимировна, вы подсчитывали, какое количество подлецов и негодяев вы привели в политику?". Кадровая политика – ее ахиллесова пята, на мой взгляд. Есть еще одна. Мир меняется быстрее, чем меняются наши политики. Я не увидел сейчас некой новизны, эволюции в лозунгах. Она политик высшей лиги, ничего не могу сказать.
– Ты какой-то период был с ней…
– …да, поддерживал ее в 2010 году. Я всегда был против Януковича, никогда не скрывал. Не мог себе представить, чтобы трижды судимый, дважды сидевший… Но это отдельная история. Имеет ли Юлия Владимировна шанс выйти во второй тур? Да, имеет, думаю, одинаковые шансы с действующим главой государства. Каковы ее плюсы по сравнению с Владимиром Зеленским, не говоря уже о других кандидатах? У нее мощнейшая партийная структура, она способна защитить свой результат. Это немаловажно в нашей стране, псевдодемократической, с псевдооткрытыми, псевдопрозрачными выборами.
– Поговорим еще о фальсификациях.
– Поэтому, да, имеет шанс. Если она попадет во второй тур, там будет абсолютно другая психология подхода к выборам. Люди придут голосовать "против".
– Конечно.
– Ее минус – внешний фактор. Мы живем в таком мире, все взаимосвязано. Я не вижу поддержки Юлии Владимировны ни в Вашингтоне, ни в Берлине, ни, кстати, в Москве.
– Последнее – слава Богу. А кто из кандидатов сегодня явно поддерживается Западом? Такое впечатление, что Запад просто дистанцировался, смотрит, кого выберем. И будем с ним работать.
– У меня другое мнение. Не существует единого Запада. Сегодня огромная линия раскола между Вашингтоном и Брюсселем. Европа никого не поддерживает открыто. У нее колоссальное количество своих проблем, им не до наших, это точно. А вот в Соединенных Штатах некоторые из тех, кто группируется вокруг дедушки Сороса…
– …вокруг Сороса, ты сказал? Значит, мы говорим о бизнес-истории? А с точки зрения государства, как я говорила, ни Америка, ни Евросоюз, ни отдельные страны ЕС не играют на наших выборах, никого конкретно не поддерживают.
– Нет, играют роль. Здесь мы не совпадаем с тобой. Вижу некоторые факторы поддержки Гриценко некими американскими силами. Знаю, что идет работа, чтобы уговорить Славика Вакарчука выступить в открытую в поддержку Гриценко.
– В первом туре?
– Да, во второй он не попадает, о чем вы говорите. Он не защитит свой результат, я прогнозирую, что наберет в районе 7,5–8%. Я бы на месте Вакарчука не выступал, если он хочет дальше идти в политику. Плюс – вижу интерес западных дипломатов, интерес США к Владимиру Зеленскому. Может быть, вынужденный интерес. Если ты видишь 25% рейтинга у парня, то вынужден, так сказать, проявлять интерес.
Применить админресурс в сельской местности, уговорить, заставить, купить подачками – можно. Если все это сработает, то Порошенко может набрать 17–18%
– Логично. Петр Порошенко.
– Сейчас постараюсь сдержать свои эмоции, быть очень корректным. Не о коррупции. Я об этом уже наговорился, ничего нового не скажу. Спокойно, безэмоционально. Я считаю, что он должен уйти. Он выполнил свою миссию. Хорошо или плохо – не знаю. Михаил Михайлович Жванецкий сказал: "В историю трудно войти, но легко вляпаться". На мой взгляд, ни одному предыдущему президенту не удалось по-настоящему войти в историю, сделать Украину цивилизованной, богатой, красивой европейской страной. Порошенко возглавил страну в такой период. Уже случилось то, что случилось. Какие у него заслуги, кроме безвиза? Не знаю. Является ли безвиз его заслугой? Да, наверное. Других не знаю.
– Томос – тоже историческое событие?
– Не комментирую никогда религиозные темы. Для кого-то так, для кого-то иначе. Имеет ли нынешний гарант Конституции… Фраза такая – "гарант Конституции"… Кто кому гарантирует Конституцию, если всем на нее наплевать? Ну, такое дело… (Машет рукой). Главное – политическая целесообразность, революційна доцільність. Критикуєш владу? Ти ворог, агент Кремля! Имеет ли Порошенко шанс выйти во второй тур? Да, имеет, парадоксально, но да. Объясню. 10–12% всегда голосует за власть, это беда украинского менталитета. Мы их всех ненавидим, но голосуем. Сакральная власть.
– Чтобы не было хуже, есть такая фраза.
– Ну, тогда бейтесь головой дальше о грабли. Можете о стенку. Так что 10–12% есть. Можно ли сфальсифицировать выборы? Можно процентов пять-шесть. Так делали или пытались делать все президенты.
– Раньше 2,5–3%. А сейчас, при всех возможностях, появившихся в связи с войной, процентов 10 рисуют.
– Не получится 10% фальсифицировать. А вот применить админресурс в сельской местности, уговорить, заставить, купить подачками, официальными или неофициальными – да, можно. Если все это сработает, то действительно он может набрать 17–18%, что может стать проходным билетом во второй тур. Если что-то из этого не сработает, то он во второй тур не попадет. Кого еще прокомментировать?
– Юрий Бойко.
– Я мало с ним знаком. Так называемый электорат юга и востока страны, русскоязычный электорат, близкий мне по ментальности… К сожалению, не смогли объединиться и дать единого кандидата. [Евгений] Мураев и [Александр] Вилкул играют в свою игру с Ринатом Леонидовичем [Ахметовым]. Юрий Бойко среди них самый рейтинговый, все социологические исследования дают ему 11–13%, а Вилкулу – 5–6%. Но не объединятся они, а раз так, значит маловато шансов на прохождение во второй тур. Донбасса практически нет, избирателей Крыма нет, те, кто остался, сейчас менжуются. Почему не объединяются? Такая политика украинская: два политика – три гетмана, что поделаешь. Задел на парламентские выборы у "Оппозиционной платформы", конечно, будет хороший. Но давайте не забегать, потому что в зависимости от результатов президентской кампании изменится вся политическая палитра Украины. Некоторые партии могут вообще исчезнуть с лица земли, некоторые могут нарастить мышцы, некоторые – слиться в политическом экстазе. Вот Сергей Тарута, а? Все, уже за Юлию Владимировну.
Одинаково незаконно, когда граждане России или гражданка Соединенных Штатов Америки представлены здесь в министерствах
– У нас еще двое кандидатов осталось из числа крупных. Олег Ляшко и Анатолий Гриценко.
– Про Гриценко я уже все сказал. Это карма такая: он когда-то сказал "первый непроходной" – и все, прицепилось к нему. Не вижу в нем потенциала выхода во второй тур, по многим причинам, не хочу перечислять. Многих людей – и справедливо – смущает то, что к 2013 году наши Вооруженные силы были полностью развалены, дезориентированы, ну ноль. Ответственность несут все министры обороны за 10–15 лет, это мое глубокое убеждение. Анатолий Степанович Гриценко был министром обороны 2,5 года. Так нельзя – вы все в дерьме, а я в белом.
– Справедливости ради скажем, что перед тем, как все это пришло в такое состояние и Россия пришла сюда войной, у нас министр обороны был гражданин России, который успел все красиво подчистить. И глава СБУ, и еще ряд людей, причем это не скрывалось просто.
– И что?
– Кто больше всего разваливал, Дим?
– Армию невозможно развалить за три месяца.
– Подожди, эти люди были не три месяца.
– То есть армию разворовывали и уничтожали только с 2010-го по 2013-й?
– Нет, я хотела сказать, что завершающий, финальный аккорд произошел именно с помощью российских граждан, которые, не таясь, возглавили наши Вооруженные силы и силовые структуры.
– Отвечаю. У нас и сегодня у замглавы внешней разведки родственники – граждане Российской Федерации. Я про [Сергея] Семочко говорю.
– Так все продолжается. Разве влияние России ослабло? Нет. У нас куча людей, которые работают на "русский мир", просто не афишируют это, а прикрываются патриотическими лозунгами.
– Алеся, мы на каком языке говорим?
– В смысле?
– Сейчас буду дискутировать с вами. На русском мы говорим?
– Ну, конечно, а почему ты спрашиваешь?
– А что такое "русский мир"? Тогда я приверженец "русского мира".
– При чем здесь это? Ты же понимаешь, о чем я говорю. Если на русском говорит Путин, это не значит, что этот язык нужно ущемлять.
– А патриоты говорят, надо ущемлять.
– Это не патриоты. Патриоты, любящие Украину, понимают, что она многогранна и в этом ее сила. Те, о ком ты говоришь, или упоротые, или под прикрытием, или провокаторы, которые хотят развалить Украину.
– (Улыбаясь). Они упоротые провокаторы под прикрытием.
– Наверное. Вот мы и вывели формулу.
– Класс.
– Так что не манипулируй. "Русский мир" – это именно агрессия Путина, которую он и подобные ему несут. Пришли сюда, отняли Крым, развязали войну.
– Про Крым все понятно и неоспоримо. Но, как по мне, одинаково незаконно, когда граждане России или гражданка Соединенных Штатов Америки представлены здесь в министерствах. Будет ли Россия всегда вести агрессивную внешнюю политику? Да, конечно, будет. Второе ядерное государство в мире, семь часовых поясов (на самом деле в России 11 часовых зон. – "ГОРДОН"), 93% таблицы Менделеева. Они мощные, шестая экономика мира, они агрессивные. Будет ли Америка всегда вести агрессивную внешнюю политику? Да, всегда будет расставлять базы по всему миру. Так устроена геополитика. Три монстра есть: Соединенные Штаты Америки, Китай и Российская Федерация. Идет война захватническая, экономическая, за ресурсы, человеческие ресурсы, за технологии, вооружения, деньги, нефть, влияние. Так и будет. Украина находится, по-одесски говоря, между тут и там. Но есть одна история, Алеся: 2400 км общей границы между двумя государствами. Я разговаривал с украинцами. Мы никуда не собираемся. Я разговаривал с россиянами. Они тоже никуда не собираются.
– Жалко!
– Резюме: будем жить соседями. Мы зависим от них энергетически. Это не хорошо, не плохо, просто медицинский факт.
– Но это же не повод сдаться. К чему ты ведешь?
– К тому, что внешняя политика государства – это не лозунги и штампы. Это четкая хронология поступательных действий, ведущих к национальным интересам.
– Абсолютно правильно!
– Немцам выгодно сегодня строить с русскими "Северный поток –2" – они строят. "Турецкий поток – 2" выгоден – его строят. Французам выгодно строить завод Renault в Воронежской области – они будут строить. А все остальное – лозунги. Миром правят экономика и деньги.
Компромат на Ляшко бессмысленный, потому что он сам по себе и есть компромат. Лидер самой неподкупной, а одновременно – самой рентабельной фракции Верховной Рады
– Спрошу тебя как телевизионщика. Кого бы ты хотел увидеть на дебатах? Что бы ты от этих дебатов ожидал?
– Ой…
– Чтобы насладиться и картинкой, и шоу?
– Насладитесь этим! (Улыбается). "Нам никого не сбить с пути, нам все равно, куда идти". Я хотел бы увидеть потрясающие дебаты Володи Зеленского и Петра Алексеевича Порошенко. Это было бы гениально, надо было бы записывать.
– И кто бы кого?
– У них разная аудитория, каждый бы работал… Помните 2004 год, [Виктор] Ющенко и Янукович? Ничем дебаты не закончились. Знаете, почему? Приверженцы Януковича говорили: "Да наш победил, супер!" Приверженцы Ющенко говорили: "Наш!.." Ну, было бы интересно… Конечно, хотелось бы посмотреть битву двух гигантов, Юлии Тимошенко и Петра Порошенко. Не дождемся, судя по всему.
– Как ты считаешь, кто из них, Тимошенко и Порошенко, пошел бы на дебаты, а кто бы испугался? Если бы сейчас им сказать: "Давайте, ребята?!"
– Если гипотетически предположить, что они оба прошли во второй тур и кто-то из них бросил другому перчатку, вызов на дебаты, то у стороны, которая отказалась, изначально был бы проигрыш. Тимошенко и Порошенко достойны друг друга, мощные ораторы, мощные актеры. И еще хотел бы увидеть дебаты Игоря Смешко и Юлии Тимошенко.
– Как завернул!
– Пришла такая мысль. Интересно было бы послушать дебаты кандидатов в президенты о внешней политике, Службе безопасности, наших границах, разведчиках, шпионах, агентах, формировании новой оборонной или наступательной доктрины. Чтобы нас не уводили в сторону зарплат, пенсий, газа в два или в четыре раза… Давайте доживем. Мы с вами еще насладимся таким количеством процессов.
– Как ты считаешь, за 11 дней, оставшихся до выборов, нам стоит ожидать, что появится какой-то суперкомпромат, который взорвет и поменяет расклад. Если да, то на кого и по какому поводу?
– Компромат на Зеленского бессмысленный, пока к нему грязь не прилипает, абсолютно отсутствует антирейтинг. Так сложилось, слишком короткая избирательная кампания. Против него компромат сыграет, когда будет избирательная кампания в парламент. Компромат на Юлию Владимировну бессмысленный, по сути. Все, что хотели о ней сказать, уже сказали, написали, мы все об этом знаем. Компромат, даже вселенского масштаба, на Петра Порошенко бесполезен. Если уж то, что мы слышали о мародерстве в армии, о контрабанде запасных частей из страны-агрессора, никак ни на что не повлияло, то я даже не представляю, компромат какого уровня может изменить политическую карту. Компромат на Олега Ляшко бессмысленный, потому что он сам по себе и есть компромат. Лидер самой неподкупной партии, а одновременно – самой рентабельной фракции Верховной Рады. Один из самых гениальных политических актеров, абсолютный циник, слова расходятся с действиями. Поэтому – ну какой компромат?
– То есть все будет скучно?
– Нет, скучно не будет. Просто мы потихонечку уже входим в завершающую стадию, где информационные бомбы, наверное, взрываться не будут. Уже пошла война штабов, админресурсов.
– Все готовятся к войне в полях, да?
– Да-да. 27% избирателей, если не ошибаюсь, до сих пор не определились. За них сейчас идет колоссальная информационная драка. Судя по всему, коль скоро за 10–12 дней до выборов они еще не определились, это люди такого плана, что или определятся интуитивно в последнюю секунду, или не придут на выборы.
– Перед эфиром я спросила тебя: "Так ты еще и поешь?" Ты не успел ответить, началась программа. Спрашиваю сейчас. Если поешь – спой!
– 40 секунд у меня есть?
– 30.
– Понимаю вашу иронию. Фамилия – Спивак, но, кроме фамилии, ни слуха, ни голоса. Когда-то я пошутил, что в Украине есть два человека, которые одинаково здорово не умеют петь: я и Поплавский.
– Он не умеет, но очень удачно это монетизирует.
– Он гениальный человек. Сегодня (21 марта. – "ГОРДОН") у нас Всемирный день поэзии. Могу рассказать четверостишие замечательного Евтушенко.
Дай Бог не вляпаться во власть
И не геройствовать подложно.
И быть богатым, но не красть,
(Говорят в унисон). Конечно, если так возможно.
Три точки!
– Спасибо!
Записал Николай ПОДДУБНЫЙ